• Prisons surpeuplées : France 2 préconise des constructions et un meilleur rangement | Samuel Gontier
    http://television.telerama.fr/television/prisons-surpeuplees-france-2-preconise-des-constructions-et-un-m

    « Dix mille à seize mille places de prison en plus pour limiter la surpopulation, c’est le plan annoncé par le garde des Sceaux Jean-Jacques Urvoas, claironne David Pujadas mercredi soir. Faut-il y croire ? » J’aimerais tant. « On démêlera le vrai du faux. » Merci. Le reportage qui suit accompagne Jean-Jacques Urvoas dans sa visite de la prison de Fresnes et détaille son plan dont le coût s’établit « entre un milliard et deux milliards et demi d’euros ». Source : Ma vie au poste

    • Surpopulation en #maisons_d’arrêt, #suicides_de_détenus, témoignages sur les dysfonctionnements de l’institution pénitentiaire, échec de la #prévention de la #récidive : la prison est un sujet récurrent dans les #médias.
      En 2009, une #loi_pénitentiaire a été votée, sous l’égide de deux ministres de la justice successifs. Si les sujets carcéraux sont aujourd’hui pleinement intégrés dans les préoccupations #politiques et journalistiques, ils sont longtemps restés confinés dans des espaces de traitement discrets, régulés par l’#administration_pénitentiaire
      Avec un focus particulier sur le rôle du Parlement français, l’objectif de cet ouvrage est de retracer les processus qui ont contribué à faire de la #prison un sujet politico-médiatique et des droits des personnes détenues un objet de loi.
      Quelles sont les conditions de constitution d’une situation donnée en problème public et politique ? Quelles peuvent être les contributions du Parlement à l’action publique, au-delà de la seule activité législative ?
      À partir de l’analyse du cas de la politique pénitentiaire depuis 1945, il s’agit de mettre au jour le rôle du Parlement dans la réforme d’un secteur d’action publique relativement fermé et de montrer comment la mobilisation de députés et sénateurs peut contribuer à en redéfinir les problématisations, à redessiner les contours de son réseau d’intervenants et à susciter des changements dans son traitement.

      Changer la prison
      Jeanne Chabbal, 2016
      #Presses_universitaires_de_Rennes
      http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=4133

    • Entre l’univers psychiatrique ou la prison j’aurais du mal à choisir. Et je croi pas que la prise en charge psychiatrique coûte moins cher que la prison et que les personnes y soient moins mal traitées. Vu la logique comptable qui régit tout actuellement à mon avis c’est pas par hasard qu’il y a tant de prisonniers qui devraient recevoir des soins psychiatriques. Le monde psychiatrique est un domaine abandonné des pouvoirs publiques et les maltraitances y sont généralisées dans la plus complète indifference et opacité.

    • De ce que j’ai lu dans la press les soins psychiatriques ou toute forme de soins en milieu carcéral sont insuffisants et défectueux. vu la surcharge de travail qui pèse sur le personnel du milieu médical et encor plus psychiatrique et encor plus en milieu carceral tu fait bien de mettre des " a bénéfices ...

    • Paru dans l’Envolée numéro 26 – Octobre 2009 –

      L’infâme bouillie médico-pénitentiaire, suicides et médicalisation.
      C’est probablement en référence à l’efficacité des soins procurés et à la qualité de la prévention pratiquée que Florence Aubenas, nouvelle présidente de l’Observatoire international des prisons (OIP), s’est exclamée : « On est là face à un problème de santé publique, je crois qu’il faut se décider à faire rentrer les médecins dans les prisons ! », la journaliste lui répondant fort justement : « Mais il y a déjà des médecins dans les prisons aujourd’hui ! ». Plus précisément, voilà ce que pense l’OIP (1) : « L’attitude de l’administration pénitentiaire, qui empêche toute analyse documentée et rationnelle du phénomène du suicide en prison, pour se prémunir d’une remise en cause de ses modalités d’action, témoigne de la nécessité de confier au ministère de la Santé la responsabilité de la définition et de la mise en œuvre de la politique de prévention. »

      C’est d’une certaine façon une tentative de faire jouer le pouvoir médical soignant contre le #pouvoir_carcéral. En d’autres termes de faire jouer le biopouvoir contre le pouvoir disciplinaire et les survivances du #pouvoir_souverain, de plaider en quelque sorte pour le droit à la vie des personnes incarcérées. Ce faisant, c’est oublier que le pouvoir médical, sous sa forme psychiatrique, a depuis longtemps, hors du champ initial de son savoir, envahi le #système_pénal, notamment par le biais des expertises. C’est oublier que ce même pouvoir gère l’enfermement psychiatrique et qu’avec la mise en place des #UHSA (Unités d’hospitalisation spécialement aménagées), il devient un acteur à part entière du système pénitentiaire… C’est oublier qu’avec la création des centres de rétention de sûreté, il joue sur tous les tableaux, apportant à la fois la caution de l’expertise et l’alibi du soin (2). C’est oublier enfin que le #pouvoir_médical est capable, sur injonction de la Chancellerie, de lourdement participer à la production de rapports – tel celui de la commission Albrand – où impératifs pénitentiaires (3) et thérapeutiques sont mêlés dans une #infâme_bouillie et où l’amalgame entre délinquance et pathologie est repris de plus belle (4). Mais comme en 2003 avec la mission de réflexion sur les suicides confiée au psychiatre J-L Terra, les choses sont faussées dès le départ car la mission-commission, dirigée par un psychiatre, va d’emblée considérer la question sous l’angle de la maladie mentale. Et l’accroissement, ces dernières années, du nombre de prisonniers souffrant de #troubles_psychiques ne peut que renforcer la tentative d’en faire une affaire médicale. Mais le problème n’est pas fondamentalement psychiatrique, comme tentent de nous le faire croire certaines déclarations médico-pénitentiaires. Il est provoqué par des traitements durs, méritant pleinement le nom de #torture : choc de l’incarcération, longues peines, transferts incessants, placements en quartier d’isolement, mises au #mitard, refus de parloir, rejet de libération conditionnelle, etc. Il est provoqué par la prison même. Première embrouille donc : oser qualifier de psychopathologie la souffrance et les comportements qu’elle induit. Et seconde embrouille : faire porter tout le poids de cette souffrance à l’individu en niant la responsabilité de l’administration pénitentiaire, du #système_répressif dans son ensemble et de la société.

      Quant au soin qui semblerait, en l’occurrence, intéresser la pénitentiaire, il pourrait s’appeler techniques de « préservation de l’intégrité physique à tout prix ».
      Il n’y a pas que les « suicides »…
      On l’a déjà dit, mais on le répète : le bruit qui a été produit sur les suicides en prison (discours officiels et amplification médiatique) a été accompagné d’un silence assourdissant sur les « #morts_suspectes » dans les mêmes endroits. À de rares exceptions près, les medias sont restés prisonniers du sujet défini selon les normes au pouvoir, où pour un peu l’AP apparaîtrait comme une officine de santé publique aux prises avec un problème complexe dont est responsable une sous-catégorie– difficilement repérable – à l’intérieur d’une population spécifique, celle des détenus.

      Mais il n’y a pas que des « suicides » ou des morts mal expliquées parmi les décès qui mettent en cause la prison, et ils ne se produisent pas qu’à l’intérieur (5). Peu de personnes en sont conscientes, mais le nombre de personnes mortes de la prison est bien plus élevé que le chiffre officiel des « suicides » en prison…

      NOTES :

      1. Cf. « Prévention du suicide en prison : en finir avec une politique absurde et mensongère ».

      2. Comment en effet prétendre encore soigner dans un lieu où le moindre propos d’un prisonnier pourrait être retenu contre lui ? À moins de ne plus concevoir le traitement que sous la forme épurée : « Gobe tes médocs et ferme ta gueule ! »

      3. « En charge de la garde de cette personne, l’administration se doit alors de préserver son intégrité physique à tout prix, y compris contre elle-même. » La prévention du suicide en milieu carcéral, rapport de la commission Albrand, p.15.

      4. « Par ailleurs, la délinquance est devenue plus violente et plus improvisée. Les personnes incarcérées sont ainsi souvent adeptes de « conduites à risques », atteintes de troubles de la personnalité, voire de troubles psychiatriques. » Ibid., p.13.

      5. Cf. « Prison : danger de mort » , L’Envolée N°25.

      http://lenvolee.net/tag/medical/page/2
      http://dai.ly/xqba55
      #Laurent_Jacqua
      http://laurent-jacqua.blogs.nouvelobs.com/archive/2012/12/04/proces-de-philippe-lalouel-episode-3.html#c807290

    • Politiques et pratiques de la #psychiatrie_en_prison 1945-1986

      Des annexes psychiatriques aux services médico-psychologiques régionaux (SMPR)
      Depuis le code pénal de 1810 (article 64) et la loi sur les aliénés du 30 juin 1838, psychiatrie et prison avaient suivi deux mouvements historiques parallèles ; le psychiatre, expert, ne venait en prison que pour repérer le fou et pour l’en extraire. Les non-aliénés, les demi-fous, les anormaux mentaux, mais aussi tous ceux qui perturbaient l’ordre carcéral étaient pris en charge par la seule discipline pénitentiaire. Après la rupture de la Seconde Guerre mondiale, un processus de réformes en spirale scella progressivement la convergence historique de la prison et de l’asile et lança la création de structures de prise en charge psychiatrique des détenus (annexes psychiatriques de la réforme Amor puis CMPR et SMPR)… Cette institutionnalisation de l’intervention psychiatrique en prison se déploya sur plus de quarante ans. Dans un contexte de pénuries, à partir d’échecs et d’expérimentations, avec des modèles différents, plusieurs générations de praticiens, de magistrats et de pénitentiaires ont élaboré dans l’action un nouveau cadre d’intervention sanitaire en prison devenue lieu de soin.

      Hélène Bellanger, « Politiques et pratiques de la psychiatrie en prison 1945-1986 », Criminocorpus [En ligne], Savoirs, politiques et pratiques de l’exécution des peines en France au XXe siècle, Communications, mis en ligne le 01 décembre 2014 http://criminocorpus.revues.org/2730

  • Pourquoi les #ONG sont un problème (par Stephanie McMillan) – Le Partage
    http://partage-le.com/2016/01/pourquoi-les-ong-et-le-complexe-industriel-non-lucratif-de-gauche-sont-u


    Lundi, au supermarché, j’ai justement croisé Jérémy, le petit soldat de l’#humanitaire dont j’avais écrit le portrait (http://blog.monolecte.fr/post/2010/01/14/limposture-humanitaire ). Il a laissé tombé cette vocation, parce qu’il en arrive au même constat : quoi que l’on fasse, les ONG sont structurellement nuisibles et il est impossible de travailler directement avec les bénéficiaires des programmes humanitaires et de les aider à s’organiser pour qu’ils décident réellement de ce qu’ils ont besoin et non pas de ce que nous décidons qu’ils ont besoin.
    Du coup, il bosse dans son coin et il bricole des trucs…

    Les soi-disant agences “d’aide” financées par les gouvernements capitalistes et impérialistes ont récupéré les fonctions des États dans les pays dominés, qui ont été forcés à couper les prestations sociales comme condition des crédits de la part de ces États impérialistes. Conflit d’intérêt, un peu, non ?

    Au cœur de l’empire comme en sa périphérie, les ONG prennent en charge les responsabilités de l’État pour répondre aux besoins sociaux. La « déliquescence » des programmes sociaux d’État ne signifie pas que les états capitalistes s’affaiblissent (désolé, chers anarchistes et libertaires). Cela signifie simplement qu’ils peuvent allouer une part plus importante de leurs ressources à la conquête, à la répression et à l’accumulation, et moins à la prévention et gestion de la populace pour éviter les soulèvements de masse liés au mécontentement.

    Nous sommes désormais conditionnés afin que nos besoins soient comblés par des cliniques bon marché, des banques alimentaires et une myriade d’autres agences de la « société civile ». Les soins médicaux, la nourriture, l’eau, le logement, les soins aux enfants et une activité ayant du sens sont les nécessités fondamentales de la vie humaine. Toute société décente devrait prodiguer tout cela, mais on nous fait nous sentir comme des mendiants humiliés tandis que nous pataugeons à travers la paperasse bureaucratique et que nous nous disputons avec des fonctionnaires. C’est foutrement n’importe quoi. Nous avons droit à des vies décentes. Nous devons nous organiser et lutter pour ça, ensemble.

    #capitalisme #impérialisme

    • J’ai bien aimé le papier qui m’a aussi permis d’aller lire un de tes papiers de 2010 que j’avais loupé mais que j’ai bien aimé également.
      Par contre, en plein désaccord avec pratiquement tous les commentaires (comme celui de FIL par exemple).
      Une citation amusante :

      Les ONG servent à saper, à détourner et à remplacer les luttes de masse.

      Une autre dans laquelle si tu remplaces « activistes » par « antifas » cela devient ...troublant :

      Lors de ce genre de mobilisations, lorsqu’une personne auparavant inorganisée est repérée, elle se retrouve encerclée comme de la viande fraiche par une bande de hyènes, instantanément dévorée par des activistes cherchant à atteindre leur quota de recrutement. La prochaine fois que vous verrez ces nouveaux conscrits, ils porteront le t-shirt violet, rouge, orange ou vert citron de la marque d’organisation à laquelle ils ont été vendus.

      Enfin, il ne faut pas exonérer le « gauchiste » moyen (ou le bobo ou l’écolo car aujourd’hui c’est pareil) de tout ce b*$@# car *c’est plus simple d’aller manifester pour secourir les autres à l’étranger que d’aller manifester pour virer ceux qui font qu’on a besoin d’aller secourir les autres #je_suis_OG

    • Je suis en train de lire un bouquin d’enquête sur la Fondation Gates qui valide l’essentiel de la critique (j’y reviendrai dès que j’ai fini). Mais puisqu’on m’interpelle, je copie-colle ça m’évitera la redite :

      Fil
      14 janvier 2010 at 17 h 05 min

      Article intéressant mais qui, à mettre tout le monde dans le même sac pour tirer ensuite la chasse, ne fait que conforter le système.

      Je connais des tas de gens qui sur le terrain agissent ET militent ; filer du fric aveuglément, c’est certes bête. Mais au nom d’un « on me la fait pas » gauchiste et primaire, laisser tomber des gens comme tac en afrique du sud, ou pih.org en haiti, c’est criminel.

    • Savais pas si c’était « un » Fil ou @fil , c’est plus clair.

      Ouais @fil, t’as raison, y’a des tas de gens qui agissent et militent de bonne foi sur le terrain et de plus, qui pourrait leur en vouloir ? Personne, et surtout pas moi.

      Pour le fric aussi je partage, et qui pourrait être contre, là aussi ? Surtout pas moi.
      Enfin, le fait d’aider des êtres humains dans la super merde, là aussi qui pourrait être contre ?

      Mais le problème n’est pas là @fil, le problème c’est que d’un côté on file du fric « aveuglément » et c’est sympa et de l’autre les mêmes boivent un café au bistrot à 1,4 € ou profitent de leur bagnole ou de leur électricité bon marché et ça sur le dos des mecs pour lesquels on s’est déculpabilisé « aveuglément » en filant la pièce.

      Nous avons un « vie facile » parce qu’en Afrique ils en chient pour que nos matières premières ne nous coûtent rien, parce qu’on installe et on garde au pouvoir dans les pétromonarchies des or*%@# assoiffées de sang, parce que sous couvert d’interventions humanitaires on va conforter tous les fachos de la terre, parce qu’on aime bien quand même nos amis américains qui ont sur les mains les pires ignominies don monde, etc.

      Les ONG existent parce que t’as de la misère chez les autres, et t’as de la misère chez les autres parce que t’as les gvt qu’on a, et ces gvt c’est ceux qui filent la pièce « aveuglément » qui les mettent en place « démocratiquement ».

      La solution c’est pas la pièce, et pas de faire des manifs pour qu’on file la pièce. La solution c’est de foutre dehors ceux qui cachés derrière leur masque de gauche (ou de droite c’est pareil) ou de démocrate, font que t’as peur maintenant quand tu vois un beur ou un voile et que bientôt on ne pourra plus poster ça sur seenthis.

      La solution c’est d’apprendre à nos gosses ce que c’est que l’universalisme et ce que n’est pas l’universalisme. Nos gvt ne sont pas l’universalisme, notre je_suis_taratata n’est pas de l’universalisme, tout ça c’est la défense de ce qu’on aime et qu’on ne veut surtout pas changer.

      C’est utopique peut-être, mais c’est un chemin difficile, très difficile et certainement plus difficile que celui qui consiste à être je_suis_machin ou à donner la pièce, même (et j’allais écrire surtout) quand c’est fait de bonne foi et avec compassion.

      Je crois que c’est seulement en suivant ce chemin très difficile que tu ne confortes pas le système et que t’as aucune chance d’être un jour invité chez Drucker. Le système, quand tu l’emmerdes il t’écarte, il ne te met pas aux 20h.

      Je pense que notre désaccord vient du fait que pour toi le gauchiste est celui qui remet en cause le fait de filer la pièce (du style « tous pourris donc fô pas »), alors que moi je crois que le gauchiste c’est celui qui file la pièce et qui regarde benoitement Besancenot à la tv après avoir fait sa BA.

  • Les ONG internationales et l’industrie de la catastrophe : l’exemple haïtien | Le Partage
    http://partage-le.com/2015/12/les-ong-internationales-et-lindustrie-de-la-catastrophe-lexemple-haitien

    Ce sont les États-Unis qui sont les premiers responsables de cet échec. Au tout début, l’Administration Obama, sous couvert d’aide humanitaire, avait profité de séisme pour déployer 20 000 soldats et 17 navires de guerre pour renforcer l’occupation du pays par les Nations Unies pour maintenir l’ordre parmi les sinistrés et empêcher un afflux de réfugiés aux États-Unis.

    Cette réponse militaire, comme l’a dénoncé Médecins sans Frontières à l’époque, a en réalité gêné la distribution des secours d’urgence. Et une fois que les US se sont réellement penchés sur l’aide humanitaire et la reconstruction, c’était pour créer la Commission Intérimaire pour la Reconstruction d’Haïti (la CIRH), sous leur direction, qui recueillait des promesses de dons de dix milliards de dollars de la part des puissances impériales. La CIRH, toutefois, n’a, à ce jour, reçu que 10% des sommes promises.

    Une fois qu’ils auront récupéré les dons (s’ils le font), les États-Unis comptent mettre en œuvre un projet néolibéral visant à exploiter la main d’œuvre bon marché d’Haïti pour l’employer dans les usines, les plantations destinées à l’exportation, et les sites touristiques. Et donc, ce qu’ils prétendent être un « effort », selon le terme employé par Bill Clinton, le président de la CIRH, l’effort de mieux construire, est en fait une imposture destinée à exploiter Haïti.

    Le bilan des ONG internationales est presque aussi catastrophique. Pour être juste, certaines ont accompli un travail remarquable, en particulier Partners in Health . Mais, d’une façon générale, les ONG ont manqué à leur engagement vis-à vis des Haïtiens. Les ONG n’ont pas dépensé les sommes énormes qu’elles ont collectées. La Croix Rouge, par exemple, a recueilli 479 millions de dollars de dons pour Haïti, mais n’en a dépensé ou engagé dans des projets que 245 millions.

    Les ONG ne coordonnent pas les secours. Elles sont toutes engagées dans une compétition capitaliste pour la collecte des dons et leur préoccupation est d’estampiller leurs actions de façon distincte pour pouvoir annoncer leurs « réussites » à leurs donateurs. En conséquence, dans le meilleur des cas, les ONG fournissent tout un tas de services incohérents aux sinistrés. Dans le pire des cas, elles gardent sous le coude des sommes ahurissantes.

    En réalité, les États-Unis, leurs alliés, et les ONG qui les représentent ont supervisé et, dans de nombreux cas, provoqué l’aggravation de la situation à Haïti au cours de l’année passée. L’échec de la reconstruction a condamné des centaines de milliers de personnes à rester bloquées dans les camps, à être exposées aux intempéries, aux maladies, à la violence qu’engendrent les situations désespérées.

