*La race existe et n’existe pas* « L’étape actuelle, de réfutation de la pertinence de la notion…

lien avec ►http://seenthis.net/messages/140460

Je me demande comment on réagirait si on discutait avec une personne handicapée (je ne sais même pas si c’est le bon terme) qui avait une lecture du monde où le prisme du validisme était un des points les plus importants pour tout analyser. « Roh arrête de tout ramener à ça ... » peut être ?

Le vrai URL…
▻https://lesbavardagesdekiyemis.wordpress.com/2015/10/07/vilaine-racialiste

C’est recommencer les mêmes erreurs qu’ont commises les mouvements d’extrême gauche des années 60 et 70. Entre la dénonciation sectaire et le suivisme opportuniste, il existe une autre voie : celle qui consisterait à se demander comment s’articulent les différentes formes de domination et d’exploitation. Et surtout déployer toute son énergie pour que les exploités de toutes origines et de toutes croyances ne soient pas exclus des luttes de classe : soit directement ("vous ne souffrez d’aucune discrimination") soit indirectement ("vos problèmes sont secondaires » ou « la Révolution résoudra toutes ces questions » ).

[C’est moi qui souligne.]

Ben c’est justement ce que font les mouvements qui travaillent sur l’intersectionnalité…

Je plussoie Rastapopoulos.

Oui, @rastapopoulos quand tu acceptes d’entendre qu’il y a des vécus différents et que la lutte doit être combinée, alors on avance. Cependant, les termes de cette combinaison qui doit les définir ?Ici on a pas la même perception de cette marche.

Pour nous, malgré les divergences, elle constitue un sursaut à soutenir, parce qu’elle permet à de nouvelles voix de se faire entendre, elle mobilise des gens que l’on ne voit jamais aux manifs, elle bouscule le gentil ordre militant parisien.

La critique des paradoxes de la gauche, des paradoxes des lumières, est normale parce que justement le vécu des grands idéaux humanistes est différent.

Faut-il rappeler que les distinctions ne viennent pas d’abord des dominés mais des dominants ? Que la révolution française affranchit les esclaves noirs tout en laissant l’ensemble des femmes esclaves et les autres avec un statut de mineur ? Alors les femmes contestent, mais laissent les femmes des colonies de côté faut pas mélanger serviettes et torchons. Et c’est toujours comme ça, un mais pas l’autre.
Ou l’un contre l’autre, comme les syndicats dans les années 80 : ouvriers contre immigrés.

Que les pensionnés militaires africains ne sont pas traités comme les autres retraités ? Que les contrôles policiers ne touchent pas tout le monde de la même façon ? Que chaque jour, je vois des gens s’adresser à des femmes voilées comme si elles étaient illettrées et imbéciles. Qu’à un moment, on devient las de devoir toujours tout expliquer en voyant systématiquement sa parole minimisée, mise en doute, et que oui, alors, on va choisir des espaces de confiance.

C’est vrai pour les femmes, c’est vrai pour tout les Autres. Tout les autres quoi ? Il faut quand même appeler un chat un chat ? Comme vous le disiez je sais plus où @rastapopoulos , la race existe et n’existe pas. Quand on nomme on fige, mais si on ne nomme pas on occulte. Alors que faire ?

Sangloter avec ▻http://seenthis.net/messages/418805 au communautarisme dès qu’on est un peu mis à mal dans ses paradoxes ? Bah...

Pour le « existe et n’existe pas », c’était là je crois @melanine :
►http://seenthis.net/messages/140460

Remis en lien par @koldobika ya 2 semaines, dans cette conversation où moi je commentais ça :
▻http://seenthis.net/messages/413886#message414201

Après une longue période de déni, j’ai fini il y a des années par admettre qu’en nommant « ce qui existe sans exister » : le sexe, la race, ces marqueurs de hiérarchies sociales et en assumant ce caractère contradictoire, les dominé-e-s prennent le problème à bras le corps .

