Dérive génétique - Wikipédia

Le concept de « nature » et ce qu’il signifie a été dézingué par Descola, et avant lui Hume avait déjà fait en sorte d’écarté le sophisme naturaliste qui engendre la confusion entre « DECRIRE ce qui est » et dire que « ce qui est, est ce qui DOIT être ».
Aujourd’hui l’éthologie à travers des travaux que rapporte Dominique Lestel, Frans de Waal, Patrick Tort et d’autres, montre très bien que ce que l’on appelle souvent « la culture », ou « la morale » n’a pas a s’opposer à « la nature », ou à « l’évolution », parce que bien au contraire, elle en est le fruit. C’est parce que nous et l’ensemble des mammifères, sommes le fruit d’un processus historique de variation qui a fait notre cerveau, que nous sommes moraux, que nous évaluons nos propres actions comme bonnes ou mauvaises.

@wiki1000 Es ce que tu peux précisé un peu ta proposition et y lié des éléments bibliographique ?
Je suis pas sur de la comprendre.

Réflexion qui tombe justement à propos sur cette navrante illustration
►http://seenthis.net/messages/166561

Je suis absolument fan de la lecture de la théorie de Darwin par Patrick Tort.
Si je dois caricaturer ma position en quelques mots, ce serait « J’agis contre-nature ? Alors c’est que je suis dans la bonne direction ! »

@petit_ecran_de_fumee Moi je lis Tort, mais je garde un oeil sur la critique de la réputation de Darwin que propose aussi Pichot. Ces deux auteurs se critique mutuellement sans jamais se cité, c’est assez marrant qq.part de retrouvé les vieilles ficelles de débat philo.

effectivement, je ne connais ce débat que de loin, ayant lu par exemple ceci :
►http://www.lemonde.fr/livres/article/2008/09/11/patrick-tort-et-andre-pichot-darwin-l-eternelle-querelle_1093973_3260.html

Il me semble honnêtement que Tort idéalise le personnage et la pensée de Darwin, mais sa lecture du Darwinisme est celle que je trouve la plus pertinente. Une fois qu’on a accepté l’origine animale de l’homme et qu’on a accepté que physiquement, l’opposition des humains aux « lois naturelles » est ce qui a permis de faire naître « l’humanité » (en tant que tentative de la civilisation de s’extraire de la barbarie), l’horizon s’éclaircit de façon spectaculaire.

Une fois ce postulat de départ accepté, cela coupe court à de nombreux débats stériles selon moi (exemple : ►http://seenthis.net/messages/71074) , où on a trop tendance sinon à invoquer la science, la physique, et la nature pour remonter aux « origines » en pensant que c’est l’objectivité ultime, l’autorité suprême qui fera autorité dans un débat moral... Doigt dans l’oeil ! La seule question qui vaille n’est pas « d’où on vient ? », mais « où on va ? » !!!!

Je répète donc ce passage de Gould, si juste à mes yeux :

Il n’y a pas de voie toute tracée pour la #morale. La nature n’offre rien, dans son essence, qui puisse répondre à nos attentes en termes humains – ne serait-ce que parce-que notre espèce est venue si tard et de manière si insignifiante, dans un monde qui n’a pas été construit pour nous. Et c’est tant mieux. Les réponses aux problèmes moraux ne sont pas là dans la nature, attendant d’être découvertes. Elles résident, comme le royaume de Dieu, en nous – le lieu le plus difficilement accessible à la découverte scientifique ou au consensus.

@petit_ecran_de_fumee je pense aussi qu’il l’idéalise, mais dans son livre « L’effet Darwin », il cite longuement un auteur, Joseph Townsend (1739-1816), antérieur a Darwin qui a quasiment déjà établi l’érosion des variants sur des critères géographique, qui a mon avis permet de retirer une grande parti d’un Darwin (et d’un Malthus) mis en avant comme « premier » ou « seul et unique » sur cette question.

@wiki1000 Ce que permet Descola a mon avis, c’est précisément de se libérer de ce « naturalisme » en relativisant la conception de nature.

@wiki1000 : interview passionnante, merci. Je connaissais pas, je vais diffuser..

Ça fait penser à l’étonnement vécu lorsque que les modèles de mécanique relativiste et de mécanique quantique sont venus supplanter la mécanique classique. Le modèle n’était pas faux dans son contexte (approximation satisfaisante), mais on a découvert les limites au delà desquels le modèle devient faux.
Il en est de même pour la théorie de la sélection naturelle, qui reste une explication satisfaisante dans l’observation de ses effets, simplement elle occultait les phénomènes déclencheurs.

Et même, cette nouvelle lecture de l’évolution ne fait que corroborer ce qu’on disait juste avant, ce qu’il résume en disant.

C’est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort !

L’arbre darwinien n’existe pas. C’est un fantasme. L’idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l’air !