    Me rappelle : http://blog.monolecte.fr/post/2010/01/14/limposture-humanitaire
    et en ce WE de Téléthon : http://blog.monolecte.fr/post/2004/12/07/telethon-piege-a-cons

  • Une bonne illustration du trending syndrome de l’imposteur
    – ce post a été rédigé sans aucune recherche approfondie de ce qu’est le syndrome de l’imposteur. Ce post est aussi très mal écrit, c’est du tout venant, je ferai un truc plus propre quand mon cerveau dira d’accord -

    Il est 01:46 et mon réveille sonne dans cinq heures. Jusqu’ici pas de panique, j’aime le café et il me le rend bien. Je viens seulement de passer une sale journée en tête à tête avec ma soudaine lucidité sur une partie de moi-même.
    En gros, j’avais une échéance pour rendre un papier pour une conférence fin Août (dans un lieu OUF) à laquelle je voulais présenter mon projet de thèse (mais pas publier par la suite). Ça faisait 4 mois que je bossais sur mon sujet, mais 4 mois où j’ai aussi postulé pour une CIFRE (accord pour une thèse pro), changé d’habilitation de thèse, déménagé à Paris... La vie quotidienne de tout le monde est remplie de galères, je sais bien, et mes sus-nommées aventures ne sont même pas des galères. OUI MAIS.
    Ce papier je ne l’ai pas écrit. Pas un mot du tout. Au moment de l’échéance, j’ai demandé un délai et je l’ai obtenu, et c’est demain. Et je n’ai toujours rien écrit. Je vois mon DR (directeur de recherche) demain, dans mon entreprise, et je vais devoir affronter sa déception et son incompréhension et surtout la panique d’avoir une doctorante comme moi. Voilà comment je l’anticipe en tout cas.
    Et alors ? Et bien, je l’ai cherché. Je crois que je me suis auto-mise dans le bousin.
    Tout simplement, je pense que j’en suis arrivée là où je suis par pur hold-up. J’ai berné tout le monde, ou alors tout le monde sait que je suis nulle et essaie de se débarrasser de moi je ne sais pas. Je ne dis pas que ma situation actuelle ferait multiples envieux, mais quand même, je m’estime très privilégiée. Et je ne mérite rien de ce qui m’arrive, sérieusement. Je ne pense pas me dévaloriser, je pense être lucide. Je suis relativement cynique, mais surtout je crois être lucide. Je rationalise beaucoup de choses, « j’intellectualise » beaucoup de choses (je ne suis pas hyper à l’aise avec « intellectualiser » comme mot, ça sonne très prétentieux, mais disons « réfléchir beaucoup trop sur n’importe quel sujet »). En plus de ça, je développe depuis quelques temps de très grosses angoisses. La dernière en date, alors que je n’avais jamais eu de problème avec ça, j’ai pleuré au décollage de l’avion qui m’emmenait en vacances il y a quelques jours. J’ai pleuré de panique. Et c’est comme ça pour tout maintenant, je suis devenue une super angoissée.

    Bon c’est très décousu, mais là je suis un peu en plein milieu de l’étape « déni » de ma nuit. Et d’ailleurs, paradoxalement à mon angoisse, je vais aller me coucher sans avoir écrit un mot. Et quand je vais commencer à m’endormir, je vais être reprise d’angoisse, et ne plus fermer l’œil.

    Je suis fatiguée, et je ne sais pas quoi faire pour me « soigner » parce que finalement, les trois années qui vont suivre vont nécessiter que ce souci soit réglé. Pas tant les angoisses, qui ne me posent pas de problèmes professionnellement parlant. Mais surtout la manifestation de ce « syndrome » dans mon comportement : l’immobilisme. Je panique, et plutôt que de bosser deux fois plus dur, je m’arrête.
    C’est marrant, j’apprends à conduire en ce moment. Même réaction, dangereuse, quand je fais une bêtise, quand dans un croisement je sens que je vais pas gérer la présence d’autres bagnoles, je m’arrête net. Je lâche tout.

    Mais demain,ça va être un joli carambolage et je vais autant être responsable que victime.

    • Il me semblait avoir compris le concept de l’imposteur comme un sentiment que l’on est soi-même un imposteur, dont la situation n’est qu’une suite de chances et de hold-ups. Je dois définitivement me renseigner. Mais je doute que tous les syndromes d’imposteur, les sentiments d’illégitimité etc soient « soignables » collectivement. Les racines sont peut-être trop individuelles (contexte, éducation, personnalité etc) ? Par le même temps, les mécanismes sont assez généraux, et le sentiment se fait sentir chez de plus en plus de personnes, alors il y a peut-être un élément d’influence extérieur ? Aucune idée.

    • Je connais vachement bien : http://blog.monolecte.fr/post/2010/08/22/le-complexe-du-fumiste

      C’est nourri de tas de choses : les ambitions démesurées des parents et notre refus inconscient de les dépasser ; la glorification de la perfection et l’inévitable incapacité à y accéder ; la peur atroce de l’échec dans un monde qui peut te laisser crever au premier faux pas.

      Vieillir est cool. On apprend à se planter sans se saborder (ce que tu fais avec une belle constance) et à se relever tranquillou et continuer de ramer dans le sens qu’on préfère. On apprend aussi qu’on a tendance à saborder ce qui relève de faux choix, c’est à dire des trucs dont on s’est persuadé que c’était cool alors qu’en fait ça nous fait gravement gerber en dedans. Quand on sent la paralysie monter, on s’interroge sur les vraies motivations, rapidement, et si le diagnostic est bon, soit on plie vite fait le merdier (mais si, on arrive très bien à réussir en rendant un truc bâclé, c’est affligeant, mais c’est comme ça !), soit on se désengage si c’est possible.

      On arrête de vouloir rendre le truc parfait du premier coup. Et même au deuxième. On rend un truc et on n’attend pas l’avis de l’autre comme le jugement dernier. Souvent, de manière étonnante, l’autre est content. Ben, on prend. On ne trouve pas ça top, on ferme quand même notre gueule et on prend la satisfaction du commanditaire comme elle vient. Et on ferme sa gueule. On ne dit pas qu’on pourrait faire mieux. Si l’autre ne le demande pas, il n’y a pas de nécessité à de revenir dessus, on passe à la suite, en se disant que de toute manière, on fera mieux.

      Si l’autre n’est pas satisfait, ça ne veut pas dire que tu es une sous-merde et que tu dois te jeter dans les chiottes avec une pierre autour du cou. Ça ne veut pas dire que tu ne fais pas l’affaire. Ça veut juste dire qu’il avait d’autres attentes. Donc tu ne te flagelles pas publiquement et tu demandes avec calme et assurance comment il voit les choses, ce qu’il attend, vers quoi tu dois plutôt tendre. Tu écoutes bien et tu fais. Si vraiment il demande un truc nul (si, si, ça arrive !), tu peux éventuellement faire remarquer qu’il serait peut-être plus judicieux de faire un autre choix. S’il t’écoute, tant mieux, s’il s’entête, pas grave. Tu feras un truc moins bien qui le rendra content et le monde va continuer à tourner. Et si tu es félicitée pour une bouse, tu le prends avec le sourire et tu remercies. Parce que voilà, ça ressemble à ça, la vraie vie. Tu tentes d’aller vers le meilleur en sachant que c’est juste une tendance, une quête et pas une finalité et que ce qui compte, c’est qu’au final, tout le monde est content.

      Après, @maudelibellule est de bon conseil sur les méthodes de travail des gens comme nous. On voit direct la montagne. Forcément, ça coupe les pattes.
      La rando, c’est pareil : quand tu vois d’en bas le tout petit truc que tu dois attendre avec tes petites pattes, tu as juste envie de retourner pleurer dans la bagnole.

      Mais non. Ton plan, c’est juste d’aller jusqu’à la moraine suivante pour voir si le paysage est encore plus beau. Tu prends ton temps. Tu profites de l’instant. Tu rigoles avec les copains. Tu évites de te faire mal. Tu fais la sieste quand tu es fatiguée. Et au bout d’un moment, t’es en haut. T’as mal partout, t’es cramée, mais ce putain de paysage, tu l’as mérité et tu en profites à fond.

      Pour le boulot, c’est pareil.

      Si je n’ai pas d’angle d’attaque, je compile les sources. Si je n’ai pas l’intro, ben j’écris un bout d’autre chose, d’une fulgurance que je viens d’avoir. Que je vais creuser. Si c’est mal écrit, je continue quand même, je reviendrai dessus plus tard. Et je monte le truc par petits bouts, sans préjuger du résultat final. Et du coup, ça progresse.

      Il y a des outils qui mesurent le boulot que tu fais, même pour 10 minutes. Si ça t’aide... à la fin de la semaine, tu vois que, finalement, tu as fais des trucs.

      Même les trucs ratés, je les garde dans un coin. Des fois, je retombe dessus 6 ou 10 ans plus tard et je ne les trouve plus aussi ratés, ou ils me font un bon début pour autre chose.

      Au final, tu avances tranquillement. Tu découvres que tu n’es pas aussi géniale que tu voudrais l’être, mais que ce n’est pas si grave et que tu es finalement beaucoup mieux que tu ne le crois. Tu apprends aussi à relativiser les jugements des autres... ainsi que les tiens. Et c’est très « soulageant ».
      Bref, tu fais la paix avec toi-même et, forcément, ça va mieux.

      Sinon, je me suis encore sabordée il y a 3 ans. Une conjoncture d’évènements assez négatifs. Au début, je me suis repliée comme d’hab’... et puis, j’ai pris mon courage à deux mains et je suis allée voir le client pour lui dire en face que je ramais comme une galérienne et qu’il n’était pas tombé sur la meilleure période de ma vie (en fait, la seule fois où j’ai dû prendre des anxiolytiques). Le gars m’a regardée dans le blanc de l’œil. On avait explosé tous les délais. Il m’a dit que ça arrivait à tout le monde, mais qu’il fallait finir le job. Il m’a donné des conseils pratiques et une avance sur mes honoraires pour m’engager. Je savais que j’étais grillée pour sa boite, mais fallait finir. Alors, j’ai fini le job en bossant comme une malade.

      Depuis, on n’a jamais repris contact, mais curieusement, je suis allée beaucoup mieux en admettant que je pouvais vraiment me ramasser comme une merde et quand même y arriver à la fin.

      Depuis, je fais les boulots plus sereinement. J’essaie de mieux m’organiser et d’avancer dans la bonne direction avec régularité. Je fais de la course de fond, en somme.

    • Tu parles de celui-là, @mad_meg : http://blog.monolecte.fr/post/2010/11/25/La-pedagogie-du-coup-de-pied-dans-les-couilles ?

      Parce que plus le temps passe et plus je suis effarée de constater qu’on continue à ne pas éduquer les garçons à ne pas commettre d’agressions sexuelles, à ne parler qu’aux femmes de se protéger des viols (complètement con !) et à ne pas apprendre aux petites filles à se défendre en cas d’agression.

    • Ben, je tombe un peu sur le cul, j’apprends cette affaire deux ans après, je n’ai rien vu et rien entendu. La question que je me pose, c’est si nous n’aurions pas du prendre cette affaire en charge collectivement puisque @mad_meg en a parlé à ce moment là. Sur @seenthis nous évoquons et débattons souvent des #agressions_sexuelles et de #sexisme, ça doit se poursuivre dans la vraie vie et nous aurions dû tous rebondir ensemble et avoir ce débat en live. Non ? Et je comprends bien ce mal être quand tu dois contenir toute ta colère et ta souffrance des années sans parvenir à l’exprimer.

    • Je n’ai pas de solution toute prête. J’ai enseigné à ma fille à ne pas avoir honte d’elle-même, ni de son corps, ni de ses pensées. Je lui ai enseigné à penser par elle-même et à faire ses propres choix.
      Déjà, rien que ça, c’est bien. Elle n’a pas de ces comportements pudibonds à la con qu’on inculque aux jeunes filles. Et face aux harceleurs, je lui ai appris la stratégie Ender : ce sont toujours les faibles qui subissent la violence. Les violents cherchent les faibles (surtout ceux qu’on a éduqués comme tels) parce que cela n’a pas de cout pour eux d’exercer leur domination. Donc, quand un plus fort (ou supposé comme tel) s’en prend à toi, c’est qu’il n’est pas aussi fort qu’il le croit et qu’il s’attend à ne trouver aucune résistance.

      La stratégie Ender, c’est frapper très fort, très vite et sans merci. Pour que la domination ait un cout exorbitant dès le départ. Bien sûr, cela implique que c’est le faible qui sera puni pour son attaque préventive. Parce que notre société tolère très mal les faibles qui se défendent très fort.
      Mais cela signifie que dans 90% des cas, la victoire est totale et le faible plus jamais emmerdé. C’est aussi la loi de la taule.

      Donc, l’autre jour, une petite bande de cons s’en est pris sans préavis au groupe de ma fille. Ils ont commencé par jeter le cartable du premier par terre et à piétiner ses affaires. Puis ils sont allés vers la fille suivante pour lui tirer les cheveux. Ils n’ont pas eu le temps d’arriver à ma fille : elle a immédiatement tapé de toutes ses forces dans le tibia du plus proche d’elle. Qui a eu très mal et a été très surpris.
      Du coup, ils se sont tous barrés.

      Bien sûr, je lui ai expliqué que le recours à la violence est problématique et ne doit être envisagé que comme recours ultime face à une violence injustifiée. Pas un mode de gestion des conflits interpersonnels qui doivent être gérés par le dialogue et la négociation avant tout.

      Je sais que la plupart des gens désapprouvent ce qu’est ma fille. D’un autre côté, elle a tendance à faire fuir les harceleurs rien qu’en étant là. Donc on emmerde les gens qui éduquent leurs filles à être des bonniches et des victimes toute leur vie.

    • L’autre truc, c’est qu’en effet, les harceleurs ont l’habitude de s’en sortir à tous les coups. Ils jouissent d’une quasi-impunité et du silence honteux de leurs victimes (et de la complicité passive du reste de la société).

      Quand les harceleurs sont exposés sur la place publique, forcément, ils trouvent ça nettement moins drôle et confortable.

      C’est pour cela que je suis à 100% avec @mad_meg : toutes ces merdasses sont comme les vampires, ils craignent la lumière plus que tout !

    • S’il vous plaît, @speciale merci de sortir de cette discussion. Votre anonymat vous y protège suffisamment d’ailleurs.

      @mad_meg tout mon soutien.

      Merci à tous pour vos conseils, que je vais lire et relire attentivement (voire même de ce pas recopier sur un papier), en doutant toutefois à une solution miracle, en revanche le processus évolutif comme conseillé notamment par @intempestive et @monolecte et merci pour les encouragements. Je vais pousser du côté de l’auto-sabotage, le nom semble déjà correspondre à ma réaction à ces angoisses. Par ailleurs, @intempestive je suis plutôt d’accord avec le fait que ce soit une maladie collective en ce que les personnes très sûres d’elles et sur-entraînées à la performance sont très impressionnantes pour moi, alors que finalement elles ne sont qu’accomplir les comportements vers lesquels la société du travail nous dirige.

    • @speciale : tu as donné ta version publiquement, tu ne crois pas que c’est suffisant ? Pourquoi insistes-tu pour que l’Autre se rétracte, fasse amende honorable, te rétablisse dans ton honneur ?
      C’est quoi le souci ? Il est entre toi et elle ? Ou entre toi et les autres ? Je pensais que c’était entre toi et les autres, dans la mesure où tu te sentais sali à tort. Et si ce n’est qu’entre toi et les autres, après tout, si elle ne souhaite plus te fréquenter d’aucune façon, pourquoi insister pour lui imposer, ici aussi, encore, ta présence ? A part pour faire le contraire de ce que tu dis ?

    • Tu ne devais pas te douter de ce que tu allais déclencher ici en postant il y a deux jours, @oblomov. Mais je pense que c’est globalement salvateur pour tou⋅te⋅s les participant⋅e⋅s ici, y compris les plus rétifs. La merde, quelle qu’elle soit, ne doit pas rester sous le tapis sous peine d’empester bien fort et bien longtemps.

      Cela fait longtemps que je me bats avec mon complexe du fumiste. Cela vient de mes origines prolotes que des études supérieures n’ont pas réussies à transcender. De mon statut de femme « de tête » dans un monde où, comme le rappelle à point nommé @mad_meg, nous sommes illégitimes dès que nous sortons de notre schéma de dominées. De mon manque d’assurance chronique, même si j’ai appris à me méfier des esbrouffeurs dont l’assurance érigée en qualité par le système ne dissimule pas la profonde vacuité.

      Je ne sais pas si tout cela va t’aider à faire la paix avec toi-même et à réussir à dépasser ou contourner l’obstacle, mais comme tu le vois, nous sommes une communauté agitée et agissante et on peut beaucoup y apprendre et y progresser... si l’on veut bien s’en donner la peine.

      Déjà, on aimerait bien savoir si tu as réussi à parler avec ton directeur de recherche.
      Tiens-nous au jus.

    • Et effectivement j’ai vu mon DR et ça s’est d’ailleurs bien passé. Il m’a signifié que c’était un coup de mou typique de doctorants (sans me convaincre ça me soulage qu’il n’ait pas eu l’air « déçu »). Mais il m’a demandé d’écrire le papier quand même. Malheureusement cette échéance coïncide avec la présence de ma petite soeur venue de Lyon pour me voir. Je ne travaille pas mais je ne profite pas non plus. Je vous ecrirai plus en détails plus tard mais je viens de renverser du café sur mon ordi (acte manqué ? :) ) et il foire complètement maintenant, je reviendrai dès qu’il remarchera comme il faut pendant que je me coupe un peu, malgré l’échéance. Merci pour tous vos messages !

    • Je pense pas qu’il y ait eu un acharnement collectif sur @speciale, c’était plutôt un soutien collectif à @mad_meg ce qui est quand même différent. Ensuite il me semble que les tentatives de nuanciation qui sont arrivées dans un deuxième temps ont été prises par @speciale comme un désaveux des accusations/critiques énoncées précédemment. (J’ai son dernier message si ça intéresse)

    • Tout pareil que @nicolasm. J’ai trouvé au contraire qu’on était très très (très) loin de la lapidation forumesque.
      Personne n’a demandé à speciale de partir il me semble. C’est lui qui dans un dernier mouvement d’orgueil a préféré faire le Caliméro persécuté plutôt que... plutôt qu’autre chose. C’est son choix, comme tous les autres choix qu’il a fait dans la discussion.

    • Ce n’était pas un procès, il n’y a pas lieu de parler de justice ni de droit de la défense, comme j’ai déjà pu le signifier l’autre jour.
      L’intérêt que je trouve aux espaces de discussion sur Internet, c’est qu’il est possible (mais pas automatique hélas) de déconnecter les « affrontements ». « Il » pouvait intervenir, nous avons tous fait le choix de ne pas le lire/lui répondre sur les faits et de nous tourner collectivement vers « elle ».
      Et que ce ce soit passé de la sorte, sans jugement, sans rentrer dans des prises de position scabreuses, justement, démontre sans doute une certaine forme d’expérience des uns et des autres.

    • Je n’ai pas non plus souhaité le retrait de speciale, c’est vrai, la pression était forte. Interrompre une femme qui parle pour lui demander si elle suce, ce n’est pas seulement lourd, c’est violent.
      Ça me rappelle une affiche que j’avais proposé pour répondre à un concours lancé sur les violences conjugales « say no ». J’en ai marre de voir des portraits de femmes avec des marrons alors que le vrai problème c’est la violence des hommes et leur domination. C’est pas mal non plus que la honte change de camp. Je souhaitais aborder cette question en douceur, et celle de l’éducation et de la transmission. Voici le projet pas vraiment abouti mais c’était l’idée. Elle n’a évidemment retenu l’attention de personne, remettre l’homme en cause sur ces questions n’est pas rentré dans les mœurs, on préfère voir les femmes battues et humiliées que des mecs remettre en cause une pseudo-virilité :)

    • @oblomov là je croi que ca fait longtemps que je suis tres très hors sujet par rapport au syndrome de l’imposteur. Pour essayer de relancé la discussion sur le syndrome de l’imposteur, je me souviens en avoir entendu parlé aussi dans les cas de personne qu’on appelait avant « surdoué » et des fois « précoces » et que j’ai vu aussi désigné par « zebre ». Zebre dans l’idée qu’illes sont different·e·s des chevaux mais pas mieux ou moins bien. C’est à dire que c’est pas forcement des personnes plus intelligentes comme on l’entendait avec « surdoué » mais des personnes qui ont un fonctionnement de l’esprit différent de la moyenne des gens. Ca se caractérise souvent par une « hyper-empathie » et une grande émotivité, on peu appler ca aussi de l’instinct dans le sens qu’on comprend les choses sans pouvoir analysé le chemin que l’esprit à pris. Souvent ces personne ne sont pas reconnus par leur entourage. C’est à dire que leur entourage ne prend pas la mesure de cette hyper-empathie et émotivité intense et la personne se trouve incomprise. Dans ce cas l’enfant qui n’est pas compris fini par dissimulé sa personnalité parfois même à lui même et là peut prendre racine le sentiment d’imposture. Il y a aussi le fait d’avoir une facilité, quant on dit qu’une personne est « doué » c’est une manière de lui enlever le mérite de son travail. Je vais voir si je retrouve les liens ou j’avais lu tout ca et plus particulièrement sur le syndrome de l’imposture. Et pour finir j’ajoute que les « zebres » femmes sont moins souvent détecté que les hommes.

      Merci à toi pour ton hospitalité sur ce fil et au plaisir de te lire à nouveau.

    • Oui @intempestive Je voulais aussi ajouter que c’est très révélateur de l’hypocrisie qui sous-tend ces campagne : jamais on ne parle de la « violence des hommes », des « hommes violents » ou de la « violence masculine », on parle de la « violence faite aux femmes », un truc un peu vague qui vient d’on ne sait où. Comme le fait d’avoir remplacer le terme « violences conjugales » par « violences domestiques » (ça sonne comme accident domestique) : le tabouret qu’une femme s’est mangé dans la tronche est arrivé on ne sait comment.

    • c’est la même chose aussi avec le viol, l’inceste, ou les violences sur les enfants. Ces crimes sans agresseurs, sauf si l’agresseur est racisé, musulman, immigré, pauvre, une femme, un fou... mais c’est comme si l’homme blanc occidental etait toujours un « nice guy ». Voyez les DSK, les Polansky qui se pavanent et les tentatives insistentes de Libé pour réhabilité Cantat.

      J’ai ce petit visuel qui correspond à une étude dont je ne connait pas le sérieux (c’est peut etre une étude sur 4 mecs)

      En fait je trouve interessant ce tableau car on voie l’effet du changement de vocabulaire et là ou les hommes placent la victime. Dans le style de « violence domestique » il y a aussi « crime passionnel » ou « drame familiale » qui m’horripilent.