Et que tous les dominants qui prétendent leur en faire reproche leurs cherchent à dessein mauvaise querelle pour des raisons inavouées .

Il existe une hiérarchie sociales, avec pour marqueur la « race », les privilégié-e-s au sein de cette hiérarchie peuvent se payer le luxe de l’ignorer tandis que les disciminé-e-s se font rappeler à leur marque et à leur place en permanence.

Lorsqu’ellils osent nommer ce qu’il leur est fait matériellement, le système de rapports sociaux de domination et les catégories qu’il crée,, les privilégié-e-s « antiracistes » (ça ne mange pas de pain) ou non, forts de leur position de dominants, espèrent encore s’en tirer à bon compte et échapper à la nécessité d’examiner leur propre rôle dans l’affaire en accusant les dominé-e-s d’être les auteurs, les producteurs et les promoteurs d’un racisme idéologique, moral, puisqu’ils osent nommer et tenir compte des effets de la-race-qui-n’existe-pas bien qu’elle leur soit en permanence imposée : « sales racialistes ! »

Il y a là quelque chose de banalement Ubuesque, de l’existence d’un privilège et de la mesquinerie qu’il permet.
De mémoire, Ubu à ses palotins : "Je tâcherai de lui marcher sur les pieds. Il regimbera, alors je m’écrierai « Merdre » et vous vous emparerez de lui" .

La simple réaction que déclenche chez les blancs le fait que la-race-qui-n’existe-pas soit assumée comme catégorie politique par celleux-qui-ne-sont-donc-sûrement-pas-si-racisés-e-s-que-ça (puisqu’il ne tiendrait qu’à elleux de dire en choeur avec ces blancs antiracistes « la race n’existe pas » pour ne plus en subir les effets) est une preuve de plus s’il en était besoin de l’existence de la-race-qui-n’existe-pas.

Je plussoie plus encore mélanine !

« Renoi » aussi ?

+Un lien depuis le forum sur le « N » majuscule de « noir » dans la presse.
▻http://www.une-autre-histoire.org/pourquoi-dans-la-presse-francaise-un-noir-prend-il-une-majuscule

Dire qu’une personne est noire, blanche ou métisse n’est pas raciste. Bien que la race soit une construction résultant de la traite négrière, la question raciale est aujourd’hui un fait que nulle ne peut nier. Du moins, elle est une réalité forcée pour ceux pour qui la race est centrale au quotidien : les racisé-e-s.

Je parlerais plutôt d’une question raciste , dans la mesure où la race n’existe pas dans l’espèce humaine.

D’ailleurs c’est remplacé par quoi la notion de « race » ? Ils ont prévu quelque chose les scientifiques pour désigner des « paquets de phénotypes humains basés sur des découpages géographiques », si je puis dire ?

Il n’y a pas lieu de remplacer. Sinon, tu vas devoir faire des découpage géographiques très très fins pour arriver à catégoriser les gens qui vivent dedans…

Ça me semblerait logique qu’il y ait un vocabulaire et une notion sur quelque chose qui « saute à la figure », à savoir deviner à peu près d’où viennent les origines (Xeme génération) d’une personne en se basant sur ses caractéristiques physiques. A la limite je veux bien qu’on balance la « race » dans la poubelle de l’histoire, mais l’espèce de discours scientifique comme quoi on ne peut pas découper les humains en groupes ou que la diversité génétique entre ces groupes est la même qu’entre les groupes ça me parait un peu naïf et irresponsable. Y a bien des populations humaines qui se sont adaptées à certains endroits, qui se sont reproduites entre elles, ont formé des cultures, et se sont adaptées/spécialisées génétiquement. Que les scientifiques occidentaux essaient de gommer tout ça après s’en être servi pour massacrer des populations, ça me laisse perplexe. Ça rentre bien dans le « citoyens du monde », la terre est mon hôtel, on est tous pareils, la génération McDo sauce scientifiques.

