égalité-inégalité, des notions à préciser

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  • Détruire la virilité » Crêpe Georgette
    http://www.crepegeorgette.com/2013/10/30/detruire-la-virilite

    Les hommes sont très tôt élevés dans l’idée que ce qui est féminin est mauvais, médiocre, inférieur et que la #virilité passe par la négation de ce qui est considéré comme #féminin. Comme les femmes sont strictement élevées de la même façon, on arrive mieux à comprendre qu’elles veulent adopter des rôles masculins ; oh, on essaie bien sûr de les renvoyer à leurs fourneaux mais on arrive à comprendre cette ambition-là. Après tout qui a envie d’être une femme ?
    Très tôt, les futurs hommes sont éduqués à être violents ; c’est un signe de bonne santé virile. On encourage le petit enfant mâle à donner de vigoureux coups de pieds ; « que voulez-vous c’est un garçon il est plein de vitalité ». Les mâles ne correspondant pas à ce schéma vivent un calvaire ; moqués, tapés. des études montrent que dés la maternelle, un petit garçon ne répondant pas aux #stéréotypes traditionnels de la virilité sera impitoyablement humilié jusqu’à ce qu’il y parvienne. Gare à lui s’il n’y parvient pas, il sera « un homme efféminé ».

    #violence #genre #féminisme

    • « Lâche un peu ton bâton Marc-Antoine, tu risques de lui faire mal à la petite fille. »

      C’est vrai, bourgeois ou pas, il serait dommage d’entrer dans des procédures judiciaires et des frais de santé à débourser à cause d’un bout de bois brandit dans un square public. Marc-Antoine consent à baisser la garde.

      Bientôt, le garçon ramasse dans une flaque un bonnet dégoulinant abandonné là. L’éponge informe suscite l’intérêt des deux enfants. Mais, devant la crasse du truc tricoté, Marc-Antoine le lance à ma fille en ajoutant un : « Tiens, nettoie-le ! ». Bon Ok, je range dans ma poche cette baffe qui me démange : Marc-Antoine est avant tout le fruit de son environnement. Cette thèse se trouve validée par la réplique de sa grand-mère :

      MAMY NEUILLY
      « Oh Marc-Antoine ! Elle me regarde avec un soupir amusé visant à créer une complicité malgré nos différences sociales sur la base idéologique supposée aussi évidente que commune : Comme quoi c’est bien dans les gênes ! »

      Mamy fourrure sous-entend donc que, tandis que les mini-hommes font la danse du chibre en sortant connerie sur connerie, les femelles, pas dupes, ont déjà intériorisé à quatre ans qu’elles sont là pour gérer le linge sale du super héros. Le sexisme est ici intégré et revendiqué, comme un ordre naturel, par une femme ayant sur tous les protagonistes de cette histoire l’expérience des années.

      http://sebmusset.blogspot.fr/2013/10/sexisme-viril.html

    • Très tôt, les futurs hommes sont éduqués à être violents ; c’est un signe de bonne santé virile. On encourage le petit enfant mâle à donner de vigoureux coups de pieds ; « que voulez-vous c’est un garçon il est plein de vitalité ».

      Pour répondre à @grosse_fatigue, je n’irais pas jusqu’à dire qu’on les encourage ou qu’on les éduque à (même si ça arrive), mais par contre on (les parents, école etc.) tolère souvent mieux les comportements violents ou d’énervement des petits gars que des petites filles.

    • Mouais. Moi, j’observe les mômes à la maternelle. Les filles sont tout aussi violentes, c’est-à-dire relativement peu. Elles se tirent les cheveux parfois. En fait, on oublie de dire que l’éducation machiste dépend pas mal des milieux... Chez les lumpen, effectivement, le machisme est très fort. Mais les généralités sans subtilités m’énervent. L’important, c’est le combat pour l’égalité des sexes, pas pour leur équivalence.

    • Oh ben ya rien de très subtile. Y compris en ville bourgeoise, dans une école pas vraiment du tout lumpen. Le jour du carnaval à l’école maternelle du fils, il n’y a aucune subtilité dans la différence entre filles et garçons.