    • J’ai édité mes messages. Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit et je en reparlerait mais probablement pas ici, vu que ce n’est manifestement pas l’endroit.
      Merci a celles et ceux qui m’ont montré leur solidarité et leur compassion. A toutes les personnes qui ont souffert de remonté traumatique à cause de mon explosion de vendredi, je m’excuse et je vers des larmes pour nous.

  • Féminisme et lutte contre la misère
    http://www.editionsquartmonde.org/rqm/document.php?id=5436

    J’ai toujours souhaité dialoguer avec d’autres sur le placement des enfants des milieux très pauvres pour des raisons sociales et économiques en France comme une question féministe. Mais je ne trouvais pas les outils dans les milieux féministes et à l’université pour pouvoir penser le placement involontaire pour raisons sociales et économiques des enfants des milieux très pauvres comme une violence imposée à des femmes. Il m’a donc fallu faire une pause dans mon féminisme essentiellement formé à partir des expériences des femmes blanches de la classe moyenne en France, et il m’a fallu faire une pause dans ma méthode de recherche en sociologie, essentiellement basée sur les savoirs actuellement autorisés en France, le point de vue des groupes privilégiés. Cette pause était nécessaire pour apprendre et réapprendre des femmes qui vivent cette forme de violence et de contrôle sur leur vie. J’ai donc avec beaucoup d’intérêt participé à la production d’une synthèse1 à partir de monographies, produites par le mouvement ATD Quart Monde, sur cette question : qu’est-ce que le point de vue des femmes qui luttent au quotidien contre les violences de la misère, m’apprend sur l’articulation entre les inégalités de genre et les violences de l’extrême pauvreté ?

    Il n’existe pas de groupe homogène de « femmes très pauvres ». Au contraire, la perspective d’ATD Quart Monde repose sur la conviction qu’il faut partir de la complexité et de la richesse de l’expérience personnelle qui constitue le quotidien des plus pauvres et la base d’une connaissance commune. Jusqu’à ce jour, les écrits du mouvement ATD Quart Monde développent des outils pour penser l’articulation entre le genre et l’extrême pauvreté, mais il faut constater que cette pensée n’influence pas les groupes féministes actuels, et il faut reconnaître que cette absence constitue une violence faite à la pensée des femmes des milieux les plus pauvres. Cette synthèse exprime ce que, en tant que féministe et universitaire, j’ai appris et compris de l’expérience et de la connaissance des femmes vivant l’extrême pauvreté.

    #femmes #femme #féminisme #pauvreté #violence

  • Violeur au-delà du périph’, séducteur en deçà
    http://lmsi.net/Violeur-au-dela-du-periph

    « Parties fines », « libertinage », ces formules euphémisants continuent d’avoir cours dans la presse à l’occasion de la couverture du procès de Dominique Strauss-Kahn et de 13 autres hommes accusés de proxénétisme aggravé. Dans cette affaire dite du Carlton comme de celle du Sofitel à New York, c’est toujours l’abjecte violence, celle dont faisait preuve (et aimait faire preuve) Dominique Strasus-Kahn, qui est ainsi niée. Violence dont témoignent les prostituées, et à leur insu les camarades de DSK, dans leurs efforts pathétiques pour faire passer des relations non seulement tarifiées mais surtout - là est le plus grave - imposées, en d’autres termes du viol, pour de la liberté sexuelle entre adultes consentants et modernes. Le texte qui suit est extrait d’un livre coordonné par Christine Delphy, Un (...)

  • La salope : un problème de classe sociale | GQ
    http://www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/la-salope-un-problme-de-classe-sociale/14422

    Remplacez « salope » par « vulgaire » ou par « cagole », remplacez le mot « pauvre » par « banlieusarde », et nous sommes dans la même situation. Une riche en minijupe est libertine. Une pauvre en minijupe n’est qu’une petite pétasse – parce que nous ne nous reconnaissons pas dans ses codes, parce que son maquillage ne nous revient pas.

    #féminisme #slut_shaming #classisme

    • d’accord avec toi @James, c’est très USAcentré et le critère de salope me semble différent en fRance. D’abord le fait que ca soit les femmes qui se traitent de salope pour se stigmatisé les unes les autres me semble misogyne et tout à fait faux. Les femmes peuvent bien sur se désigner ainsi mais de mon expérience c’est un outil de contrôle masculin. Par exemple dans le cadre du harcèlement de rue, ce sont les hommes qui qualifie ainsi les femmes afin de contrôler leurs déplacements et leurs tenus vestimentaire.

      Ensuite pour l’aspect classe sociale les mots « cagole » et « vulgaire » apportent justement des nuances qui ne sont pas dans « salope ». Toute femme est traitable de salope en français et dans n’importe quel contexte et classe sociale, cf l’expression « toutes des salopes, sauf ma mère » montre qu’il ne s’agit pas de classes sociales mais de sexe et de genre. L’idée c’est que la sexualité est avilissante pour les femmes et que les femmes n’ont pas a aimer le sexe ni a le pratiquer sauf avec un homme exclusif qui est leur propriétaire et sans manifester trop de plaisir ni d’intérêt.

      La notion de « vulgarité » est par contre toute à fait classiste et désigne une salope de classe prolétarienne et de Provence pour la « cagole ».

    • @James - Ce qui est pas mal aussi dans #Véronica_Mars c’est qu’elle est élevée par son père avec en très arrière plan une relation œdipienne assez intéressante.

      Pour rebondir sur le propos de @mad_meg, pour bosser dans un milieu quasi exclusivement féminin, je peux témoigner que les femmes ne sont pas en reste pour se traiter de salope, même si je ne suis pas sure que se soit pour qualifier les rapports sexuels de la femme visée mais plus pour qualifier un comportement « déloyal » (je trouve pas d’autre mots, là tout de suite) au groupe.
      De même, je constate ce genre d’insulte entre femmes dans les conflits dans le métro, le bus, le tram... même dans les files d’attente au supermarché...
      Mais là encore, je ne sais pas s’il faut y entendre une qualification sexuelle ?

    • oui les femmes s’insultent aussi et avec les mots patriarcaux dont elles disposent. Mais je refuse de dire qu’elles sont pires que les hommes comme le dit l’auteure de l’article de QG.
      En français on peut aussi qualifier un homme de salope, c’est une aggravation dans l’insulte et ca ne vise pas à dénoncer l’hyperactivité sexuelle d’un mâle mais sa déloyauté.

      Et pourquoi la salope est deloyale ?
      La salope c’est la femme sans propriétaire, celle qui n’est pas loyal a son maître, celui qui l’a deviergé avec son phallus. Une fois la femme pénétrée elle change d’état, elle deviens une madame et plus une mademoiselle, elle n’est plus une fille mais deviens une femme et on n’est plus vièrge (qui veut dire littéralement sans-tache) on deviens une salope (litteralement un sale oiseau sale) et est le trophée d’un homme et d’un seul. La pénétration en patriarchie c’est une acte de propriété, une femme qui est pénétré par plusieurs hommes ne mérite plus le respect d’aucun (et d’aucune) tellement elle est sale et loin d’etre vierge et sera marquée du stigmate de la saloperie car en etant à personne elle est à tout le monde et dans le monde patriarco-capitaliste on ne respecte pas ce qui n’est pas régit par la propriété. et en patriarquie les femmes sont des objets pas des personnes. Tout comme une femme même fidèle à son dévièrgeur mais qui avoue aimer la sexualité sera aussi atteinte par le stigmate de la salope. En patriarchie, l’homme marié doit aller aux putes pour trouver du plaisir sexuelle car les épouses ne sont pas sensé aimé telle pratique sexuelle juger avilissante ou les époux disent ne pas pouvoir respecter leur épouse si elle aimait le sexe de manière non biblico-compatible. La patriarchie n’aime pas non plus les femmes qui prennent du plaisir sans homme, les lesbiennes et les masturbatrices sont aussi potentiellement des salopes et les sex-toys sont vecu comme des menaces par les machistes (cf rage mag et son article puritain sur les godmiché l’année dernière)

      Les femmes sont salissable par le sexe et les hommes sont salissants avec leur sexe (ils ont ce pouvoir de pouvoir changer des êtres avec leur verge, les salir, les blesser, les dominer). Les hommes ont un sexe qui leur confère force et courage (avoir des couilles) et les femmes sont un sexe (le beau ou le faible selon l’humeur dula macho qui s’exprime).

      Aussi ca me fait pensé à tous les dérivés du con, conne, connasse, enculé·e, pute, putain, bordel et autre se faire baisé / se faire enculer/ se faire mettre... qui sont tous des variantes utilisé couramment par des hommes et des femmes qui n’ont pas toujours l’intention directe de renforcer les idées sexistes et homophobes mais le font au passage (moi y compris malgré ma vigilance). Par exemple « se faire baiser » est synonyme de « se faire avoir » qui veut dire aussi « se faire escroquer/arnaquer/dominer » quant on utilise cette expression on entérine le fait que les personne qui sont sexuellement pénétrée sont escroquer/arnaqué/dominé et donc que la sexualité pénétrative c’est de l’escroquerie/arnaque/domination. Alors on a pas tout cela en tête quant on utilise l’expression mais qu’on le veuille ou non en utilisant cette expression on valide ce systhème de pensé pénétration=appropriation

      je repasserais mettre les liens plus tard et corriger quelques fautes bonne journée à toutes et tous

      #femme-objet

  • Diglee, les harceleurs et les passagères du métro
    http://www.madmoizelle.com/diglee-harcelement-de-rue-258677

    J’ai donc de nouveau répété à très haute et intelligible voix ses propos en incluant la foule qui commençait à suivre la scène avec curiosité :

    – Ah, alors en plus de m’insulter et de me rabaisser, tu vas ME TAPER ?! Là, tout de suite, devant TOUS CES GENS (je les ai désignés du doigt) qui sont en train de te regarder ?

    À ma grande surprise, une femme au loin a applaudi. Une autre a lancé « Ferme ta gueule, abruti, rentre chez toi ! ». D’autres ont suivi, chacune y allant de son commentaire outré.

    Je me suis sentie soutenue dans mon combat pour la première fois de ma vie. Puisque les deux gentlemen commençaient à manquer d’arguments question « pute en jupe » , leur nouvelle tactique a été de déclarer :

    – Mais t’es même pas bonne en plus !

  • Nous demandons l’abrogation de la loi dite « sur le voile à l’école »
    http://blogs.mediapart.fr/edition/laicite/article/120314/nous-demandons-l-abrogation-de-la-loi-dite-sur-le-voile-l-ecole

    Nous étions perplexes, et le sommes toujours, devant l’éventualité d’un effet émancipateur de la loi sur les jeunes filles concernées : si l’on admet que les femmes qui portent le voile sont « victimes » de l’oppression patriarcale, à quoi bon les exclure de l’école publique ? Ne vaut-il pas mieux qu’elles aient l’opportunité de se forger une conscience critique dans une école laïque et publique ? Encore une fois, la logique de l’exclusion est aussi celle de la séparation, à la faveur des écoles confessionnelles. Et puis, a-t-on jamais gagné en émancipation en perdant un droit (en l’occurrence, le droit à l’éducation) ?

    #éducation #laïcité #voile #oppression_patriarcale #islamophobie

  • Demander leur avis aux prostituées, oui, mais lesquelles ?
    http://www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/demander-leur-avis-aux-prostituees-oui-mais-lesquelles/21075

    Alors pourquoi n’entend-on pas les autres prostituées ?

    Parce qu’elles ont la trouille. Parce qu’elles ne parlent pas le français, ou mal. Parce qu’elles se planquent. Parce qu’elles ont déjà assez honte, elles ne vont pas en plus devenir porte-paroles d’une situation dans laquelle, euphémisme, elles ne se reconnaissent pas. Parce que ce n’est pas joli de montrer une fille à la télé qui a des marques de griffures sur le visage (anecdote personnelle vécue). Parce qu’elles fuient devant les journalistes. Parce que le temps que tu passes à parler tu ne le passes pas à ramener de l’argent. Et si tu n’en ramènes pas, ça va mal se passer.

    Donc on ne risque pas de les entendre, non.

    Et c’est justement ce silence qui en dit le plus long. Elles ne PEUVENT pas parler. C’est ça, l’#esclavage : quand ton corps, ta voix, ne t’appartiennent pas.

    #prostitution

    • Oui c’est ce que j’ai régulièrement dit ici, celles qui se disent porte-paroles de prostituées ne représentent à mon avis qu’une infime minorité d’entre elles. Et donc ne peuvent parler que pour le demi-pourcent qui est dans une situation de choix. Sauf que la quantité de paroles publiques qu’on entend venant de ce groupe est disproportionnée par rapport à la représentation. Et donc ensuite, quand on écoute ça de loin, on croit que c’est ça la réalité la plus courante.

    • Voilà, c’est exactement ça, like like like. :D

      Non mais pour dire que oui, ce que je disais, ce n’est pas contre le fait que des femmes arrivent à s’organiser entre elles pour aller mieux (Strass ou autre). Mais contre le principe même de la prostitution.

      C’est pas être abolitionniste des prostituées, c’est être abolitionniste de la prostitution. Je n’ai pas de solution miracle et je ne suis pas particulièrement pour interdire physiquement de vendre son corps (que ce soit en pénalisant côté pute ou côté client), mais c’est le but à atteindre, qu’il n’y ait plus de prostitution.

      Et quand j’entends les discours du Strass, ça ne va clairement pas dans ce sens, et c’est sur ce point-là que je m’y oppose. Car au-delà des opinions et propositions qui vont effectivement dans le sens d’aider les personnes prostituées (plus de droits, de protections, de préventions, etc), il y a dans le même temps un discours construit, conscient, de banalisation-légitimation de l’acte, décrit comme une action sociale ou psycho. Uniquement pour les hommes évidemment. Et qui a ensuite des conséquences sur l’ensemble des femmes.

      Au delà de tout ça, il y a un sous-débat qui me taraude, c’est qu’il y a certains groupes politiques, parfois eux-mêmes représentant de minorités (comme ici pour le Strass je pense), mais parfois pas, qui fondent quasiment entièrement leur argumentation sur les exceptions.

      Qu’on les aborde, ok, mais dans à peu près toute chose il y a des exceptions. Je ne vois pas comment on peut fonder sur la base d’exceptions des argumentations qui vont avoir des conséquences sur la vie de vraiment tou⋅te⋅s.
      Quand on parle de la prostitution on s’entend alors répondre :
      – oui mais il y en a pour qui c’est un choix => exception
      – oui mais il y a aussi des hommes qui se prostituent alors la liaison avec la condition des femmes hein => exception
      – oui mais il y a aussi des femmes qui achètent => exception

      Jveux dire, on sait que l’immense majorité des putes sont des femmes, qu’elles n’ont pas fait ça par choix, et que ce sont des hommes qui utilisent leur corps contre de l’argent. Et que tout ça a une conséquence bien réelle sur la vie de toutes les autres femmes.

      Alors après ça devient des choix philosophiques du coup (on en revient au libéralisme, Michéa, etc) : est-ce que parce qu’une minorité fait effectivement ça par choix, on doit de fait l’accepter légalement pour l’ensemble de la société, comme si ce n’était qu’un choix personnel, individuel, qui n’influait pas sur la vie sociale globale ? Ou est-ce qu’on doit se dire et décider communautairement que ce n’est pas un acte correct, qu’en faisant la balance, ça apporte trop de mauvaises choses à trop de gens à la fois, et qu’on doit donc trouver des moyens (les moins violents possibles) pour que ça n’apparaisse plus (ou, plus modestement, moins) ?

      Évidemment un libéral choisira de ne surtout pas faire de « choix philosophique » qui vaudrait pour l’ensemble d’un groupe : c’est ce qu’il dit, mais c’en est un ! Ha !

    • Oui, c’est exactement ça, @aude_v. Une exploitation uniquement au service des hommes avec assez de fric pour se le payer. Parce que les frustrations des chômeurs ou des SDF, tout le monde s’en tamponne. Et plus encore que tout le reste, les frustrations des femmes.

      Dans les justifications à la con, il y a aussi les hommes trop moches ou trop handicapés ou trop vieux... Il y a aussi des femmes moches, vieilles ou handicapées. Il y a même plein de femmes plus ou moins seules qui seraient tout à fait disposées à partager du sexe gratos. Pourquoi n’en parle-t-on jamais ?

      Parce que le principe c’est de pouvoir se payer quelqu’un qu’on n’aurait pas autrement. Des femmes très jeunes, limite presque pas femmes, par exemple. Des femmes avec lesquelles on ne discute pas, on ne négocie pas, on impose. Des femmes qu’on ne séduit pas.

      Je pense que pour avoir recours aux putes, quelque part, il faut avoir une bien piètre opinion de soi-même. Il y a tellement de gens pas spécialement beaux, pas spécialement intelligents, drôles, charmants, etc qui arrivent parfaitement à trouver des partenaires, voire à se reproduire. Donc... le problème n’est absolument pas la misère sexuelle, le problème est bien la domination, la possession.

    • @Rastapopoulos : « C’est pas être abolitionniste des prostituées, c’est être abolitionniste de la prostitution. »

      Et tu fait comment concrètement pour abolir la prostitution sans abolir les prostitué-e-s ?

      C’est comme les gens qui disent « on tape pas sur les prostitué-e-s on tape sur les clients »

      Sauf que concrètement un-e prostitué-e qui n’a plus de client, n’a plus de source de revenues, et plus rien a bouffer...

      Voici donc un argument qui vaut pour la majorité des prostituées (celleux que je croise régulièrement en action pour une association) : si une personne n’as pas d’autres
      choix que de se prostituer, lui retirer son client ne l’aidera pas à trouver une autre source de revenus.

    • Pourquoi suis-je devenue abo plutôt que légaliste comme je l’étais au début ?

      Au début, pour moi, une pute, c’est une femme concrètement exploitée jusqu’à l’os et qui vit sous une double contrainte dégueulasse dont la plus forte est sa marginalisation dans la société. Dans un de mes papiers, je demande pourquoi tout le monde fait comme si les putes n’étaient pas des personnes comme les autres, comme si elles n’avaient pas les mêmes besoins humains que les autres : http://blog.monolecte.fr/post/2006/03/08/184-les-putains.

      Donc, mêmes les proputes, on ne les entend pas des masses sur les questions essentielles de l’inclusion sociale des femmes : retraite, santé, enfants, droits, vie sentimentale, maritale, familiale. On va me dire : si on légalise, elles auront enfin accès à des droits sociaux. Certes. Et à être bien intégrées dans le tissu social, aussi ? J’ai de gros doutes sur toute la ligne. On devrait améliorer l’existence des quelques pour cent de putes « volontaires », mais pour toutes celles qui sont clandées, dans des réseaux, exploitées par des types et tout, j’ai comme des gros doutes quant à la volonté de leur exploiteur de remplir les liasses URSSAF ou de cocher les cases Sécu. Par contre, ils pourront continuer leur sale job d’esclavagistes en toute quiétude, même si on maintient la pénalisation du proxénétisme : je suis convaincue que même les putes analphabètes auront rempli des déclarations sur l’honneur qu’elles sont volontaires et sans mac.

      En admettant qu’on légalise totalement la prostitution, qu’on rentre les proxos dans le droit du travail (déjà qu’on a du mal avec les patrons d’activités légales, mais admettons, hein !), la prostitution devient une affaire totalement légale et normalisée, même qu’on l’appelle assistance sexuelle et qu’il y a des statuts spéciaux et une convention collective qui va bien. Oui ce serait un immense progrès pour la vie des putes... même si je pense que la grosse majorité étant liée aux trafics d’humain n’en verrait pas la couleur.

      Mais il y aurait un corolaire qu’on fait semblant de ne pas voir, tant on a bien intériorisé que les putes, c’est les autres : il devrait y avoir des filières de formation et des offres d’emploi de putes... et donc, très logiquement, on devrait pouvoir proposer à TA fille qui est un peu paresseuse à l’école, mais avec un beau capital fessier une orientation qui serait plus dans ses compétences... Et encore plus logiquement, pute devient une offre d’emploi acceptable pour Pôle Emploi, une voie royale d’insertion, surtout pour toutes ces jeunes femmes qui peinent tant à trouver un premier boulot... Et par un effet de non-discrimination, les offres de pute devraient être ouvertes à toutes les candidatures, que ce soit les hommes, les vieilles, les moches...

      Bon, allez, soyons clairs, vous sentez bien qu’il y a une couille dans le potage de la légalisation, non ? Parce que, précisément, pute n’est pas du tout un métier, c’est un acte de violence pure... mais on va y revenir.

      En dehors du fait que j’ai déjà réfléchi aux conséquences concrètes de la légalisation de la prostitution, à moment donné, je me suis posé la question du client en ces termes plutôt froids :
      Pourquoi payer pour avoir ce que l’on peut tout à fait obtenir gratuitement ?

      Quelle est la motivation du client ?

      Je connais le discours habituel - et j’en ai parlé plus haut - sur les motivations des clients, de pauvres petites choses incomprises, seules et malheureuses dans un monde de brutes. Sauf que si on veut s’en donner un tout petit peu (mais vraiment un tout petit peu...) la peine, on peut toujours trouver une femme disposée à partager un peu de sexe ou même quelques verres, ou même une oreille compatissante. J’ai plein de copines célibataires qui ne cherchent pas du tout le prince charmant et qui ont l’esprit très large...

