• Stop au bourrage de crâne : Le mode de vie #végan n’est ni écologique, ni éthique !
    http://m.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethi

    Le véganisme est considéré par les végans, leurs théoriciens et leurs propagandistes comme le summum de la civilisation. Les adeptes du mode de vie végan seraient des personnes ayant atteint la perfection morale suprême alors que les végétaliens s’en rapprocheraient et que les végétariens seraient sur la bonne voie. Aux yeux des végans, les gens ordinaires, les omnivores, qualifiés de carnéistes seraient des personnes moralement médiocres qui se considéreraient suffisamment bonnes pour ne pas avoir à faire d’efforts supplémentaires pour devenir végétariens. Le véganisme serait une condition sine qua non de l’écologisme, l’élevage étant une des causes de la perte de la biodiversité, du réchauffement climatique, de la pollution et des pénuries en eau. Il serait le seul mode de vie qui permettrait de résoudre le problème de la faim dans le monde face à la croissance démographique.

    C’est à une #critique de la justification du véganisme par ces considérations écologiques que cet article est consacré. Pour l’essentiel je souhaite montrer que ces considérations sont spécieuses. Elles reposent sur la réduction de l’élevage à l’élevage industriel dans le cadre d’une agriculture productiviste et elles s’appuient sur un bilan mondial en faisant fi de situations régionales ou locales pourtant très contrastées, sur des confusions voulues ou non notamment en ce qui concerne l’usage de l’eau.
     Le véganisme généralisé aurait pour effet immédiat la fermeture des milieux et la disparition des prairies en France et en Europe au-dessous de limite altitudinale des arbres. C’est à partir de la mise en évidence des conséquences fâcheuses de cette disparition pour la biodiversité que je construirai cette contribution à la critique du véganisme.

    • #carnisme #vegan_bashing #réactionnaires

      Imaginons qu’on abolisse la peine de mort.
      L’abolitionnisme généralisé aurait pour effet immédiat la fermeture des milieux et la disparition des places d’execution en France et en Europe au-dessous de limite altitudinale des arbres. C’est à partir de la mise en évidence des conséquences fâcheuses de cette disparition pour la diversité que je construirai cette contribution à la critique de l’abolition de la peine de mort.

      1- Il n’y aurai plus de place d’exécution publique au-dessous de limite altitudinale des arbres et on se demande ce que va devenir cet espace perdu dans nos villes. Toutes ces places livrées à la sauvagerie des passants oisifs privés du beau spectacle de la mise à mort serait une perte terrible pour le plaisir des yeux. Nous aurions le spectacle désastreux d’un espace qui ne serais pas marqué par la civilisation.

      2 - Il n’y aurai plus de couloir de la mort et tous ces couloirs vont se trouvé livrés eux aussi à la sauvagerie. Ca serait une grave disparition de la variété des couloirs. Et l’abandon d’une belle réalisation paysagère humaine, sans parlé de la perte d’emploi pour le personnel chargé de l’entretiens de ces couloirs. Couloirs que nous serons incapables d’utilisé à autre chose car notre espèce manque d’imagination et de ressources d’adaptation.

      3 - Il n’y aurais plus de fabricants de guillotines, plus de fabricants de paniers pour les têtes coupés, plus de couturiers pour faire de belles tenues pour les condamnés et c’est une perte inéluctable de savoir faire traditionnel. Un artisanat qui disparaîtrait c’est un appauvrissement de la diversité culturelle humaine. Et encore le chômage. N’oulions pas le chantage au chômage c’est toujours un argument qui paye.

      4 - Il n’y aurais plus de bourreaux et là c’est encore une grosse perte pour l’emploi, et surtout on se demande ce que vont devenir tous ses tueurs, peut être vont ils tués n’importe qui par désœuvrement. Allez savoir !

      5 - Il n’y aurais plus de pain retourné chez le boulanger ce qui serait une grave atteinte à l’exception culturelle française et à notre fière patrimoine. Un sujet de moins pour Pernault sur TF1, c’est peut être ce qui est le plus tragique.

      6 - L’hymne national devrait être changé car on se demande bien quel sang abreuvera nos sillons si on aboli la peine de mort. Là on est carrément dans l’atteinte à l’identité nationale et en plus on ne pourra plus mettre à mort les auteurs de ce terrible blasphème.

      7 - D’ailleurs la République ne s’est elle pas construite à grand coup de couperets ? Supprimer la peine de mort c’est une atteinte à la République dans ses fondement historique les plus profonds. Sans guillotine nous n’aurions pas le droit de vote. Les abolitionnistes sont donc anti-démocrates et anti-républicains.

      8 - Il n’y aurais plus de corps à disséqué pour les étudiants en médecine et ca serait une régression irréversible pour la science et la santé publique. Ca serait peut être même la disparition de la médecine elle-même qui serait obligé de retourné à l’obscurantisme n’ayant plus d’approvisionnement en cadavres excommuniés il faudrais revenir à la lecture des urines.

      9 - La disparition de la peine de mort c’est aussi un appauvrissement de la diversité des peines.

      10 - Enfin il n’y aurais plus le spectacle de la mise à mort et ca serait aussi la perte de toute notion de moral pour l’humanité.

      En conclusion, l’abolition de la peine de mort ce n’est pas éthique du tout. Les abolitionnistes se croient des parangons de la perfection morale suprême alors qu’ils sont les fossoyeurs de l’emploi, du paysage, du savoir faire traditionnel, de la diversité et même de la république, des sciences, de la santé publique et de toute moral. En somme les abolitionnistes sont ennemis de toute civilisation et de tout progrès humain.

      Je vous le dit franchement, bravo, et vive la mort !
      https://www.youtube.com/watch?v=aIXW8I_j3yE

    • Je trouve au contraire courageux et intelligent d’oser s’attaquer aux poncifs du véganisme, tarte à la crème du moment... Amusant d’ailleurs de voir que - dans les pays occidentaux - ce sont ceux dans lesquels on commet les pires excès carnivores où l’on trouve le plus de végans. La précédente critique « élaborée » que j’ai lue du véganisme était rédigée par un végétarien ! Je trouve essentiel de préserver le monde vivant qui nous entoure, mais j’aimerais rappeler à certains extrémistes que les humains font aussi partie de ce milieu... Désolé de ne pas toujours aller dans le sens du vent, mais ça fait de longues années que ça dure !

    • C’est vrai, les vegans sont de grands persécuteurs assoiffés de sang (de navet) et il y a urgence à s’en prendre à leurs tarte à la crème (de coco) qui menacent dangereusement le terroirs tellement animal friendly. Je reconnais qu’on a du mal à cause d’elleux à trouver de la viande aujourd’hui au XXIeme. A cause des vegans la terre, la civilisation, l’humanité dans son intégralité sont en péril. Et en plus illes font tellement peur les vegans qu’on ose même plus s’en prendre à eux.

      #courage

    • @la_feuille

      Le fait qu’une personne se permette d’exposer publiquement son ignorance et ses préjugés, ou, au mieux, sa connaissance des plus superficielles d’un sujet, d’un mouvement, d’une lutte, d’une théorie critique - ici, « les vegans »... pour jouer ensuite les matamores et présenter avec les rodomontades d’usage pareil étalage d’incompétence comme une critique décisive dudit sujet me semble quant à moi avant tout significatif d’un rapport de force en sa faveur, d’une position dominante ou plus ou moins hégémonique : sachant que du fait de son adéquation avec le consensus majoritaire naturaliste - c’est à dire, qui élabore sa pensée sur une croyance en l’existence d’une « Nature », même si certains imagineront ensuite de devoir se faire transhumanistes contre cette même Nature - notre auteur rencontrera sans peine un public tout disposé à se bercer des fables qu’il lui servira, et à colporter n’importe quoi, pourvu que ce soit infamant et effrayant à l’encontre d’un mouvement minoritaire qui porte une critique radicale du naturalisme, comme ici le véganisme ou l’antispécisme.
      Ah oui, un détail : il se murmure dans bien des milieux que les positions dominantes et les privilèges qu’elles confèrent ne stimulent ni ne requièrent, chez qui les occupe et en jouit, ni intelligence, ni courage, bien au contraire. Que l’excès de mépris et d’arrogance envers ce qu’ellils ignorent - leur position de force les dispensant, un temps au moins, de devoir se donner la peine de connaître - mène plus souvent qu’à leur tour dominant-e-s et privilégié-e-s à se comporter stupidement et imprudemment.

    • Faute de parvenir à commenter sur la page de l’article, je poste le mien ci-dessous :

      Quelques éléments pour une critique du #point_de_vue_écocentré

      « Les végans ont une haute considération pour eux-mêmes. »

      Il semble assez peu audacieux de constater que tout militant pour une cause a une bonne, sinon haute, considération pour lui-même, à minima en tant qu’agent actif pour cette cause.

      « Ils pratiquent la culpabilisation et la stigmatisation de ceux qui n’adoptent pas leur mode de vie ou osent le critiquer. »

      Il est indéniable que des vegans ont recours à cela. Mais ces pratiques, que l’on retrouve plus ou moins parmi les militant-e-s de toutes les causes possibles et imaginables, ne sont pas le fond du veganisme : on ne s’intéresse pas au veganisme, on ne s’intéresse pas au mouvement vegan dans le simple but de culpabiliser et stigmatiser autrui. On le devient pour des raisons éthiques.

      « Le véganisme est considéré par les végans, leurs théoriciens et leurs propagandistes comme le summum de la civilisation. Les adeptes du mode de vie végan seraient des personnes ayant atteint la perfection morale suprême alors que les végétaliens s’en rapprocheraient et que les végétariens seraient sur la bonne voie. »

      Vous nous faites part d’une conception des vegans que vous semblez avoir fabriqué de toute pièce. L’exigence éthique spécifique qui est à la base du veganisme se métamorphose sous votre clavier en une vague et boursouflée prétention à un « summum de la civilisation ». En fait de « critique », il s’agit là surtout d’une distorsion et d’une caricature de la figure du vegan , qui nie que sa pensée puisse receler le moindre contenu théorique digne d’examen.

      « Aux yeux des végans, les gens ordinaires, les omnivores, qualifiés de carnéistes seraient des personnes moralement médiocres qui se considéreraient suffisamment bonnes pour ne pas avoir à faire d’efforts supplémentaires pour devenir végétariens. »

      Je ne sais pas où vous avez trouvé cela. En fait, dès ce premier paragraphe, l’on aimerait que ces allégations soient à minima sourcées.
      Votre incompréhension manifeste du concept de « carnisme » vous fait écrire un amusant « carnéisme », et projeter des questions étroitement moralistes sur un terme forgé pour permettre de penser et déconstruire l’ensemble des dispositifs existant au sein de la culture dominante actuelle qui permettent, autorisent, justifient et promeuvent le fait de réduire chaque année des milliards d’êtres vivants sentients au statut de viande, à n’être que la promesse sur pied (ou aile, ou nageoire) d’un ou plusieurs repas à venir.
      La question du veganisme et de ses rapports à l’écologie est bien trop complexe pour être réduite à la présentation que vous vous en autorisez – si le veganisme comporte en puissance, pour le moins, une critique radicale du naturalisme et donc de l’écologie qui en est issue, les vegans ne sont pas pour autant favorables au ravage de la planète tout azimut, en particulier tel qu’il a cours. Leur approche des conséquences des actions humaines ne repose pas sur une idéologie de la nature, mais insiste sur une #éthique_de_responsabilité.
      Le fait de justifier et promouvoir le veganisme par des considérations écologiques me semble donc, d’un point de vue pro-vegan, pour le moins sujette à caution. Une critique de ces justifications lorsqu’elles ont lieu me semble quant à moi nécessaire et bienvenue. Il est d’autant plus regrettable qu’après l’avoir annoncée, vous vous livriez ici à tout autre chose.
      Ainsi, les considérations écologistes sur l’élevage sont incommensurables avec les considérations véganes sur l’élevage. L’écologie, appuyée sur son dogme naturaliste et un carnisme impensé, est complètement aveugle à la question éthique de la #sentience et de nos rapports avec les animaux non-humains. Tandis que la taille de l’#élevage ou le fait qu’il soit traditionnel, artisanal ou industriel n’ont qu’une très faible pertinence du point de vue de l’éthique vegane – puisque celle-ci mène à remettre en question le rapport même qu’instaure l’élevage entre l’éleveur et « ses » « bêtes ». Il ne s’agit pas d’une « réduction » de l’élevage à l’élevage industriel – il faut un point de vue écologiste pour imaginer cela – mais d’ une critique de l’appropriation de certains animaux par les animaux humains, de son histoire et de ses conséquences.
      Le paragraphe suivant est intéressant : on voit comment l’idéalisme naturaliste de l’écologie mobilise l’argument de la « #biodiversité » pour dés-historiciser la question des cultures et des paysages qu’elles façonnent. Les prairies de montagne sont un produit de l’activité humaine. Ce sont des objets historiques. Elles peuvent avoir leurs qualités et leurs défauts, elles ne sont en rien indispensables ou immuables en soi. Avec l’évolution des modes de vie humains, ces prairies ont remplacé progressivement des écosystèmes qui les avaient précédées. D’autres les remplaceront un jour. Comme toute chose sous le soleil, elles sont nécessairement amenées à évoluer. Elles évoluent déjà, et bien plus sûrement sous le coup de la marche forcée du capitalisme industriel. Les vegans actuels ne pèsent à peu près rien dans cette évolution telle qu’elle a cours aujourd’hui.
      Il est bien certain que notre société devenant soudain végane se trouverait confrontée à nombre de questions de cet ordre. Pour ma part, considérant la profondeur du bouleversement éthique et l’égalitarisme que supposerait une telle société, devoir nous confronter enfin à de telles questions serait la meilleure des nouvelles. Mais nous n’en sommes pas là.

      « il n’est pas question de donner un blanc-seing à la profession qui trop souvent s’assoie sur les bonnes pratiques »

      Je passe rapidement sur l’ineptie de l’idée des « bonnes pratiques » - puisqu’il s’agit ici des « bonnes pratiques » de l‘exploitation, des mauvais traitements et de la mise à mort à discrétion des animaux d’élevage. L’implicite laisse entendre qu’il s’agit pour vous dans ce texte avant tout de défendre l’élevage, conçu comme condition nécessaire d’une lutte écologique attachée à défendre les choses de la nature comme elles vous apparaissent, plus ou moins comme elles se trouvaient appropriées par les humains avant l’ère industrielle. En tant qu’ils récusent le paradigme naturaliste et pointent du doigt la culture de l’appropriation d’autrui – humain ou non humain – de laquelle il participe pleinement, appropriation qui est au cœur de la civilisation humaine présente, les vegans et la critique antispéciste sont effectivement souvent considérés par les amis de l’appropriation animale, y compris et surtout artisanale ou traditionnelle , comme des ennemis à combattre par n’importe quel moyen. Et comme les vegans sont très minoritaires et perçus par beaucoup comme marginaux, la falsification, la technique de l’homme de paille deviennent des armes sinon moralement légitimes, du moins qu’il est loisible d’employer à leur encontre sans courir trop de risques. Mais les paradigmes changent.

      « Enfin, cette critique du véganisme n’est nullement incompatible avec un combat pour le bien-être animal et contre la chasse loisir »

      Chasser le mythe des « bonnes pratiques » de l’élevage par la porte, et vous ramenez le slogan creux du « #bien_être_animal » par la fenêtre…

      Mais voici que vous nous proposez un catéchisme :

      « nous sommes naturellement omnivores »

      , écrivez-vous.
      Que signifie ici « naturellement » ?
      Que signifie « #omnivore » ? Une essence et une nécessité ? Ou un éventail de possibilité ? Pour un individu, le fait qu’il se conçoive comme omnivore implique-t-il une obligation alimentaire ou plutôt la possibilité de faire des choix ? Si l’on renonce à la possibilité de choisir de ne pas tuer pour se nourrir au nom de ce que nous serions « naturels » et « naturellement omnivores », ce faisant, à quelle place mettons-nous l’idée de Nature ?
      Je passe sur le caractère spécieux de la distinction entre les aliments qui seraient « naturels » et ceux qui ne le seraient pas, contingent du paradigme naturaliste. Car enfin : si la nature existe, et si elle est cette chose à laquelle nous appartenons, dont nous relevons, d’où provient tout ce que nous sommes, comment quoi que nous puissions faire pourrait-il être dit hors de la nature, ou même contraire à elle ? Où commence l’artifice ? Où s’arrête la nature ? Quand un animal non-humain fabrique et utilise un outil, où sont nature et artifice ? Quand des animaux non-humains éprouvent compassion et émotions, s’entraident, se transmettent des techniques, où sont nature et culture ?