Ben non, justement, on ne se reproduit pas entre soi, le brassage génétique est la règle et former des cultures est précisément à l’opposé de l’adaptation génétique.

il ne saurait y avoir de races humaines puisque l’homme s’est adapté à pratiquement tous les écosystèmes terrestres en diversifiant les cultures et non en se spécialisant morphologiquement.

« Cependant, d’aucuns nous feront remarquer qu’il existe des races, comme en témoigne la couleur de la peau. En effet, la couleur de la peau est le caractère le plus facilement repérable chez un être humain et l’on comprend aisément que ce critère ait longtemps servi pour déterminer une appartenance raciale.
Rappelons tout d’abord que, contrairement à une opinion répandue, les diverses couleurs de peau résultent, pour l’essentiel, de la densité dans l’épiderme d’un unique pigment, la mélanine, présent aussi bien chez les Blancs, que chez les Jaunes ou chez les Noirs, mais avec des doses très variables. […]
Ce caractère se comporte de façon très mendélienne : tout se passe comme s’il était gouverné par 4 paires de gènes ayant des effets additifs. […] Dans cette optique, les « Blancs » possèdent huit gènes b entrainant une couleur claire, les « Noirs » huit gènes n entrainant une couleur foncée. Tous les intermédiaires sont possibles […]
Finalement nous constatons que si la couleur de la peau est le caractère le plus évident, le plus facile à comparer, elle ne correspond qu’à une part infime de notre patrimoine génétique (sans doute 8 ou 10 gènes sur quelques dizaines de milliers) ; elle n’est apparemment liée à aucun autre caractère biologique important ; elle ne peut donc en aucune manière servir à un classement significatif des populations… »

Quant à Ruffié, il démontre que depuis l’émergence de Homo sapiens sapiens à - 40 000 ans, l’espèce humaine s’est engagée dans un processus de déraciation, par les migrations et le métissage, qui s’accentue dans le temps.

« Presque toutes les populations qui nous entourent aujourd’hui sont le résultat de multiples croisements. Nous sommes tous les métis de quelqu’un. Ce mouvement n’a fait que s’accélérer au cours de l’histoire pour connaître, dans les temps modernes, une ampleur à peine imaginable. […]
Dans ce contexte, que deviennent les facteurs de raciation ? […] La déraciation est devenue un phénomène irréversible. Très longtemps polytypique, l’espèce humaine tend désormais à devenir monotypique. Les différences morphologiques entre les Blancs, les Jaunes, les Noirs […] ne représentent que les séquelles du passé. […]
Nul ne peut dire s’il existe encore quelques vrais Noirs ou quelques vrais Jaunes. […] Ce que l’on rencontre dans la pratique se sont des individus plus ou moins blancs, plus ou moins noirs, plus ou moins jaunes. […]
Les processus de ségrégation pouvant affecter le plus surement les groupes humains sont de caractère culturel, même s’ils entrainent souvent un certain isolement biologique. Il faut savoir tout ce qu’ils ont d’artificiel et de provisoire. Soumise à sa culture, esclave de son génie, l’humanité est condamnée à un brassage qui homogénéisera les peuples tout en maintenant la diversité des individus. Et c’est dans cette diversité individuelle que réside la richesse de l’humanité.
Rien, sur le plan biologique, n’autorise aujourd’hui à découper l’espèce humaine en races autonomes. »

C’est dans mon livre, avec des extrait de Ruffié, Jacquard et Lévi-Strauss.

Sûrement que la culture est un tampon face aux défis du monde environnement mais il n’y a pas de secret, la sélection génétique se fera du coup également sous le prisme de la culture elle-même mise en place par adaptation aux conditions environnantes. Brassage génétique ? Franchement si tu prends comme dans ton texte de quelques centaines de milliers d’années à -40 000 ans sûrement qu’il y a eu des vagues de peuplement, mais d’après ce que j’ai lu le brassage génétique était minimal (en gros échange de partenaires entre tribus), et à mon avis il suffit de pas beaucoup de générations pour qu’il y ait une différenciation au niveau des caractères physiques (et je parle au delà de la couleur de peau).