      La réalité du terrain semble assez éloignée du clichton pour mauvais roman bourgeois, avec des putes qui, surtout, sont en butte à la violence de leurs clients (en plus celle de la société).

      Pourquoi acheter l’accès au sexe d’une femme ? Pour pouvoir la dominer et non pas partager, pour pouvoir l’utiliser et la contraindre, ce que l’on ne peut pas faire dans un échange vraiment consentant (si un partenaire consent à la domination, où est le plaisir de la coercition, je vous le demande ?).
      C’est donc bien une relation de type esclavagiste exercée quasi uniquement par des hommes.

      À la question du sexe des putes (oui, il y a des hommes putes), on rappelle que les hommes putes sont aussi à l’usage quasi exclusif des hommes et qu’ils sont généralement considérés comme des gonzesses.

      La prostitution est extrêmement genrée parce qu’elle consiste pratiquement uniquement en la domination des hommes. Pour s’en convaincre, il suffit d’inverser la proposition du sexe acheteur et tout de suite, on se rend compte que ça ne marche pas du tout : http://blog.monolecte.fr/post/2010/04/22/Des-putains-et-des-hommes

    • Une bien bonne participation de @klaus au débat http://seenthis.net/messages/191593

      Cela dit, l’exploitation des femmes, que ce soit sous la forme de putes ou d’épouses est largement antérieure au capitalisme. De là à penser que l’essence du #capitalisme, c’est la #domination et l’#exploitation des femmes, en tant qu’outils de re-production... Hum, hum, voilà qui change la perspective du #féminisme !

    • Si je peux me permettre d’intervenir, je trouve que vous mélangez tous et toutes pleins de choses et que ça rend le débat totalement confus.

      Prostitution et féminisme :

      A partir du moment où l’on admet/reconnait/constate que la prostitution ne concerne pas seulement des femmes prostituées, mais aussi des hommes prostitués, ça rend à mon avis le discours généralisateur sur LA prostitution comme expression de la domination masculine sur les femmes un tantinet... décalé.
      Bien sûr, ces hommes prostitués, c’est - le plus souvent - une histoire de pédés entre eux, c’est minoritaire, c’est marginal, etc. Pas besoin d’en tenir compte. Evacuons !

      Prostitution et contrainte :

      A partir du moment où l’on admet/reconnait/constate que la prostitution ne concerne pas seulement des femmes contraintes, soumises à des réseaux mafieux, mais aussi des femmes qui s’estiment libres de le faire (et aussi quelques hommes, mais on a déjà évacué cette question !), ça rend à mon avis le discours généralisateur sur LA prostitution comme pure aliénation un tantinet... excessif.
      Bien sûr, ces femmes et hommes prostitués libres, c’est minoritaire, c’est marginal, etc. Pas besoin d’en tenir compte. Evacuons !

      Une fois le terrain bien déblayé après ce double coup de karcher, on peut reprendre tranquillement son discours sur LA prostitution, et proposer toutes sortes de mesures plus coercitives les unes que les autres, en toute bonne conscience de participer à la grande et juste cause du rétablissement de l’Ordre moral.

      On évitera de considérer toutefois que toutes ces mesures proposées pour « protéger » les prostituées (fermeture des maisons closes, répression du racolage passif, et maintenant répression des clients), se sont toujours traduites dans les faits, invariablement, par une dégradation accrue de la situation concrète des prostituées les plus vulnérables...

    • Les clients sont à 99% (voire même plus) des hommes : tu ne peux pas évacuer la dimension extrêmement genrée.
      Quant à la prostitution « volontaire », je la mets toujours entre guillemets, parce qu’en dehors du fait qu’elle est extrêmement minoritaire (mais tout de même significative), je suis assez circonspecte sur ce que l’on met derrière le vocable de « volontaire ». Un peu comme les salariés « volontaires » pour bosser le dimanche, tu vois ce que je veux dire ?

      Après, l’ordre moral, pour moi, il commence avec cette merde de monogamie maritale qui emmerde si peut de monde mais qui me sort par les trous de nez, tant il s’agit de s’assurer une sorte de lien de propriété sur le corps de la femme, sur ce qui en sort et sur une domesticité à prix défiant toute concurrence !

    • Moi, je voudrais seulement qu’on évacue personne, justement. Notamment les minoritaires, et les minoritaires parmi les minoritaires...

      Réintégrer dans le débat sur la prostitution en général la question de la prostitution masculine conduit, à mon avis, à revoir la question de la possibilité d’une prostitution féminine volontaire (même si elle est minoritaire).

      Ça permet, à mon avis, d’éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain. Et le bébé en question, c’est la question de la liberté des minoritaires, quand elle ne cadre pas avec la vision majoritaire.

      Mais bon, les minoritaires sont assez bien habitués à se voir évacuer de cette manière...

    • @narvic : le débat semble être « comment éviter la traite humaine ». S’il te semble convenable de tolérer la traite des humains (noir, blanc, vert, jaune, homme, femme, martien) au prétexte que certains parmi ces humains y trouvent un intérêt philosophique... leur liberté d’utiliser leur corps pour... pour un intérêt financier, car c’est bien parce que c’est financier qu’on en parle, là, maintenant... bref, si la liberté de quelques uns doit justifier l’exploitation de tous, est-ce bien raisonnable, est-ce vraiment une façon pertinente de « taper dans la fourmilière » de ce débat... pas si complexe ?
      De plus, je crois qu’on cause de ce sujet parce qu’il y a une volonté de pénaliser les clients... et non les travailleurs/ses, qui actuellement sont les seul(e)s à être... précarisé(e)s... et maintenu(e)s, donc, du fait de la situation légale actuelle dans la misère et l’insécurité.

    • @narvic Mais ça veut peu dire grand chose « évacuer personne », dans le contexte dans lequel tu le dis, puisqu’au au final tu évacues encore plus de gens car tu fais passer les besoins d’une minorité ("moi j’ai choisis en toute connaissance de cause de vendre mon sexe") sur les conséquences que ça induit pour toutes les autres femmes : en premier lieu les prostituées forcées, qui sont la majorité, mais aussi toutes les autres femmes de la société. Ce qui fait quand même vraiment beaucoup de monde évacué pour quelqu’un qui ne veut évacuer personne.

      J’ai déjà évoqué les deux exceptions que tu évoques dans ton message précédent, donc non je n’ai rien mélangé, j’ai bien dit que ça existait. Mais qu’ensuite c’est justement un choix philosophique de baser ou pas son argumentation sur cela.
      => OUI cela existe (des putes hommes et des putes par choix) MAIS rendre l’acte acceptable pour tou⋅te⋅s induit des conséquences néfastes pour vraiment trop de monde, et donc ce n’est pas bien d’aller dans ce sens. Car ce n’est PAS uniquement une question de petit choix égoïste dans son coin, chacun son idée, chacun sa manière de vivre personnelle. Ça a des conséquences globales.
      (Et ceci sans même parler du fait que les putes par choix sont quasiment exclusivement des femmes pour vendre un service à des hommes, oh comme par hasard. Et que comme déjà dit plus haut, les putes hommes vendent à peu près toujours leur cul et leur bouche à des hommes encore une fois, oh comme par hasard. Mais bien sûr ce n’est pas du tout une histoire d’exploitation genrée hein…)

      Par ailleurs, c’est toi qui mélange tout, car aussi bien @aude_v que @monolecte ou moi, absolument aucun⋅e n’a dit qu’on était absolument pour la criminalisation ou la pénalisation des prostituées ou des clients. Seulement il semblerait bien que l’on différencie la défense des droits, de la vie décente, avec la défense de l’acte de prostitution. Ce n’est pas pareil, et pas forcément lié.

      Et pour @intempestive qui dit :

      On ne peut pas dire aux putes : vous avez raison de défendre vos droits si vous le pouvez, mais mettez-la en sourdine parce que ça opprime les autres femmes si vous obtenez satisfaction.

      J’ai pourtant bien fait la distinction entre le fait de se battre pour des droits, pour une vie plus décente, et le fait de rendre légitime l’acte prostitutionnel lui-même.

      J’ai bien dit que dans les discours du Strass que j’ai lu pour l’instant, il y a les deux. Mais que c’est différent. Et que donc on peut très bien imaginer l’un sans l’autre : il y a des gens qui peuvent se battre pour que les putes aient plus de droits mais sans légitimer la prostitution ; et inversement, il est possible (et c’est ce que font les salauds !) de légitimer la prostitution sans vouloir aider la vie des prostituées. Et il peut y avoir les deux à la fois : c’est ce que fait le Strass apparemment. C’est sur ce point que je ne suis pas d’accord.

      d’abord les droits des opprimé-e-s, ensuite la fin de l’oppression

      Je pense que cela dépend des sujets. Pour certaines choses, il y a parfois des choix philosophique globaux à définir pour la société entière. Quand on a finalement décidé que l’esclavage n’était pas acceptable, on a pas dit qu’on allait « juste » donner plus de d’avantages aux esclaves en attendant plus tard. À un moment il y a une rupture où on dit « non l’esclavage n’est pas acceptable, jamais, et personne ne doit et ne peut vendre une autre personne ». Ça ne fait pas disparaître l’esclavage d’un coup (ça existe toujours), mais au niveau légal le concept est aboli. Et ce n’est pas un droit donné à une catégorie de personnes, mais un choix plus général.

      Je ne donne pas cet exemple pour comparer les deux actes entre eux, mais uniquement pour montrer qu’il y a certains choix qui valent pour la société entière et qui sont plus généraux que donner des droits à certaines personnes.

      Ceci étant dit, je n’ai pas la solution magique, et je ne crois pas que ce soit l’interdiction physique de faire ci ou ça qui va aider (je l’ai déjà dit plus haut, je me répète). Mais là où je suis (pour l’instant) sûr de moi, c’est dans le fait de ne pas rendre normal le geste de se prostituer.

    • BigGrizzly et Rastapopoulos, vous pourriez essayer de ne pas me prêter des positions que je n’ai écrites nulle part, SVP ?

      Alors, je précise : oui, l’argument selon lequel on peut s’autoriser à sacrifier - un peu - une minorité, pour sauver - beaucoup - une majorité est à mes yeux, dans son principe même, moralement immonde. Il suffit de s’essayer un peu à appliquer ce même principe à quelques autres situations comme celle des juifs ou des homosexuels vis à vis de la majorité, pour prendre toute la mesure du problème.

      Précision deux : prétendre qu’on va aider les prostituées aliénées par des mesures telles que la fermeture des maisons closes, la répression du racolage passif et la répression des clients, est d’une odieuse hypocrisie, car la simple observations des faits prouve que ces mesures aggravent profondément leur situation, même si ça soulage la bonne conscience des bien pensants.

      Alors, qu’est-ce que je propose ? Il serait temps que j’en parle même si BigGrizzly et Rastapopoulos semblent déjà convaincu de savoir ce que je prône...

      Alors, pour moi le problème n’est pas la prostitution, mais uniquement la prostitution qui s’exerce sous le régime du proxénétisme. Toute mesure qui ne s’attaque pas directement au proxénète lui-même (et ses complices : banquiers, hôteliers, trafiquants, hommes de mains, etc., bref le « système du proxénétisme ») renforce ce dernier au détriment des prostituées contraintes.

      Hors de ça, la relation qui s’établit directement entre deux adultes consentants ne me regarde pas, et je ne la juge pas avec mes propres repères moraux qui me conduisent pourtant, en ce qui me concerne, à ne m’être jamais prostitué et n’avoir jamais fait appel à une ou un prostitué(e).

    • Et hop, une argumentation #légaliste de Daria Marx :

      Je crois que les femmes ont le droit de se prostituer. Qu’elles ont aussi le droit de le faire en étant protégées par le droit du travail. Qu’elles devraient avoir le droit à une sécurité sociale, à une retraite, à une protection juridique, qu’elles devraient avoir le devoir de cotiser, de payer des impôts, de déclarer leur activité comme on le fait pour n’importe quel métier. Je ne crois pas aux maisons de passes, aux visites médicales imposées, aux velléités hygiénistes de certains légalistes. Je crois que les putes sont des femmes et des hommes comme les autres, responsables de leur santé et de leur bien être. Je ne les pense pas plus sales, plus à risque, moins informées, au contraire. Je crois au droit des putes à être amoureux(ses), à vivre avec leurs partenaires sans que ce(tte) dernier(ère) soit accusé(e) de proxénétisme. Je crois aussi qu’on ne tombe pas dans la prostitution comme on tombe en amour, qu’on puisse choisir dès l’enfance d’être travailleur du sexe, comme on ne rêve pas d’être tourneur-fraiseur ou caissier chez Bricomarché. Je crois que nous sommes contraints à des choix professionnels qui correspondent souvent peu à nos espoirs d’étudiants, à nos soupirs d’enfants. Mais que nous faisons du mieux que nous pouvons pour nous sortir de la précarité et de la pauvreté. Et que la prostitution n’est pas un métier indigne, et qu’il mérite les mêmes égards et les mêmes règles qu’un autre.

      http://dariamarx.com/2013/11/04/penalisation-des-clients-prostitution-en-vrac

      Elle fait un peu l’impasse sur la motivation des clients et de ce qui en découle en terme de comportement. Elle limite l’apport de la violence aux réseaux mafieux. Elle exclut totalement le client de sa réflexion et je pense que c’est là que le bas blesse souvent dans le débat.

    • J’entends absolument tous les argumentaires, mais je reste dans l’expectative sur la direction à prendre.

      Le parallèle de l’esclavage est intéressant (et je ne dis pas cela parce que je relis la série « Les passagers du vent », dernière page du tome 2, Le Ponton) en ce que le processus de « progrès » n’a pas été instantané, et qu’il ne pouvait semble-t-il pas l’être... (enjeux de civilisation ?)
      Et que donc, il semble totalement légitime de rendre la vie de ces travailleurs plus normale que ce qu’elle est actuellement, entre condamnations légale et morale.

      Et c’est vrai... Comment permettre à ces gens de travailler si on décide que les clients doivent être pénalisés ? Et si c’étaient les clients qui étaient soumis à des visites médicales et à des questionnaires de santé (physique et morale) ? Avec obligation de tenir un registre des clients et tout et tout :-D

      Bon, je pars en roue libre là... Je voulais juste exprimer que j’ai la sensation de ne pas encore avoir lu de réflexion sur l’Alternative.

    • @aude_v La situation juridique en Allemagne est simple : En tant que prostitué/e tu peux déclarer tes revenus et accéder au statut d’entrepreneur indépendant. Actuellement chacun, qu’il travaille ou non, est obligé de prendre une assurance maladie, chacun peut cotiser pour la retraite. L’avantage du statut d’entrepreneur fait que tu as la droit de cotiser pour l’assurance chômage. Tout le monde y paye le même tarif, mais l’allocation que tu touches au cas où dépend de ton niveau de formation. Alors il vaut mieux être pute avec doctorat que spécialiste réseau sans diplôme officiel.

      L’intention qui a poussé le Bundestag à accorder un statut légal aux prostituée consistait dans une amélioration de leur situation : avant cette décision un client pouvait simplement ne pas payer parce l’acte de se prostituer était sittenwidrig (contre les bonnes mœurs) d’où l’impossibilité de conclure un contrat légal. Bien sûr la discrimination de principe et dans la réalité était visée aussi.

      Actuellement la discussion tourne autour de la question si la « légalisation » a amélioré le sort des prostituées.

      – La position conservatrice dit que la prostitution forcée et le proxénétisme existent toujours, alors la loi n’aurait pas eu le résultat souhaité.

      – La position plus moderne, qui est partagée par beaucoup de policiers qui travaillent « sur le terrain », dit qu’il n’y pa pas de rapport, mais que ce seraient d’autres lois qui permettraient au criminels de continuer à contrôler une partie du marché de la prostitution. Il serait par exemple nécessaire de changer le statut d’un bordel privé en entreprise gastronomique ou hôtelière pour autoriser la police et les douaniers à contrôler les locaux. Actuellement ils ne peuvent intervenir dans les appartements privés transformés en bordel.

      Pour être clair : Par les choses que j’ai vu je suis arrivé á considérer la prostitution comme un sale métier avec des tarifs systématiquement en dessous du niveau nécessaire pour justifier l’effort fourni par les prostituées. Il y a pourtant quelques rares exceptions à cette règle.

      C’est une occupation qui use toute la personnalité d’une « fille qui n’a rien que sa jeunesse », au point de pousser beaucoup d’entre elles vers des comportements auto-destructifs. Il faudrait abolir la prostitution, mais c’est impossible dans le contexte actuel, alors il faut protéger ces hommes et femmes contre toute agression extérieure si déjà il n’est pas possible de les protéger contre la force destructrice de l’argent et du dédain allant avec cette occupation professionnelle.

    • Moi si je dois résumer la problématique, déjà je mettrais juste les prostituteurs face à leur responsabilités, de façon à ce qu’ils se positionnent publiquement et assument socialement leurs comportements. Pour cela, je retiens la proposition de Nancy Huston : le service prostitutionnel obligatoire pour les femmes, incluant (surtout) les mères et les soeurs des prostituteurs.
      http://seenthis.net/messages/171960
      Pour les mal-comprenants (je parle des mâles clients-rois pour qui l’argent est la solution à tout), rien ne vaut une bonne démonstration par l’absurde. Cela ne peut pas laisser indifférent je crois.

      Et si le référendum de ces mecs confirme qu’ils restent malgré tout favorable à la prostitution dans ces conditions, alors je serais pour que les « transactions » sexuelles puissent apparaître sur un registre public, accessible à tous, et réglementé (une accréditation de prostitueur responsable ?) puisqu’on serait sur un domaine d’activité commerciale sur un sujet socialement sensible, un peu comme on réglemente le commerce des armes à feux..

  • 53e : Elisabeth Badinter et sa famille - Les plus grandes fortunes de France - Challenges.fr
    http://www.challenges.fr/classements/fortune/fiche/elisabeth-badinter-et-sa-famille;26.html

    L’envolée du cours de Bourse du groupe de publicité fondé par son père (CA : 6,6 milliards) a fait de cette philosophe, qui en détient 9,1%, une milliardaire.

    53e fortune de France grâce à la pub et figure de proue du féminisme. Cherchez l’erreur

    #badinter #publicité #Elisabeth_Badinter

    • Je vois que nombreux sont ceux qui se lâchent contre cette ambitieuse friquée. Est-ce à cause de l’argent, de son féminisme rétro, d’autres frustrations ?
      L’allaitement ? attaquer ou défendre l’allaitement ?
      C’est une figure qui concentre l’hostilité. Probablement que cela ne lui déplait pas.

    • Je suis plutôt d’accord avec son combat contre l’allaitement maternel forcé et un certain « naturalisme » qu’on cherche à imposer aux femmes (et j’en connais qui l’ont vécu, le corps médical est imprégné en partie de cette idéologie) même si évidemment ses motivations sont louches... Quant au féminisme, il faut bien accepter que cela ne signifie pas forcément l’égalité sociale. On pourra relire Emma Goldman avec profit à propos des féministes bourgeoises.

    • Le plus intéressant était d’ailleurs ses interviews, où elle se lâchait complètement et qualifiait de guenons les femmes qui refusent d’utiliser du lait en poudre (surprise : le budget des laits Nestlé est chez Publicis).

      A-t-elle vraiment écrit « guenons » ?

    • J’imagine la mère d’Elizabeth, la fille doit avoir des souvenirs très mélangés de son enfance. (Mais qui n’en est pas là ?)
      « Guenon » : je me souviens d’une féministe qui traitait N. Huston de « guenon sexagénaire »...
      Violences féminines.

    • Elle a réellement comparé les femmes allaitantes à des animaux. Je ne sais plus si elle a dit « guenon ».

      @alexcorp : ce que je défends dans mon papier cité un peu plus haut, ce n’est ni le biberon, ni l’allaitement maternel, mais la possibilité de choisir. Cela fait des années que j’écris sur le droit des femmes le plus fondamental : le droit (et surtout la possibilité) de choisir. Et c’est celui qui leur est le plus refusé.
      Badinter ne parle pas de libre choix, elle prêche juste pour sa paroisse, la société mercantile capitaliste qui a besoin d’une main d’œuvre disponible et de vendre ce que nous avons à disposition gratuitement. Badinter, comme le rappelle @jean_no est liée financièrement à l’industrie de l’aliment pour nourrisson, donc, quand elle parle des guenons allaitantes, je suis en droit de penser qu’il s’agit là d’un conflit d’intérêts.
      Badinter ne libère pas les femmes, ne leur ouvre pas la palette des possibles, tout comme ses collègues patriarcaux, elle entends bien les soumettre à ses injonctions et à son modèle de vie.

      Les prolétaires doivent fournir la main d’œuvre de demain (et laver les chaussettes de leur mari) et ne pas perdre de temps dans le maternage, puisqu’elles n’ont d’autres justifications à leur existence de la production et la reproduction. L’entreprise moderne n’a que foutre de nos choix, envies et besoins... elle entends nous dire à quelle heure on a le droit de pisser ou de chier, il va sans dire que l’allaitement maternel, avec ses plages de flottement, ses temps immobiles, n’entre pas du tout dans la logique productiviste, sans compter qu’il crée 0 PIB là où le biberon et la nourrice créent du flux de pognon, quand bien même ces dépenses absorbent l’essentiel du salaire de la bonne petite soldate du capitalisme.