      « Tout bien considéré, il y a au moins un point commun entre les végans et les transhumanistes : les uns comme les autres refusent leur condition humaine, soit qu’ils n’acceptent pas les « imperfections » et les limitations de leur corps biologique, soit qu’ils n’acceptent pas leur statut d’organisme hétérotrophe. Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal. »

      Nous atteignons ici le point godwin : le mouvement antispéciste fournit une critique radicale de l’idéologie humaniste, en tant qu’elle instaure, conforte, constitue, justifie une hiérarchie entre les êtres vivants, qu’elle trace une ligne en deçà de laquelle une vie ne vaudra jamais celles qui se trouvent au dessus, en deçà de laquelle un être pourra être approprié, maltraité, exploité, mutilé, martyrisé, tué et mangé pour le bon plaisir de qui se trouve au-dessus. – Comme Franz Fanon, à propos du colonialisme et du racisme, forgea la notion de ligne de vie, de ligne de couleur en deçà de laquelle la vie d’un être humain ne vaudra jamais aucune de celles qui se trouvent au-dessus. Pour le naturalisme humaniste et écologiste, une telle critique semble tout aussi incompréhensible qu’ inacceptable. Heureusement, il existe un mouvement technolâtre qui lui n’a rien à redire à la notion spécieuse de nature et à celle, tout aussi spécieuse, d’artifice, qui l’accompagne : simplement, si, dans ce duo de concept opposés appuyés l’un à l’autre, construits l’un par l’autre, l’écologiste choisit la chimère idéaliste de la Nature et pense réaliser sa condition humaine en se revendiquant d’une pensée "écocentrée", le transhumaniste lui cherche à se réaliser contre la nature : et s’enfuit dans une tout aussi chimérique tentative d’ « artificialisation ».
      Face au vegan ou à l’antispéciste qui récuse la prétendue distinction fondatrice entre ces deux termes, vous ne trouvez rien de plus pertinent que de laisser entendre sans l’ombre du moindre début d’une preuve – sinon celles que vous suggèrent vos propres fantasmes quant aux motivations des vegans - qu’ils doivent en fait se trouver aux côtés du croquemitaine transhumaniste.

      « soit qu’ils n’acceptent pas leur statut d’organisme hétérotrophe. Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal. »

      On voit à quels excès mène le refus de se plier aux injonctions de mère nature – qui a fait notre condition humaine, et nous a fait omnivores ! Hors de la soumission à son ordre, point de salut !
      Oser seulement - parce que nous avons conscience des souffrances que cela implique pour d’autres êtres et que nous nous refusons à les infliger ou à les faire infliger en notre nom - refuser de se nourrir en recouvrant l’ensemble de la palette des possibles pour un omnivore, considérer cette propriété « omnivore » comme un champ de possibles au sein du quel un choix éthique est possible - voilà qui devient « ne pas accepter son statut d’organisme hétérotrophe » ?
      Est-il encore temps, face à cet emballement, de vous rappeler que, comme celui d’organisme hétérotrophe, le concept de "nature" est une production humaine ? Que, comme dirait l’autre, ce sont toujours les hommes qui font leurs dieux, et non l’inverse ? Il ne s’agit pas de nier que le monde existe, et que nous en participons tous. Il s’agit de rappeler que le finalisme n’est pas de mise dans la pensée critique .

      « Ce qu’ils aiment, c’est une vie édulcorée et une nature aseptisée, la seule que, citadins pour la plupart, ils fréquentent quotidiennement. Pour aimer et défendre la vie, il faut accepter la mort, la sienne comme celle des autres qu’ils soient humains ou d’une autre espèce. Tel est le paradoxe de la vie sur Terre qui ne peut se perpétuer qu’ainsi. A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». »

      En confirmant ce que l’on pouvait attendre de vous quant à la Nature, vous nous exposez de plus éculé des clichés sur les vegans – des citadins, forcément. Et une curieuse conception de la mort. Car enfin, que signifie ici « accepter la mort » ? S’il s’agit d’accepter que toute vie ait une fin, que ma vie ait une fin, que la mort en fasse partie, je n’ai jamais rien lu qui aille contre cela chez aucun vegan.
      Par contre, les vegans s’intéressent de très près à autre chose. Ils parlent beaucoup de la question de mettre à mort , de tuer délibérément, pour son propre intérêt, un animal qui sinon aurait vécu, qui avait un intérêt propre, le sien, à vivre ; et de la question de considérer des animaux comme voués à connaître un sort semblable, de les faire naître dans ce seul but. Et si l’idée de ma propre mort peut être angoissante, celle de me trouver responsable de la mise à mort d’un ou plusieurs êtres vivants est problématique, a fortiori lorsque cela doit se reproduire de manière systématique, répétée. C’est un cas exemplaire de #dissonance_cognitive : comment juxtaposer mon empathie pour un ou plusieurs animaux domestiques et mon indifférence au sort de ceux que je mange, dont je me vêts ? Et c’est un problème crucial, même pour les carnistes ; qui ne cessent de l’esquiver, de préserver et conforter une attitude de déni, ou qui cherchent à le rendre impensable par les pires des expédients (Une Jocelyne Porcher s’est particulièrement illustrée dans ce domaine, avec le lamentable soutien du MAUSS).
      Contrairement à vos accusations, les vegans savent bien que les carnistes sont elleux aussi dotés d’empathie. Qu’ellils ont des émotions. Et que la mise à mort d’un être vivant n’est pas quelque chose qui les laisse indifférents. Qu’il leur faut donc recourir à toute une batterie d’expédients, de justifications, de rationalisations, pour parvenir à ne jamais se confronter aux innombrables mises à mort quotidienne nécessaire pour remplir les assiettes, produire lait, fromage, laine, cuir, fourrure, duvet, et j’en passe… pour oublier, n’avoir jamais à l’esprit, l’invraisemblable déchaînement de mort et de souffrance sur lequel repose notre mode de vie. Et c’est vraisemblablement pour préserver ce point aveugle qui leur est crucial – car c’est lorsque le regard se dessille sur ce point là que l’on commence à ne plus pouvoir traiter par le mépris les vegans - que les carnistes sont obligé-e-s de venir prétendre, contre toute honnêteté intellectuelle et au-delà de toute vraisemblance, que le refus d’ignorer la réalité insoutenable des milliards de mises à mort annuelles socialement organisées, planifiées, perpétrées de sang-froid dans des lieux spécialement dédiés à cela à l’écart du regard de tous, relèverait d’une soi-disant « peur de la mort qui ferait partie de la nature et de la vie » !
      On voit donc que derrière les ridicules accusations de #thanatophobie à l’encontre des vegans, se cache la nécessité pour les carnistes de rendre innommable et impensable leur propre responsabilité dans le carnage permanent organisé et perpétré en leur nom. Permettez que je torde encore une fois le cou, donc, à cette calomnie grotesque : le problème n’est pas le fait de la mort, mais l’appropriation, qui comporte le privilège de maltraiter et mettre à mort.

      « A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». »

      Je ne sais pas ce que « la nature » sait ou ignore. Mais je sais que les concepts de nature et d’humanité, le spécisme, le carnisme, l’élevage des animaux, et leur réduction à l’état de moyens pour nos fins sont des productions humaines , et que nous sommes responsables de nos productions et de ce que nous faisons, même lorsque nous essayons de nous convaincre que nous le faisons en leur nom .

      Je ne juge pas utile de poursuivre cette critique plus avant. Aucune accumulation de chiffres, données techniques, graphiques et autres statistiques, aussi rigoureux soient-ils considérés indépendamment, ne saurait compenser la méconnaissance, pour le moins, de ce qui fait le cœur du véganisme, que vous nous avez donné à lire. Au mieux peuvent-ils vous servir ici d’argument d’autorité. Le fait que vous ayez systématiquement (comme d’autres avant vous) recours à des attaques ad hominem – contre des vegans imaginaires à qui vous attribuez les motivations qu’il vous plaît, des origines ad hoc, et une incapacité à penser des plus remarquables – plutôt que de vous risquer à une tentative de réfutation explicite de leurs théories réelles me donne à penser que, sur le plan des idées au moins, la bataille est probablement déjà gagnée, et que les tenants de la Nature, bien que très majoritaires et quasi-hégémoniques, en sont d’ors et déjà réduits à retarder l’échéance.

    • @Nicolas Rassure-toi, je ne me trompe pas sur les rapports de force ! Je trouve simplement gonflants les credos quasi-religieux, les dogmes et le comportement « garde-rouge » de certains végans. En écrivant ce commentaire, je me suis dis que je ferais mieux de fermer ma gueule et que j’allais me faire étriller encore une fois pour rien du tout. Mais je trouve aussi que le nombre de sujets « tabous » qu’il est impossible d’aborder de façon sereine augmente dangereusement, y compris dans des champs thématiques qui ne sont pas forcément essentiels. Dans la bouche de certains, « permaculture » aussi devient un terme sacré. Sur Seenthis on peut discuter de façon relativement détendue de la Palestine. Essayez, en certains lieux, d’employer l’expression « territoire occupé » !
      Histoire de présenter la tête aux bourreaux de service, je maintiens quand même que le véganisme est une position essentiellement philosophique, que je respecte tout à fait. Inutile de vouloir fabriquer des justifications « écologiques », « scientifiques » ou « historiques » à tout va. On a parfaitement le droit d’avoir l’opinion qu’on veut. Les opinions ça se discute et ça évolue aussi.
      Pour moi, une tarte à la crème c’est une opinion que l’on pose sur la table et qui ne se discute pas. Les futurs « gardes rouges » de la pensée me donnent des angoisses, surtout quand ils se battent pour des idées qui, bien souvent, sont proches des miennes.

    • @Nicolas

      Pour ce qui est d’étriller du vegan bashing, je n’ai pas besoin d’aller chercher bien loin ma cible préférée : j’ai souvent l’occasion de repenser à ma propre attitude lors de mes premières rencontres avec des militants antispécistes dans des squats, il y a de cela presque vingt ans.

      Mais parvenir à m’asseoir devant un clavier suffisamment longtemps pour écrire quelque chose, et ensuite, pour me décider à le poster... outre un sujet propice, il faut pour cela que soient réuni un ensemble de conditions que je ne maîtrise pas du tout.
      Par hasard ; cela a été le cas face à cet article... ç’aurait pu l’être face à tant d’autres avant lui ! Si le Monolecte et seenthis ne l’avaient pas mis sous mon nez, je ne serais certainement pas allé le chercher.

      @La_feuille

      Cela faisait quelques temps déjà qu’on ne m’avait plus gratifié d’un suranné « maoïste ! » sur seenthis ( ces derniers temps, je n’ai eu que de fadasses « pomo ! » à me mettre sous la dent), alors, si vous le permettez, ce « garde rouge », si délicieusement 70’s, je veux bien en faire mon souper.

      Pour le reste, je suis enclin à penser qu’hélas, « le diable est dans les détails ». Le fait que tant de personnes, apparemment raisonnables et politiquement proches de prime abord, semblent littéralement et soudainement perdre l’esprit lorqu’elles se retrouvent face au véganisme, à l’antispécisme, ou à une critique argumentée de l’idéologie naturaliste, ou à quelques autres critiques encore, me paraît constituer un solide argument en faveur de cette appréciation.

    • @aude_v - Merci pour cette intervention intéressante. Là je suis preneur et je reconnais que le débat devient plus constructif qu’à coup de jugements de valeur et d’anathèmes. Dans le dernier numéro de la revue « Nature&Progrès » (agriculture bio), il y a un article intitulé « vers une régionalisation des régimes sains et durables » qui développe un certain nombre d’arguments intéressants et rappelle qu’en matière d’alimentation il faut aussi tenir compte du lieu de vie et des habitudes locales. Pour schématiser, on ne propose pas aux Inuits d’adopter le régime crétois. Habitant au pied des Alpes, en zone rurale, je ne vois pas l’intérêt d’aller chercher des compléments vitaminiques dans des algues marines ! Bref tout cela est complexe. Il y a quand même un élément qui me parait essentiel : tendre à réduire la consommation carnée et être attentif à l’origine des produits consommés. C’est, pour une bonne part, ce que nous faisons à la maison, après avoir arrêté d’élever volaille et moutons. C’est plus facile qu’il y a 20 ans car le nombre de lieux d’élevages écologiques a augmenté. Il faut se résoudre par contre à payer un surcoût nécessaire à la survie de ces élevages. C’est sensible pour le porc par exemple : le kilo de porc élevé en liberté et bien nourri coûte 2 fois (et parfois même 3 fois) plus cher que la viande issue d’élevage industriel. Mais si l’on en consomme que peu...

    • @phalene - Le passage à l’acte n’est pas évident du tout. Pour ma grand-mère qui vivait en milieu rural, ce n’était pas un problème. Elle tuait ses lapins sans état d’âme et sans violence inutile non plus. La génération suivante, ne vivant plus de la terre, a sauté le pas. En ce qui me concerne, je tuais la volaille, mais je n’ai jamais tué les moutons. On faisait appel à un boucher qui travaillait à domicile (maintenant c’est interdit par la loi) et l’animal était tué au percuteur et saigné dans la minute. Le moment n’avait rien de plaisant. Idem pour le cochon mais on l’achetait à la ferme voisine sans l’avoir élevé. Je n’ai jamais apprécié les séances d’abattage ; ce qui me répugnait le plus ce n’était pas tant la mise à mort que le « nettoyage ». Cela ne m’a pas empêché de continuer à manger de la viande, en quantité de plus en plus limitée. Je pense qu’il vaut mieux que ce soient des professionnels qui fassent ce travail (abattage et découpe). Par contre, il faut trouver des techniques autres que les abattoirs de masse actuels. Vu dans des reportages, en Autriche, un abattoir installé à la ferme d’élevage, en Norvège un camion abattoir itinérant... Des pistes à creuser. Cela ne fera pas baisser le prix de la viande, mais comme il faut impérativement réduire la consommation ce n’est pas un problème majeur tant que ce ne sont pas les intermédiaires qui se remplissent les poches.
      Les remarques sur les problèmes d’éthique sont intéressantes et ouvrent la porte à bien d’autres débats. Je ne pense pas que les végétariens interdisent à leurs chats de manger de la viande ; quant aux végans, comme il me semble qu’ils sont hostiles à tout forme d’élevage et de domestication, cela ne doit pas leur poser de problème. Ils n’ont pas besoin d’acheter de filets de poulet pour leur matou à la santé fragile comme le fait ma voisine (végétarienne... mais qui consomme quand même du poisson car elle estime que ceux-ci ne ressentent pas la douleur de la même manière que les mammifères...)
      Amusant de savoir que ce cher Elisée Reclus (pour lequel j’ai une grande admiration), anarchiste et végétarien, souhaitait voir disparaître les supers prédateurs tant cela le dégoûtait de voir les vautours ou les loups se repaître de viande et de charogne. Les rapports de l’espèce humaine avec les autres espèces animales ne sont pas simples. Les découvertes que l’on fait actuellement sur le comportement des végétaux ne simplifieront pas le problème dans les années à venir...

    • Si l’humain est un animal comme un autre, il faut donc convenir qu’il a tout autant le droit que les autres animaux de les tuer (ce n’est d’ailleurs pas par un progrès général de « l’éthique animale » qu’il a lui-même cessé d’être au menu d’autres espèces), s’il est au contraire un animal spécial pour qui ne vaut pas ce qui vaudrait pour les autres animaux, il faut alors admettre qu’il n’y a aucune raison objective pour qu’il traite ceux-ci avec les mêmes exigences que vis-à-vis de ses semblables.

      J’avoue ne pas comprendre.
      Il me semble établi que les questions d’éthique ont longtemps été la prérogative exclusive d’hommes occidentaux, bourgeois, adultes, valides, hétérosexuels, qui s’estimaient pleinement justifiés de jouir du privilège d’approprier à leurs fins, de façons diverses, tous les autres êtres vivants. Il leur arrivait de disputer entre eux, en les termes de leur temps, de leur caractère spécial ou non – étaient-ils les seuls dotés d’une âme ? – mais même en envisageant que d’autres qu’eux le soient aussi, il n’y voyaient aucune raison objective à devoir les traiter avec les mêmes exigences que celles qu’ils avaient vis-à-vis de leurs semblables.
      Aujourd’hui encore, nombre d’entre eux n’en voient toujours pas.

      Peut-on vraiment envisager de trouver dans pareil argument « la pierre d’achoppement de la philosophie anti-spéciste » ?

    • Simplement, observer que depuis la nuit des temps l’être humain est omnivore et décider qu’il est à un niveau de civilisation matérielle et éthique tellement avancé qu’il va arrêter de tuer les autres animaux (les tuer directement, s’entend, parce qu’il continue à détruire ses habitats) parce que les animaux sont comme les humains mais les humains sont des créatures supérieures aux animaux et ont une éthique qu’ils n’ont pas...

      Ce discours ouvertement intenable sur l’éthique n’est certainement pas le mien, ni celui de nombre d’antispécistes : c’est le discours habituel que les promoteurs de l’appropriation animale sortent sitôt qu’on commence à remarquer avec un peu d’insistance qu’une telle appropriation n’est pas innocente, qu’aucune appropriation d’êtres sentients ne saurait l’être. Ce pseudo raisonnement est effectivement circulaire : il est conçu par elleux pour esquiver le problème soulevé tout en réduisant toute remise question à un propos incohérent nécessairement excessif.

      Il parle confortablement à la place de celleux qui osent dire qu’il y a là un problème, en mettant dans leur bouche les incohérences qui lui conviennent. Il fait son carnaval avec l’ antispécisme de paille qu’il se plaît à construire. Et bien sûr qu’il ne manquera pas de trouver des vegans et des antispécistes pour se montrer incohérents ou excessifs !

      Ces quelques lignes contiennent assez d’affirmations problématiques pour écrire des pages contre elles, mais je vais être plus bref.

      La question n’est pas ici de parler ou non « à la place des animaux » - les humains qui les approprient ne se sont jamais privé et ne se privent jamais de le faire à leur convenance et je m’inclus dans ces humains là - mais, ce faisant, de ce qu’on leur prête, des conclusions qu’on en tire, de la position depuis laquelle on le fait, des intérêts que l’on a à le faire.