C’est un peu obsolète comme vision de l’arbre phylogénétique, les représentations actuelles n’ont plus ni racines ni tronc.
Il caricaturé aussi pas mal Darwin et l’évolutionnisme lorsqu’il dit que touts les caractères génétiques doivent avoir une utilité ça fait un peu comme si ce monsieur avait raté la notion de dérives génétique
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Dérive_génétique
Son idée d’ajouter les gros virus au buisson phylogenetique est peut être bonne mais c’est dommage qu’il dise n’importe quoi sur l’évolutionnisme et la phylogénétique au passage. Et le fait qu’on échange des gènes tout le long de notre vie n’est pas nouveau non plus et me semble faire consensus chez les scientifiques. On dirait que ce scientifique s’adresse a des scientifiques du XIXeme siècle, comme si l’évolutionnisme n’avait pas changer depuis Darwin.

heu... franchement... on apprend rien, la théorie synthétique de l’évolution dernier cru a bcp apporté a la théorie simplement darwinienne, et @mad_meg a raison, je vous recommande le documentaire « espèce d’espèce » pour vous mettre a jour, il est sympa et justement montre ce buisson rond.

Avec un proxy pour combattre la « propriété intellectuelle » de lagardère, vous pouvez trouver la vidéo là :
www.youtube.com/watch ?v=gn1vtcEtRqU

Puis Darwin pouvais pas connaître la génétique, ça existait pas encore, c’est plus tard que Mendel a produit ces résultats volontairement éronné d’expérience avec les petits poids.
Dans les dernières avancés dans le domaine l’idée de caractère acquis notamment, comme une sorte de néo-lamarkisme apparaît, à cause des effets épigénétique et hormonaux qui se produisent notamment sur le foetus pendant le développement....

Quand a l’article, c’est de la rigolade pure jus. Le gars a de grosse lacune dans sa lecture de Darwin, il vient dire que c’est avec lui qu’on a établi une critique du fixisme de créationniste... alors que Lamarck avait déjà fait le boulot en établissant le transformisme. D’ailleurs JAMAIS Darwin ne parle pas d’évolution, son livre parle de la diversification des espèces plutôt.

Cette fixation imbécile sur l’orthographe me semble plus disqualifiante qu’un tutoiement plutôt d’usage dans les forums de discussion…

@wiki1000 tu sais, je suis au courant, que je fais de nombreuses fautes, et je crains que tu perdes de l’énergie a me corriger, c’est un travail long que j’ai encore a faire.
Je maintient ce que j’ai dit sur présenté Darwin comme le critique qui a balayé le fixisme, est une erreur, Il y a eu des prédécesseurs.
De même sa remarque sur la religion darwinienne, Darwin a précisément écrit son livre en réaction a enseignement spirituel qu’il a eu dans sa jeunesse.
Pour ce qui est du mot évolution, il apparait dans l’ouvrage, mais ce que j’ai voulu dire et que j’ai visiblement mal dit, c’est que le but de son ouvrage était plutôt d’expliquer les mécanismes qui apporte de la diversification d’espèces (ce qui ne recouvre pas la totalité de ce que l’on apelle communément « l’évolution »).

Merci d’avoir fait remonter ce post. J’adore Gould hein mais j’avoue être amusée par l’argumentaire

« Il n’y a pas de voie toute tracée pour la morale. La nature n’offre rien, dans son essence, qui puisse répondre à nos attentes en termes humains – ne serait-ce que parce-que notre espèce est venue si tard et de manière si insignifiante, dans un monde qui n’a pas été construit pour nous. Et c’est tant mieux. Les réponses aux problèmes moraux ne sont pas là dans la nature, attendant d’être découvertes. Elles résident, comme le royaume de Dieu, en nous – le lieu le plus difficilement accessible à la découverte scientifique ou au consensus. »

On peut lui répondre
"J’aime à appliquer une règle empirique pour juger d’une argumentation au sujet de faits naturels, lorsqu’elle renvoie avec évidence à une certaine conception de la société : si on nous présente la nature précisément sous le jour qui nous conforte dans nos préjugés, il faut être doublement méfiant ."

Ok sur la méfiance, et ... justement, il s’agit d’opinion / de préjugés.

Sur le sujet de la morale on pourra lire les différents travaux sur la conscience de ces dernières années. Ou aussi

"Il apparaît donc comme une évidence que le phénomène moral est directement lié au phénomène social, et non au phénomène humain. [...] Il y aurait donc même une justification biologique au fait que nous nous attachions à cette illusion vitale de l’anti-naturalité de la morale. Comme l’effet réversif de l’évolution le met bien en évidence, les comportements les plus efficaces pour la survie et la reproduction finissent par être sélectionnés, quand bien même ces comportements s’opposeraient au processus naturel de l’évolution, qui en vient à s’affirmer tout en générant sa propre négation. Finalement, la question du sens moral animal nous renvoie aux fondements de ce qui fait également notre humanité, et ouvre la voie à un nouveau champ de recherche fécond, à la croisée de la philosophie, de l’éthologie, de la sociologie, de la neurophysiologie et de la génétique. La tâche du philosophe, aujourd’hui, est de remettre en question un héritage conceptuel séculaire et d’accepter l’ouverture au progrès. Ce n’est qu’à cette condition qu’elle pourra un jour enfin s’intégrer pleinement aux sciences de la vie" ►http://leportique.revues.org/2445

@raffa : sujet passionnant en effet, merci pour cette contribution.
Et si, au lieu de parler de la « nature », ce qui revient à personnifier, voire déifier notre environnement, nous parlions simplement des lois physiques, pour débarrasser tous les phénomènes naturels de toute finalité sacrée, ou de toute autorité morale ?
On n’a pas à obéir aux lois de la physique. On le subit tous, mais on peut tous les contourner.
La gravité est une force qui nous fait tomber par terre. Mais c’est pas elle qui nous empêche de rester debout...