      Après, je ne juge pas : je connais des femmes qui n’ont pas envie de l’allaitement maternel, qui préfèrent le boulot au maternage ou même à la vie de famille. Si c’est comme ça qu’elles sont bien, je ne vois aucune raison de les faire chier avec le reste et on doit leur lâcher la grappe, de la même manière que j’ai des amies qui n’ont pas du tout envie d’enfants et que tout le monde renvoie à l’irrépressible besoin de maternité en permanence.
      Un mec qui fait ce genre de choix, personne ne lui prend le chou avec.

      Mais je connais aussi beaucoup de femmes qui aimeraient pouvoir prendre le temps de construire du lien avec leur enfant, prendre un peu le temps de le voir grandir et à qui ce droit est refusé, obligée qu’elles sont de retourner au taff au bout de 3 mois, de coller le gosse en nourrice, de se tirer le lait aux chiottes, parce qu’il n’y a toujours rien de prévu pour ça et qui ne le vivent pas super bien.

    • Voilà ! Merci @jean_no !
      À la limite, tu es riche, tu as du pouvoir, dans la mesure où ce sont des caractéristiques à 99% dynastiques, ce n’est pas de ta faute, tu es né comme ça. Mais, s’il te vient des poussées féministes ou de gauche, tu dois alors vivre en accord avec tes principes ou alors, tu n’es qu’une vaste #imposture donneuse de leçon.
      Si tu es féministe et que tu détiens l’une des plus grosses boite de pub de la place, ben, tu fais en sorte de changer le regard de la pub sur les femmes. Parce que, précisément, tu es l’une des rares à en avoir les moyens et la possibilité !

    • Par exemple, cet interview au Temps (12/02/10).

      LeTemps.ch | « La femme réduite au chimpanzé »
      http://www.letemps.ch/Page/Uuid/0c087192-1754-11df-8173-ddeffd5ee403|0

      Première question

      Qu’est-ce que la « bonne mère » aujourd’hui ?

      Elisabeth Badinter : C’est une mère qui revient aux fondamentaux. Elle allaite pendant six mois, ne met pas son bébé à la crèche ou pas trop tôt, parce qu’un bébé a besoin d’être avec sa mère et non dans un nid à microbes, elle se méfie de ce qui est artificiel et a des préoccupations écolos. Le petit pot est devenu un signe d’égoïsme, on revient à la purée écrasée par maman. Une bonne mère est constamment à l’écoute et doit veiller au bien-être physique et psychologique de l’enfant ; c’est un full time job. J’oublie de dire que, comme elle allaite à la demande, il est recommandé de mettre le bébé dans le lit conjugal. Cela nie l’intimité des adultes et exclut le père.

      Il y a aussi un regret à voir la femme quitter son foyer, sa place naturelle est à la maison. On comprend qu’elle doit aller travailler, mais il faut qu’elle se débrouille pour être là quand les enfants arrivent de l’école. La « bonne maternité » impose des nouveaux devoirs qui pèsent sur celles qui ne les suivent pas.

      C’est une représentation à rebours du modèle qu’on a poursuivi jusqu’à présent, qui rend impossible l’égalité des sexes et malvenue la liberté des femmes. C’est un retour en arrière. Les femmes vont-elles se laisser convaincre de rendosser ce modèle-là ?

      Troisième question

      Selon vous, ce contexte a favorisé l’idéologie de la nécessité
      de l’allaitement maternel.

      – On est passé de : « Vous avez le droit » d’allaiter, à « Vous devez ». Les pressions d’ordre moral ont remplacé un choix légitime, sous la houlette de la Leche League. Je pense que la philosophie naturaliste au nom de laquelle on impose cela est dangereuse. Car elle ne laisse plus de place à l’ambivalence maternelle. Elle impose une conception unifiée des femmes. Nous pouvons toutes, nous devons toutes faire la même chose. C’est une réduction de la femme au statut d’une espèce animale, comme si nous étions toutes des femelles chimpanzés. Puisque c’est la nature qui l’impose : nous avons les mêmes réactions, les mêmes devoirs. La liberté de dire non est évacuée. Pour la Leche League, il n’y a pas de prétexte recevable pour refuser d’allaiter, il faut persister. Il n’y a jamais aucun motif de dire non.

      Ici, elle fait donc la fameuse comparaison pour décrire la position des "extrémistes de l’allaitement".

      Plus loin, cette autre question (qui fait écho aux discussions toutes fraîches sur les propos de Valérie Pécresse http://seenthis.net/messages/155353 )

      Pour vous, le bébé est devenu
      « le meilleur allié de la domination masculine ».

      – Le pauvre bébé, malgré lui, tient sa mère prisonnière : la mère est au service des besoins de son enfant, elle doit se plier à ses horaires, il trône parfois dans le lit conjugal. C’est la mère la plus impliquée, cela donne au père l’autorisation morale de ne pas s’en mêler. Les hommes n’ont même pas eu à lever le petit doigt. Le bébé est devenu le maître et il justifie l’inégalité du partage parental. L’exclusion des pères est ainsi légitimée, alors que de plus en plus de jeunes pères éprouvent du plaisir à s’occuper de leur bébé.

      Je crois que le thermomètre de la domination masculine demeure l’écart de salaire homme-femme. Or il y a une hypocrisie à gémir sur les écarts salariaux et en même temps à détourner les yeux de l’inégalité majeure : celle de la non-répartition des tâches familiales et domestiques, qui continue à occasionner une concurrence déloyale entre homme et femme. Les hommes sont pardonnés par avance de continuer à ne rien faire à la maison.

      Ce qui n’enlève rien à l’évident problème du conflit d’intérêt. Ainsi, dans le passage immédiatement précédent, elle défend les couches jetables (ou plutôt elle s’oppose à une taxation spécifiques des couches jetables) pour lesquelles l’entreprise familiale doit également disposer de gros budgets…

      Quels sont les signes de la maternité écolo ?

      – Le meilleur exemple est celui des couches jetables. C’est tout à fait révélateur d’un état d’esprit que je redoute. [L’ancienne secrétaire d’Etat française à l’Ecologie, actuellement secrétaire d’Etat à la Prospective et au Développement de l’économie numérique] Nathalie Kosciusko-Morizet a proposé une taxe sur les couches jetables, sans se soucier du travail que cela impose aux mères. Et contrairement à ce que pense Cécile Duflot [la secrétaire nationale des Verts français], ce ne sont pas les hommes qui vont se précipiter en rentrant du travail pour aller mettre les couches à la machine.

      Autre interview au Temps, 15 jours plus tard.

      LeTemps.ch | Elisabeth Badinter : « Il y a une crise de la raison »
      http://www.letemps.ch/Page/Uuid/da1f1276-231f-11df-aedb-83fc0a8d2610

      Pour avoir travaillé sur le sentiment maternel au XVIIIe siècle dans L’Amour en plus, j’ai vu que durant ce siècle, grâce à un discours de retour à la nature à la Rousseau – qui maniait d’ailleurs la carotte et le bâton à l’égard des femmes –, on a pu, en l’espace de trois ou quatre décennies, imposer un tout nouveau modèle maternel, un changement idéologique radical : un retour à une philosophie de la nature qui commandait aux femmes d’être à la maison pour assumer l’éducation des enfants et naturellement le ménage. Ce discours a été entendu par la bourgeoisie et entériné politiquement par les hommes de la Révolution française. Cela a produit, durant tout le XIXe siècle et le début du XXe, le triomphe de la femme bourgeoise à la maison. Alors qu’avant on trouve un modèle maternel radicalement opposé, où la femme a la liberté et une indépendance si grande à l’égard de l’enfant que certains spécialistes étrangers sont allés jusqu’à la taxer de « criminelle ». Je ne peux pas m’empêcher de penser que ce genre de renversement est possible. Si la crise économique continuait à être aussi forte, le retour à la famille comme destin des femmes n’est pas exclu. Quand je vois un discours naturaliste offensif qui, pour des raisons complexes et différentes, remonte à la surface, on peut comprendre que je dise : « Attention. »

    • @monolecte : je ne cautionne pas tout le discours de Badinter sur sa défense du biberon, notamment sa comparaison avec les guenons évidemment et je sais à quel point elle est en conflit d’intérêts. Néanmoins il faut admettre qu’il y a tout un discours aujourd’hui, tant du côté de certaines féministes que d’écologistes (ou les 2 à la fois bien souvent) qui vise à faire culpabiliser les femmes qui n’allaitent pas. Et je dois dire que ton message (et ton article) va un peu dans ce sens, même si tu n’en as pas l’intention, je m’en doute bien. Ainsi donc les femmes qui n’allaitent pas (les raisons de ne pas allaiter sont multiples et parfois sont simplement une impossibilité physique) seraient moins proches de leur enfant ou ne penseraient qu’au boulot ? Au passage les partisans de l’instinct maternel insistent souvent lourdement, avec données biologiques faussées à propos de l’ocytocine, sur le lien créé par l’allaitement, ne tombons pas dans cet écueil. L’argument d’une meilleure santé du nourrisson ne tient pas non plus, les bénéfices de l’allaitement sont quasi nuls. Nous sommes par contre d’accord sur la pression productiviste qui fait qu’élever un enfant dans cette société est plus vu par les capitalistes comme un désagrément économique que comme quelque chose de positif et simplement humain mais il me semble que cette question est bien plus large que l’allaitement.

    • @monolecte :

      Parce que, précisément, tu es l’une des rares à en avoir les moyens et la possibilité !

      oui pourquoi sur le nombre assez conséquents de puissants qui habitent la planète, la statistique ne nous gratifie-t-elle pas d’un(e) héro(ïne) lucide, intègre et progressiste qui tirerait l’humanité vers le haut ? Comment se fait-il qu’aucun humain n’arrive à faire un « bon » usage de son pouvoir (bon = jugement subjectif qui désigne une ligne de pensée correspondant à mon système de valeur ) ?
      Que les gens qui se sont octroyé du pouvoir au détriment des autres, je comprends qu’ils n’aient pas les mêmes valeurs, mais ceux qui en ont juste hérité ? Ne peuvent-il pas éviter de se faire pourrir le cerveau par ce pouvoir ? Statistiquement y en a pas un qui peut passer au travers ? On n’est pas aidé quand même...

      Tiens ça me fait penser à ça, quand j’avais pastiché quelques puissants donneurs de leçon il y a quelque temps..
      http://opinionsopiniez.hautetfort.com/archive/2012/10/30/nous-dirigeants-adultes-et-responsables-des-plus-grandes

    • @alexcorp @monolecte

      Sur l’ocytocine, il y a ce billet d’Odile Fillod :
      http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/07/ocytocine-et-instinct-maternel

      Effectivement, le risque en prenant le contrepied absolu de Badinter sur ce sujet-là est de tomber dans un discours comme celui de Nancy Huston dans son dernier essai :
      http://www.peripheries.net/article331.html

      Elle avait été très choquée par ce commentaire de Badinter, « la femme réduite au chimpanzé ». Mais chez elle ça a donné une position complètement désastreuse :

      « Grossièrement exprimé, les jeunes femelles humaines tout comme les guenons tiennent à séduire les mâles, car elles veulent devenir mères. Pour atteindre cet objectif, elles se font belles. Aveuglés par nos idées modernes sur l’égalité entre les sexes, que nous refusons de concevoir autrement que comme l’identité entre les sexes, nous pouvons faire abstraction un temps de cette réalité énorme, mais, si l’on n’est pas totalement barricadé derrière nos certitudes théoriques, il y aura toujours un électrochoc pour nous le rappeler. » Ou : « Les hommes ont une prédisposition innée à désirer les femmes par le regard, et les femmes se sont toujours complu dans ce regard parce qu’il préparait leur fécondation. » Ou encore : « Homo sapiens demeure une espèce animale programmée comme toutes les autres pour se reproduire et, que cela nous plaise et nous flatte ou non, nos comportements sont infléchis par cette programmation. »

    • @petit_ecran_de_fumee : personne ne se tire dans le pied... sauf les prolos qui votent #UMP ;-)

      @alexcorp que nenni : je défend le droit au choix et ce choix nous est perpétuel dénié. Je n’ai aucun jugement de valeur sur les femmes qui n’ont pas envie de materner. Parce que si elles n’en ont pas envie, les contraindre à le faire serait catastrophique pour tout le monde.

      Je ne sais plus à qui j’en parlais ce WE, ce qui compte, ce n’est pas d’élever le gosse selon un modèle ou un autre, c’est de le faire en accord avec les motivations et le mode de vie des parents. Du coup, il n’y a pas de recette ou de modèle. Je suis casanière et mon compagnon aussi, du coup, on a élevé notre fille comme cela, en fonction de ce que nous sommes. J’ai des amis, ils ont toujours adoré bouger, voir des tas de gens tout le temps et partout. Quand ils ont eu des mouflets, j’ai pensé dans un premier temps, par manque de recul, qu’ils allaient se calmer. J’ai vu qu’en fait, ils ont bricolé des trucs pour traîner les gosses partout dans leur sillage. Au début, je pensais qu’un gosse a besoin de rythmes fixes, de stabilité et tout. Mais en les voyant vivre et grandir de loin, j’ai compris que je projetais ma vision du monde sur le mode de vie d’autrui, que j’avais tendance, comme la plupart des gens, à juger du mode de vie des autres de manière égocentrique.
      En fait, les gamins de ces amis sont parfaitement adaptés à leur mode de vie et j’ai pu observer ça dans la plupart des familles que je côtoie, surtout quand elles vivent très différemment de moi. Un très bon exerce de relativisme sociologique et comportemental.

      Au final, ce sont les gens qui font comme ils le sentent, plutôt que comme les prescripteurs de tous bords veulent l’imposer, qui s’en sortent le mieux.

      Donc l’allaitement, comme je l’écrivais, entre dans le cadre d’une réflexion et d’une histoire personnelle. Étant donné qu’à cause de mon vécu, je savais que j’allais rencontrer des difficultés dans l’attachement, j’ai décidé de choisir l’allaitement pour faciliter l’empreinte dans les deux sens. C’est un choix qui m’a coûté très cher en terme professionnel et c’est ça que je déplore. Mais aujourd’hui encore, je pense que dans ma configuration précise, c’était le bon choix.

    • les bénéfices de l’allaitement sont quasi nuls

      Ça sort de ton chapeau magique ? Haha (en fait non c’est pas drôle).

      Personnellement, je respecte énormément les femmes qui refusent l’imposition de la maternité : beaucoup plus que celles qui font des enfants mais font tout pour s’en occuper le moins possible. Lorsqu’on en fait par choix (car le contraire arrive évidemment), on assume de s’en occuper autrement que par l’argent (achat de produits, achat de nourrice, achat de cadeaux, etc). Il y a des choses qui n’ont pas de prix.

    • @rastapopoulos si l’autre parent s’en occupe, c’est pas le pbl des femmes qui n’assument pas. On peut très bien être une femme, vouloir des enfants, mais ne pas avoir envie de s’en occuper (selon le rôle tradi de la mère) et laisser cette tâche au père. C’est pas à la mère qu’incombe ce travail, ou ca ne devrait pas être le cas de manière aussi systématique. Quant je lie « (achat de produits, achat de nourrice, achat de cadeaux, etc). Il y a des choses qui n’ont pas de prix. » ca m’évoque les père plus que les mères. Les mères qui se comportent ainsi sont ultra rares et le paye chère socialement, et j’aurais tendance à les encourager à faire taffer un peu les « donneurs de sperme » à qui on ne reproche pas (ou si peu) leur peu d’assumage autre que financier. Sans parler des familles monoparentale, composer très largement des femmes qui assument tandis que le géniteur se contente d’une contribution financière (et encore, ils sont nombreux à ne pas verser cette pension*).

      à mettre en parallèle avec ce qui a été dit sur Pecresse hier
      http://seenthis.net/messages/155353

      * par exemple voire ceci
      http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/08/pensions-alimentaires-une-piste-insuffisante_1845190_3224.html

    • @rastapopoulos : sur les bénéfices de l’allaitement par rapport au lait en poudre, je ne sors rien de mon chapeau magique mais les données scientifiques sur le sujet sont assez claires : les bénéfices sont bien quasi nuls voire inexistants selon l’environnement.
      Books avait fait un bon dossier là dessus (paywall malheureusement, mais j’ai l’article le plus intéressant sous la main si ça intéresse quelqu’un) :
      http://www.books.fr/focus/lintox-de-lallaitement-997

    • @mad_meg, personnellement je parle des deux parents (lorsqu’ils sont toujours ensemble ou tout du moins lorsque les deux ont décidé d’avoir ces enfants). Que ce soit que l’un ou que l’autre qui s’en occupe c’est pareil. Et évidemment pour moi ce sont les deux qui doivent s’en occuper, plus ou moins équitablement.

      Et non, ce n’est pas rare que les familles (y compris la mère donc) se comportent ainsi. C’est évidemment poussé par la manière dont on vit actuellement avec la très faible croissance et donc l’expansion énorme du service à la personne (pour les vieux et pour les enfants en gros). On préfère donner des aides pour payer une tierce personne pour s’occuper des enfants, qu’aider les parents à s’occuper de leurs propres progénitures : hop deux personnes en plus qui comptent pour du travail, l’assmat et l’un des deux parents (ou la moitié chacun).

      Nous on a décidé d’en faire qu’un seul car c’est un investissement énorme de s’en occuper réellement. Mais combien voit-on de parents tous les ans qui en font 2, 3, etc, et qui au final ne s’en occupent que le soir pour laver et lire l’histoire (et encore, quand ils lisent des histoires...), qui dès tout petit les balancent dans une chambre séparée loin d’eux « pour se retrouver », alors que c’est physiquement n’importe quoi pour un être vivant même pas terminé (ni le corps ni surtout le cerveau) de subir autant de violences.

      On se retrouve dans notre société à généraliser un comportement qui n’étaient que pour la noblesse et la bourgeoisie avant : la nourrice : qui nourrit physiquement mais aussi qui nourrit d’affection les enfants, et qui voit plus les enfants sur leur temps « actif » (pas la nuit quoi) que leurs propres parents.

      Et sinon, pour l’allaitement ou autre, c’est « marrant », on finit toujours par entendre des justifications par l’exception ("il y en a qui ne peuvent pas etc"). Mais évidemment qu’il y a des exceptions ! Dans n’importe quel domaine il y a des exceptions, mais ce n’est pas pour ça que ça doit devenir la norme.

      Quant au monde médical, il y a une schizophrénie extrêmement forte : dans le discours officiel bien sûr on dit aux mères qu’il vaut mieux allaiter, pour la santé notamment. Mais dans la réalité du terrain, quasiment aucun personnel n’est formé à aider les femmes (il n’y a plus de transmission du savoirs entre femmes non plus), car ce n’est PAS (forcément) « inné » : ça se transmet, ça s’apprend. À peine une femme a quelque problème qu’on lui dit (aussi bien le corps médical que l’entourage familial généralement), « oh ne vous cassez pas la tête, passez au biberon », ou pire « votre n’allaitez pas correctement, votre bébé ne grossit pas bien, viiiite passez au biberon (sale mère) ». Attention, bien évidemment qu’il y a quelques cas (rares !) où il y a un réel problème physiologique (pas assez de nutriments, problème dans les seins, etc), mais la majorité du temps, c’est dû a des choses qui peuvent s’apprendre et se changer.

      C’est comme pour la manière d’accoucher (médicalisation à outrance). Pour que les femmes aient enfin le choix et le contrôle de leur corps, il faut d’abord qu’il y ait une réelle information accessible à tous (pas cachée, pas pour les « militants ») de tous les choix possibles. Et un soutien moral de personnes bienveillantes.

    • @alexcorp, hihihi , mais tu blagues là j’espère !
      Je te rappelle qu’un bébé n’est pas une somme d’études scientifiques, nombre de cheveux, quantité de sourires, poids, taille, largeur du crâne… L’allaitement est la suite de la symbiose mère enfant, ce petit être qui a besoin d’amour (vite, une étude) de calins (vite une étude) et de lait (vite une étude). Sans même parler du comparatif des taux de vitamines, oligo-éléments ou autres entre lait en poudre et lait maternel, le niveau des connaissances sur les bienfaits de cette interaction physique, par exemple la salive de l’enfant permettrait d’analyser les nutriments et d’envoyer via la succion les signaux du quota de lait à fournir, est quasi nul.
      Comment montrer les enjeux de cette relation (résitances aux allergies, système immunitaire renforcé, joie de vivre ?) bref, la porte est ouverte à la subjectivité et non à la rationalisation, et cela n’intéresse curieusement pas l’industrie du lait en poudre.

    • @RastaPopoulos
      Je trouve que tu met trop la pression sur les parents et tout particulièrement sur les mères. je ne vais pas entré dans le détail mais j’ai un souci particulier avec ceci

      À peine une femme a quelque problème qu’on lui dit (aussi bien le corps médical que l’entourage familial généralement), « oh ne vous cassez pas la tête, passez au biberon », ou pire « votre n’allaitez pas correctement, votre bébé ne grossit pas bien, viiiite passez au biberon (sale mère) ». Attention, bien évidemment qu’il y a quelques cas (rares !) où il y a un réel problème physiologique (pas assez de nutriments, problème dans les seins, etc), mais la majorité du temps, c’est dû a des choses qui peuvent s’apprendre et se changer.

      il n’y a pas besoin de pbl physiologiques pour refuser d’allaiter. Juste ne pas avoir envie, c’est suffisant. N’importe quelle raison est bonne si c’est la mère qui le dit. Les forcer, leur apprendre pour se changer c’est pas possible, pour une fois je donne raison aux medecins de ne pas insister. Le lait en poudre n’est peut être pas l’idéal, mais ici on a de l’eau potable et le refus de la mère d’allaiter ne met pas l’enfant en danger. Et forcer les gens ne donne rien de bon. Si il n’y avait pas d’alternative je comprendrait, mais aujourd’hui nous en avons et ce qui compte c’est laisser le choix et respecter ces choix.