      La question n’est pas de renoncer immédiatement à l’appropriation animale - chose assurément infaisable, en effet - et de prétendre que nous devrions tous le faire parce que nous serions « à un niveau de civilisation et d’éthique tellement avancés ». C’est mettre les choses cul par dessus tête, ou la charrue avant les bœufs.
      Je défends que nous n’avons d’autre choix que de d’abord accepter de penser sérieusement cette appropriation comme telle : un rapport de domination, un pouvoir qui n’a d’autre caution qu’un rapport de force favorable, et sa promotion, comme le discours apologétique tenu par celleux qui en bénéficient - et partant de là, pour « avancer », de chercher comment y renoncer. Je défends que l’apologie d’un rapport de domination contient à minima la matrice de celle de tous les autres.
      Et que le principal obstacle à une telle démarche ne se trouve nulle part ailleurs que dans notre conscience de dominants sempiternellement occupés à nier ou se justifier vis à vis d’elle même les méfaits que nous commettons pour nos fins, qui ne cesse de chercher des faux-fuyants par tous les moyens. Je défends donc qu’une telle démarche est évidemment difficile et coûteuse.

      Quant à la destruction des animaux par la destruction de leurs habitats, elle relève de la même logique d’appropriation au nom d’une prévalence humaine. Opposer, mettre en concurrence ’’destruction indirecte’’ et destruction directe, discréditer la critique de l’une au nom de celle de l’autre est irrecevable : les deux participent également de la même violence spéciste.

      Enfin, la prétention à une éthique spéciale et à la prétendue ’’supériorité’’ de cette éthique n’est pas non plus un argument recevable. C’est ici une simple reformulation du discours spéciste, qui constitue l’humain comme supérieur.
      De fait, l’éthologie et les neurosciences ne cessent de nous montrer à quel point nos prétentions à l’exclusivité, au divin privilège, en matière de conscience de soi, d’empathie, de capacité à ressentir l’injustice, etc, qui nous servent encore à nous dissimuler les conséquences de nos propres actes, ne reposent sur rien. Si effectivement nous en parlons ici entre nous, nous ne pouvons plus prétendre en être les exclusifs propriétaires, et faire fond là-dessus pour nous distinguer radicalement des animaux non-humains.

    • Merci @martin5
      Je fait remarquer que les musulman.ne.s pratiquant ne mangent pas de porc et si tout le monde se mettait à etre musulman.ne.pratiquant subitement du jour au lendemain Ca serait pas top pour les éleveur.euse.s de porc et Ca serait fini pour la biodiversité des porcs et pour la culture porcine et tout. Pourtant je ne vous voie pas enjoindre les musulman.ne.s a bouffer de la saucisse de cochon du terroire de petits producteur.ices, pour montrer leur non complicité avec l’industrie. je ne vous lie pas les accuser de s’en prendre aux petits producteurs en boycottants leur charcuterie et de tuer la tradition paysanne porcine. J’ai déjà lu des gros racistes avoir peur de Ca et faire leurs apéro-saucisses et franchement votre acharnement à vouloir que les vegans bénissent vos boudins aoc est du même niveau.

      Aussi vos reproches fait aux vegans d’être pas assez anti-industrielle me semblent injuste et infondé. Les vegans s’attaquent en priorité à l’industrie parceque c’est la qu’il y a lè plus d’urgence. Est-ce qu’il y a autant d’action vegan contre les petits producteur ices pour que vous soyez si inquiètes. Les asso vegans tel L214 ou Sea Sheperd s’attaquent aux industriels et cela avec grand courage. Si votre probleme c’est Peta nommez l’asso au lieu de parler des vegans en général. Et tous les vegans que j’ai rencontrer son par ailleurs anti-industrie, anti-capitaliste mais j’imagine qu’il y a des vegans qui peuvent être pro industrie (on peu tout imaginer). Je ne sais où vous avez vu ces vegans anti petit producteurs mais Ca serait pas mal de documenter ce genre d’accusations imaginaires. Vous accusez les vegans de tout et de rien (destruction du terroir, attaque des petits producteurs, extinction d’espèces, pro-industrie, stupidité métaphysique, sentimentalisme bisounours...), vous dénoncez leurs sois disants abus sans rien documenter de précis et vous pretendez leur dicter leur agenda des luttes (pas assez anti-industriel à vos yeux) ainsi que decider de ce qu’illes doivent manger(du boudin local sinon on est complice du méchant capitalisme).

      Perso je demande a les voire ces sois disant actions vegans anti petits producteurs locaux qui vous pourrissent tant la vie. De mon côté j’ai jamais vu de luttes anti-industrielle plus éclatante que celles menées par les vegans.

    • Aussi vos reproches fait aux vegans d’être pas assez anti-industrielle me semblent injuste et infondé.

      Si j’ai bien compris, ce n’est pas ça qu’on leur reproche, mais plutôt le fait de ne pas être seulement anti-industriel et donc d’être anti-viande/produit animal par principe, quel que soit la façon de produire ces aliments/produits.

      À lire les arguments pro-vegan ici (notamment ceux de Martin), j’ai l’impression qu’il y a une remise en cause de l’agriculture tout court (pourquoi pas hein, mais je ne vois pas quel système viable on peut avoir en remplacement).

    • @phalène

      La prédation et l’appropriation ne sont pas la même chose. Très peu d’humains se comportent en prédateurs. Une infime partie d’entre eux en a besoin. Par contre le plus doux et inoffensif d’entre nous participe malgré lui dès son plus jeune âge de la plus implacable des appropriations. Oh, sans avoir besoin de recourir personnellement à la moindre cruauté, rassurez vous.

      Avez-vous remarqué que soumettre un éventuel renoncement à approprier, dominer, exploiter, à une ou des conditions que l’on décide d’imposer aux dit-e-s approprié-e-s, dominé-e-s, exploité-e-s constitue un tristement banal exercice de pouvoir ?

      Je m’occupe de la société dont je participe. Je me trouve participer de celle qui au nom de son humanité, extermine les lions comme les antilopes et tant d’autres moins emblématiques, et qui fonde son organisation, entre autres sur la réduction massive d’animaux au statut de viande sur pied, de moyens qu’elle fait naître et croître dans le seul but de les faire mourir pour ses propres fins. Je ne participe pas de celle des lions, qui n’a à ma connaissance pas d’autre choix que de chasser pour se nourrir.
      Ne vous déplaise, j’ai quelques choses a dire contre cette société où je me trouve. Et je ne vais pas me chercher des excuses fantaisistes - comme : les lions ne mangent pas de tofu, les chats sont cruels- pour ne pas penser contre ce qu’est cette société et ce qu’elle nous fait à tou-te-s.

      @alexcorp
      à ce sujet, je vous invite à lire mon commentaire sur le blog de Nicolas. (lien plus haut dans ce fil)

    • @Aude

      Merci d’avoir pris la peine de me répondre comme cela.

      Je n’ai rien contre la plupart des combats écologistes - j’en ai mené moi aussi plus d’un.
      Je suis un animal qui ne mange plus d’animaux depuis quelques années déjà, et qui aime depuis toujours vivre en leur présence. Je ne pense pas le monde vivable sans le partager avec les animaux non-humains

      En dépit de ce que j’en pense et que j’ai bien assez argumenté, je n’ai d’autre choix que d’en cuisiner quand même encore pour mes proches... parce qu’elleux n’ont pas renoncé à en manger, et que je me trouve être le seul d’entre nous en mesure de cuisiner.

      Je crois que l’on avance :-)

    • @Aude

      ça n’est pas tant un « effort » que le fait que je sais trop bien quelles résistances j’ai rencontré en moi-même à me confronter à mes habitudes culinaires, et le temps que cela a pu me prendre pour parvenir à faire ce pas.
      La femme avec qui je vis et notre fils connaissent et partagent pour l’essentiel mon point de vue sur la question, mais ellils sont aussi confrontés à leurs propres histoires personnelles et leur rapport avec l’alimentation, bien plus complexes que ne l’était le mien : cela n’aurait aucun sens de ma part de chercher à faire pression sur elleux. Ellils évoluent dans cette direction, et si ellils deviennent végétariens ou vegans, ce sera à leur rythme.
      C’est aussi pourquoi, sur ce sujet, je ne m’exprime guère que pour défendre l’importance de la pensée critique antispéciste et ses liens étroits avec d’autres pensées critiques, et pour essayer de contribuer à mettre en lumière les résistances acharnées et les dénis invraisemblables que de telles remises en question ne manquent pas de susciter en nous : surtout, évidemment, lorsque dénis et résistances sont conçus, présentés et perçus comme des critiques qui seraient encore plus radicales ou des limites indépassables.
      Une poignée de militants antispécistes des années 90-2000 particulièrement... maladroits, misant tout sur une culpabilisation spectaculaire, ont en leur temps réussi à braquer contre toute réflexion sur la question animale, pour plusieurs années, le presque végétarien que j’étais alors déjà (et pas mal d’autres personnes aussi) - alors que les fondements théoriques de cette critique qui me paraissent aujourd’hui les plus féconds étaient élaborés - par d’autres qu’eux, sans doute, - depuis quelques années, notamment dans les (excellents) #cahiers_antispécistes.
      En cette matière comme dans d’autres, comment ne pas penser que nous n’avons bien souvent pas d’autre choix que d’argumenter et miser sur l’intelligence et la sensibilité d’autrui... en sachant que les deux s’expriment toujours dans un contexte personnel, une histoire, un environnement conditionnant engagements et changements radicaux ?
      Et surtout, pour ce qui me revient, que l’intelligence et la sensibilité d’autrui devront se confronter à ma propre expression d’homme blanc cis hétéro et valide et à sa bonne grosse part de points aveugles, de privilèges écrasants et d’habitudes bien sclérosées.

  • Apparemment je n’avais pas encore partagé avec vous ce billet, #shame_on_me et #shameless_autopromo :

    Petit dictionnaire d’ethnologie humaine
    http://madeinearth.wordpress.com/2010/09/20/petit-dictionnaire-dethnologie-humaine

    Voici ce que pourrait écrire un extra-terrestre en mission de reconnaissance scientifique sur Terre, au sujet de notre espèce.

    Agriculture
    Domestication par les humains de leur nourriture. Proto-domestication des humains qui doivent désormais occuper la majeure partie de leur temps à faire pousser ou élever leur base de subsistance, jusque là prélevée dans la nature • Activité minière consistant à retourner et emporter au loin le sol pour en extraire de la nourriture, par un processus d’érosion.

    Agriculture industrielle
    Utilisation du sol comme substrat pour transformer le pétrole en nourriture et en pollution.

    Argent
    Élément nécessaire aux humains civilisés pour pouvoir dormir dans un abri, manger, et dans certaines parties de la planète pour boire de l’eau potable ou respirer un air pur. Les humains civilisés doivent donner régulièrement de l’argent pour faire partie d’une civilisation (si un humain civilisé ne donne pas cet argent, il ne devient pas sauvage pour autant. Les élites feront dans cette éventualité usage de la violence pour récupérer l’argent dû).
    [...]

    #agriculture #civilisation #anticiv #domestication
    #agricult

  • 80 vaches décédées à cause d’un « incident »
    http://www.planeteanimaux.com/sujet/2015/05/06/80-vaches-decedees-a-cause-dun-incident/004842

    photo-damien-lepetitgalandC’est l’intégralité d’un troupeau de vaches laitières de race prim’holstein, installé dans un pré à Bussy-Albieux (Loire), qui a trouvé la mort dans la nuit de dimanche à lundi à cause d’un « problème technique ». Les éleveurs concernés se plaignent d’avoir tout perdu… économiquement parlant…

    • La chercheuse Jocelyne Porcher, elle, va plus loin. « Je ne défends pas l’élevage parce qu’il fait partie de nos traditions, explique-t-elle. Je le défends parce que les animaux font partie de nos sociétés humaines. Le but de l’élevage est de créer une relation aux animaux qui ait un sens. Si on n’a plus d’animaux, on mourra de leur absence. »

      #tautologie « (nos traditions »/"nos sociétés humaines")
      #raisonnement_circulaire
      #déni et #foutage_de_gueule_carabiné ("le but de l’élevage")
      #rationnalisation_a_posteriori
      #spécimen_de_spécisme
      #oeillères
      #chantage ("sauver la planète")
      #surenchère_de_chantage ("on mourra de leur absence" : on va tous crever bis )
      #raisonnement_au_chausse-pied
      #etc.

      #pink_floyd , aussi

      Quant aux raisons moins grandiloquentes ("sauver la planète", fichtre !) de porter un regard critique sur notre rapport aux animaux comme sur notre culture alimentaire, elles ne manquent pas, mais sont ici complètement absentes, opportunément évacuées par l’approche proposée par l’article.

    • @Koldobika
      c’est la première fois que j’entends (façon de) parler de cette dame, et que je lis sa prose.
      Du coup, j’ai googlé son nom, et j’ai cru comprendre qu’elle s’en était justement fait depuis longtemps un avec (cette même prose) :

      Elle cherche simplement à montrer que l’élevage est un métier qui rend heureux, les humains et les animaux.

      http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2527

      Porcher reconnaît toutefois que les animaux finissent tous tués dans les mêmes abattoirs, dans des conditions peu enviables. Mais rapidement, elle nous rassure quant aux “vrais” éleveurs : “ils y pensent plusieurs jours en avance, parfois ça les empêche de dormir”.

      http://asso-sentience.net/jocelyne-porcher-une-manipulatrice

      (je ne connaissais pas non plus asso-sentience)

      Les éleveurs disent d’ailleurs qu’ils doivent beaucoup aux animaux : nous donnons aux animaux, ils nous redonnent, nous leur redonnons... Or, les vegan, au nom de la justice et de la morale, ne veulent rien des animaux, ne rien leur donner, ni ne rien leur devoir. C’est une aporie. Ce système de pensée sort les animaux du lien social, et conduit in fine à rompre complètement avec les animaux. La dynamique de leur action mène à la rupture de la domestication. Les vegan ne se rendent pas compte de l’impact politique de leurs théories qui les lie aux multinationales agroalimentaires. Et qui conduit à achever le processus d’industrialisation de la production alimentaire

      (http://www.bastamag.net/Et-si-le-but-ultime-de-l-industrie)
      Ecrit justement cette même militante en faveur de l’élevage ; je ne m’avancerai à parler à la place d’aucun vegan, mais pour ce que je sais par exemple de la critique du spécisme, cette conclusion dont prétend s’autoriser madame Porcher pour en faire une lubie inepte au service de l’industrialisation est a minima fantaisiste.
      En fait, dans le genre « je m’empresse de te caricaturer et je te fais passer pour un bouffon délirant ou un idiot utile et grotesque afin de mieux éviter les questions qui pourraient peut-être bien me gêner aux entournures », sa méthode me rappelle un peu trop visiblement celle employée par certains contre le mauvais genre sous le considérable prétexte de « lutte contre l’artificialisation de l’humain ».

      Ces gens ne disputent pas, ils font la guerre.

      (et pour couper court dès à présent à quelques uns des arguments déplacés qui pourraient maladroitement être invoqués par d’autres contre mon propos, j’ai grandi à la campagne, en mangeant les quelques lapins et les poules que je côtoyais tous les jours ou presque dans la cour, dans un contexte d’élevage on ne peu plus artisanal et quasi-bio. Ah oui, ces animaux n’y étaient pas seulement nourris et choyés, ils y étaient aussi gentiment occis, avant de figurer joyeusement au menu. )

    • Pour avoir vu le film dont l’affiche suit (et que je trouve pas sur internet), où Porcher intervient, je crois que cet entretien dans Reporterre ne sert pas forcément le/son propos, centré sur la #relation humains/animaux. Ce n’est pas « tautologique » de parler de « traditions » et de « sociétés » puisqu’en l’occurrence il s’agit de ne pas nécessairement se revendiquer des premières pour réfléchir/transformer les secondes, dont ce film aborde de façon critique le « scientisme » (devenu"traditionnel" lui aussi) supposé rationnel utilisé pour (tout ?) rationnaliser....

      Des cochons (et des hommes). De l’objectivation scientifique de leur bien-être et autres petits concepts, film de Bruno Thomé, 2003, 129 minutes.

      « La chenille devient papillon, le cochon devient saucisson, telle est la loi de la nature. »
      De la maternité au supermarché, 3 expériences sur le bien-être des cochons d’élevage discutées par 2 biologistes, 1 philosophe, 1 animalier, et 2 stagiaires de la station de recherche porcine de l’Institut national de la recherche agronomique de Saint-Gilles en Bretagne.
      Entre documentaire scientifique et pamphlet journalistique, une vision subjective des pratiques de l’objectivation scientifique dans une institution française.

    • @Colporteur

      Je suis occupé à découvrir la propagande de madame Porcher, et je crains que dans son cas cela le soit, puisqu’elle présente l’élevage et semble faire de la gestion de la mort des animaux la condition sine qua non de notre humanité, menacée, dans cette sanglante perspective, par des vegans et autres critiques du spécisme complices de l’industrialisation.