      99% de princesses douces, pinky, et HIHIHIHI ; et les garçons en choix beaucoup plus variés (première grosse différence : eux ont le choix), mais à l’intérieur de ces choix variés, 99% de métiers ou personnages bien viriles (pompiers, pirates, animaux prédateurs, etc).

      Bien sûr il y a des exceptions, mais ce n’est pas être subtile que de dire ça, dans toute chose il y a des exceptions, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas une norme qui vaut pour la majorité.

      Clairement il n’y a pas égalité des choix des activités entre les deux sexes, dès le très très jeune âge. On ne leur propose pas les mêmes jeux, les mêmes héros auxquels s’identifier, les mêmes activités physiques ou intellectuelles. Aussi bien la plupart des parents que les instits.

    • Le mépris de classe ? Tu parles : j’en viens. A peu de choses près. Et puis surtout : je déteste tout autant les bourgeois, les vrais, les qui partagent rien et qui parlent des impôts tout le temps... Je serais même d’avis de retirer les petits lumpens à leurs parents et d’en faire autant pour les petits bourgeois. Mais c’est pas possible ma pauvre dame....Par ailleurs, que l’on fasse jouer aux enfants des jeux différents, ça ne m’a jamais vraiment choqué. Je ne crois pas à la théorie des genres, une idéologie américaine que l’on achète à peu de frais parce que l’on oublie facilement le problème social.... Par contre, que l’on ne traite pas sur un pied d’égalité hommes et femmes, oui, ça, c’est le combat, mais on préfère se centrer sur les filles barbies et les garçons pompiers....

    • Euh oui, comme si le traitement (d’ailleurs @grosse_fatigue, le traitement de quoi ?) différents des uns et des autres sortait de nulle part. Si on ne traite pas sur un pied d’égalité, il y a une cause, ça n’arrive pas comme ça, « naturellement ». Mais bien parce que dès tout petit on nous apprend justement à traiter différemment.

      Là pour l’instant, dans ces rapides phrases, je vois une contradiction flagrante entre dire d’un côté « l’important c’est qu’on traite hommes et femmes à égalité » et de l’autre « non mais c’est pas important du tout qu’on traite les mini-hommes et les mini-femmes à égalité dès touts petits ».

      Je ne comprends pas.
      Ou alors les mots employés ne sont pas assez précis. L’égalité de quoi ?

    • C’est parce que l’on n’est pas sur les mêmes postulats. Tu postules en bourdieusien que l’on est fabriqué par des normes sociales, que la socialisation est tout. Je postule en boudonien que les normes et la socialisation comptent, et que l’on fait des choix par la suite, en fonction du contexte. Je pense que l’on traite à égalité les garçons et les filles parce qu’il n’y a pas de hiérarchie entre le camion de pompier et la poupée barbante. Je crois aussi vaguement que certains (je crois que c’est mon cas) traitent leurs enfants de la même manière, garçon ou fille... Tous mes gamins font du sport et de la musique (les mêmes sports et presque les mêmes instruments, par exemple mes filles font aussi de la batterie ), mais ils ou elles ont des « sensibilités » de garçons ou de filles que l’on encourage ou pas. Quand l’une de mes filles joue la séduction et s’intéresse au superficiel, je l’engueule : je suis féministe. Quand mon fils n’aime pas les pédés (j’ai écrit un texte là-dessus) et qu’il joue les machos, j’explique et j’engueule aussi.
      Nos points de vue divergent (et dix, ça fait beaucoup), parce que nous n’avons pas les mêmes notions sur la socialisation. Je ne suis pas déterministe, d’où mes attaques sur la vision assez dogmatique de Bourdieu, de l’ethos de classe et de l’habitus. Bon, on en discutera autour d’un café, si tu veux...