    • @touti : je ne blague absolument pas et tu ne prouves absolument rien avec des lieux communs sur la « symbiose avec l’enfant ». C’est typiquement ce genre de discours dont je parlais : si vous n’allaitez pas votre bébé vous ne lui prouvez pas votre amour, vous n’êtes pas en symbiose avec lui, blabla... Les études comparatives sur les bébés allaités et non allaités sont simples à réaliser et ont été effectuées : les plus sérieuses d’entre elles sont assez claires et vont dans le sens que j’ai évoqué.

      @rastapopoulos : tu crois vraiment que les discours pro-allaitement n’ont aucun impact sur le corps médical ? Dans les maternités ce n’est pas le biberon qu’on pousse à utiliser mais bien l’allaitement et il n’est pas rare qu’on tire la tronche aux femmes qui demandent le biberon (encore heureux, tous les services ne sont pas lobotomisés mais par exemple celui de ma belle sœur l’était entièrement).

    • Pro ou anti, je m’en fous, c’est juste quand le corps médical fait pression pour imposer sa vision des choses ou ses contraintes de temps et de fric avec des arguments fallacieux qui culpabilisent les mères pour leur forcer la main. Ça, ça m’emmerde grave.

      Après @touti parle avec raison des avantages nutritionnels de la lactation naturelle, sans compter le bonus : le goût de ce que mange la mère passe dans le lait. Du coup : hop, un lait fraise ! :-)
      Il y a vraiment de supers avantages physiologiques à l’allaitement maternel, mais aussi des inconvénients pas toujours très négociables (mammites, douleurs, inconforts, crevasses, auréoles sur le tailleur, trop chic au boulot !). Ce serait donc bien d’avoir une information complète et plutôt impartiale pour peser les plus et les moins et faire un choix en connaissance de cause.

      Il y a un discours incitatif un peu con : « faut le nourrir au sein, sinon, t’es une mauvaise mère ». Et puis, au bout de quelques semaines : « bon, aller, c’est bon, tu vas arrêter de faire chier avec ton rythme à la con et la courbe de poids qui rame et tu passe à l’engraissage au bib ».

      Ma gosse est arrivée toute menue et elle l’est restée assez longtemps, bien, bien en-dessous de la putain de courbe. Donc, j’ai eu la pression débile comme quoi, « elle ne profitait pas assez ». J’ai envoyé chier tout le monde en expliquant que je n’avais pas chié la dinde grasse du réveillon, qu’elle avait ce dont elle avait besoin, via les systèmes de régulation assez fins du débit et que leur courbe de merde, ils pouvaient se la foutre au cul : à l’arrivée, elle sera au moins aussi grande que les autres.

      Il lui a fallu six mois pour « rattraper » les autres et à partir de 5 ou 6 ans, elle avait traversé toute la courbe pour arriver dans les 25% les plus grands. Donc, #bullshit le corps médical.

      De la même manière, on m’a fait chier parce que la gosse ne marchait pas à 16 mois (elle s’en foutait grave de la marche, ce qui l’intéressait, c’était le langage) et qu’elle a traîné la patte pour apprendre le pot (elle s’en foutait grave aussi). Comme je le faisais remarquer à l’assistance, quel que soit le rythme qu’elle choisirait, j’avais bonne espoir de la livrer à 18 ans en pleine possession de sa motricité et de ses sphincters.

      En gros, les normes, c’est un peu comme les moyennes, à force de parler de tout le monde, ça ne concerne absolument personne !

    • @monolecte :

      Il y a vraiment de supers avantages physiologiques à l’allaitement maternel [...] Ce serait donc bien d’avoir une information complète et plutôt impartiale pour peser les plus et les moins et faire un choix en connaissance de cause.

      Grosse contradiction entre la première phrase et la deuxième car justement, les études comparatives montrent qu’il n’y a pas de « supers avantages physiologiques » à l’allaitement maternel. Tout juste cela réduit le risque de diarrhées et vomissements. Pourquoi donc continuer à colporter ce mythe du « allaitement = médicament », si ce n’est pour culpabiliser les non allaitantes ?

      Voici un extrait de l’article que je citais tout à l’heure :

      Cette dernière décennie, les chercheurs ont mis au point des méthodes de plus en plus élaborées pour démêler le vrai du faux. Un article publié en 2005 portait sur 523 paires de frères et sœurs nourris différemment, et ses conclusions ajoutent à toutes les recherches antérieures un vaste point d’interrogation. Les économistes Eirik Evenhouse et Siobhan Reilly ont comparé les taux de diabète, d’asthme et d’allergies, le poids durant l’enfance, diverses mesures de la relation mère-enfant et le niveau d’intelligence. Presque toutes les différences s’avèrent statistiquement insignifiantes. Pour l’essentiel, « les effets à long terme de l’allaitement ont été surestimés », écrivent-ils.
      Presque tous les scientifiques que j’ai interrogés m’ont renvoyée à une série d’études menées par Kramer, dont les résultats furent publiés à partir de 2001. Il a suivi 17 000 nourrissons biélorusses tout au long de leur enfance. Il a mis au point une technique astucieuse pour rendre son échantillon le plus aléatoire possible, sans insulter l’éthique. Il a choisi des mères qui avaient déjà commencé d’allaiter, puis est intervenu auprès de la moitié d’entre elles pour les inciter à donner exclusivement le sein pendant plusieurs mois. L’opération produisit l’effet escompté : de nombreuses femmes donnèrent le sein plus longtemps. Et l’allaitement prolongé réduisit effectivement de 40 % le risque d’affections gastro-intestinales. Ce résultat semble cohérent avec la protection fournie par les IgA sécrétoires ; dans la vie réelle, ils évitent à environ 4 bébés sur 100 un épisode de diarrhées ou de vomissements. Kramer a aussi constaté une réduction des rougeurs infantiles. Pour le reste, ses études ont montré très peu de différences significatives : aucune, par exemple, au niveau du poids, de la pression artérielle, des otites ou des allergies.

    • @alexcorp je n’ai absolument pas parlé de médicament ou de santé, j’ai parlé de goût ! Ensuite, tu zappes les inconvénients que je cite aussi, pour ne retenir que ce qui semble aller dans ton sens : à savoir que je suis un #ayatollah du #nibard.

      Les ayatollah, si tu veux t’en farcir, c’est fastoche, c’est à la Leche league qu’il y en a un gros nid. Là, le discours est sans ambiguïté : c’est allaitement obligatoire et à volonté, à savoir pendant des années si besoin. Alors là, c’est carrément sans moi.

      Les études, c’est un peu comme les stats, elles sont une fonction normative. Et là aussi, c’est très manipulable, en fonction des besoins.

      Donc je dis #CHOIX CHOIX CHOIX.
      C’est clair ou il faut que je le mime ?

    • @alexcorp je suis navrée que tu ne vois ce que j’écris que comme typique ou comme un lieu commun.
      Je n’ai aucun discours qui cherche à culpabiliser les femmes qui n’allaitent pas. Je dis que le lait comme la saucisse de Morteau sont meilleurs quand ça reste artisanal et personnalisé :) ça te va mieux ?
      Il y a surement des études pour prouver que les gens qui mangent de la saucisse de Morteau industrielle vivent très bien sans trop d’allergies.

      Sinon les écrits de Badinter sonnent vraiment d’une autre époque, c’est une riche et vieille bourgeoise qui défend l’indépendance des femmes via le nourrissage au lait en poudre, ce n’est pas inintéressant historiquement. Elle parle d’ailleurs de la noblesse française qui avec une vie sociale très riche se foutait éperdument d’allaiter ses enfants et aurait essaimé cette manie sur le bon peuple copieur. Elle oublie un peu beaucoup le XXem siècle et les dégats de l’industrialisation de la maternité comme les crimes des publicitaires et des marques qui vantent le lait concentré ou en poudre mêlés parfois à de l’eau croupi.

    • @monolecte : loin de moi l’idée de me prendre de le chou là dessus, je ne suis ni pro-biberon ni pro-allaitement, mais si on dit d’un côté « vous devez avoir le choix » et de l’autre qu’on affirme une chose fausse (ex : les « supers avantages physiologiques » de l’allaitement) pour faire quand même un peu pencher la balance d’un côté, j’estime ce « choix » biaisé.

      Les études, c’est un peu comme les stats, elles sont une fonction normative. Et là aussi, c’est très manipulable, en fonction des besoins.

      C’est quand même un peu facile de dire ça dès qu’un chiffre ne va pas dans le bon sens... Je souhaite que tes adversaires politiques ne te sortent pas ça car c’est toujours assez énervant comme réflexion.

      @touti :

      Elle oublie un peu beaucoup le XXem siècle et les dégats de l’industrialisation de la maternité

      C’est une blague non ? Je sais que je suis chiant avec mes stats, mais regarde un peu l’évolution du taux de mortalité infantile au 20ème siècle...

    • @alexcorp les dégats de l’industrialisation de la maternité dont je parle ne se compte pas en nombre de vies ou de morts,
      je parle des dégats sur notre rapport au monde et à l’autre.
      Mais c’est difficile à quantifier : lente dépossession du corps des femmes par la médecine, bébés mis sur les rails de l’efficacité, la majorité des accouchements pratiqués en france nous éloigne de notre capacité à penser la naissance et le nourrissage hors du cadre de la maladie ou du rendement.
      C’est bien une banalité de dire qu’il faut replacer l’humain au centre, mais c’est exactement le contraire qui se produit.

    • @touti :

      les dégats de l’industrialisation de la maternité dont je parle ne se compte pas en nombre de vies ou de morts

      Pour ma part je suis tout à fait prêt à accepter que la maternité soit un lieu un peu froid et pas assez « humain » si les bébés et femmes qui y sont ont 99% de chances de survivre et d’en ressortir en bonne santé (par ailleurs les maternités font de plus en plus d’efforts pour rendre les lieux plus chaleureux, donner le choix de la position d’accouchement etc., c’est en tout cas ce qui se passe dans la maternité publique à deux pas de chez moi). C’est une façon de « mettre l’humain au centre » que de faire en sorte qu’il ne crève pas à la naissance ou dans les mois qui suivent. Donc oui, bêtement rationnel que je suis, je regarde les statistiques de vies et de morts, ce qui me semble plus important que tous les délires sur le « naturel » et autres considérations ésotériques et profondément subjectives sur « notre capacité à penser la naissance » qui, selon le moment, me font rire ou me mettent joyeusement en colère. Ce qui ne veut pas dire que notre système médical n’est pas critiquable (je suis d’ailleurs un grand fan de Winckler qui a une critique à la fois constructive et subversive de notre médecine), mais attention à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. :)
      @jean_no : non le lait maternisé n’a pas eu a priori un grand impact sur la mortalité infantile (quoiqu’il faudrait étudier la question, mais je pense qu’auparavant on devait surtout faire appel à des nourrisses quand il y avait impossibilité ou non envie d’allaiter) mais touti semblait parler de la maternité de façon générale si je ne m’abuse. La maternité n’est effectivement pas une maladie mais elle peut rendre malade (j’en connais qui ont passé toute leur grossesse alitée...), mal se passer et aboutir à de tristes événements et c’est bien nos techniques soi-disant froides et inhumaines (le mot « technicisé » est apparemment un synonyme de ces mots si j’en crois certains) qui permettent dans la grande majorité des cas que tout se passe pour le mieux. Mais bon, tout cela nous éloigne quelque peu du sujet initial...

    • Et donc toujours la même argumentation : pour un pourcentage réduit de cas problématiques, on impose à la population entière de médicaliser un truc qui n’est pas une maladie.

      Et ce n’est pas du tout une question de « gestion des risques », car en vrai, lorsqu’une femme enceinte est suivie sérieusement par une personne compétente (par exemple une sage-femme) tout le long de sa grossesse, et bien il est possible de détecter la plupart des cas qui poseront problème et de la diriger, eux et seulement eux, vers un accompagnement médical. Non, on en est là car c’est un état d’esprit de la société, de ceux qui la dirigent, des ingénieurs, des techniciens, de tout optimiser, de tout rendre technique.

      On trouve d’ailleurs ici mot pour mot la même argumentation que lorsqu’on parle des dangers de l’industrie pharmaceutique : oui mais regardez l’espérance de vie, etc. Alors qu’une sacré bonne partie de l’augmentation vient des progrès de l’hygiène, plus quelques médicaments de base.

      On veut pas revenir à la bougie, on veut juste que l’aspect médical n’intervienne que lorsqu’on en a vraiment besoin.

    • @rastapopoulos : L’accompagnement par une sage femme (ou autre personnel de santé) ce n’est pas un suivi médical peut-être ? Pour que « l’aspect médical », comme tu dis, intervienne quand on en a besoin il faut bien qu’il y ait un suivi. Les chiffres parlent d’eux même (et non on ne leur fait pas dire tout et n’importe quoi) : les pays qui ont un bon système de santé ont une mortalité infantile faible et inversement. Le problème des discours comme le tien, c’est que c’est à la fois incohérent (on veut pas médicaliser mais on veut quand même du médical si y a besoin : les problèmes se détecteront tout seul évidemment !) et dangereux (à quoi bon un maillage de maternités consistant ? Fermons tout ça puisque pas besoin de médicaliser l’accouchement, non ?). Je ne rajoute rien (mais n’en pense pas moins) sur le laïus à propos des techniciens et ingénieurs (à te lire, une bande de vilains « inhumains » qui cherchent à faire marcher des bidules et des machins techniques mauvais pour nous) qui est typique du discours de pas mal de militants de gauche/écolo, malheureusement.

    • @jean_no : tu peux ajouter les vaccins aussi dans la participation à l’augmentation de l’espérance de vie. Pour ce qui est du système de santé, évidemment que le pays riches ont de meilleurs systèmes donc globalement sont mieux classés. Ceci dit le taux de mortalité infantile est vraiment révélateur du bon (ou mauvais) fonctionnement du système de santé : Cuba (pays quand même pauvre) est mieux classé que les États-Unis (première puissance mondiale) et la France fait deux fois mieux que ces derniers.

      @touti : on fait moins d’enfants mais ils restent vivants, voilà la différence. Il s’’agit d’une rationalisation collective liée aussi au développement de la contraception et de la légalisation de l’IVG. Tu es en droit de regretter ça mais je trouve pour ma part que c’est un progrès. Enfin il y a des différences de taux de natalité entre pays qui ont les mêmes taux de mortalité infantile donc la corrélation n’est pas non plus complètement automatique (exemple : France et Allemagne) et bien d’autres critères sont à prendre en compte.

    • @alexcorp hé oh ! je n’ai pas exprimé de regrets sur l’IVG ou la contraception. La démographie se régule avec l’augmentation du niveau éducatif d’un pays, c’est un fait avéré. Je parle de l’augmentation des souffrances psychiques, du nombre de consommateurs de tranquillisants et de suicidés dans les pays riches et technicisés et je pense qu’il faut chercher du côté de l’éloignement d’avec la nature et l’humain.

    • @jean_no : malheureusement tout le monde n’est pas vacciné, tout le monde ne fait pas ses rappels (une étude parlait de 30% de la population pour ce qui est du tétanos). Si tu es correctement vacciné, tu n’as quasiment (voire même complètement) aucun risque de choper le tétanos ou la tuberculose (ou alors dans une variante beaucoup plus bénigne). Malheureusement la propagande anti-vaccin dans certains milieux « alternatifs » a des effets terribles. Pour l’eau potable ça implique bien d’autres problèmes mais a priori c’est souvent lié au niveau de richesse du pays évidemment. Si j’en crois une carte de l’accès à l’eau potable sur Wikipedia, Cuba a un réseau d’eau potable légèrement moins performant que les États-Unis... La Russie a les même chiffres d’accès à l’eau potable que la France ou les USA mais un taux de mortalité infantile de quasiment 10/1000 soit 3 fois plus que chez nous ! Ça confirmerait que la variable « système de soin » (qui s’est profondément délabré en Russie) est tout de même prépondérante.

      @touti : je pense que le taux de suicide c’est plus une affaire de lien social (cf l’anomie décrite par Durkheim et sûrement plein de travaux plus récents et plus précis) et de système économique que d’éloignement d’avec la nature (concept vague à mes yeux en passant). Il y a des taux de suicide élevés dans des pays non « technicisés » aussi et l’inverse est vraie (l’Italie a un faible taux de suicide par exemple). Pour le coup les statistiques en la matière sont un peu discutables vu que le suicide n’est parfois pas déclaré officiellement dans certains pays souvent pour causes religieuses ou morales (ces mêmes causes peuvent aussi réellement inciter à ne pas se suicider bien entendu). Je t’invite par ailleurs à jeter un œil aux travaux de Richard Wilkinson, un chercheur anglais, qui a bien montré que les inégalités sont le facteur prépondérant de détresse morale et psychique. Cela n’a a priori pas grand chose à voir avec la « technicisation » ou le PIB du pays (un pays peut être pauvre mais égalitaire et inversement).

      Bon on a fait du bon HS là :)

    • Tiens, on en revient à la discussion du libre choix.
      Choix d’accoucher sous monitoring, de donner du lait en poudre à sa progéniture, de vacciner ses enfants, et de lire Badinter. #tolérance

    • @jean_no : ce ne sont pas des questions de foi mais des questions scientifiques. À partir du moment où certaines maladies réapparaissent en corrélation avec une vaccination plus faible, les hypothèses explicatives se réduisent tout de même à peau de chagrin et les conditions de vie n’expliquent pas tout. Quant au BCG il n’est plus obligatoire en France, preuve que l’on a pris en compte son efficacité moindre (ce qui ne signifie pas inefficace, ça réduit tout de même au moins de 50% les risques et réduit généralement l’intensité de la maladie si on la chope tout de même). http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2037

      @touti : pour ce qui est des vaccins, ce n’est pas une question de choix individuel d’un bête consommateur : c’est un choix collectif de santé publique.

    • @jean_no : comme le dit l’auteur de l’article que j’ai cité :

      La crainte de maladies souvent disparues et méconnues (tétanos, diphtérie, poliomyélite) a été peu à peu supplantée par la crainte des effets adverses des vaccins et la balance bénéfice-risque s’est totalement inversée dans la société actuelle.

      . Voilà ce que j’appelle un comportement irrationnel. Tu dis que les vaccins n’ont pas tant joué sur l’espérance de vie mais je dois avouer que tu ne m’as guère convaincu (pour ainsi dire, même pas du tout). Évidemment qu’on peut avoir des doutes sur les vaccins au cas par cas (autre exemple : vaccin contre la grippe A...) mais ce que je vois de plus en plus c’est un rejet en bloc de la vaccination.

    • @jean_no : désolé mais de la part des scientifiques on est en droit d’attendre une information non biaisée et au moins un débat basé sur des arguments sérieux (évidemment il est toujours intéressant de savoir quels sont les conflits d’intérêt quand il y en a). La communauté scientifique n’est pas un bloc uniforme : un scientifique digne de ce nom ne va pas défendre un vaccin inefficace parce que les vaccins en général c’est bien ! Il suffit de se rappeler de la polémique à propos du vaccin contre la grippe A... Je ne range pas ceux qui discutent l’efficacité de tel ou tel vaccin dans le camp des irrationnels mais je parle de ceux qui refusent en bloc les vaccins sur la base de préjugés et de désinformations diverses (et j’ai l’impression que ces gens sont de plus en plus nombreux).

    • @alexcorp, ça me rappelle quelques grains de sable.
      En fait, si je tente de te comprendre, requestionner ce qui semble établit comme vérité te parait irrationnel, malheureux et inconscient. Faut-il que l’émergence d’une nouvelle pensée contre la soumission sociale soit si dangereuse ?
      Ceux qui expérimentent et créent en liberté ne sont pas si nombreux. Je pense qu’il faut avoir la chance d’évoluer dans un milieu favorisé pour se permettre de requestionner la société et un sacré aveuglement pour croire que les pressions sont faites dans le sens que tu décris. C’est exactement ce qui m’avait choqué dans le livre de Badinter, s’attaquer à une minorité avant qu’elle n’essaime et ignorer superbement ce qui se passe pour la majorité. A te lire, il y aurait une doxa consistant à refuser le lait en poudre, les vaccins et les avancées technologiques et mettant en danger la liberté de chacun. Je te rassure, tout le monde obéit beaucoup mieux que tu crois, les enfants sont à 99% sur facebook, les campagnes de publicité pour la vaccination et les pressions à outrance en dehors de tout cadre légal sont légions et personne ne dira qu’il ne vaccine pas de peur d’aller en taule. Inutile de chercher le nombre imposant des études concernant l’inefficacité des vaccins, derrière il n’y a rien à vendre qui les justifient. Les interdictions cachés de l’usage de la propolis, des simples, de la consoude, du millepertuis, ou la disparition des herboristeries et de la connaissance des plantes parlent à voix basse de cette imposition d’un mode de soin unique. Evidemment, ça fait plaisir de croire qu’une grande vague alternative va submerger les industries pharmaceutiques, les OGM et les publicitaires qui nous revendent leur merde, illusion. Rigolons encore un peu, prenons juste l’agriculture bio (mais en voie d’industrialisation) qui représente à peine 4 % des terres cultivables en france !
      Que ceux qui cherchent ailleurs, autrement, petitement, tentent de glisser un grain d’espoir pour enrailler le processus destructif, s’inquiètent, ils sont malgré leur nombre dérisoire catégorisés et sur-investis par ceux là même qui détiennent le pouvoir, parlent stratagèmes politiques, et réalisent les études scientifiques. Quand on voit la hargne avec laquelle la police de l’état les chasse, et comment ils résistent, cette minorité infime devient, malgré tous les torts qu’on lui trouvera, fort sympathique.