      La relation aux animaux domestiques qu’ils défendent, c’est notre vie tout entière avec les animaux. Après l’exclusion de la vache, viendra celle de votre chien, remplacé par un robot supposé tout aussi capable d’exprimer des émotions et de ressentir les vôtres. Après l’exclusion de la vache et du chien, viendra la nôtre. Et cette exclusion-là est également déjà bien avancée.

      http://www.huffingtonpost.fr/jocelyne-porcher/eleveurs-animaux-delevage_b_5062481.html

      Dans notre monde radicalement artificialisé, seuls les animaux, en nous rappelant ce qu’a été la nature, nous permettront peut-être de nous souvenir de notre propre humanité. Mais saurons-nous vivre avec eux ?

      http://www.cairn.info/vivre-avec-les-animaux--9782707169006.htm

      Ce que nous essayons de mettre en évidence dans notre ouvrage Livre blanc pour une mort digne des animaux, c’est une troisième voie. Tuer les animaux n’est pas une évidence et ne fait plaisir à aucun éleveur, mais pourquoi le fait-on ? Que ferait-on si l’on ne faisait pas ça ? Pourquoi le fait-on depuis si longtemps ? Et pourquoi vaut-il mieux continuer à le faire car les alternatives proposées par l’industrie agroalimentaire sont encore plus tragiques que le fait de tuer les animaux ? La voie que nous préconisons se situe entre le déni et l’abolition. Ce que veulent les éleveurs, ce sont simplement des alternatives à l’abattage industriel, sous forme par exemple de petit abattoir à la ferme ou d’abattoir local géré par les éleveurs. Se réapproprier la mort des animaux, la maitriser, la décider, l’organiser, c’est aussi pouvoir l’assumer.

      http://www.bastamag.net/Et-si-le-but-ultime-de-l-industrie

      Pour ma part, la gestion de la mort, le droit et la capacité de l’administrer, je tiens que cela porte un nom déjà ancien, cela s’appelle le #Pouvoir. (Il y a une sacrée différence entre « remettre la mort à sa place dans la vie » et organiser son mode de vie autour de mises à mort d’animaux présentée qui plus est comme une fatalité )

      Et je trouve chez elle une indécente exhibition d’inintelligence des critiques du spécisme qui n’est pas sans évoquer la très laborieuse et très ostentatoire réception des critiques des rapports de genre dont ont fait montre il y a peu d’autres anti-industriels...

      #catastrophisme
      #malhonnêteté_intellectuelle
      #nécrophilie aussi
      #mythe_de_la_Nature

    • Hum... je connais que ce film qui a plus de 10 ans, là ça craint effectivement.

      Mais par ailleurs, je sais pas si il faut monter en généralité à ce point sur le « pouvoir d’administrer la mort ». Pour en rester aux seuls animaux humains, un cas concret où c’est plutôt le monopole du « faire mourir » qui pose une question de pouvoir : j’ai souvenir de ne pas avoir pu aider à mourir (faire mourir) quelqu’un de très proche qui me le demandait instamment après et pendant des hospitalisation répétées et qui dû finir en se démerdant en solo et à l’arrache. La « solitudes des mourants » (Élias) est constitutive, la contrer a donné lieu à diverses ruses humaines (veiller, soulager, abréger).

      J’admets ne pas avoir travaillé sur la question et ignorer bien des approches à ce sujet mais les animaux d’élevage sont proches de nous dans cette mesure où ils ne vivraient tout simplement pas sans la société que nous constituons (notre domesticité propre se lit dans la banalité de la névrose). Qu’est-ce qu’on fout de cette diversité des formes de vie là parmi lesquelles il faut compter du non humain ? Et quelles relations entre formes de vie ? C’est sous cet angle que le film mentionné m’avait intéressé. Il me semble que l’on va pas cesser d’y revenir et pour longtemps.

    • Pour en rester aux seuls animaux humains, un cas concret où c’est plutôt le monopole du « faire mourir » qui pose une question de pouvoir : j’ai souvenir de ne pas avoir pu aider à mourir (faire mourir) quelqu’un de très proche qui me le demandait instamment après et pendant des hospitalisation répétées et qui dû finir en se démerdant en solo et à l’arrache. La « solitudes des mourants » (Élias) est constitutive, la contrer a donné lieu à diverses ruses humaines (veiller, soulager, abréger).

      En fait, je ne vois pas de rapport entre,
      –d’une part, aider un(e) proche et pair(e) à mettre fin à ses jours à sa demande (ou selon ses voeux), ou l’accompagner dans ses derniers moments,
      –et de l’autre mettre à mort (même avec quelques cruels... états d’âme : le Pouvoir est un sacerdoce, et celleux qui doivent bien l’exercer sont bien malheureux !) des êtres vivants sentients considérés de fait comme des moyens (et même, cerise sur le gâteau qui leur fait certainement une belle guibolle, des moyens dont l’exploitation et la mise à mort seraient indispensables à "notre humanité" , selon le credo de madame Porcher et ses ami-e-s).

      Pour dire les choses autrement, il me semble être plutôt en accord sur un point avec madame Porcher : l’exploitation des animaux non-humains est probablement indispensable à l’idéologie spéciste, celle qui constitue justement l’Humanité en espèce supérieure et investie d’un Pouvoir légitime sur toutes les autres.
      Sauf que certain-e-s humain-e-s questionnent depuis longtemps l’innocence, le caractère prétendument indiscutable, inéluctable, de cette « Humanité » là. (je n’ai pas dit essentiel - ah ben en fait si, ça y est, je viens de l’écrire)
      Il me semble aussi que l’on peut aisément faire le parallèle avec d’autres formes d’oppression et d’autres systèmes d’inégalités.

      A moins que j’ai manqué quelque chose en route ?

    • @martin5 non, t’as rien loupé, c’est moi qui sais pas où je veux en venir et choisis des cas qui excèdent ou sortent de la question telle qu’elle est posée car celle-ci me semble surdéterminer les réponses possibles. Mon rapprochement visait à dire qu’on en a pas fini avec la mort, son administration. La sacralisation de la vie (humaine, cf les rites funéraires) a beaucoup perdu de terrain avec le capitalisme moderne, mais elle ne nous avait que fort mal protégé des boucheries internes à l’espèce, individuelles, de masse ou d’état.
      Sinon, quand même ! avec ou sans animaux, la légitimité d’un pouvoir (de mort ou de vie) ne saurait évidemment qu’être discutable.

      J’aggrave mon cas : l’antispécisme me parait #relever en partie d’un égalitarisme #refuge là où (quand) les pratiques, les théories et combats #égalitaires propres à l’espèce humaine paraissent hors jeu au plus grand nombre et où des minorités nouvelles ont à se former(il faut bien fabriquer quelque chose plutôt que rien dans ce reflux, j’en suis d’accord, mais quoi et comment). Point d’honneur et retrait, ensemble. Merci de pas vouer aux gémonies mes propos pour ne pas être capable d’en dire davantage et moins mal de suite.

      En plus, j’ai reçu un mel qui me dit que Porcher n’est pas dans le film dont je croyais me souvenir... C’est pas sérieux.

      #attention_fragile

      Ces échanges peuvent renvoyer à Réflexion sur la relation aux animaux
      http://seenthis.net/messages/358218

    • @colporteur

      Merci de pas vouer aux gémonies mes propos pour ne pas être capable d’en dire davantage et moins mal de suite.

      Pas de soucis, je n’ai pas forcément l’esprit de cet escalier là.

      J’aggrave mon cas : l’antispécisme me parait #relever en partie d’un égalitarisme #refuge là où (quand) les pratiques, les théories et combats #égalitaires propres à l’espèce humaine paraissent hors jeu au plus grand nombre

      Cela a longtemps été mon cas aussi, jusqu’à ce que je me penche un peu plus sérieusement sur le contenu théorique élaboré par les Olivier, Reus, Bonnardel et Cie. et que j’en vienne à les lire à penser qu’il y avait là une réflexion bien plus profonde et exigeante quand à la critique de toutes les hiérarchies et du Pouvoir que je ne l’avais imaginé au départ.
      Pour faire vraiment très court et sommaire, je ne pense pas prendre un très grand risque intellectuel en soutenant ici que la distinction humain/non humain peut être conçue a minima comme une matrice employée par les dominants au service de toutes les exclusions et infériorisations inter-humaines - sexisme, racisme, classes sociales, et j’en passe... les infériorisé-e-s se voient ainsi tou-te-s tôt ou tard animalisé-e-s (je ne pense pas qu’il me soit nécessaire d’illustrer cet fait) par qui entend justifier et renforcer sa domination sur elleux.

    • @Nicolas

      j’avais déjà lu cet article - en fait, aussi rigoureuse et prudentes soient de telles prospectives, elles ne me semblent pas pouvoir proposer autre chose que des possibles modèles économiques ou des modèles de production agricole vus d’ici - de la société dans laquelle nous vivons aujourd’hui, carniste, industrielle, etc.
      Partant de là, elles comportent plus que vraisemblablement leur part d’angles morts, et surtout contribuent à mon sens à fermer dès à présent la critique et le questionnement, en particulier quant aux rapports que cette même organisation sociale nous mène à avoir avec les autres êtres vivants.
      A tout le moins, elles ne sauraient à mon sens être substituées à cette critique.
      Autrement dit, sans vouloir enlever aucun mérite à ces réflexions,je ne me reconnais pour ma part absolument pas dans cette manière d’aborder me semble-t-il un peu trop par le bout de la lorgnette, par la fin - en mettant la charrue avant les boeufs, et la batteuse avant la charrue, pour le coup - la critique de la société actuelle et de ce que nous y sommes, ici, maintenant.

    • @martin5 L’article répond à l’interrogation initiale. Quand à savoir si c’est mal de tuer des animaux, sous quelles conditions éventuellement, ou de réfléchir sur une société végane, il n’en n’a pas la prétention.

      Pour moi la question de savoir si on peut tuer des animaux ou pas est une question de société, et il faudrait que le débat soit possible. Cependant beaucoup de points du véganisme sont très discutables (comme sur l’écologie), et la vision végane laisse de côté beaucoup de questions ou de conséquences, et c’est aussi sous cet angle qu’on peut lire mes articles sur le véganisme ou l’élevage.

  • La carte du monde du nombre d’habitants par médecin | Une carte du monde.

    http://www.unecartedumonde.fr/2013/01/la-carte-du-monde-du-nombre-dhabitants-par-medecin

    via Elisabeth Vallet, cette carte intéressante

    Une présentation originale pour cette carte du monde, mais qui rend malheureusement les résultats un peu difficiles a lire.
    Comme beaucoup de cartes que j’ai publié ici, on pourrait la mettre à coté du classement des pays développés et obtenir quelque chose d’assez cohérent.

    #cartographie #visualisation #santé

    • Merci d’avoir remarqué le très bon score (meilleur d’après ce que je vois) de #cuba

      J’avais mis quelques stats de santé et déducation il y a quelques années sur mon blog, en gros ils étaient toujours très bons, ça serait pas mal que je refasse une comparaison un de ces quatres :

      http://madeinearth.wordpress.com/2009/04/24/un-pays-montre-lexemple/#comment-634

      On peut jeter un coup d’œil au rapport de l’OMS sur les statistiques sanitaires mondiales de 2008. Mortalité des deux sexes : 78 ans (78 aussi pour les USA), Taux de
      mortalité néonatale 4‰ (4), Médecins pour 1000 hab : 59 (26), Lits d’hôpitaux pour 1000 hab : 49 (32). Ou sur le global education digest de l’UNSECO : Nombres délèves par professeur : 10 (14), ou selon les statistiques de l’UNICEF pour Cuba et les USA : Taux de mortalité des moins de 5 ans : 7 (8), Taux de mortalité infantile (moins d’un an) : 5 (7), Taux d’alphabétisation des adultes : 100% (NC), population utilisant des sources d’eau potable améliorées 91% (99%), Taux d’alphabétisation des jeunes : 100% (NC), Taux de scolarisation dans le secondaire 93,5% (88%).

      Mais peut être que vous vouliez parler de cette « misère » là ? : Nombre de téléphones pour 100 personnes : 1 (80), utilisation d’internet : 2 (70). Si c’est le cas, on ne place pas la misère humaine dans la même catégorie.

    • Vu que l’on met 6 mois à obtenir un rendez-vous avec un ophtalmo, qu’un ophtalmo reçoit environ 16 patients par jour, est-ce qu’il n’y aurait que 1 ophtalmo pour 20x16x6=1920 habitants ?

    • De toute façon, depuis que Pujadas a pu démontrer que Castro était une enflure de capitaliste trafiquant de drogue, je ne crois plus en ce qu’on dit de positif sur ce pays... (cf. hier soir) ((C’est son ancien garde du corps qui a écrit un livre sur le sujet, avec moultes preuves en photo. ils n’ont visiblement pas pu évoquer les robinets en or, mais ça ne devrait pas tarder. Et évidemment, le cafteur a des gardes du corps, parce que tout le monde le sait bien, Cuba est un pays très agressif, qui pratique la torture et l’assassinat extra-judiciaire)).

    • Y a tellement de propagande sur Cuba que c’est presque un cas d’école même si le système politique du parti unique par rapport à notre si belle démocratie libérale rend la défense plus compliquée (du coup c’est plus clair pour le Vénézuela même si ça dure depuis moins longtemps).

  • Programme libertaire pour une Europe exemplaire contre le sexisme et la précarité
    http://contre-la-precarite-et-le-sexisme.blogspot.fr/2014/05/programme-libertaire-pour-une-europe.html
    #élections

    1 Femelle, mâle, intersexué·e, uniques nous sommes

    2 L’unique, notre semblable, nous ne tuons pas

    3 La souffrance nous n’infligeons ni à l’être humain ni à l’animal

    4 Nous ne violons pas

    5 Nous ne dérobons pas

    6 Les faibles nous protégeons

    7 Notre autonomie et notre responsabilité nous forgeons

    8 Le mensonge et la délation nous nous interdisons

    9 Nos connaissances et découvertes nous offrons

    10 La planète nous respectons
    C’est une charte qui peut présider à l’éducation et aux échanges internationaux, bases d’une économie que nous appelons « libertaire » parce qu’elle s’oppose à l’économie dite « libérale ». En effet, en donnant libre cours à l’escalade des prix et au jeu des chiffres, l’économie libérale emprisonne les esprits et tue ou blesse les corps. En emprisonnant les prix, l’économie libertaire libèrera les esprits et nourrira les corps.
    Nous intégrons également « les dix principes de l’agriculture paysanne » à savoir :

    1 : répartir les volumes de production afin d’accéder au métier et d’en vivre.

    2 : être solidaire des paysans et paysannes des autres régions d’Europe et du monde.

    3 : respecter la nature.

    4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.

    5 : rechercher la transparence dans les actes d’achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles

    6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.

    7 : viser le maximum d’autonomie dans le fonctionnement des exploitations.

    8 : rechercher les partenariats avec d’autres acteurs-actrices du monde rural.

    9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.

    10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale. »

    Pour installer cette nouvelle économie, il faut que la création monétaire ne soit pas une source de profit pour un petit nombre mais un service public au bénéfice de la collectivité planétaire.

    • Ça marche pô.
      Perso je trouve ça un peu niais. Alors comme mon humeur elle est pas sympa, j’écris à la légère.
      Le mensonge c’est juste impossible a interdire, puis c’est vachement utile dans la vie de tous les jours. Puis, je vous épargne la critique classique porté sur Kant ? Non, je vous l’épargne pas : vous caché un juif, on vous demande si vous hébergé un juif. Vous faite pas de délation, ok, mais vous avez pas le droit de mentir, alors vous dite quoi ? Une alternative c’est de dire qu’il y a des personnes dont on estime (soi) qu’elle mérite la vérité, et d’autres pas. Ou la la, mais ça fait peur, la, de la subjectivité ! mon dieu ! Bah c’est la vie.
      Connaissance et découvertes nous offrons... ah ben non, mais moi, c’est mon boulot, dirons les uns, puis les autres, ils rigolerons bien, parceque eux aussi ils ont du boulot, mais pas dans ce domaine, donc eux ils offrent pas ? hein ? Cool.
      La planète nous respectons ? Heu, ouai, et même que « respecter » tous les industriels le font, je dirai même qu’ils ont un comportement responsable, la preuve ils ont signés....
      Solidaire des paysans ? non mais, heu, et les autres non ?
      Puis on a de nouveau « la nature »... cette fois, un vocable, qui n’est certainement pas un des plus disputé et aléatoire selon les cultures locales...
      « Valoriser les ressources abondantes... » ah eu, non mais « ressource » vis a vis de qui ? Des humains ? Non parceque y’a des trucs qui sont vachement utile a d’autres espèces que nous et qui pour eux, c’est un peu « just »... non mais on s’en fou, ils « souffrent pas », zont pas de système nerveux... ah ! oui, c’est vrai tient.
      Bon, puis a deux reprise on a « autonomie » qui revient, mais bon, je suppose que ça aussi, c’est très clair pour tout le monde.

      Etc... chacun selon ses sensibilité trouvera beaucoup a redire. C’est le problème des « programmes » et franchement, j’ai un peu de mal a y voir qq.chose de libertaire. On fait un truc collectivement, qui a un sens local pour nos prise de décisions... ou c’est déjà décidé a l’avance ?