La déraciation est devenue un phénomène irréversible. Très longtemps polytypique, l’espèce humaine tend désormais à devenir monotypique. Les différences morphologiques entre les Blancs, les Jaunes, les Noirs […] ne représentent que les séquelles du passé. […]
Nul ne peut dire s’il existe encore quelques vrais Noirs ou quelques vrais Jaunes. […] Ce que l’on rencontre dans la pratique se sont des individus plus ou moins blancs, plus ou moins noirs, plus ou moins jaunes. […]

On dirait un discours sur le libéralisme. Évidemment que maintenant il n’y a plus de cultures « pures », ça n’empêche que même mélangés jusqu’à un certain point on peut deviner les origines à quelques générations de pas mal de gens. Les « séquelles » du passé, j’appelle ça son héritage et ses origines. Déraciation... c’est comme si après avoir utilisé le concept de race/culture/etc pour classer et exterminer les peuples, on empêchait l’émergence de tout concept qui permettrait pour des personnes issues de traditions qui ont été démantelées de reconstruire un cadre. Le processus final de l’assimilation.

Pour faire un parallèle, les tomates ont un phénotype très varié mais basé sur très peu de différences génétiques (une demi-douzaine de gènes expliquent la majorité des couleurs et formes). A tel point qu’une plante d’une espèce sauvage apparentée contient plus de diversité génétique qu’une centaine de variétés de tomates. Et c’est comme si sous ce prétexte des scientifiques venaient me dire que ça rime à rien de dire qu’il y a des tomates type cerises, cœur de bœuf, à coulis, car ça ne concerne que très peu la génétique, et qu’il y a plein de variétés croisées avec des caractéristiques intermédiaires. Il a beau avoir la panoplie de diplômes qu’il faut, je vois quand même de quel type est une tomate dans mon assiette, et que par exemple si elle est allongée elle tient sûrement sa forme d’une tomate à coulis.

#terminologie #vocabulaire #mots

Sur ce sujet, et la fausse évidence des races, vous avez aussi cet article : ►http://seenthis.net/messages/412654

J’avais extrait ce passage :

Mais il n’en reste pas moins que ce texte affrme, et avère, que « tout nous ramène à la question raciale ». Or, il se trouve justement que la race s’est toujours donnée sous la fgure d’un constat indépassable, du moins depuis qu’elle existe comme système théorique constitué, c’est-à-dire depuis le XIXème siècle (ses premiers balbutiements sont venus plus tôt par exemple au service de la justifcation de l’esclavage, sans avoir pour autant les mêmes aspirations totalisantes). Sauf perversité particulière, c’est toujours à contre cœur qu’on adopte un système de pensée raciste, c’est toujours parce que le monde est ainsi fait. A l’époque du positivisme triomphant, la nécessité de penser avec la race s’établissait par le biais de la science : les races, on était bien obligé de les constater scientifquement en mesurant les squelettes, la position des arcades sourcilières pour organiser une typologie des faciès,et la taille des cerveaux.Pas besoin d’avoir beaucoup de mémoire pour savoir que depuis, et pour de fort bonnes raisons, universalistes ou pas d’ailleurs, quasiment tout le monde en est revenu. Aujourd’hui, dans ce texte, c’est à nouveau une nécessité, liée désormais aux processus économiques, politiques et sociaux (sociaux surtout, les sociologues ne font-ils pas les meilleurs « activistes » ?) qu’on veut nous vendre. Or, si penser avec la race est justement un choix qui s’est toujours présenté sous le visage d’une nécessité, c’est peut-être parce qu’il est, en tant que tel, indéfendable.