    • @jean_no : on est bien d’accord sur le côté humain des scientifiques. Le problème c’est que certains remettent en cause la méthode scientifique même et se rattachent à des croyances et autres pseudo-sciences (souvent inventées/dirigées par des gourous).

      @touti : je crois que tu m’as mal compris. Tu confonds politique et science : ce n’est pas parce qu’on constate par exemple que les avancées en matière de médecine basée sur les preuves sont réelles que l’on est de droite, un mouton ou je ne sais quoi d’autre du même genre. Ce n’est pas parce qu’un mouvement est « sympathique » et minoritaire qu’il a raison sur les tous les points (je précise que je suis libertaire, autant dire que je m’inscris moi même dans un courant très minoritaire...).

      A te lire, il y aurait une doxa consistant à refuser le lait en poudre, les vaccins et les avancées technologiques et mettant en danger la liberté de chacun.

      Dans certains milieux écolos, oui, il y a cette doxa. Je rappelais l’enquête sur le taux de vaccination contre le tetanos qui montre bien que ces croyances et discours idéologiques ont un impact non négligeable. Ton discours, comme celui d’autres, vire rapidement à la théorie du complot (on nous cache les études sur ceci/cela) et ne démontre pas grand chose, tout en s’enfonçant dans de fausses solutions et illusions (par exemple se « soigner » avec de la propolis...) qui bien souvent servent la soupe à de nombreux charlatans plus cupides qu’il n’y paraît.

    • @alexcorp, curieuse façon de discuter.
      Donc, je confonds science et politique, je te prends pour un mouton de droite ou quelque chose du même genre et pour couronner le tout je dis que les mouvements minoritaires parce qu’ils sont sympathiques ont raison, ah non, c’est pas fini, je suis aussi complotiste et débile parce que je me « soigne » à la propolis et je mange de la soupe avec des charlatans que je ne soupçonne même pas d’infâmie.
      Tu as pensé à quel bois pour allumer le bûcher ?

    • Oh, il y a aussi tellement de gens qui se proclament « libertaire » tout en étant ingénieur au CEA ou à Minatec... En soi ça ne veut pas dire grand chose. :D

      À part ça la production de la science (fondamentale, mais encore plus pour l’appliquée) EST politique. C’est pas un truc en tout point démocratique et neutre, sorti de nulle part sans aucune influence extérieure (financements, relations humaines, etc). Ça ne veut pas dire que ça ne sert jamais à rien. Mais faut pas être naïf sur l’objectivité du milieu scientifique « en général ».

      Quant à l’AFIS (pseudo-science), je vois mal comment faire confiance à un ramassis de pro-OGM en conflits d’intérêts permanents (entre autre présidé par un chercheur de l’INRA aussi fondateur de start-up sur des produits transgéniques). Et qui parfois copie mot pour mot le discours de Monsanto, même quand celui ci a été condamné par la loi (par exemple en disant que le Roundup est biodégradable). Les charlatans qui se foutent de la charlatanerie...

    • @touti : pour être clair je vais citer les passages de ton message :

      En fait, si je tente de te comprendre, requestionner ce qui semble établit comme vérité te parait irrationnel, malheureux et inconscient. Faut-il que l’émergence d’une nouvelle pensée contre la soumission sociale soit si dangereuse ?

      En premier lieu tu affirmes une chose fausse à mon sujet, à savoir que je ne remettrais jamais en cause une théorie scientifique en toute circonstance. Puis tu sous-entends qu’il s’agit là d’une soumission sociale (bravo, c’est très valorisant pour ma petite personne).

      Inutile de chercher le nombre imposant des études concernant l’inefficacité des vaccins

      C’est vrai, inutile de prouver ce qu’on avance... Bien sûr personne ne fait de recherches sur l’efficacité des vaccins, c’est bien connu. Un complot mondial quoi, on nous cache tout (enfin on a surtout la paresse intellectuelle de regarder un peu l’état des connaissances scientifiques).

      Les interdictions cachés de l’usage de la propolis, des simples, de la consoude, du millepertuis, ou la disparition des herboristeries et de la connaissance des plantes parlent à voix basse de cette imposition d’un mode de soin unique.

      Simplement la médecine basée sur les preuves a fait disparaître ces pratiques moins efficaces, parfois en les reprenant à son compte et en les améliorant (d’ailleurs il y a eu des études publiées sur la propolis qui concluent à une certaine efficacité dans certains cas, comme quoi...). Je ne suis pas dupe non plus du rôle de l’industrie pharmaceutique et de son soutien étatique mais ce n’est pas en réclamant de se soigner avec des méthodes moins efficaces (voire pas du tout) qu’on fait reculer l’emprise capitaliste de l’industrie pharmaceutique.

      ils sont malgré leur nombre dérisoire catégorisés et sur-investis par ceux là même qui détiennent le pouvoir, parlent stratagèmes politiques, et réalisent les études scientifiques.

      Grosse confusion quand même, pour toi tous ceux qui réalisent des études scientifiques ont le pouvoir ? Tu généraliserais pas un peu quand même ? L’étude de Séralini sur les OGM, tu en as entendu parlé non ? Remarque son étude était tellement peu scientifique qu’on peut se demander si elle doit avoir ce qualificatif... Encore un qui a confondu science et politique.

    • @alexcorp, tu peux bien tenir des positions qui ne sont pas les miennes, mais ce que tu critiques est ce que toi, tu sembles imaginer comme ennemi de tes idées.

      Je ne fais pas de prosélytisme, par contre j’estime que les espaces de libertés pour choisir son mode de vie se sont tellement réduits que je m’étonne toujours que les donneurs de leçons qui se disent libertaires se plaisent à déclamer des études scientifiques contre ceux qui tentent de s’éloigner d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique. Ne va pas croire que je rejette toute logique cartésienne et scientifique. Simplement je vois qu’il n’existe pas d’études sur l’ inefficacité des vaccins, au point que par exemple les laboratoires ont les mains suffisamment libres pour créer des cocktails multivaccins qui rendent impossibles la distinction de leurs effets.

      pour ce qui est des vaccins, ce n’est pas une question de choix individuel d’un bête consommateur : c’est un choix collectif de santé publique.

      Pas de doute, je dois être bête, mais cela ressemble plus au soutien à une société autoritaire qu’à celle du libre choix.

    • @touti : ou bien tu t’exprimes mal ou alors je n’ai rien compris à tes propos mais je n’ai pas l’impression d’avoir beaucoup extrapolé... D’ailleurs tu en remets une couche :

      il n’existe pas d’études sur l’ inefficacité des vaccins

      C’est un peu une blague quand même : quand on teste l’efficacité d’un vaccin, on teste aussi sa possible inefficacité.

      je m’étonne toujours que les donneurs de leçons qui se disent libertaires se plaisent à déclamer des études scientifiques contre ceux qui tentent de s’éloigner d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique

      Et après on dit que c’est moi qui suis malpoli... « d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique » je suis désolé ça ne veut rien dire et ça ne donne pas un blanc-seing pour approuver et être d’accord. Vois tu mon modèle serait plus Bertrand Russel que Bové (tout ça reste du libertaire « soft », j’en conviens), les courants libertaires sont assez larges pour que tout le monde y trouve sa place donc si je me dis libertaire c’est que je pense l’être suffisamment, mais si quelqu’un décerne des brevets de moralité en la matière, je n’étais pas au courant, désolé.

      Pas de doute, je dois être bête, mais cela ressemble plus au soutien à une société autoritaire qu’à celle du libre choix.

      C’est ça, moi je vais monter une entreprise et exploiter des salariés (ce sera leur libre choix de se faire exploiter), c’est mon libre choix et ceux qui veulent me l’interdire sont autoritaires. Oui, il y a des décisions collectives qui doivent d’imposer à tous (même dans une organisation libertaire), ne t’en déplaise.

      Bon a priori je m’arrête là dans ce débat (peu de temps en ce moment) mais j’écrirai sûrement un ou deux articles sur ces sujets d’ici quelques semaines (ou mois).

    • La question de la vaccination est une question de santé publique ET un choix individuel. Le réglage du curseur entre les deux aspects dépend, entre autres, de paramètres « techniques » : dynamique de la contagion, prévalence de la maladie,…

      Les questions relatives à la vaccination sont débattues, relativement publiquement, au sein du Haut conseil de la santé publique (cf. WP et le site du HCSP) et plus particulièrement par le le Comité technique des vaccinations. Il a un rôle d’expertise et de consultation auprès du ministère (instance politique qui décide de la politique de santé). Le CTV publie la liste de ses membres et les déclarations éventuelles d’intérêt (cf. sa page sur le site du HCSP http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/groupe?clef=64 )

      Le HCSP a publié le 25/05/2002 l’état de ses réflexions sur la politique de vaccination en France http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=271 et le pdf en juin http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/Telecharger?NomFichier=hcspr20120525_ameriopolvaccinale.pdf

      Sa lecture est intéressante. Elle montre que ces questions sont débattues et que certaines options sont ouvertes voire envisagées dans un avenir proche (la décision étant, en dernier ressort, politique) cf. l’action n° 8 Redéfinir les notions de vaccinations obligatoires et recommandées .

      Dans cette même fiche action, l’un des arguments pour la redéfinition du caractère obligatoire de la vaccination est une critique (implicite ?) des stratégies des labos :

      Toutefois, il convient de souligner que la disparition de fait du vaccin DTP (les trois seules valences obligatoires en France) crée une situation difficile à gérer par les médecins
      vaccinateurs et génère une certaine urgence : en droit, l’obligation vaccinale légitime les personnes à ne vouloir (pour eux-mêmes ou leurs enfants) que les vaccins obligatoires, ce qui s’avère en pratique très difficile puisque tous les vaccins utilisés en routine contiennent des valences additionnelles de vaccins recommandés.

      On peut noter aussi la volonté d’améliorer la diffusion des résultats de la pharmacovigilance sur les médecins (action 12) ; etc.

      Dans l’exposé du contexte de l’action précédente, on trouve une réponse à la question de la perception de la vaccination par le public :

      • Défiance du public à l’encontre de l’industrie des vaccins et, conjointement, à l’encontre des experts soupçonnés d’être stipendiés. En 2006, l’Enquête Nicolle révélait que 25 %
      des Français interrogés suspectaient l’industrie du vaccin d’être à la base des campagnes de vaccination6. Six ans plus tard, la tendance s’est encore accentuée : 37,5 % des Français jugent aujourd’hui que l’industrie pharmaceutique ne s’intéressequ’à ses profits.

    • La question de la vaccination est une question de santé publique ET un choix individuel. Le réglage du curseur entre les deux aspects dépend, entre autres, de paramètres « techniques » : dynamique de la contagion, prévalence de la maladie,…

      Juste pour souligner que je suis parfaitement d’accord avec ça.

    • @alexcorp

      C’est un peu une blague quand même : quand on teste l’efficacité d’un vaccin, on teste aussi sa possible inefficacité.

      Le fait que la tuberculose ait baissé tout autant dans les pays où le vaccin BCG n’était pas pratiqué n’a pas à ma connaissance généré plus de questions que cela.

      Impact épidémiologique
      d’une modification de la politique de vaccination par le
      BCG en France

      avec les comparatifs des pays européens
      http://www.invs.sante.fr/publications/rap_bcg_1101/bcg_rapport.pdf (2001)

      Etudier l’inefficacité se serait admettre que les vaccins ne méritent pas toutes les croyances dont ils font l’objet et qu’ils peuvent être inutiles.

      Pour info le BCG n’est plus obligatoire en france depuis seulement 2007

    • @touti : Oui donc ça n’a pas généré plus de questions que cela mais on l’a quand même rendu facultatif au lieu d’obligatoire. C’est ce qui s’appelle ne pas se poser de questions ça ? D’ailleurs le document ne dit pas que le BCG est inefficace, c’est un poil plus complexe que ça...

  • Hommes et #féminisme
    http://www.crepegeorgette.com/2013/03/27/hommes-et-feminisme

    Revenons donc à nos hommes féministes. Je ne nie pas qu’ils le soient bien sincèrement. Simplement j’en vois très peu discuter de leur propre condition dans le patriarcat. J’en vois très peu travailler par exemple sur la virilité, sur le fait que les garçons échouent beaucoup à l’école, que les hommes se suicident davantage. Pourtant l’on sait bien que pour que la condition des femmes évolue, celles des hommes doit changer aussi. Tant qu’on considérera qu’un homme n’a pas à prendre un congé pour s’occuper de son gamin malade, alors les #femmes continueront d’être dévolues au ménage et aux soins aux enfants. Le #sexisme est une médaille à deux faces ce qui ne veut PAS DIRE que les classes hommes et femmes subissent les mêmes dominations. Il est bel et beau de brailler qu’il est totalement injuste que les femmes soient cantonnés dans certains rôles sociaux quand la plupart des hommes – féministes compris – ne souhaitent surtout pas modifier les leurs. En clair, ils comprennent tous bien qu’il est anormal qu’une femme soit systématiquement sollicitée quand il s’agit des enfants par exemple, mais n’ont aucune intention de renoncer à leur carrière, leurs loisirs ou que sais je pour qu’elle ait le choix.

    • un billet qui tombe à point nommé pour illustrer ce dont je débattais avec @mad_meg chez @tanxxx.
      http://seenthis.net/messages/128181

      OK, certains hommes qui se prétendent féministes (et j’en suis peut être) ne rendent pas service à la cause des femmes. Certains font ça pour se faire bien voir et amadouer les féministes, les neutraliser, pour faire secrètement subsister la domination masculine. D’autres font ça pour se faire « mousser », pour jouer les sauveurs en se montrant condescendants et paternalistes envers les femmes, victimes à aider.
      Et enfin d’autres, dont Bourdieu, veulent dédouaner l’homme de ses responsabilités dans la réalité de la domination pour secrètement faire passer le message que la domination c’est la faute à personne, donc on peut pas la contrôler et la supprimer.
      Décidément l’homme est fourbe !
      Bref l’homme féministe, c’est « Harry, un ami qui vous veut du bien ».
      Et Crêpe Georgette d’inviter les mecs à s’occuper de ce qui les regarde. Chacun sa lutte, chacun chez soi. Chacun sa merde, même, pourrait-on lire...

      Je trouve intéressant de décortiquer en quoi la participation masculine peut être contre-productive dans la lutte féministe, mais ce genre de coup de gueule m’exaspère et me désespère.

      Pour ma part je m’estime féministe car je me sens corresponsable du destin de l’humanité, au même titre que n’importe quel autre humain sans distinction de sexe ni d’origine, et je ne supporte pas l’idée d’une civilisation qui crée et entretient les conditions d’une domination d’une part de l’humanité sur une autre. C’est tout. je m’implique sur le sujet comme sur n’importe quel autre sujet qui concerne cette foutue civilisation. Et je ne crois pas être un cas isolé parmi mes pairs. J’ai un peu de mal avec les procès d’intention où on m’explique quelles sont mes motivations profondes et secrètes.
      Faisons-nous confiance, la cause féministe n’est pas que l’affaire des femmes, puisque CG le dit bien, c’est avant tout aux mecs d’évoluer. Rétablissons donc le dialogue au lieu de maintenir la défiance..

    • @petit_ecran tu as mal lu

      j’en vois très peu discuter de leur propre condition dans le patriarcat. J’en vois très peu travailler par exemple sur la virilité, sur le fait que les garçons échouent beaucoup à l’école, que les hommes se suicident davantage. Pourtant l’on sait bien que pour que la condition des femmes évolue, celles des hommes doit changer aussi.

      et là depuis hier, de quoi parle tu ? Tu fait beaucoup de reproches aux féministes, tu montre que ca t’énerve, mais pour le moment tu ne questionne jamais la condition masculine, tu n’analyse pas ton point de vue tu ne fait que critiquer les féministes qui ne sont pas douces avec toi. Crèpe gorgette ne dit pas que le féminisme est une affaire de femmes, elle dit que les hommes féministes ne font que très très rarement une analyse de leur place et toi pour le moment tu ne le fait pas non plus.

    • (g)Rêves de femmes
      http://blog.monolecte.fr/post/2010/09/17/g-Reves-de-femmes

      Mais en fait, elle ne fera jamais aussi bien la démonstration de son importance de femme qu’en cessant d’être là, de faire à longueur de temps toutes ces petites choses sans importance qui font que toute la structure ne tient que par son travail continu et discret.
      Les hommes ne prennent toute la mesure de la place réelle que prenait leur femme dans leur vie que le jour où elle les plaque.
      En plus du désert affectif.
      Quand la vaisselle ne disparaît plus toute seule dans le placard, lequel devient trop petit. Le frigo ne se remplit plus. Les gosses ne rentrent plus miraculeusement de l’école, ils ne trouvent pas tout seuls le chemin du cabinet médical et de la pharmacie, leur emploi du temps de ministre rentre subitement en conflit ouvert avec celui de leur père. Et qui s’occupe du gâteau d’anniversaire, des étrennes des pompiers, du flux subtil des factures, de la visite aux grands-parents, des relations diplomatiques avec les voisins, et des innombrables sollicitations de la vie scolaire ? Organisation des loisirs, des emplois du temps, réactions aux imprévus, baby-sitting au débotté, appeler le véto pour le chat et ne pas oublier le bon Carrefour pour la promo sur le pack de bière.

      « Et qu’est-ce qu’on mange ce soir (dans les limites des préconisations sanitaires contre les maladies liées à la malbouffe !) ? »

      Toutes ces choses, toutes ces taches, tous ces moments, ces renoncements, ce jonglage permanent et épuisant entre de multiples contraintes, écrasées dans les emplois du temps compressés et contradictoires, tout ce temps, ce travail cette énergie qui ne sont mesurés par personne, comptabilisés en rien mais qui sont le ciment de notre société.

      Parfois, elles ont juste un rêve. Celui de ne plus se préoccuper de toutes ces petites choses insignifiantes et permanentes. Toutes ces choses qui sont la moindre des choses...

      « Ha ben merde, je n’ai plus de dentifrice ! T’as pensé à prendre un tube de rechange ? »

      Penser pour les autres, pour le reste de la famille. Ne se voir notifier que les manquements, les oublis, les ratages. Le travail invisible du quotidien, comme le technicien qui sait qu’il a réussi sa prestation quand personne ne parle technique.

    • Si seulement le problème des femmes se résumerait au partage des tâches ménagères et aux soins des enfants... Je pense que la plupart des femmes en seraient très heureuse ! Malheureusement on parle bien d’une misère galopante, d’un analphabétisme (parfois soutenu par les « féministes » quand elles soutiennent l’interdiction du voile à l’école par exemple), et de violences de toutes sortes. Tant que la valeur communément accepté sera uniquement celle de l’argent, la situation ne risque pas de changer. Car comment voulez-vous que dans un monde où tout s’achète et tout se vend, que l’on déclare qu’un individu qui « gagne » moins est l’égal d’un individu qui « gagne » plus ?

    • @mad_meg : ok je la ferai cette analyse, je vais y réfléchir. Il faudrait que je fasse ma biographie pour tout comprendre :-)
      En fait j’ai sans doute un problème pour savoir quoi dire.
      Je peux raconter que ma femme est légèrement plus payée que moi (on bosse dans la même boite, avec des responsabilités équivalentes, mais elle manage plus de monde), que c’est plus souvent moi qui garde les enfants malades car c’est plus facile pour ma fonction. Qu’elle est au conseil municipal et moi pas. Qu’on est assez interchangeable, puisque quand elle est au conseil municipal, c’est moi qui fait manger les gosses à la maison et elle a confiance. Par contre elle ne me laisse pas trop faire les lessives car elle a pas trop confiance, du coup je me spécialise dans la vaisselle, c’est moins délicat. Globalement elle est bien plus sensible et assidue à la logistique familiale que moi (cf billet Agnès), j’essaie de me soigner.
      Je ne cherche pas à avoir une grosse bagnole neuve pour briller socialement, et je suis content de passer pour un plouc vis à vis de mes voisins qui ne doivent pas me trouver viril, winner et cie, vu que j’ai une vieille bagnole et que ma femme existe socialement plus que moi. Moi je m’épanouis sur le web.
      Je suis content de montrer cet exemple dans la vraie vie, à mes voisins, à mes enfants, pour montrer un autre chemin du possible. Mais j’ai été bien incapable de l’écrire jusqu’ici. Pour dire quoi ? Pour dire à mes congénères masculins : « soyez plus sympas avec vos nanas, elles ne vous demandent rien, certaines n’en sont pas forcément conscientes mais elles souffrent en silence et vous êtes méchants d’en abuser ». Je suis bloqué là dessus, j’ai l’impression justement de parler au nom des nanas, et de leur dénier le droit à parler d’elles-mêmes et de rentrer dans le profil du faux-amis tant décrié. J’ai peut être tort mais j’aurais l’impression d’être paternaliste. J’ai sans doute un blocage quelque part, je creuserai. Peut être aussi parce que les mecs qui devraient lire cela ne lisent pas les blogs ?