    • Oui Bourdieu et Beauvoir nous ont bien ouvert les yeux sur les effets de la socialisation, bref sur la façon dont la culture nous façonne, de notre identité à nos comportements, à une époque où on expliquait tout en invoquant la nature.
      Mais faut sortir je crois du balancier et du débat « tout culturel » vs « tout naturel », on est dans des postures stériles.
      Aujourd’hui, il me semble qu’on peut, comme le clame Nancy Huston (désolé vous allez penser que je ne jure que par elle, mais oui pour moi c’est l’avenir de la gauche !) accepter l’héritage supposé de la nature et le fait que la culture ne fait que décupler les effets des « ornières » initiales dans laquelle la « nature » nous aurait installés dès la naissance, pour gérer au mieux sans chercher à être dans le déni, parce qu’à la fin, Huston est d’accord là dessus, c’est la culture qui gagne.
      Peu importe d’où on vient, on peut s’écharper en vain sur la détermination de la causalité des « handicaps » de départ, mais pour moi vaut mieux se concentrer sur où on va, viser l’égalité, ce qu’il faut « rectifier » pour y arriver, et notamment se poser la question de ces prétendus handicaps, établis bien souvent selon un référentiel masculin de hiérarchisation.
      En ce point, je suis d’accord avec @grosse_fatigue, penser que le camion de pompier est « supérieur » au camping car de Barbie, c’est avoir sans doute inconsciemment intégré des valeurs « viriles » (même si là pour Barbie, je suis d’accord, je tousse..)

    • « le camion de pompier et la poupée barbante. » Camion de pompier, masculin, neutre. Poupée, féminin, soudain elle devient « barbante ». Toujours neutre ?

      Sinon la réponse « C’est vous les sexistes » est toujours aussi classe. Merci.

    • @grosse_fatigue : on ne peut pas à la fois récuser Bourdieu et en même temps parler de classes telles que la bourgeoisie ou le « lumpen » comme s’il s’agissait de groupes homogènes. Si on suit la logique Boudonienne ces individus font des choix en dehors de toute logique sociale, on ne peut donc pas les considérer comme tu le fais.

    • Alexcorp : tu as très mal lu Boudon (tu seras puni). Dans la logique du Modèle Général de la Rationalité, Boudon replace les acteurs dans leurs contextes sociaux. Il ne faut pas confondre la TCR (Théorie du Choix Rationnel) avec la MRG. On peut tout à fait catégoriser des classes sociales a priori afin d’en faire des contextes de choix pour les acteurs. Je te conseille vivement de lire la page 27 de « Raison, bonnes raisons » de Boudon. (En poche, c’est peut-être une autre page). Boudon y parle même de l’hypothèse de la lutte des classes (N°P7), qui lui semble, parfois, être cohérente et recevable. Quant à l’homogénéité d’un groupe social, elle est discutable quand on la voit sous l’angle déterministe... On en reparle !

    • J’avoue volontiers avoir très mal lu, voire très peu lu Boudon. Je l’ai vaguement étudié à la fac et vu quelques unes de ses causeries sur le net. Du peu que j’en ai retenu, je trouve ses réflexions assez faibles par rapport à l’habitus de Bourdieu (qui n’est pas aussi déterministe qu’on le dit) ou ce que peut nous apporter la psychologie sociale (lire Beauvois & Joulé à ce sujet, c’est très instructif). Mais peut-être que je me plante totalement...

    • Alexcorp : lis-le et on en reparle. J’ai été bourdieusien jusqu’en licence. Et puis il m’a fallu faire une enquête de terrain. Et là, j’ai filé faire une thèse avec Boudon. La profondeur de sa réflexion m’a ébloui ! Crois-moi, il ne faut pas écouter les profs, il faut aller lire, comprendre, se faire une opinion. Boudon était, en plus, un bonhomme drôle, sympathique, plein d’humilité, un vrai maître pour moi, j’assume.
      Aude : merci. Mais si tu savais comme le papa flippe....
      Allez, j’espère un jour discuter de tout ça chez moi...

    • mince je ne pourrait pas adhéré à ton club @aude_v :’(
      Sur la notion d’égalité et d’uniformité je viens de me souvenir d’un court métrage de SF distopique qui fait la même confusion.
      https://www.youtube.com/watch?v=F1eHkbmUJBQ


      Un copain me l’avait conseillé mais il n’avait pas relevé cet aspect du film qui m’a personnellement frappé. En le voyant j’avais l’impression d’être dans le fantasme d’un fana de la « théorie du gender ».