@nicolasm, ce ne sont pas les scientifiques qui décident de l’usage des termes racistes !
Avec tes tomates tu en oublies vite les dimensions humaines, historique et politique qui s’inscrivent au profond des corps en, par exemple, différences de classes sociales ou sexisme. C’est notre regard qui doit être éduqué, perso c’est d’abord cela que je vois avant la couleur de peau. Différenciation génétique et racisme social où les puissants épousent les riches, se reproduisent entre eux, mangent mieux, sont plus grands et mieux portants et imposent leurs normes et le travail aux dominés.
Persévérer à distinguer les couleurs de la peau qui ne représentent, comme le souligne @monolecte que 0,01% de la différenciation génétique participe du fantasme du racisme : notion qui arrange bien le capitalisme.

Finalement nous constatons que si la couleur de la peau est le caractère le plus évident, le plus facile à comparer, elle ne correspond qu’à une part infime de notre patrimoine génétique (sans doute 8 ou 10 gènes sur quelques dizaines de milliers)

Sauf que je ne suis ni sur la race, ni sur la couleur de peau. Mais dire qu’il n’y a pas de groupement de populations humaines possible, sur des bases scientifiques (distance génétique inter vs intra-cluster), c’est juste incompréhensible pour moi, vu qu’on a l’évidence d’un découpage sous les yeux. Et que ce soit les dominants qui fixent ça n’est pas anodin.

C’est marrant comme la conversation a dévié d’un texte qui disait simplement, appelez un Noir un Noir en français plutôt que de passer par l’anglais à un autre blabla sur « la race ».
Oui, les races n’existent pas, d’un point de vue biologique et scientifique. Mais oui, les phénotypes entrainent des constructions sociales, des effets concrets qui s’ajoutent à d’autres effets de construction sociale : les rapports sociaux de sexe, les rapports de classes sociales, les rapports économiques... et donc, dans ce cas, les rapports sociaux de « race », parce qu’on a pas vraiment d’autre mot pour décrire le mélange de racisme, qui sont des discriminations flagrantes inclues dans un ensemble plus large qui regroupe toutes les relations sociales influencées par les phénotypes des uns et des autres.

Ce qui ne veut pas dire qu’on croit que la race existe d’un point de vue biologique.

Qu’est-ce qu’on peut dire ? Rapport sociaux influencés par les phénotypes ? Cette ensemble ne comprends pas seulement le racisme, il comprend aussi les effets « positifs » liés à ces phénotypes. Si vous avez un autre mot, moins polysémique, je le prends.

Mais pour être précis, il manque un mot, car tout les rapports sociaux liés aux phénotypes ne se dissolvent pas dans la classe, le racisme ou le genre seul.

on a l’évidence d’un découpage sous les yeux

Ben non.

Personne ne nie que certaines variations (couleur de peau, forme des yeux) sont visibles, mais ramener ça à un “découpage” est fallacieux.

Des gens de même couleur de peau qui n’ont pas la même origine†, des gens de même origine†† avec une couleur de peau différente.

† au hasard un Tamoul et un Peul
†† et sans jouer sur les mots : nés des mêmes parents

La race existe et n’existe pas ►http://seenthis.net/messages/140460

#merci

Quelle mémoire ce @koldobika.

Finalement c’est comme le genre, c’est une construction sociale, mais une construction : ben ça existe une fois que c’est construit, c’est là bien présent.

Tu peux être contre le genre, et dire « ce n’est pas normal qu’on sépare les hommes et les femmes comme ça, qu’on les éduque différemment, que la vie quotidienne ne soit pas la même pour tout le monde », mais n’empêche que ce découpage construit existe, donc le genre existe, qu’on soit contre ou pas.

Et du coup le parallèle pourrait continuer avec le fait que des féministes veulent qu’on mettent en avant des femmes, ainsi que le féminin dans la langue, non pas par essentialisme, mais pour contrer l’invisibilisation (et donc pour contrer d’autres qui disent « non mais on est tous des humains, peu importe que ce soit une femme ou un homme qui ait fait ceci ou dit cela »).