    • @nicolasm : respecter la nature ou la planète c’est veiller à ne pas trop perturber leurs équilibres, non ?
      Un exemple : dans mon jardin, les laitues sont assaillies par les limaces. Deux fois par jour, je passe pour ramasser les limaces et les mettre dans le fossé qui borde le chemin voisin. Je sais, ça peut paraître con, mais :
      D’une part, je ne vois pas pourquoi je massacrerais ces limaces d’un coup de talon rageur (et puis ça gicle partout quand tu les écrases, ces bestioles, je le sais pour l’ayant fait quand j’étais gosse).
      D’autre part, je me refuse à utiliser les granulés qui non seulement feront crever les limaces mais aussi les prédateurs qui s’en nourrissent, granulés contenant des molécules de synthèse qui empoisonneront fatalement le sol plus tard.

      Je préfère largement perdre quelques laitues que je peux d’ailleurs remplacer rapidement par les nouveaux plans qui poussent dans ma pépinière (en plus j’en avais semé un vrai « paillasson ») que de faire crever quelques pauvres limaces qui elles-mêmes pourront servir de repas à quelques hérissons de passage, ainsi que de perturber la vie bactérienne du sol avec du métaldéhyde ou autre poisons chimique.

    • Je n’aime pas la notion de respect, car ça me semble une notion dynamique dans une société. Quelque part le souhait de respecter prend en compte la situation à l’instant t et pas ce qu’il y a eu avant. Or pour la planète il n’est plus tant de respecter mais plutôt de dépolluer, ramener la vie dans les sols, stopper l’érosion, etc. Des notions beaucoup plus concrètes (et interventionnistes, ça c’est une position que j’assume).

      J’aime bien ton angle des cycles (pour la planète), mais alors là le respect ça veut dire quoi ? Qu’on en rajoute pas trop ? Ou alors marche arrière toute pour revenir à des cycle du carbone, de l’azote, et sûrement d’autres qui soient compatibles (avec quoi ?). Les activités agricoles humaines génèrent autant d’azote que les systèmes vivants non anthropiques. Est-ce que le « respect de la planète » veut dire passer par une fertilité non industrielle (qui est basée sur le gaz) ? C’est bien vague comme formulation pour quelque chose aussi important et qui peut avoir autant d’impact sur les activités humaines.

      Pour le « respect de la nature », outre que je n’aime toujours pas la notion de respect dans ce contexte, je ne sais même pas ce que veut dire la nature (enfin je m’en suis fait une idée après m’être creusé la tête et pondu un texte imbittable http://madeinearth.wordpress.com/2010/05/21/la-nature).

      Pour tes limaces tu as bien du mérite. Perso dans mon éthique je devrais les donner à manger à de la volaille mais pour l’instant je n’en ai plus, et quand je vois qu’elles s’attaquent à mes jeu.nes plants d’arbre, je fais un carnage. D’ailleurs une étude expérimentale a montré que jetés à plus de 20m les escargots reviennent rarement, alors que jetés à 5m ils ont été compté en moyenne trois fois en 6 mois (donc revenus en moyennes 2 fois).

      Je pense que les grandes questions à se poser en tant que société serait de savoir quelle place pour l’humain⋅e dans les écosystèmes : rémédiation à grande échelle pour améliorer la santé écologique (stockage de carbone dans le sol, reforestation, cycle de l’eau remis en route, biorémédiation des polluants ...) avec au passage une gestion utile (agriculture, carburant, fibres ...), ou alors intensification écologique de nos pratiques agricoles (cf #biointensive) pour laisser plus d’espace au monde non humaine (concept de zone 5 en #permaculture).

      Quels objectifs pour l’utilisation des terrains pour nos activités : arrêts des polluants rémanents, reforestation, augmentation du % d’humus, corridors pour la vie animale, arrêt de l’érosion, ... par quels moyens, quels types d’agriculture, avec quelles conséquences ?

  • Entretien avec Masanobu Fukuoka, précurseur de la #Permaculture - Reverdir les déserts des techniques - Permaculture
    http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=1806

    #Masanobu_Fukuoka aime dire de lui qu’il n’a aucune connaissances hormis celles contenues dans ses livres, dont La Révolution d’un Seul Brin de Paille. Pour la présenter en quelques mots, on peut dire qu’il promeut une méthode d’agriculture qui ne nécessite ni labour, ni fertilisants, ni pesticides, ni désherbage ni élagage... et qui au final ne demande que très peu de travail ! Il obtient cependant des rendements élevés en étant très attentif pour le choix du moment des semis et des associations de plantes cultivées. C’est ainsi qu’il a grandement perfectionné l’art du travail en accord avec la nature.

    #agriculture_naturelle

    Pour le lien entre agriculture naturelle et permaculture, voir :
    http://madeinearth.wordpress.com/2009/02/24/lagriculture-naturelle-de-masanobu-fukuoka-et-la-permaculture

    • Je rebondis sur ce que j’avais écrit à l’époque :

      Permaculture et agriculture naturelle (suite)
      http://madeinearth.wordpress.com/2009/06/09/permaculture-et-agriculture-naturelle-suite

      Je pense que là où réside la principale différence entre permaculture et agriculture naturelle (et entre la permaculture et les formes traditionnelles de gestion durable du territoire), c’est que la permaculture est une science. Comme le dit Bill Mollison dans une interview, « si je demande à une vieille dame grecque assise dans une vigne "Pourquoi avez-vous planté des roses parmi les vignes ?", elle me répondra "Parce que la rose est le docteur du raisin. Si vous ne plantez pas de roses, les raisins sont malades". Cela ne m’apporte pas grand chose. Mais si je peux découvrir que la rose exsude par ses racines une substance chimique récupérée par les racines des vignes et qui repousse la mouche blanche (ce qui est la manière scientifique de dire la même chose), alors j’ai une information très utile ». Je pense que tout le monde ne partage pas les vues de Mollison sur l’utilité ou l’inutilité de ces connaissances, et que c’est ce qui définit notre penchant vers la permaculture ou l’agriculture naturelle. Personnellement je serai plus proche de la pensée de Mollison, car passer d’une connaissance imagée (ou mythique) à une connaissance scientifique permet un plus large choix d’actions (par exemple remplacer la rose par une plante comestible qui exsuderait les mêmes composants).

      C’est marrant, maintenant je suis plus dans le raisonnement inverse : adapter les réalités scientifiques qu’on a pu extraire dans notre bulle pétro-industrielle pour les convertir en mythes que pourraient adopter des sociétés post-pétroles plus simples. Comme quoi.

    • adapter les réalités scientifiques qu’on a pu extraire dans notre bulle pétro-industrielle pour les convertir en mythes que pourraient adopter des sociétés post-pétroles plus simples

      oui je suis assez d’accord là-dessus.
      l’idéal serait d’avoir des savoirs autonomes qui puissent se transcrire et se communiquer partout, mais parfois cette étape se fait au prix d’une certaine hétéronomie (nécessité de connaissances académiques pour s’approprier le savoir, facilité de confiscation du savoir par des experts), donc à choisir je préfère un savoir qui se communique de façon limitée mais qui reste autonome.

  • L’origine de la crise n’est pas bancaire, elle est énergétique - Economie - Actualité - LeVif (v Objectif Transition )
    http://www.levif.be/info/actualite/economie/l-origine-de-la-crise-n-est-pas-bancaire-elle-est-energetique/article-4000530164530.htm

    Raffa

    L’origine de la crise n’est pas bancaire, elle est énergétique - Economie - Actualité - LeVif (v Objectif Transition ) - http://www.levif.be/info...

    2 minutes ago

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    « La rareté croissante du pétrole est sous-estimée. Or le déclin des gisements agit comme un monstre invisible sur l’activité économique. Deux chercheurs néerlandais affirment d’ailleurs qu’il est la cause de la crise actuelle. » - Raffa

  • L’élevage, un outil pour un futur post-industriel | 1+1=salade ?
    http://madeinearth.wordpress.com/2014/01/22/elevage-un-outil-pour-un-futur-post-industriel

    Bien sûr, l’objectif n’est pas de continuer à produire les quantités astronomiques de viande que nous absorbons actuellement dans les sociétés industrielles. Le but est d’utiliser l’élevage pour ce qu’il apporte de mieux, comme les nombreux services à la ferme, le recyclage de matières premières qui quitteraient la chaîne alimentaire, la consolidation des fermes et des sociétés, et la production nette de nourriture.

    #élevage #agriculture #permaculture #paysages #animaux #fermes #shameless_autopromo

    • (ton blog insiste pour me filer des cookies mais je préfère les miens aux flocons d’avoine donc je poste mon commentaire ici)

      Que se passerait-il si demain le monde devenait subitement vegan ? Beaucoup de choses, mais l’une est particulièrement intéressante, et déduite des chiffres de la FAO (encadré 5.1) : si le monde devenait subitement vegan, il n’y aurait pas plus de protéines disponibles pour l’alimentation humaine au niveau mondial

      Si toute l’humanité devenait végane ET appliquait de la polyculture #biointensive, avec un rendement moyen la SAU actuelle (de terres arables uniquement soit 1.4 milliards d’ha, en excluant ce qui est classifié en « parcours » et paturages) permettrait de nourrir entre 35 et 36 milliards de personnes. J’ai l’impression que ces calculs de la FAO ne prennent pas en compte la possibilité de directement composter ou humifier les déchets pour accroître la fertilité des sols, ni le fait que les engrais verts peuvent être inclus dans les surfaces mises en culture (voir être à la fois un engrais verts et une culture alimentaire comme plusieurs fabacées (fixatrices d’azote) et céréales (fixatrices de carbone))
      Cela dit à titre personnel je considère l’élevage par défaut de volailles (et de cochons mais là il faut de la place et du matos) entièrement judicieux, pour tous les services rendus que tu détailles ici.
      Je pense que passer d’un élevage basé sur des cultures fourragères à un élevage par défaut comme tu le décris ici serait déjà un très grand pas et rendrait une certaine dignité à l’élevage.

    • (Mon blog peut même te filer des pubs à l’occasion maintenant ...)

      J’aime bien la stat de la FAO pour son côté choquant mais ça n’a pas grand intérêt sauf à montrer que l’élevage peut « créer » de la nourriture car on pourrait commencer à croire qu’il faut forcément en perdre 90%. Le chercheur Pimentel a même dit qu’il fallait 100 000l d’eau par kilo de viande, parce qu’il comptait la pluie qui tombait sur les pâturages. Des fois on se demande quel est le plan derrière tout ça.

      Pourquoi est-ce que tu considère que l’élevage par défaut serait seulement un très grand pas ? Ça serait quoi le pas d’après ?

    • En fait je crois que la question va au-delà des cultures fourragères. Les cultures fourragères sont absentes des systèmes avec élevage par défaut, et ça en fait toute l’élégance, mais je crois que la vraie question est celle du seuil de contre-productivité (Ivan Illich) dans l’élevage, le seuil à partir duquel les échanges entre éleveur et animal domestique ne sont plus à bénéfices réciproques et aliènent l’éleveur (ou l’animal, ou les deux).
      Et c’est possible que ces seuils soient atteints même en élevage par défaut. Exemple tu as un terrain avec des ronciers relativement loin de là où tu passes tous les jours. Tu te dis je vais y mettre des chèvres ça va désengorger le milieu et me faire de la viande. Du coup il te faut bien clôturer ou les tenir au piquet (où desfois elles restent emmêlées et bêlent à la rescousse), il leur faut de l’eau donc à toi d’en assurer l’approvisionnement. Desfois elles chopent des maladies donc tu les soignes. Certaines saisons il n’y a plus grand chose à brouter donc tu leur aportes un complément, puis de là tu peux basculer à cultiver un carré de féverole pour elles, en te disant ok c’est une culture fourragère mais ça me fait aussi de l’azote pour mon sol, puis imperceptiblement tu bascules comme ça vers de l’élevage qui ne sera plus par défaut et où tu consacreras plein de ressources à tes chèvres, au détriment d’autres éléments de ton système, voire au détriment de ta famille. Tout ça parce-qu’au départ il y a eu un souci de prise en compte de l’échelle dans la conception : à partir de combien de chèvres ça vaut le coup de consacrer du temps pour préparer tel espace aux besoins liés à leur présence, à partir de quelle taille mon espace peut-il recevoir des animaux qui s’insèreront bien dans les cycles et rendront plus de services qu’ils n’en demandent, etc.
      Et bien sûr il y a d’autres systèmes avec élevage par défaut où tout marche impec, parce-que ces questions d’échelle et d’espace auront été bien prises en compte (consciemment ou pas), comme chez l’ami Fabien http://senshumus.wordpress.com/2006/10/16/o-corse-ile-de-permaculture

    • En y repensant, je trouve assez difficile de vivre avec les animaux quand ils sont élevés par défaut. C’est à dire qu’en période de sécheresse ou quand une femelle met bas ou quand l’hiver est rude ou autre circonstance particulière, en tant qu’éleveur on aura plutôt tendance à vouloir les complémenter avec du fourrage, et donc à glisser vers un peu (puis un peu plus, puis beaucoup) de cultures fourragères.
      Pour faire un élevage par défaut au sens strict, il faut considérer ses animaux de façon nettement plus utilitaire, comme des variables d’ajustement, qui passeront sur la table à découper dès que les ressources (sauvages ou rebuts agricoles) qui les nourrissent viendront à diminuer.

    • J’ai plutôt l’impression que l’élevage par défaut se divise en deux grandes parties :

      – les monogastriques (cochons, poules) qui peuvent vivre près des villes, mangent les surplus (déchets de cultures, surplus de cultures les années fastes, déchets de cuisine, produits d’abattoir). Ces animaux sont la variable d’ajustement.

      – les herbivores qui maintiennent les paysages, mangent des choses non comestibles, concentrent la fertilité. Ces animaux ne sont pas une variable d’ajustement, ou alors hypothétiquement à long terme comme signe avant coureur d’un dépassement de capacité de charge

      La tentation du fourrage est là, mais si le fourrage est de l’herbe, je pense que c’est toujours un élevage par défaut, et peut être que l’agriculteurice devrait prévoir une marge. Pour l’été, les arbres apportent de bon fourrages à cette époque, il faut voir comme les intégrés au mieux (par exemple des champs herbes/tagasastes qui sont ouverts aux animaux le temps que les tagasastes ne soient pas surpatûrés).

  • Parce que des fois la réalité dépasse la fiction, voici un échange sur un forum végétarien. Je rajoute l’emphase.

    [intervenant1]
    Sujet : 60.000.000.000 de morts et le génocide continue
    Fin de l’année 2013, je ne cesse de m’étonner de l’ampleur de cette tragédie.

    [moi]
    Les omnivores sont vraiment de piètres génocidaire, leurs plan d’extermination des cochons, vaches, moutons, poules etc échoue lamentablement, il y en a de plus en plus ! Ils devraient regarder du côté des anti-spéciste, ça m’a l’air beaucoup plus performant comme plan de génocide des animaux d’élevage.

    [intervenant1]
    Exact, "l’espèce" est une convention de biologie bien pratique dans le cadre de la biologie mais qui ne possède pas de réalité concrète. L’individu, les 60 milliards d’individus eux sont concret.
    Donc merci d’avoir préciser. Ce n’est effectivement pas la disparition d’une espèce qui attriste, c’est la disparition de dizaines de milliards d’individus sensibles par an qui est insoutenable.
    Non sans un peu de cynisme je pense qu’il est absurde de s’attrister de la disparition d’éspèce tout en étant indifférent à celle des individus.
    Tout au plus on peut avoir une inquiètude égoïste quant aux disparitions d’éspèces car la biodiversité est l’assurance vie des humains et des autres espèces.

    [moi]
    Si tu crois un minimum à la théorie de l’évolution, l’espèce à une réalité concrète et même primordiale.
    Toi tu penses que la vie de l’individu est sacrée, mais pas celle de l’espèce ; et certains pensent le contraire.

    [intervenant2]
    Où as-tu vu le qualificatif ou la notion de sacré dans ce que dit [intervenant1] ? Tout ce qui compte, c’est la souffrance. Une espèce ne souffre pas, un individu si. La notion de sacré n’est pas nécessaire.




    #Paroles_de_vegans #wtf

    Ça c’est du tout cuit pour une analyse de @bug_in :)

    • À mettre en perspective avec :

      Ils disent : « Notre lieu est sacré, comme aucun autre lieu dans le monde ». Ils ne penseraient jamais à regarder ailleurs pour trouver les dieux. Les dieux se trouvent parmi eux — vivant où ils vivent. Le dieu est ce qui anime leur lieu. C’est ce que le dieu est. Un dieu est une force étrange qui fait de chaque lieu un lieu — un lieu comme aucun autre dans le monde.

      http://seenthis.net/messages/204047

      Et il y en a encore pour croire que c’est juste une question de barbaque ...

    • C’est vrai qu’une espèce ne souffre pas, c’est le pathocentrisme qui définie le centre de son soucie sur la souffrance, mais, alors c’est absurde de défendre la biodiversité car celle-ci ne souffre pas non plus. C’est pourquoi perso je défend l’idée que la politique doit avoir pour fin le maintient des conditions qui permettent aux vivants de vivre durablement et moralement, avec leur propres moyens et connaissances, et pour celles et ceux qui le peuvent, en les ayants choisi etc... (la j’ai plus ma petite phrase habituelle sous la main). Quand on fait le détail ça inclus la préservation des conditions qui permettent la biodiversité.