    • Aussi par rapport à la notion de difference, j’ai commencer à lire « Classer, dominer » de Christine Delphy et dans son introduction il y a un passage qui peu servir ici :

      Je veux aussi montrer que la problématique de l’Autre comme explication du sexisme, du racisme, de l’homophobie ou de toute autre hiérarchie sociale non seulement ne marche pas, mais suppose déjà l’existence de cette hiérarchie.
      L’objet de ce recueil est donc de démontrer d’abord que la haine du « différent » n’est pas un trait « naturel » de l’espèce humaine ; d’abord en examinant la façon arbitraire dont la tradition occidentale, formalisée par la philosophie, a posé comme élément constituant et universel du psychisme humain cette haine, et inventé le concept d’ »Autre » ; puis en montrant que c’est la société – et non une hypothétique « nature humaine », qui est un concept idéologique – qui construit cet « Autre » par des pratiques concrètes matérielles, dont font partie des pratiques idéologiques et discursives.
      [...]
      Le concept d’Autre comme invention de la tradition occidentale.
      Il y a deux raisons pour lesquelles la « haine du différent » ne peut être invoquée pour expliquer l’existence de groupes stigmatisés dans nos sociétés.
      La première est que l’explication par « le rejet de l’autre » est un psychologisme, c’est-à-dire la transposition de théories formulées sur du psychologisme individuel à des phénomènes concernant le fonctionnement des sociétés.
      La seconde est que cette psychologie – ces théories sur le psychisme individuel – sont elles-mêmes des parties d’une philosophie particulière, occidentale, qui aborde la question de « l’autre personne » du point de vue du « je ».

    • L’objet de ce recueil est donc de démontrer d’abord que la haine du « différent » n’est pas un trait « naturel » de l’espèce humaine ; d’abord en examinant la façon arbitraire dont la tradition occidentale, formalisée par la philosophie, a posé comme élément constituant et universel du psychisme humain cette haine, et inventé le concept d’ »Autre » ; puis en montrant que c’est la société – et non une hypothétique « nature humaine », qui est un concept idéologique – qui construit cet « Autre » par des pratiques concrètes matérielles, dont font partie des pratiques idéologiques et discursives.

      Je n’ai pas lu ledit recueil et je ne sais donc pas comment elle s’y prend pour démontrer que « l’Autre » n’est qu’un concept de la philosophie occidentale, j’aurais néanmoins une réflexion à ce sujet : quand on voit les groupes de chimpanzés se faire la guerre entre eux (avec des morts et des conquêtes de territoires), je doute que l’être humain ait eu réellement besoin de la philosophie occidentale pour élaborer le concept de « l’Autre » (au passage je remercie infiniment Franz de Waal pour son livre « le singe en nous », ça vaut bien quelques bon bouquins de socio :) ).

      Sur Boudon, effectivement les vidéos que j’ai pu voir laissent paraître quelqu’un de sympathique. Je dois avouer par ailleurs que pas mal de profs « de droite » que j’ai pu avoir ont souvent ce côté bon vivant et amusant (j’ai même eu Bourdouleix comme prof de droit, vous savez le maire de Cholet qui n’en loupe pas une, eh bien il était plutôt marrant, un peu à côté de ses pompes mais pas complètement désagréable). Je ne sais pas si j’ai vraiment envie de me lancer dans la lecture de Boudon (et au fait le prof qui me l’a rapidement enseigné était plutôt anti-bourdieusien) car je reste assez convaincu que sa grille d’analyse n’est pas la bonne, même s’il faut bien avouer que le lire en détail serait plus instructif (à vrai dire je suis aussi plus botté par la psychologie aujourd’hui que par la socio). Je reste attaché à cette notion d’habitus que les individus font vivre, transmettent et transforment à travers leurs échanges sociaux, aux notions de jeu social et de rôles que l’on joue (c’est sûrement le concept le plus puissant ça, le rôle, d’ailleurs confirmé par les expérimentations en psychologie sociale).

    • Ben voilà : tu ne veux pas lire Boudon parce que tu as peur d’être convaincu. Comme tous les anti-Boudons que je connais. Finalement tu prends une décision à partir de préjugés tout à fait compréhensibles. En cela, la théorie développée par Boudon permet de comprendre ta position.

      Je rajoute : hihihi.