Il y a une domination spécifique sur les femmes en tant que identifiées comme femmes, et il y a une domination sur les noirs en tant que identifiés comme noirs. Donc même si on est conscient (sommes-nous si nombreux ?) que ça n’implique absolument aucun comportement spécifique par essence, par nature, on appelle une femme une femme et un noir un noir (et un chat un chat, ne les oublions pas ?).

Ya pas trop de conneries là-dedans ?

on appelle une femme une femme et un noir un noir

Je ne suis pas sûr que ces deux constructions sociales soient équivalentes. Je ne crois pas insulter les femmes, si je dis que cette catégorie se construit sur l’existence de femelle et de mâle, dans l’espèce humaine.

Par contre, à quel moment n’est-on plus un noir mais un métisse ?

« À plusieurs égards, la logique française d’assignation raciale se caractérise par trois traits distinctifs. Le premier - et sans doute le trait capital - est le refus de voir - et donc la pratique de l’occultation et de la dénégation. Le deuxième est la pratique de ravalement et de travestissement, et le troisième la frivolité et l’exotisme. En effet, il existe en France une très longue tradition d’effacement, de relégation de la violence de la race dans le champ de ce ne mérite pas d’être montré, d’être su ou d’être donné à voir. Cette tradition de la dissimulation, du déni et du camouflage dont on peut constater la réactualisation dans les conditions contemporaines date précisément des XVIe-XVIIIe siècles. Elle émerge dans un contexte fondateur, à un moment où la France entreprend de codifier ses rapports avec ses esclaves. »

Le refus de voir n’est-il pas justement l’anti-racisme ? J’ai coutume de dire qu’il n’y a qu’une seule race - la race humaine... Et ma position est immanquablement contrée par certains de mes amis qui pensent que des statistiques ethno-phénotypiques amélioreraient leur sort. Peut-on refuser l’assignation raciale des individus sans être taxé de déni ? A l’inverse, ceux qui demandent le comptage des minorités visibles ne sombrent-ils pas dans l’assignation raciale ?

J’ai bien peur que tu ne comprennes pas le sens de la « race » et du « racisme ». Et tout particulièrement de la fonction politique de ceux-ci. La « race » est une croyance collective qui agit socialement, on t’y assigne sans te demander ton avis, et pour ce faire, elle n’a même pas besoin d’être nommée, elle peut n’être qu’une « structure de la pensée » qui devient une action pratique, sans passer par la mise en mot.

Aussi ta stratégie ("individualiste") du déni (celle qui refuse de reconnaître ce qui est et ce qui a une force sociale ) pour des raisons de principe (c’est-à-dire finalement « morales »), volens nolens , est la complice du racisme contemporain... ►http://seenthis.net/messages/140460

Oui, je refuse de comprendre l’insensé. Je crois qu’on peut combattre les discriminations sans soi-même adopter les schémas de pensée de ceux qui discriminent. On me dit naïf à ce sujet. Tout comme ceux qui discriminent imposent leurs catégorisations, j’impose la mienne où ces catégories n’existent pas. Certes, je ne pèse pas lourd face à eux - mais ma conviction est de l’ordre de la foi.

Ceci dit, je suis conscient que je suis ainsi politiquement inefficace. Mais doit-on abandonner une position morale au nom de l’efficacité sociale ? C’est un dilemme moral - la fin (justice sociale) justifie-t-elle les moyens (action collective au nom d’une catégorie inique) ?

Il me semble qu’une catégorie acceptable et utile dans la lutte comme dans l’analyse, c’est celle des personnes racisées, c’est-à-dire objets d’une racisation.

La couleur de peau, le pays d’origine, le lieu de résidence, le nom & prénom, mais aussi la conformité d’un visage ou d’un corps à tel ou tel « canon », permettent d’évaluer la stigmatisation subie ou l’avantage acquis par une personne dans un contexte social donné et tout au long de sa vie.

J’enfonce des portes ouvertes.