      @monolecte : super billet, que je ne connaissais pas. Je le ferai lire à ma femme, elle va adorer. Il résume parfaitement le constat que nous faisons sur la mission « implicite » des femmes et sur nos « instincts » respectifs. Par exemple, malgré toute ma bonne volonté, je suis mauvais en logistique domestique, je ne m’intéresse au frigo que quand il est vide. C’est caricatural mais c’est pas faux. Ce constat ne veut pas dire qu’on se résigne à cette réalité. C’est juste le point de départ sur lequel on n’a pas envie de s’attarder, de peur d’y rester scotché sur des thèses sans doute invérifiables à notre niveau. Peu importe que cet instinct soit génétique, culturel, éducationnel, on travaille à le neutraliser pour que ma femme puisse s’appuyer plus sur moi pour avoir une maison qui tourne et pouvoir s’accomplir, se réaliser (cf pyramide de maslow) . Et quand on dit neutraliser cet instinct, ce n’est pas attendre que je devienne aussi prévoyant et bon gestionnaire que ma femme (c’est une compétence que j’aurais beaucoup de mal à acquérir je pense), mais qu’on mette en place une organisation qui me soit accessible et qui donne un résultat équivalent (pour les courses en général elle est le cerveau et moi les bras :-)
      Un mec, c’est un humain comme les autres, ça se « manage » pour le rendre pertinent et performant dans une organisation. Je sais que je suis chiant à toujours parler de responsabilité (et par extension de faire la chasse à la victimisation/culpabilisation) et que les mots « Maslow », « management » ou « compétence » c’est pas sexy quand on est de gauche, mais c’est une conviction forte. Le monde du travail est un vrai laboratoire très précieux pour moi. Il n’y a pas d’organisation implicite qui fonctionne spontanément. Il y a l’analyse de nos besoins, le partage des responsabilités, la recherche de la solution la plus pertinente et la plus efficace qui doit précéder le partage des tâches. Sans ces phases préalables de mise à plat explicite, le partage des tâche basée sur l’interprétation de ce que l’on pense être bon pour l’autre n’est qu’une histoire de charité sans intérêt. Voilà pourquoi je réagis pour demander le dialogue plutôt que le « que chacun balaie devant sa porte » ou « chacun chez soi ».

      Je ne suis pas d’accord avec l’idée que Bourdieu veuille déresponsabiliser les hommes avec l’idée que rien ne bouge. Bourdieu dissèque pour nous donner les moyens de bouger. Expliquer n’est pas justifier, expliquer n’est pas excuser.
      C’est cette lucidité qui m’intéresse, je ne prétends pas être plus lucide que tel ou telle, moi aussi je veux dépasser le stade de l’émotion, de nos réflexes égotiques et des ressentis personnels.
      Expliquer, c’est identifier les mécanismes plus ou moins conscients qu’il nous faudra démonter pour sortir de l’ornière. Peu importe qu’on soit homme ou femme pour le faire, tant que ça contribue à démanteler la structure de la domination.

  • N° 3334 - Mission d’information sur la #prostitution en France, rapport 2011
    http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i3334.asp#P370_26903

    « Le système prostitutionnel est fait pour verrouiller le silence : il est très difficile de faire sortir cette parole, et que cette parole soit entendue par la société qui ne souhaite absolument pas l’entendre » (2). La parole des personnes prostituées est inaudible dans l’espace public, dans lequel elles se trouvent pourtant visibles de tous. Stigmatisées, marginalisées, elles apparaissent parfois dans la presse, mais généralement dans la rubrique des faits divers, lorsque l’une d’entre elles a été agressée voire assassinée, comme ce fut récemment le cas dans la région lyonnaise. Pour remédier à cette absence de visibilité, sont apparus, au cours des dernières années, des collectifs et des associations composés de personnes prostituées. Ces associations, la mission a tout fait pour les rencontrer, recevant certaines d’entre elles à l’Assemblée nationale et auditionnant les autres au cours de ses déplacements, notamment à Lyon et Marseille. Lorsqu’elles n’entretenaient pas de très bons rapports avec les pouvoirs publics locaux, la mission s’est employée à convaincre ces derniers de la nécessité de les rencontrer.

    • @monolecte Plus je lis tes messages sur le sujet et plus je comprends mieux à quel point j’ai détesté le film Elles de Malgorzata Szumowska. En sortant du film, je n’en avais pas fait la chronique parce que je me trouvais insuffisamment renseigné sur le sujet de la prostitution et je soupçonnais qu’écrire, même à propos d’un film, sur ce sujet sans documentation un peu sérieuse n’était pas à faire.

    • Je suis intéressée par ce sujet depuis le collège. À l’époque j’étais soprano II dans un chœur qui allait répéter une fois par semaine à Toulouse avec l’orchestre universitaire, rue Bayard, rue bien plus célèbre pour sa faune nocturne que ses chants liturgiques. J’avais donc croisé ces femmes que l’on disait de mauvaise vie et j’avais surtout pu voir que la mauvaise vie, elles la subissaient plutôt qu’elles le la menaient. L’une d’elle avait manifestement mon âge, mais on n’avait pas de langue en commun pour communiquer.
      Devenue étudiante, je traînais la nuit dans les quartiers où se côtoient naturellement les putes et les étudiants : http://blog.monolecte.fr/post/2006/03/08/184-les-putains

      Bref, cela fait des années que j’essaie de comprendre, déjà, pourquoi tout le monde s’accorde plutôt bien pour traiter ces femmes comme des sous-citoyennes par défaut, avec des droits humains nettement plus restreints que même ceux d’un prisonnier. Pourquoi ce regard, ces mots, cette violence ? Dans un premier temps, j’ai pensé que c’était la prohibition, le problème, que la légalisation totale, la reconnaissance d’un métier comme un autre serait la solution. Mais en continuant à creuser et à lire des témoignages, j’ai fini par me poser la question de ce qui justifiait même l’existence de la prostitution, de ce qu’elle sous-tendait, la question de la nécessaire satisfaction des besoins impérieux des hommes.
      http://blog.monolecte.fr/post/2010/04/22/Des-putains-et-des-hommes

      Si tu inverse les genres, la prostitution n’est même plus pensable dans une société démocratique avancée, de la même manière que l’esclavage ou le travail des enfants.

      Bref, la prostitution est le point d’achoppement, quelque part, de la question de l’émancipation des femmes et de l’égalité des genres.

      À l’arrivée, je suis assez fermement abolitionniste.

    • http://viedemeuf.blogspot.com/2012/06/notre-corps-nous-appartient.html

      Un article d’un journal local raconte qu’un homme a mis sa main aux fesses d’une inconnue et celle-ci a porté plainte.
      Tant mieux ! mais les commentaires de cet article sont plutôt choquants en effet on peut lire :
      « porter plainte pour ça ? c’est juste une plaisanterie ! », ou encore "si on ne peut plus le faire « où va t-on ? »
      ou bien « les femmes s’habillent de façon provocante qu’elles viennent pas se plaindre après ! »
      et enfin « tout le monde le fait dans le métro, c’est pas grave » ...
      #viedemeuf

      C’est un peu ça mon idée : tant qu’on pourra se payer des femmes, les femmes seront assimilées à des objets, que ce soit à vocation sexuelle ou ménagère (ou les deux).
      Imagine la même histoire avec une inversion des rôles... inconcevable.

  • http://www.desordre.net/bloc/images/miche.gif

    J’ai vu la fin du monde se produire sous mes yeux. Dans une boulangerie de la place de Jaude à Clermont-Ferrand c’est là que cela s’est produit. La boulangère, quand je lui tendais la pièce de mon pain m’a prié d’insérer cette dernière dans une fente tout exprès d’un robot, le montant de ma pièce s’est affiché sur un petit écran LCD, la boulagère a alors appuyé sur une touche du robot et la monnaie qu’elle me devait est tombée dans un petit réceptacle en bout de rigole. Je sais, je dois sûrement débarquer, comme souvent. Et pourtant il me semble que l’on vient de franchir ici un pas qui est autre que symbolique, celui justement de ne plus se préoccuper de ce que c’est que d’échanger de l’argent pour du pain, ce qui, à mes yeux, fonde notre société, et d’une certaine façon l’humanité-même, dans ce qu’elle est capable de se partager les tâches, sans doute pas équitablement, pour que les uns produisent je ne sais quoi (dans mon cas ce n’est peut-être pas très glorieux, je répare des programmes informatiques la nuit, il n’empêche) pendant que d’autres font cuire le pain, ce qui permet, ton grandiloquent, que nous puissions envisager de vivre et non de survivre. C’est en tout cas, de cette façon pas tous les jours consciente, que je dépose habituellement une pièce dans la main de ma boulangère et qu’elle me donne du pain (et qu’elle le fait tellement grâcieusement d’ailleurs quand je lui envoie Nathan avec une patience dont on m’a rapporté qu’elle était angélique) à hauteur de la valeur de cette pièce qui est passée de ma main à la sienne et le pain connaissant le chemin inverse qui va de sa main à la mienne.

    Si on défait cela, c’est bien simple, on est cuit.

    Et d’ailleurs, cela ne me surprend en rien, mais le pain que je viens d’acquérir de la sorte, ce pain-là n’est pas assez cuit, il est bien trop blanc pour être honnête.

    #it_has_begun (je suis sérieux)

    • Vu ça aussi dans une boulangerie du coin (mais je ne me souviens plus où), et ça m’a bien sidéré. Pour aller dans le sens de Philippe, c’est ma petite (trois ans) qui donne la pièce pour payer le pain, elle adore ça, « c’est moi qui donne, papa ! », une manière d’entrer dans le monde des grands, et d’entamer la petite conversation avec la vendeuse.

      Et là, la petite dont on refuse la pièce, indiquant qu’il faut la glisser dans un petit robot, ça casse carrément le début de socialisation. J’ai moi aussi trouvé ça glaçant.

      (Et donc, c’est un truc uniquement dans les boulangeries, cette connerie ? )

    • En Norvège c’est un système qui se généralise depuis un an presque partout, à l’aéroport de Gatwick, pour acheter ses sandwichs et son journal on est soi même le caissier ou la caissière (vu il y a deux jours) - en plus pour les chiottes, c’est au fond du Duty Free donc obligé de passé devant les smaries avec sa maramaille pour changer un couche ou pisser un coup. Telenor, la compagnie principale de téléphone en norvège fait régler les problèmes de connexion etc... par des robots et des voies de robots qui rappelle en disant : « cher M ; X votre problème est réglé ». La fin du monde ---> l’agnie a commencé il y a quelques années déjà.

      #it_has_begun_since_long_this_stuff

    • @monolecte

      Finalement, j’ai fait de cette petite humeur it_has_begunienne un article du Bloc-notes du Désordre , dans lequel je ne manque pas de renvoyer vers ton très bon billet.

      http://www.desordre.net/blog/?debut=2012-03-18#2963

      Je suis un peu rasséréné de constater que je suis moins seul à me désoler de ces petites choses qui ne sont pas si petites

    • J’avais moi-même l’idée de faire quelque chose, sur Visions carto, à propos de ça. Ce qui m’a décidé, c’est mon passage à Gatwick il y a deux jours, lorsque j’ai acheté mon sandwich et ma bouteille d’eau pour un « outrageous price » (13 pounds pour un sandwich minable et une bouteille), prix pour lequel de client de suis devenu caissier, emballeur et manutentionnaire (on me somme de ranger mon panier à une place loin de la « caisse automatique »).

      Il y a donc les caisses automatiques dans tous les supermarchés de Norvège, les rendeurs de monnaie automatique, les call center robots - pas tellement mieux que les calls centers réel d’ailleurs qui sont souvent de « dead ends » desquels on ne peut absolument rien obtenir, cf. Orange par exemple). C’est la mise en place ici d’un monde dans lequel le client, mais aussi le citoyen est mis dans une situation de grande solitude... Tout est fait pour l’éloigner du responsable de l’administration, du commerçant, de clui qui rend et fait le service ; la Police ici commence le même cirque pour les dépots de plaintes, lezs services municipaux pour les inscriptions dans les écoles, les Impôts pour les déclarations et les réclamations, il est désormais, depuis trois mois, impossible de trouver quelqu’un dans les services des impôts pour discuter de la manière de déclarer, a

    • J’avais moi-même l’idée de faire quelque chose, sur Visions carto, à propos de ça. Ce qui m’a décidé, c’est mon passage à Gatwick il y a deux jours, lorsque j’ai acheté mon sandwich et ma bouteille d’eau pour un « outrageous price » (13 pounds pour un sandwich minable et une bouteille), prix pour lequel de client de suis devenu caissier, emballeur et manutentionnaire (on me somme de ranger mon panier à une place loin de la « caisse automatique »).

      Il y a donc les caisses automatiques dans tous les supermarchés de Norvège, les rendeurs de monnaie automatique, les call center robots - pas tellement mieux que les calls centers réel d’ailleurs qui sont souvent de « dead ends » desquels on ne peut absolument rien obtenir, cf. Orange par exemple). C’est la mise en place ici d’un monde dans lequel le client, mais aussi le citoyen est mis dans une situation de grande solitude... Tout est fait pour l’éloigner du responsable de l’administration, du commerçant, de clui qui rend et fait le service ; la Police ici commence le même cirque pour les dépots de plaintes, lezs services municipaux pour les inscriptions dans les écoles, les Impôts pour les déclarations et les réclamations, il est désormais, depuis trois mois, impossible de trouver quelqu’un dans les services des impôts pour discuter de la manière de déclarer, alors que c’était le cas avant.

    • Bien entendu Madame @Monolecte, j’oubliais les stations essence ici aussi en Norvège, le pire du pire. Partout les caisses automatiques, partout on transforme le citoyen en caissier, manutentionnaire - en Angleterre on a même proposé aux voyageurs de devenir contrôleur de billets contre une réduction sur leur propre billet !!! (j’ai vu à Londres dans le métro une pub qui disait « It is easy to spot a ticket controler, they look like you ! ». Ce processus se fait doucement, comme la colonisation de l’espace public par les espaces privés et commerciaux (aéroports Duty Free Shop, gare, certaines rues privatisée) ce qui fait qu’on l’accepte beaucoup plus facilement. On arrive à accepter ce qui en distance est tout à fait inacceptable. Voilà, début du débat.

    • Oui, il faut se désoler de ces petites choses qui n’ont l’air de rien ; les petits effets ont parfois de grandes causes. Pour ma part, en Bretagne, je n’ai encore jamais vu ça... Mais je dirais comme Agnès, pourquoi ne pas refuser tout net ? Je crois que si ça m’arrivait je changerais de boulangerie, en expliquant courtoisement la raison de ce choix. De la même façon que je refuse d’utiliser les caisses automatiques au supermarché.

      En attendant, on a une boulangerie bio où le boulanger n’utilise pas de caisse enregistreuse et fait ses calculs de tête à une vitesse impressionnante.

    • Refuser, oui, mais au Carrefour du 13e, où il y a des caisses automatiques, j’ai discuté avec un cadre qui prétend que ça « libère » les caissières d’un boulot aliénant pour leur permettre de faire - dans le magasin - des tâches plus valorisantes... Je vous ai dit, le débat est ouvert...

    • Justification après-coup. Tu crois vraiment qu’ils dépensent des millions pour installer des caisses automatiques juste pour libérer les caissières d’un sale boulot et de leur permettre de faire des trucs plus valorisant dans le magasin ?
      Je discute assez avec les caissières pour savoir que leur confort, leurs besoins et tout ça, ça ne revêt aucune espèce d’importance pour les managers et/ou la direction. Des postes de travail inadaptés depuis de nombreuses années, des postures nocives, des courants d’air glacial, des horaires fractionnés, des pauses-pipi chronométrées et rationnées...
      Franchement, tu y as cru une seule seconde au baratin du cadre ?

    • Bien sur que non, je mettais ça au pot pour dire que dans le débat, les initiateurs de ce merdier développent et vont développer des arguments auxquels il faudra être préraré si on veut les contrer. Ça ne manque pas de cynisme et de mauvaise foi, et pour bien lutter contre ça, bien connaître la stratégie de ses ennemis aide beaucoup.

    • On sait pourquoi les supermarché peuvent préférer les caisses automatiques : ça ne fait pas grève, ça ne prend pas de vacances ni de congés parentales, ça ne râle pas et ça ne traîne pas son patron devant les prudhommes.
      Avec les supermarchés, ce qui était auparavant un lieu d’échange sous toutes ses formes, le commerce donc, est maintenant un rituel au dieu consommation. Les fidèles y défilent pour y laisser leurs économies dans une ambiance peu propice à la discussion et au partage. Il faut aller vite, en cadence. Et chacun repart dans sa petite voiture, trajet durant lequel personne ne rencontre plus personne.
      @moderne il serait intéressant de savoir pourquoi cette boulangère utilise une machine à sous pour sa petite boutique. Ici je n’en ai pas encore vu même dans les plus grandes.

    • bien vu @monolecte je viens tout juste de terminer un bouquin sur les jardins (je ferai un seen). L’auteur parle d’un village au Maroc où des paysages fabuleux ont disparus à jamais sous les chenilles du btp : « J’ai compris ce qu’étaient ce développement et ce progrès le jour où je suis allé à l’ouverture d’un supermarché, construit là où, l’année précédente, je lisais encore allongé parmi les soucis, à l’ombre des chênes verts. La foule se pressait à l’entrée, retenue par des cordons de policiers et canalisée par des barrières [...] Mais les forces de l’ordre ne cherchaient pas des armes ou des explosifs. Ils voulaient vérifier que l’aspirant client avait en poche ou dans son sac assez d’argent pour faire des courses. »

    • De retour chez moi, à Fontenay, je suis allé de ce pas trouver ma boulangère ce matin et profitant de l’heure matinale, je lui ai demandé un peu de ce qu’elle en pensait de ces foutues caisses automatiques. Elle m’a confirmé ce que nous suspections tous, le démarchage agressif des vendeurs de ces saloperies. L’argument de vente est le suivant, l’argent est sale le pain doit rester propre, c’est bon pour l’hygiène, et puis plus bas les commerciaux glissent que cela évite tous les problème avec les employés qui distraient de la monnaie.

      Par ailleurs la boulangère m’a dit que ce type d’appareil coûtait une fortune.

      Elle-même, sainte femme, m’a dit qu’il était hors de question qu’elle ait recours à un truc pareil et qu’elle trouvait que j’avais raison de penser qu’il était essentiel que je lui remette l’argent en mains propres (parce que justement ma boulangère a les mains propres) et elle le pain dans ma main à moi.

      Sinon elle m’a dit aussi que Nathan, quand il allait chercher du pain, était toujours très poli, mais ça j’imagine que vous vous en moquez un peu, mais ça m’a quand même fait plaisir.

      Et son pain à ma boulangère il est vraiment cuit et ça c’est incomparable. En haut de l’avenue de la République à Fontenay-sous-Bois, il n’y a pas de raison qu’elle n’ait pas droit à sa réclame. Elle le mérite.

    • hé hé le fier papa ... Très bien Monsieur Philippe, en te lisant, je me remémore une des scènes les plus horribles que j’ai vécu dans le magasin de photo de mon père il y a de cela vingt ans... Lui qui était la générosité même, très ouvert, menait ce petit labo photo d’une main de maître, de nombreux photographes, artistes, simples amateurs éclairés aimaient tellement venir qu’ils n’auraient pour rien au monde changé de crêmerie.

      Un jour arriva deux requins. Enfin un requin et une requine. De chez Canon. Deux commerciaux, deux vendeurs qui voulaient placer une des premières photocopieuses en couleur. Mon père n’en avait pas besoin. Le prix de la location et le contrat obligatoire d’entretien était absolument obscène. Ils s’y sont donc mis a deux, à coup d’arguments violents, brutaux, ils ont pendant une heure massacré mon père. Ils l’ont détruit. Psychologiquement, il a fallu longtemps pour qu’il se remette de cette attaque en règle, convaincu qu’il était d’avoir fait l’erreur de sa vie... en refusant finalement l’offre de ces deux crapules.

      Je peux donc imaginer que ces méthodes soient généralisées et que nombreux sont ceux, non préparés, qui cèdent à ce chantage.

      De la même manière, je me suis retrouvé à signer un chèque de 300 euros juste pour avoir mon nom en gras dans les pages jaunes, il y a une quinzaine d’année... La commerciale qui s’était imposée dans mon petit bureau de carto parisien avait trouvé les bons arguments pour me faire céder.

      Ainsi va le monde de la consommation.

    • En Suède c’était assez répandu. Il y a des caisses automatiques (que je trouve quand même bien pratiques, car je parle rarement aux caissiers, je suis timide, et c’est quand même moins stressant je trouve), mais aussi des caisses « normales » avec ce dispositif. Ça ne me semble pas être fait pour supprimer les humains en tout cas, ou alors à long terme.

    • Et c’est pas tout : vous lirez ici que les internautes aussi seront enrolé pour le bien des multinationales :) je n’ai rien contre la cartographie collective, rien contre le crowd sourcing, mais pour que les résultats restent la propriété des citoyens... Maintenant, c’est la grosse récup.

  • Comment l’économie du partage crée du lien social | William Van Den Broek
    http://owni.fr/2011/06/05/comment-leconomie-du-partage-cree-du-lien-social

    Alors que les échanges marchands créent de plus en plus d’exclusion sociale et de défiance, l’économie du partage, par le #don, transforme les relations grâce à la reconnaissance et l’inter-dépendance.

    #Economie #Pouvoirs #échange #Economie_du_partage #gift_economy #lien_social