    • Boudon n’était pas particulièrement anti-bourdieusien. Je sais qu’il s’était fait piqué la place de chef de la sociologie contemporaine et ça, ça a dû le faire chier. Je crois bien qu’il y avait eu compet’ pour le le Collège de France et qu’il avait perdu.

      Cela dit, il était loin d’être con. Quand j’avais participé à son séminaire, mon mémoire de fin d’année portait... sur la boite noire et l’habitus, concepts bien bourdieusiens et mes collègues m’avaient fait remarqué que j’allai au tas avec Boudon. J’ai eu une des meilleures notation du séminaire parce que, m’avait expliqué Boudon, ce qui compte, c’est que l’argumentation tienne la route. Donc, il ne m’avait pas saquée pour mon paradigme bourdieusien.

      Ensuite, Bondon a produit des apports très intéressants qui m’ont servi ensuite, comme son concept sur intériorisation des règles. Il expliquait, en gros, qu’on ne s’arrête pas au feu rouge parce qu’on a peur du gendarme ou parce que c’est la loi, mais parce que nous avons accepté l’idée que cette contrainte est d’un désagrément bien moindre pour nous que le fait de la transgresser. De la même manière, la plupart de nos comportements sociaux sont des contraintes que nous imposons nous-même à nos pulsions, nos envies, parce que nous décidons, in fine, que c’est plus avantageux pour nous de nous y conformer. Pour lui, ça explique pourquoi la répression marche moins bien que la persuasion et encore moins bien que la conviction que peut avoir l’acteur social que c’est lui-même qui a fixé ses limites.

      Manière, je suis assez peu anti. J’ai pris tout ce que je pouvais prendre de chacun des professeurs que j’ai eu la chance d’avoir ; que ce soit De Singly ou Maffesoli (putain, lui, on était rarement d’accord !).

      Tiens, un bout de Boudon sur le concept d’inégalité : http://www.canalacademie.com/ida8614-Raymond-Boudon-egalite-inegalite-des-notions-a-preciser.html

    • Pitié Agnès, pourquoi parler de Maffesoli ???
      Boudon était un peu plus anti-Bourdieu que tu ne le dis. Il m’a empêché de le citer dans ma thèse, alors que j’avais apprécié son « Ontologie politique de Martin Heidegger » et que je voulais l’utiliser. Boudon a eu la Sorbonne, Bourdieu le Collège de France, Touraine l’EHESS... Il faut lire « Mémoires d’un mandarin » de Mendras pour la petite histoire. Et pour les paresseux idéologues qui ne veulent pas lire le grand Raymond, ils peuvent lire « Les sociologies contemporaines » d’Ansart, un très bon bouquin hélas épuisé. Quant à Maffesoli, il n’y a rien à en dire : c’est juste un gros con.

    • Parce que je me le suis tapé en live, les jours où il arrivait en n’ayant pas envie de faire cours et en nous sortant l’histoire du panini, parce qu’il venait de s’en taper un sur le boulevard Montparnasse avant de venir... L’épiphanisation du monde... il était fort, le fourbe... bien meilleur fumiste que je n’ai jamais pu être.

      Boudon a dû s’attendrir avec l’âge, parce que moi, j’ai pu citer Bourdieu. D’ailleurs, notre séminaire se déroulait à l’EHESS

    • Ben voilà : tu ne veux pas lire Boudon parce que tu as peur d’être convaincu.

      Non, c’est surtout le manque de temps et d’envie, je ne suis pas sociologue professionnel, je n’ai pas un cursus de sociologie et lire un bouquin de socio est quelque chose d’assez aride et comme je l’ai dit, ma période « engouffrement de livres de socio » est passé, mais je ne désespère pas de m’y remettre un jour, et là je lirai sûrement Boudon...

      Sur Boudon d’ailleurs, je crois que j’avais entendu une fois Bourdieu expliquer qu’ils disaient parfois la même chose mais différemment et que de toute façon en sociologie de nombreux concepts étaient communs à différents courants, mais j’ai peut-être rêvé ce moment... En tout cas ce que tu expliques Agnès sur l’intériorisation des règles ressemble bien à l’habitus bourdieusien.