    • Dans un autre message je me plaignais que le veganisme n’était que de la consommation car on pouvait avoir le tampon ’vegan⋅e’ en regardant dans les placards, et pas en regardant au niveau production. Mais je me rends compte à quel point ça va loin avec cette désacralisation vue dans l’échange ci-dessus. Leur monde vegan s’arrête à leur appartement, leurs magasins et leurs lieux de loisir. Comme leur nourriture est estampillée « sans souffrance » et « sans cruauté », à quoi bon se soucier de ce qu’il se passe dehors ? Les forêts peuvent bien être rasées, car une forêt ne souffre pas (à la limite, il n’y a qu’à utiliser un gros klaxon avant de se mettre à tout couper). C’est très compatible avec des mégalopoles, des centres de productions très concentrés, et un dehors inconnu (régénéré par l’absence des humains, ou exploité jusqu’à la moelle pour fournir les matières premières aux centres urbains). Je me demande ce que peux donner le contrôle des nuisibles avec des personnes qui n’ont pas de souci avec la disparition d’espèces du moment qu’elles ne souffrent pas.

    • @bug_in : est-ce que tu as un texte où tu as écrit ton courant de pensée ou ton éthique ?

      J’avais écrit ça il y a un moment sur l’éthique de l’alimentation. Je ne suis plus tout à fait d’accord (je trouve qu’il y a trop de dualité espaces anthropiques ultra-intensifs vs espaces sauvages, mais ça continue à résonner :

      A la recherche d’une éthique permacole | 1+1=salade ?
      http://madeinearth.wordpress.com/2009/11/26/a-la-recherche-dune-ethique-permacole

      Pour résumer, je dirais que :
      – chaque forme de vie a une valeur intrinsèque, en dehors de tout intérêt pour l’Homme
      – les humains ont le droit de réserver des espaces pour leur nourriture,
      – ces espaces doivent être les plus petits possible, ce qui implique une forme de production efficace (permaculture), et empêcher l’effet rebond, en limitant l’expansion démographique et économique,
      – les espaces ainsi libérés doivent servir à préserver ou restaurer des écosystèmes naturels,
      – les systèmes anthropiques doivent laisser une place à la nature (diversité écologique), dans la limite de la stabilité du système considéré (i.e. une certaine quantité de production doit être maintenue)
      – les systèmes doivent être fortement (intra- et inter-)connectés, pour satisfaire au point 5, tout en respectant le point 1

      Depuis j’ai pu me frotter aux limaces. Nos poules et notre canard n’en ont pas voulu, et suite au printemps pourri de 2013 ça a été slug-city, et quand elles ont commencé à tuer mes jeunes fruitiers je me suis mis à tout écrabouiller ... J’espère reprendre des poules bientôt et à moyen terme des canards, et à les entraîner à manger les limaces (et à pas aller boire les flaques d’eau sur la route).

    • @aude_v : Oh oui, les vegans avancent souvent masqués, et je trouve que des fois ça peut vraiment être vicieux, comme quand c’est sous couvert de conseil santé à destination des végétariens :
      http://madeinearth.wordpress.com/2011/01/07/coup-de-gueule-contre-lassociation-vegetarienne-de-france

      Et leurs objectifs sont mouvants, dès qu’on s’attaque à un pilier on t’en sort un autre :

      Lettre ouverte aux vegans | 1+1=salade ?
      http://madeinearth.wordpress.com/2011/10/05/lettre-ouverte-aux-vegans

      Tout d’abord, un des problèmes qu’il faut affronter pour parler aux vegans, c’est la multiplicité des approches, regroupée sous une même bannière. On peut distinguer plusieurs types de vegans :

      • Ceux qui le sont par éthique animal, la majorité, parmi lesquels ceux :

      – contre le spécisme ou la domination de l’humain sur l’animal non-humain

      – contre la souffrance faite à un animal qui souffre (présence d’un système nerveux)

      – contre le meurtre d’animaux sentients, ou qui veulent vivre

      Les vegans ne sont pas dûpes, et ils savent que l’on doit tuer pour vivre, ou dans une formule qui les mettra plus à l’aise, des être vivants doivent mourir pour que l’on puisse vivre, aussi on trouve des définitions intermédiaires :

      – Minimiser le nombre d’animaux tués

      – Minimiser la souffrance animale

      • Ceux qui le sont pour d’autres raisons. Ceux-là sont assez minoritaires, car le véganisme est assez radical, et si on est concerné par l’écologie ou la faim dans le monde, le végétarisme ou le flexitarisme sont beaucoup plus facile à gérer, et éventuellement plus pertinents (les produits animaux locaux pouvant facilement remplacer certains produits transformés d’origine lointaine).

      • Ajoutons à cela une définition assez restrictive, puisque basée sur les conséquences, et non les réflexions qui y ont mené, qui stipule que les vegans sont des personnes qui n’utilisent pas de produits animaux (viande, oeufs, miel, cuir, …).

      (ça c’est du placement de blog, #shameless_autopromo)

    • Aude V (@aude_v) :

      J’imagine à partir de ces conversations que se développe un rêve de villes immondes, avec une grande couronne de production végétale, que des champs

      Je te conseille de lire le chapitre 15 de Meat, A Benign Extravagance que je t’ai envoyé, il y décrit un futur vegan possible, qui ressemble à une bonne distopie. Il dit lui même que c’est un peu un procès d’intention, mais que c’est pour exprimer une peur de ce à quoi peut amener le veganisme, et pour avoir passé du temps sur des forums, je me demande si ce futur gênerait certains ...

      By declining to eat meat we abandon our status as predator, ostensibly to take on the more humble role of middle rank herbivore, but increasingly to assume the roles of manager and absentee landlord. As we detach ourselves from the natural world, it fades to a spectral image, glimpsed through the windscreen of a car or the screen of a computer, a world we can no longer be part of because we are too squeamish to partake of it. As a species we are slowly resigning from nature, and for those of us who lament this tragedy, there is at least one consolation: that for some time to come there will be poachers lurking in the woods, for the vegans and the wildlife managers will never catch them all.

    • Aude V (@aude_v) :

      Sur la mort, il y a cette pratique de laisser les vieilles femelles productrices à la retraite

      Dans les élevages laitiers végétariens des communautés Krishna, « With careful management, it is possible to have about seven milking cows in a total stable population of 80-90 cows and bullocks.(Gokula Dasa, pers. comm / cité par Holmgren) »
      Ça rentre dans la notion mouvante d’efficacité des adeptes du véganisme, pour qui le véganisme est le plus efficace, sauf quand la solution omnivore est plus efficace mais qu’on peut trouver un équivalent vegan moins efficace.
      Pour les poules j’ai plusieurs fois entendu qu’avec les bonnes races et les bonnes pratiques d’élevage, les poules pondent vraiment plus longtemps, et presque jusqu’à leur mort.

      Peut-être qu’un des problèmes intellectuels que pose le veganisme, c’est une adaptation pas réussie aux paysages européens, anthropisés de longue date, alors qu’en Amérique du nord il y a encore un peu de nature sauvage comme nous n’avons pas su

      Pour pinailler sur un thème qui me tient à coeur, je dirais plutôt que la différence c’est que les populations tribales ont été éradiquées il y a bien plus longtemps en Europe qu’en Amérique. Voir ce très bon texte de Toby Hemenway encore : http://www.patternliteracy.com/127-seeing-the-garden-in-the-jungle

      « je trouve qu’il y a trop de dualité espaces anthropiques ultra-intensifs vs espaces sauvages ». Moi aussi je trouve ;-).

      Pourtant, même si idéalement on peut restaurer des sols, avoir un impact régénérateur sur les écosystèmes cultivés comme on pu le montrer les sociétés tribales un peu partout dans le monde, on est quand même présent vraiment partout. Quelque part il faut aussi laisser de la place sans impact humain direct, pas parce qu’on est mauvais, méchants et destructeurs par nature, mais parce que ça permettra des situations et des écosystèmes nouveaux.

    • Aude V (@aude_v) :

      l’éradication des populations tribales et l’agriculture, c’est un peu la même chose, non ;-) ? C’est sûr qu’avec l’agriculture on a pu atteindre des densités de population de dingues en Europe, et rien laissé de sauvage

      Oui mais tu n’as pas parlé d’agriculture, mais de paysages anthropisés, or les sociétés tribales ont fortement anthropisé leur milieu, si bien que ce qu’on prend pour la « nature pré-européenne » en Amérique ou en Australie décline en même temps que les pratiques tribales. Voir l’exemple de la gestion des feux de forêt dans Effondrement de Jared Diamond.

    • Oui j’ai écris un truc sur l’éthique, mais la ça va être un peu coton de remettre la main dessus parmi les 500 pages de notes d’un fichier toujours en cours d’écriture depuis plusieurs années. D’autant qu’en ce moment je travaille sur le scepticisme et la perception.

    • @aude_v

      mais moi j’y crois pas trop, que des espèces évoluées avec nous s’en sortent sans nous

      perso je pense que c’est tout à fait possible si ce sont des races rustiques. Les vaches betizu se démerdent plutôt bien toutes seules dans la montagne, de même que les brebis manex tête noire, de même que des chèvres pyrénéennes, de même que (si on les laisse) les poules pérettes je pense. Tant que leur patrimoine génétique est encore riche et porteur de rusticité, je pense qu’une fois ces animaux redevenus sauvages les allèles donnant des caractères adaptés à cette vie deviendraient prépondérants au bout de quelques générations, par sélection.

      @nicolasm

      Depuis j’ai pu me frotter aux limaces

      il en faut pour tout le monde :-)

      @aude_v

      Quand je parle de laisser la forêt et les prairies sans entretien parce que sans animaux et tout ça se recouvre d’arbustes épineux, ce que j’entends des vegan (et pas que !), c’est « et alors ? » L’idée de forêts au sous-bois qui les rend inaccessibles ne choque pas grand-monde : plus personne n’a envie de pouvoir se balader dans la forêt ?

      Dans une hypothèse d’abandon de l’élevage ça serait le retour des grands ruminants (par évolution des races paysannes de bétail), disparus de notre paysage à peu près depuis l’apparition de la domestication justement. Et qui dit grands ruminants dit clairières et prairies, et gros changements dans la structure des sous bois. Les forêts étaient beaucoup plus clairsemées à la préhistoire que les forêts « non entretenues » d’aujourd’hui car aujourd’hui il n’y circule plus d’aurochs ni de chevaux de Przewalski.
      Si on imagine un véganisme non-industriel (on en est loin avec les gens cités dans le post initial mais imaginons quand-même) on vivrait dans des villes et villages de plaine, on ferait de la céréaliculture (+ fabacées et oléagineux) et du maraîchage, et les forêts non exploitées et les montagnes seraient le domaine des sangliers, des vaches sauvages et des chevreuils.
      D’une ça ne garantit pas qu’on n’ait pas de souci vis-à-vis d’eux, dans les périodes où leurs populations fluctueraient à la hausse et où en années pauvres ils voudraient manger du maïs pour pallier la végétation sauvage déclinante.
      De deux, à un niveau plus anthropologique, même ce scénario non industriel ferait malgré tout perdre à l’humain une bonne part de son lien avec le monde sauvage, si on n’a vraiment plus accès à celui-ci, où s’il est transormé en « réserves » tristes comme le décrit Bernard Charbonneau dans « le jardin de Babylone ». Voir aussi sur cette question Forêts - Essai sur l’imaginaire occidental , de Robert Harrison, dont @mona avait fait une revue http://www.peripheries.net/article75.html

      Sur la question de l’anthropisation, voir cet autre article de Toby Hemenway http://www.patternliteracy.com/116-native-plants-restoring-to-an-idea qui va un peu dans le sens de ce que disait @nicolasm

      Let me give another example of how our ideas dictate which species we’ll tolerate and which we won’t. The wooded hillside in rural Oregon where I once lived was thick with 40- to 120-year-old Douglas fir and hemlock. But as I walked these forests, I noticed that scattered every few acres were occasional ancient oak trees, four to six feet in diameter, much older than the conifers and now being overtopped by them. I realized that in these ancient oaks I was seeing the remnants of the oak savanna that had been maintained for millennia by fire set by the original inhabitants, the Calapuya people. The fir forest moved in when the whites arrived and drove off the Calapuya, and suppressed fire. So what I was seeing was a conifer forest created by human-induced fire-suppression, and it had replaced the oak savanna that had been preserved by human fire setting. Which was the native landscape? Both were made by people. If we say, let’s restore to what existed before humans altered it, we’d need to go back to birches and willows, since humans arrived as the glaciers retreated. But clearly that’s not appropriate.

    • Aude V (@aude_v) :

      c’est qu’lles ont l’ar de se focalser encore sur les légumes - comme tous tes trucs d’agrculture urbane, un peu à rason parce que c’est du fras, ça dot être cultvé près des vlles

      J’en profite pour placer :


      http://madeinearth.wordpress.com/2009/04/06/ou-produire-notre-nourriture-dans-le-futur

      Pour les oléagineux, peut être qu’ils ne voulaient pas faire la transfo, et que les proportions pour une communauté rendait le travail trop spécialisé ? Là on passe à de l’agriculture

    • C’est compliqué car « vegan⋅e » étend « végétalien⋅ne » à d’autres domaines que la nourriture (cuir, laine, bougie en cire ...). Peut être que l’équivalent serait « anti-spéciste » mais même pas sûr. C’est toute l’ambiguïté du milieu ...

    • bug_in / Florian Olivier (@bug_in) :

      Oui j’ai écris un truc sur l’éthique, mais la ça va être un peu coton de remettre la main dessus parmi les 500 pages de notes d’un fichier toujours en cours d’écriture depuis plusieurs années.

      Si un jour tu retombes dessus n’oublie pas de faire tourner sur seenthis :)

    • @nicolasm Ben je veux bien te passer mes 521 pages de notes diverses et variées, mais pas par un lien public (parce que plus tu observes le milieu des livres et des écrits plus tu vois que les uns et les autres piquent le travail des autres sans en dire un mot), comme ça, ça te donnera l’occasion de perdre bcp de temps :) (cette proposition est aussi ouverte a @aude_v et @rastapopoulos) on pourra ensuite discuter de vos notes et choses du même genre :D

    • Ben justement @aude_v, @bug_in dit que ce sont des notes, donc pas forcément toujours longues. :)

      Ça m’intéresse sur le principe, bien que je trouve avoir trop peu de temps pour lire (travail + actualités + discussions internet + essais + romans, il me faudrait deux vies !…).

      En ce qui concerne la comparaison entre plusieurs vues, de mon côté je n’arrive pas à trouver le courage, ou le temps, ou les trois, de fixer à l’écrit ou en schéma tout ce que j’ai dans la tête.
      Pourtant je suis sûr que ça m’aiderait.

      C’est comme si j’avais un immense schéma dans la tête de « comment fonctionne le monde et/ou comment devrait fonctionner le monde », avec plein de branches, de questionnements, de vérités aussi, qui bougent au cours du temps. Et que ça gonfle en permanence dans ma tête. J’amasse du matériel, mais je n’en fais rien. Peut-être qu’un jour je vais finir par exploser.

      (En tout cas c’est sûr que ce n’est pas moi qui vais piquer des trucs pour écrire !) :D

    • @aude_v :

      merci pour le schéma mais je ne comprends pas le truc en bleu (valeur économique faible, conservation courte, aucun avantage !).

      Le fait que ce soit une valeur économique faible le place plutôt à la campagne (économies d’échelles, etc), et la conservation courte peut être augmentée (comme la valeur éco) par une transformation. Les paysan⋅ne⋅s font pratiquement que ça, des productions à valeur économique faible

      @bug_in : ok je veux bien, tu dois avoir mon mail ?

    • @aude_v

      Un renard ou un loup, il a besoin d’une nuit, c’est pas la même temporalité que l’évolution

      Les grands prédateurs ont disparu de beaucoup d’endroits tout aussi massivement que les grands ruminants. Personne ne vient aujourd’hui attaquer les betizu et les manex dans les montagnes, si ce n’est d’autres animaux domestiques réensauvagés, à savoir les chiens errants
      Et on peut imaginer aussi des hybridations entre cochons et sangliers (comme actuellement à Fukushima pour d’autres raisons, c’est @bug_in qui en parlait), peut-être entre mouflons et moutons etc. combinant la fécondité du domestiqué et la rusticité du sauvage

      – où est la chasse ? on ne va pas chasser seulement à titre défensif ?

      On peut envisager la chasse comme un truc exceptionnel, à titre défensif, et donnant des repas carnés de façon exceptionnelle, par exemple destinés seulement aux enfants. Ce qui éviterait par ailleurs de faire de la consommation de viande quelque-chose de valorisé socialement (pour les adultes ça en ferait en l’occurence quelque-chose d’infantilisant). Je pense que c’est le fait que pendant des siècles les nobles ne mangeaient que du gibier qui fait que l’accès à « la viande pour tous » a été vu presque comme un acquis social de la modernité (voir par exemple tout ce que véhicule l’expression « mon bifteck »), ce qui a largement contribué aux horreurs actuelles de la zootechnie.

      – où est la démocratie ? comment peut-on changer le régime d’un peuple pour des questions éthiques (quand bien même elles seraient moins douteuses) ?

      Ce serait au peuple de changer, il ne s’agit pas de faire une écodictature. C’est une question qui se pose pour tout ce qui relève de l’écologie politique, pas juste pour le veganisme

      – qui passe la tondeuse ?

      Pas de pelouse (food, not lawns comme disent certains disciples de Holmgren), à la place on met des potagers et des haies, haies qu’on élague en hiver pour faire du brf. Et on cultive des fabacées (luzerne, trèfle, lupin, acacia etc.) pour amender le sol en azote au lieu de compter sur les déjections animales. Et on peut introduire un peu plus d’habitats à faune sauvage (mésanges, hérissons, crapauds, guêpes braconides, coccinelles etc.) pour réguler les populations de ravageurs des cultures, ce qui nous ferait « vivre avec les animaux » mais sans les manger ni les mettre à notre service.
      Et pour se passer de traction animale on peut envisager des machines simples et autoconstructibles http://seenthis.net/messages/195056 fonctionnant à l’huile végétale et utilisées avec parcimonie pour ne pas tomber dans la #contre-productivité (Illich) de l’#agro-industrie ni entrer en compétition avec les cultures vivrières

    • J’aime bien l’idée du piégeage, même sans une société non végane. Parce que certains élevages peuvent être très bien sur plein de plans, sauf celui du bien être animal (le cochon de la ferme enfermé dans son petit enclos bétonné, cages à lapins...).
      Alors que le piégeage, ça peut réduire la pression des espèces sauvages, de leur laisser faire leur vie, et de trouver une façon pas dégueulasse de les tuer. Je pensais à ça pour les chevreuils, mais d’autres le font pour les lapins. Image tirée de The Permaculture Handbook :

      Cela dit ça n’empêche pas que de l’aquaculture, un élevage de volailles ou de pigeons peuvent vraiment améliorer le système dans des pseudos-fermes avec un minimum de terrain.

    • C’est pas « mon » modèle hein, je pousse juste la logique végane par curiosité pour voir jusqu’où elle tiendrait agronomomiquement et humainement parlant.
      Pour ce qui est des talus et des sous-bois on n’est pas obligé de tout rendre utilitariste et d’en faire des rangs de monoculture de peupliers, on peut très bien prendre le modèle du bocage, qui marche très bien, et qui est amplement multiusage et robuste (la forêt maillée, comme dit Claude Bourguignon). Et qu’on peut faire vivre sans que cela implique nécessairement de domestiquer des animaux. Et sans que ça implique non plus de se couper des animaux, il y a plein d’animaux sauvages mais relativement « proches » de nous et qu’on peut assez facilement observer.

      Pour ce qui est des interactions avec eux, pour ma part (et c’est tout personnel et subjectif) je préfère côtoyer un animal qui a gardé sa part sauvage et qui peut à tout moment choisir d’aller voir ailleurs. En ce sens, si on reste dans un cadre de domestication, les basses cours que j’ai connues dans mon enfance diffèrent de celle que j’ai aujourd’hui. Avant, des poules de races paysannes, vives et farouches, qui ne se laissaient pas approcher, qui avaient une « distance d’alerte » assez grande, et qui savaient beaucoup mieux se démerder dans l’environnement plus ou moins enfriché de la ferme. Aujourd’hui ces pauvres warren qui restent à côté de moi quand je rentre dans le poulailler et qui me mangent littéralement dans la main. Je trouve ça triste. Et en sortant d’un cadre de domestication, j’éprouve une fascination vachement plus forte quand j’observe par exemple un·e écureuil·e ou un·e milan·e d’assez près (et que je vois qu’ille m’observe aussi), que quand j’essayais d’approcher les poules pérettes de mon enfance.

      Et puis d’où elle viendrait, cette génération spontanée d’êtres humains qui ne voudraient plus ni manger d’animaux ni même vivre avec les animaux,

      Comme je le notais dans mon message précédent on peut dans l’absolu « vivre avec » des animaux en les côtoyant, mais sans la dimension d’utilisation.
      Pour ce qui est de cette « génération spontanée », je pense qu’on peut aussi bien poser cette question pour le non-industrialisme, pour les spirales de dons, pour le féminisme etc. Je ne pense pas que ça relève de la génération spontanée, plutôt de changement culturels progressifs conscients, par appropriation et dissémination de réflexions et de pratiques.

      Il y a tant à faire contre l’agroindustrie

      Entièrement d’accord. Pour ma part j’aime bien continuer à agir pour une paysannerie forte (incluant un élevage authentique plutôt que de la zootechnie), tout en continuant à imaginer une paysannerie végane. Et je pense qu’il peut y avoir de la place pour les deux. In fine dans le monde post-pétrole qui se dessine ce sera pour une grande part le coût énergétique d’un modèle paysan et son adaptation au lieu qui détermineront son choix et son application. Et là où je vis, je crois qu’on serait avisé de bien réfléchir avant de revenir au modèle traditionnel à base de vaches laitières, vu comment il était usant.

    • @koldobika :

      Pour ma part j’aime bien continuer à agir pour une paysannerie forte (incluant un élevage authentique plutôt que de la zootechnie), tout en continuant à imaginer une paysannerie végane. Et je pense qu’il peut y avoir de la place pour les deux.

      Le problème de la logique végane, c’est qu’il n’y peut pas avoir de la place pour les deux. Et c’est peut être d’ailleurs pour ça qu’ils ne mettent pas plus d’alternatives en place. Il attendent juste le moment où l’élevage sera supprimé.

      Et ça sera peut être bientôt le cas car au final les animaux n’ont pas de valeur spéciale pour les multinationales, qui veulent juste écouler le surplus de grains de leur système exclusivement tourné vers le maïs et le soja. Ça pourra très bien aller dans le réservoir des voitures plutôt que dans la bouche des animaux.

    • Le problème de la logique végane, c’est qu’il n’y peut pas avoir de la place pour les deux.

      Je sais pas si on peut faire ce constat global. Ça ne correspond pas trop en tout cas aux discussions que j’ai pu avoir avec les véganes que je connais. Mais je discute aussi d’autres choses avec elles et la relation est plus complète, plus humaine, c’est pas des rapports de confrontation d’idéologies. C’est sûrement une des clés pour discuter tranquillement de tout ça dans toute sa complexité. Qui milite limite, comme dit Jean Sur.

      Et pour ce qui est des multinationales, je crois que les humains non plus n’ont pas de valeur spéciale pour elles, ni les végétaux ni les paysages. Le jour où elles trouvent comment synthétiser de la bouffe en masse à partir de milieux de culture issus de déchets, elles feront sans scrupule un remake de soleil vert comme disait @aude_v

    • J’ai l’impression que certains discours vegans très orthodoxes, parfois simplistes, et utilisant un vocabulaire provocateur (du style « manger du cadavre ») sont surtout le fait de jeunes activistes (ou de « récents convertis ») ayant encore assez peu de recul sur l’ensemble de la question (de l’alimentation à l’agriculture aux paysages etc.) et prenant les gens de haut en se pensant eux-même éclairés. Je pense par exemple à un dénommé « sebarchiste » qui causait parfois sur decroissance.info (@bug_in tu t’en souviens peut-être) de façon très virulente et dure, et qui était en fait un jeunot de 19 ans qui s’avérait plutôt sympathique quand on causait avec lui sans écran interposé, d’après ce que d’autres participants au forum m’avaient raconté. Ou dans un registre un peu différent ceux dont causait @aude_v qui faisaient le plus sérieusement du monde des leçons d’agroforesterie aux paysans du bocage nantais.

      @aude_v si tu recroises ce maraicher végétalien et si tu as l’occasion de causer avec lui tu peux lui dire qu’en Finlande à une latitude de 62ºN il y a quelques producteurs vegans qui vivent au milieu des forêts, qui utilisent du compost végétal, du brf et du purin d’ortie, et qui sont autonomes en seigle, pois, lin, choux, courgettes et une palanquée de légumes-racines (rutabaga, navet, chou-rave, betterave, panais, carotte, patate, oignon et même oignon-patate cc @nicolasm) donc avoir besoin de fumier sous nos latitudes c’est un tout petit peu de la feignantise s’il s’agit d’un végétalien se voulant straight-edge :-)
      Après si le voisin en question avait du fumier à ne plus savoir qu’en faire, on peut aussi avoir une approche pragmatique et faite selon ce que notre environnement permet.

    • J’avoue avoir découvert le mouvement « vegan » en lisant Seenthis et tout les liens que vous y avez mis (merci à vous). Je ne suis pas sure de tout comprendre mais depuis le début j’ai la « sale » impression que ce mouvement est très occidento-centré, animé par des gens qui ont, certes une volonté de « sauver le planète » mais surtout un accès sans aucunes restrictions aux denrées alimentaires à tel point qu’il peuvent se permettre de « chipoter » sur l’origine de ces mêmes denrées et leur « mode de fabrication ».
      Du coup, je ne peux m’empêcher de penser à cette part importante (trop) de la population mondiale qui aimerait juste manger à sa faim et plus près de nous à cette part de la population française qui choisit en fonction du prix et non de la provenance (eux, je les côtoie au quotidien de mon boulot) et qui, quand on leur pose la question aimerait bien avoir le choix...

    • Un autre intervenant :

      En fait l’écologie fait souvent partie des « centres d’intérêts » des véganes, mais c’est pas du tout leur motivation première généralement. A titre personnel, la biodiversité, l’écosystème, etc j’en ai pas grand chose à faire en tant que tels. Ce qui m’intéresse c’est les animaux en tant qu’individus qui ont un intérêt à vivre, sauvegarder une espèce à tout prix me paraît assez futile à moins qu’elle ait un rôle essentiel pour la survie des autre animaux (comme les abeilles par ex).

  • #Cuba Mass-Planting Moringa and Mulberry
    http://www.perennialsolutions.org/cuba-mass-planting-moringa-and-mulberry

    “The conditions have been created to begin large-scale production of Moringa oleifera and mulberry, inexhaustible sources of meat, eggs, and milk, silk for artisanal spinning, that can provide well-paid work in the shade, independent of age or gender.”

    http://www.cubadebate.cu/reflexiones-fidel/2012/06/17/la-alimentacion-y-el-empleo-sano

    Rarement vu une orientation agricole aussi belle.

    #Fidel_Castro #viva_cuba #agriculure #agroforesterie

  • #Stérilisation | 1+1=salade ?
    http://madeinearth.wordpress.com/2013/12/28/sterilisation

    Il me semble qu’une des caractéristiques des #sociétés_agricoles et bien plus encore de la #société_industrielle est celle de la stérilisation, qui prend souvent la forme de l’éradication. Cette pratique est souvent très énergivore et peut se révéler contre-productive.

    Une démarche opposée à la stérilisation, et que l’on aurait intérêt à intégrer dans notre « kit #post-industriel », est celle de « l’#évolution contrôlée ». Elle consiste à mettre en concurrence l’objet que l’on veut contrôler avec un objet équivalent mais qui nous est plus favorable. On passe d’une relation de prédation entre cet objet et nous à une relation de compétition entre deux « objets ».

    Quelques petits exemples que j’ai décelés, il doit y en avoir bien plus :

    En #agriculture, on cherche à éradiquer les « mauvaises herbes » du sol par un labour. Le labour met des graines d’adventices à la surface et laisse le sol à nu, créant ainsi les conditions idéales d’une nouvelle « invasion » de « mauvaises herbes ». Sachant par exemple que les graines d’amarante ont une durée de germination de +80ans, le combat est perdu d’avance, celui qui retourne le sol le fera toute sa vie, que ce soit en industriel chimique, en industriel bio, ou dans le potager. L’évolution contrôlée utilisée par la #permaculture consiste ici à mettre en place un système mature qui sera stable, en commençant par mettre en place ces fameuses adventices qui sont le premier échelon d’un des cycles climaciques. Une autre méthode, si l’on veut cultiver des légumes annuels consiste à mettre un paillis (mulch) pour mimer le sol du climax forestier et empêcher la germination des graines.

    En agriculture chimique ou bio, on cherche à supprimer les attaques fongiques en balançant du fongicide sur les feuilles d’arbres fruitiers. Alors que la canopée des fruitiers abrite une palette de « champignons arboricoles » qui sont en compétition avec les champignons pathogènes. Sulfater va tuer cette coalition des canopée, ouvrant le champ aux champignons pathogènes. Michael Phillips dans The Holistic Orchard donne un programme de pulvérisations de préparations qui boostent les alliés avant l’arrivée des maladies fongiques (malheureusement à base d’huile de neem et d’algues, mais on peut envisager des pulvérisations d’ortie ou de thé à compost qui ont eu un certain succès sur la vigne dans certaines publications scientifiques).

    Les #champignons sont aussi la cause de chancres sur les fruitiers ou les arbres à noix . L’exemple le plus connu étant le chancre qui a décimé les châtaigniers nord-américains. Ici la technique de stérilisation est un petit concentré de la société industrielle. Pour protéger les châtaigniers de l’infection, le service chargé des forêts les a tous coupés pour en faire du bois d’œuvre, générant ainsi pas mal de profit. Plus d’arbres, plus de problème. #Paul_Stamet, dans Mycellium Running, offre un autre exemple d’évolution contrôlée pour lutter contre les chancres, qui est d’inoculer les zones à risque avec d’autres champignons pour créer une compétition au désavantage du chancre. Par exemple le champignon appelé Honey fungus en anglais (Armillaria) à la vie dure face au genre Hypholoma.

    La stérilisation, la « vraie » (même si maintenant on stérilise aussi les sols au premier degré), des aliments est très récente, et à remplacé la fermentation dans notre société industrielle. La #fermentation permet de diriger la « #succession_écologique » des #bactéries et champignons, en introduisant les ferments voulus en grand nombre, et en orientant le milieux pour booster cette succession spécifique (sel, alcool, acidification, sucre …). La stérilisation cherche au contraire à supprimer toutes les bactéries, ce qui est très efficace si elles sont bien toutes détruites par la chaleur. Mais si une bactérie néfaste particulièrement coriace parvient à échapper à l’éradication totale, elle trouve le champ libre pour se multiplier. #Sandor_Ellix_Katz, dans The Art of Fermentation, nous apprend que c’est ce qui se passe avec Clostridium botulinum, la bactérie responsable du botulisme. Il peut falloir jusqu’à 11h de stérilisation à 100°C pour détruire tous les spores. Si ça ne marche pas complètement, la bactérie se retrouve dans un environnement anaérobie sans compétition, les conditions idéales. A comparer avec un environnement acide peuplé de bactéries « amies » acidophiles.

    Le complémentaire des ferments dans les aliments sont les bactéries dans nos intestins. Là aussi les « bonnes » bactéries sont en compétition avec les « mauvaises », et comme le notre une publication scientifique, elles nous procurent une défense en « entrant en compétition avec des pathogènes extérieurs sur les niches écologiques et les substrats métaboliques ». Or cette flore bactérienne est complètement détruite par les #antibiotiques, et l’impact peut durer jusqu’à 2 ans.

    Pour changer de domaine, je vois aussi mon #athéisme « historique » comme une stérilisation de la #spiritualité. Mais je réintroduis petit à petit les bons ferments…

    Peut être que cette démarche est un « #pattern_thinking » intéressant à appliquer dans une situation ou un élément nous gêne.

  • Comment je suis tombé animiste | 1+1=salade ?
    http://madeinearth.wordpress.com/2013/12/05/comment-je-suis-tombe-animiste

    Comment je suis tombé animiste : L’#animisme expliqué par Daniel Quinn, dans The Story Of B, extraits choisis et traduits :

    – Ton #Dieu écrit avec des mots. Les dieux dont je parle écrivent en galaxies et en systèmes stellaires et en planètes et en océans et en forêts et en baleines et en oiseaux et en moucherons.
    – Et qu’est-ce qu’ils écrivent ?
    – Eh bien, ils écrivent la physique et la chimie et l’astronomie et l’aérodynamique et la météorologie et la géologie

    [...]

    – Mais comme tu le verras, l’animisme est complètement compatible avec le savoir scientifique. Bien plus compatible que vos #religions. [...] L’animisme cherche la vérité dans l’univers, pas dans les livres, les révélations ou les autorités. Il en est de même pour la #science. Bien que l’animisme et la science lisent l’univers sous des angles différents, les deux ont une totale confiance dans leur véracité.

    [...]

    – Je vais commencer par le grand secret de la vie de l’animiste, Louis. Quand les autres personnes cherchent Dieu, tu les vois regarder automatiquement vers le ciel. Ils imaginent vraiment que, s’il y a un Dieu, il est loin, très loin— éloigné et intouchable. Je ne sais pas comment ils peuvent supporter de vivre avec un Dieu comme ça, Louis. Vraiment pas. Mais ce n’est pas notre problème. Je t’ai dis que, parmi les animistes sur cette planète, pas un seul ne peut te dire le nombre de dieux. Ils ne connaissent pas ce nombre et moi non plus. Je n’ai jamais rencontré ou entendu parler d’un seul qui se soucie de combien ils sont. Ce qui est important pour eux ce n’est pas combien ils sont, mais où ils se trouvent. Si tu vas parmi les Alawa d’Australie ou les Bushmen d’Afrique ou les Navajo d’Amérique du Nord ou les Kreen-Akrore d’Amérique du Sud ou les Onabasulu de Nouvelle Guinée — ou n’importe quels autres parmis les centaines de tribus de chasseurs-cueilleurs que je pourrais nommer — tu trouveras vite où sont les dieux. Les dieux sont ici.
    Je ne veux pas dire là, je ne veux pas dire ailleurs, mais ici. Parmi les Alawa : ici. Parmi les Bushmen : ici. Parmi les Navajo : ici. Parmi les Kreen-Akrore : ici. Ce n’est pas une affirmation théologique qu’ils proclament. Les Alawa ne disent pas aux Bushmen : "Vos dieux sont faux, les vrais dieux sont les notres. Les Kreen-Akrore ne disent pas aux Onabasulu : "Vous n’avez pas de dieux, nous seuls avons des dieux. Rien de tel. Ils disent : « Notre lieu est sacré, comme aucun autre lieu dans le monde ». Ils ne penseraient jamais à regarder ailleurs pour trouver les dieux. Les dieux se trouvent parmi eux — vivant où ils vivent. Le dieu est ce qui anime leur lieu. C’est ce que le dieu est. Un dieu est une force étrange qui fait de chaque lieu un lieu — un lieu comme aucun autre dans le monde.

    [...]

    – Contrairement au Dieu écrit avec une majuscule, nos dieux ne sont pas tout puissants, Louis. Peux-tu l’imaginer ? N’importe lequel peut être vaincu par un lance-flammes ou un bulldozer ou une bombe— réduit au silence, éloigné, affaibli. Assis-toi au mileu d’un centre commercial à minuit, entouré par des centaines de mètres de béton dans toutes les directions, et là le dieu qui était naguère aussi fort qu’un buffle ou qu’un rhinocéros, est aussi faible qu’une mite gazée à la pyréthrine. Faible — mais pas mort, pas complètement éradiqué. Rase le centre commercial et détruit le béton, et en quelques jours, l’endroit va résonner de vie à nouveau. Il n’y a rien de plus à faire que de retirer les poisons. Le dieu sait comment s’occuper de ce lieu. Il ne sera plus jamais comme avant, mais rien ne reste indéfiniment comme avant. Il n’y a pas besoin que ce soit comme avant.

    #autopromo #primitivisme #mononoke :)

    • @nicolam

      – Mais comme tu le verras, l’animisme est complètement compatible avec le savoir scientifique. Bien plus compatible que vos #religions.

      Les religions aussi. Il suffit de redéfinir "Dieu" tel qu’il fut défini à l’origine. Le secret de "Dieu" se trouve dans son unicité. Cela ne signifie pas que "Dieu" est unique mais qu’il est "UN", c’est à dire incomposé contrairement à nous, donc il ne peut pas se décomposer (d’où son immortalité). Si on comprend ça, on comprend tout et "Dieu" n’est plus inaccessible. "Dieu" est le "TOUT" indivisible que nous sommes incapable de percevoir parce que nous le décohérons.

      La décohérence est la perte d’information d’un objet à partir d’une observation faite à partir d’une réalité dimensionnelle moindre ou supérieure à la réalité dimensionnelle de l’objet observé.

      Un exemple de décohérence, c’est celle du bloc de marbre perçu par le sculpteur. Le bloc de marbre contient en potentialité toutes les sculptures que l’on peut en tirer. La décohérence du sculpteur par rapport au bloc de marbre, c’est qu’il ne peut en tirer qu’une seule.

      La réalité dimensionnelle du sculpteur est moindre que celle du bloc de marbre, où la potentialité doit être admise comme une dimension supplémentaire.

      Le procès en archaïsme que l’on fait aux religions est un faux procès. Les hommes pensaient aussi bien avant qu’aujourd’hui. C’est le contenu du message qui n’a pas été compris, ce qui en fait un message corrompu par des millénaires de transmission absurde.

      C’est l’intrication des particules, en mécanique quantique, qui me l’a fait comprendre. La distance et la division sont des leurres, dans la réalité dimensionnelle de "Dieu" qui est unique, rien n’est divisé et "Dieu" est TOUT (hypothèse panthéiste).

      Le tort des religions est d’avoir voulu l’écrire. Un livre peut décrire l’Univers, mais il n’est qu’une infime partie de l’Univers. La vraie Bible, c’est la création écrite des mains de "Dieu" et dans le langage de "Dieu".

      Comme disait Lavoisier, à l’instar de Démocrite, « Rien ne se perd, rien ne se crée, TOUT se transforme ».

      Naître, c’est accéder à une réalité dimensionnelle supérieure en nous composant. Mourir, c’est se décomposer et retrouver notre nature divine unidimensionnelle.

    • @paperli : pour le procès archaïque, il me semble que le tableau de chasse des religions parle de lui même.

      " Si on comprend ça, on comprend tout et « Dieu » n’est plus inaccessible. « Dieu » est le « TOUT » indivisible que nous sommes incapable de percevoir parce que nous le décohérons."

      Ca doit être question de point de vue, car personnellement ça ne me paraît pas très utile un Dieu comme ça. La religion ou la spiritualité, pour moi servent des buts bien précis : expliquer certains phénomènes, offrir un cadre pour perpétuer le groupe et transmettre le savoir et les #mèmes.

      Si Dieu est tout et immortel, alors il n’est pas parmi nous car nous sommes dans un lieu précis, et celui là peut « mourir » en tant que lieu sacré (forêt rasée, #fukushima) et qui nous permet de vivre. Et nous décohérent tellement à ne pas pouvoir le percevoir qu’il nous faut un « message » comme tu le dis toi même. Les animistes n’ont pas besoin d’un message, ils n’ont pas besoin que quelqu’un leur dise comment vivre, ils le savent déjà.

      « Dieu, c’est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne voit pas. Et plus on le cherche, moins on le trouve. (coluche) »

    • @nicolasm

      @nicolasm : Ca doit être question de point de vue, car personnellement ça ne me paraît pas très utile un Dieu comme ça.

      Tout est dans la définition de « Dieu ». Dis-moi en quoi tu crois et je te dirai si j’y crois aussi. Son utilité ? Les voies de « Dieu » ne sont pas celles des hommes. Si on utilise la métaphore anthropomorphique d’un dieu tout puissant et omniscient, on peut dire que « Dieu » fixe les règles (les lois de la physique) et que l’homme a besoin d’un avion s’il veut voler.

      Dans la réalité humaine « Dieu » doit faire peur parce que l’être humain analyse tout en fonction de sa situation dans le rapport de force, en l’occurrence celui qui l’oppose à « Dieu ».

      Et qu’en pense « Dieu » ? Rien. « Dieu » n’est pas inscrit dans le temps. Il ne peut pas être ce qu’il crée. Le temps fait partie de notre réalité dimensionnelle à nous. D’ailleurs comme « Dieu » est « parfait » :) il n’a pas besoin de changer, donc du temps qui est nécessaire à tout changement.

      Le problème qui c’est toujours posé à l’homme, c’est qu’il ne crois pas en « Dieu » mais seulement en la création. « Dieu » créant ne pouvant se trouver dans la création puisqu’il ne peut pas être ce qu’il crée. Et c’est là que le bât blesse puisque « Dieu » doit forcément être extérieur à la création, ce qui empêche de le définir sans passer par un anthropomorphisme ou un universalomorphisme (un concept qui appartient à la création contrairement à « Dieu »).

      Par contre, si « Dieu » est TOUT (panthéisme), il est compréhensible et la finalité des religions aussi.

      La mécanique classique est déterministe (il n’y a pas de hasard qui ne soit pas explicable à posteriori). Ce n’est pas le cas de la mécanique quantique, ce qui en fait une science contre-intuitive.

      Pour ton information, je ne suis pas croyant, mais quand je m’emmerde, je pense à « Dieu » (que je met toujours entre guillemets). C’est un fameux sudoku :)

  • La patate indienne, une plante d’avenir pour les permaculteurs et les primitivistes | 1+1=salade ?
    http://madeinearth.wordpress.com/2013/12/03/la-patate-indienne-une-plante-davenir-pour-les-permaculteurs-

    Qui mieux que la patate indienne — Apios americana — pourrait concrétiser ce que j’ai pu écrire sur la #permaculture ou le #primitivisme ?

    C’est avant tout un tubercule qui peut prétendre à fournir notre base de subsistance. Même s’il est important de faire pousser des légumes et des fruits dans son jardin pour nous apporter nutriments, vitamines et diversité, le plus important est de faire pousser sa base de subsistance pour ne plus dépendre de systèmes globaux et fragiles, le plus souvent basés sur des céréales annuelles avec les conséquences désastreuses que l’on connaît sur la santé et les sols. De ce côté là la patate indienne excelle, puisqu’elle fournit une bonne base énergétique et contient jusqu’à 16% de protéines, soit trois fois plus que les pommes de terre. Elle a l’énorme avantage d’être consommable crue, contrairement à la pomme de terre ou aux céréales, ce qui peut s’avérer vital dans certaines situations. Elle offre aussi une saveur neutre — qui serait entre la pomme de terre, la cacahuète et la patate douce — ce qui est toujours un avantage pour une base alimentaire. Outre ses tubercules, elle peut aussi produire des haricots hautement protéiques, mais cette production serait assez erratique et dépendrait de la génétique (caractère diploïque), de la variété et du climat.

    Sa culture au jardin est également très intéressante. C’est tout d’abord une légumineuse, qui peut utiliser l’azote présent abondamment dans l’air pour sa propre croissance. Elle peut donc pousser dans des sols relativement peu fertiles, et est très vigoureuse car elle génère son propre engrais en quelque sorte. Elle serait également capable de supporter des sols assez humides, là où il serait difficile de faire pousser d’autres plantes pérennes. Du côté, agronomique, elle a tout pour faire rêver le permaculteur. Elle fait donc partie des rares plantes vivaces comestibles fixatrices d’azote. Elle peut se multiplier de manière végétative (se cloner) facilement par les tubercules. Elle ne connaît pas de maladies ou parasites sérieux. Elle est assez rustique pour rester dans le sol le nombre d’années que l’on veut. Elle peut même devenir envahissante !

    Elle a quelques défauts mineurs, mais ces défauts de culture sont autant de qualités pour une culture post-industrielle primitiviste ! En effet, les tubercules des variétés non sélectionnées peuvent être assez petits. De plus la patate indienne met quelques années avant de s’implanter et de devenir luxuriante. Autant d’inconvénients qui en font un mauvais candidat pour une exploitation industrielle, car c’est une vivace qui ne se prête pas à une culture annualisée comme la pomme de terre. L’énorme avantage de la patate indienne est que l’on peut la stocker dans le sol, et la déterrer pour consommation à n’importe quel moment de l’année. Elle ne se stocke pas bien en dehors du sol, telle quelle, à moins d’être maintenue humide (sinon elle meurt) et au froid (sinon elle germe), dans du sable ou du terreau par exemple. Elle n’offre donc pas les qualités exceptionnelles de stockage et de densité nutritionnelle des céréales, ce qui en fait un mauvais candidat non seulement pour l’industrie, mais aussi pour la civilisation qui a besoin de pouvoir stocker, distribuer, saisir, protéger et taxer la base de subsistance du peuple. Les patates indiennes ne peuvent pas être brûlées comme un champs de céréales ou saisies par une armée en campagne. Elles ne peuvent pas être taxées sur la base d’une quantité ou d’une superficie cultivée. Par contre n’importe qui peut aller déterrer des tubercules n’importe quand pour les manger ou commencer une culture ailleurs.
    Les patates indiennes peuvent cependant être séchées et réduites en poudre ce qui permet de concentrer et stocker la nourriture comme c’est le cas pour les céréales. Cela permet d’avoir un stock facilement utilisable à disposition. Ce processus très simple à réaliser pour n’importe qui disposant d’un four ou d’un feu, mais n’est toujours pas industrialisable car la culture de la patate indienne ne peut pas être rationalisée pour les raisons évoquées précédemment.

    Toutes ces caractéristiques en font une plante de choix pour un futur post-industriel, avec une production plus locale et décentralisée, intégrée dans des systèmes cultivés complexes, reproductible et mouvante, insaisissable.

    #autopromo #anticiv

  • Sérieusement, il est vraiment indispensable d’écouter cette émission, en complément à la lecture du livre Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXI siècle paru à La Découverte.
    Je sais pas, par exemple, ce que pensent les contributeurs et contributrices (usager-e-s ?, merde, comment on se nomme ?) de Seenthis autour du véganisme et du végétarisme, mais Porcher tranche clairement, en soulignant non seulement la dimension de classe de cette option, mais aussi son caractère barbare : voulons d’un monde humain sans animaux ?

    http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-vivre-avec-les-animaux-2013-10-19

    Vivre avec les animaux

    Avec Jocelyne Porcher, chargée de recherches à l’Inra (département Sciences pour l’Action et le Développement). Ses travaux portent sur la relation de travail entre les humains et les animaux en élevage.

    • Ce que je pense de l’élevage et du véganisme pris sous l’angle de la permaculture est disponible dans mes billets de blog ici : http://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

      Je pense qu’on n’a pas fini de parler du véganisme. On se rappelle tous des films de SF où les gens vivent dans des technopoles-mondes coupées du reste du monde vivant, en recyclant tout, en mangeant un peu synthétique, et où les braves gens libres ont fui dans des zones intermédiaires (souvent le dehors -soit-disant- pollué) et vivent de braconnage et de vol. Bienvenu dans un futur possible et vegan-compatible. Je ne fais pas un procès d’intention, je pense juste que le véganisme peut être repris très facilement par les élites pour nous mettre dans des techno-bulles, et que ça soulève peut être des problèmes sous-jacents au véganisme. Je vois très bien la vision qu’ont les permaculteurs et permacultrices par exemple : des villes remplies de jardins et de fruitiers, des campagnes repeuplées, des paysages merveilleux de beauté et d’abondance. La vision des végan⋅e⋅s, je l’ai jamais vue et pourtant j’ai cherché. Dans Meat A Begnin Extravagance, Fairly essaie justement de voir où ça pourrait mener, et il tombe sur ce dont j’ai parlé plus haut, car si tu ne peux plus agir sur les forces naturelles animales (chasse, régulation, espaces tampons d’élevage, etc), alors pour empêcher tout le monde vivant de venir manger tes salades, il faut construire une barrière, qui sera autant physique que mentale, et à lire des tas de vegan⋅e⋅s, le sauvage est un concept abstrait depuis leurs chaises dans leurs appartements dans leurs villes.

    • J’ai lu ton lien @koldobika,
      ça me rappelle quelque chose qui me gêne chez les vegan⋅e⋅s, c’est cette notion d’exploitation. J’ai l’impression que les relations acceptées entre les vegan⋅e⋅s et les animaux, c’est soit l’indifférence, soit une relation unilatérale de l’humain⋅e vers l’animal (mais laquelle ?). Le point extrême étant ce végan qui soutenait qu’il pouvait tuer des moustiques car il n’y avait pas d’exploitation (mais bon, c’est pas représentatif). Comme si l’animal ne devait rien nous apporter, ou ne pouvait rien nous apporter.

    • Oui il y a visiblement cette absence de la notion de co-création entre animal et humain chez les vegans, et un tabou sur le fait de tuer, et je pense que tant qu’ils ne sortiront pas de cette vision ils laissent effectivement prise à une indutrialisation croissante.
      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Cela dit ça me semble intéressant de relever parallèlement certains manques de clarté ou incohérences chez Jocelyne Porcher. ça aide à affiner les réflexions

    • Aude V (@aude_v) :

      Merci @nicolasm de mettre chaque fois en rapport ces mini-utopies avec les pratiques agricoles, ça remet les pieds sur terre

      Ça me fait (encore) penser à un passage du bouquin de Fairly, où il cite un des pontes du mouvement abolitionniste, #Peter_Singer :

      But what is most revealing about Singer’s coverage of pests is the tiny proportion of his book which he devotes to them – just one page, compared with an entire chapter on factory farming and another chapter on vivisection. Pests, in Singer’s view are a side issue: this is how he introduces the subject:

      """It is possible to think of more unusual cases in which there is a genuine clash of interests. For instance, we need to grow a crop of vegetables and grain to feed ourselves; but these crops may be threatened by rabbits, mice, or other ‘pests’.""""

      Unusual? Rabbits, mice and other pests? Far more rodents have died as a result of traps, poisons or targeted anthropogenic disease, than have ever been killed in the laboratories he campaigns against. Singer seems blissfully ignorant about the perils of growing vegetables. Virtually every herbivore in the animal kingdom, from slug and carrot fly up to deer and wild boar, has long since sussed out that humans are more proficient at growing tasty food than nature is, and all do their utmost to partake of the feast.

    • Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer. Je repense à ce que disait @rastapopoulos sur un autre sujet ici http://seenthis.net/messages/247094#message247283

      Mais je reste quand même sur ma position qu’on peut être anti-industriel, et anti-libéral ET être pro-féministe, pas anti-homo, etc.

      Ces remises en questions non-industrielles et non-libérales sont peut-être minoritaires, elles ne font peut-être « même pas partie du tableau », elles ne me semblent pas pour autant à jeter avec l’eau du bain.
      Le ressenti que j’ai parfois c’est, en forçant un peu le trait, « Tu veux faire des systèmes agricoles résilients ? Elève des vaches et bousille ta santé et ta vie familiale comme tes ancêtres, de toute façon t’as pas le choix c’est ça ou soleil vert ». Cette alternative infernale (comme dit Isabelle Stengers) me fait moyennement envie.

    • @koldobika :

      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Ah oui elles ont l’air plus intéressantes que les végan⋅e⋅s que je lis ou avec qui je « discute » sur internet.

    • @koldobika :

      Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer.

      Oui, mais je vois cette réflexion dans le milieu permaculture, mais pas dans le milieu vegan, car ça me parait compliqué d’être végan⋅e et de ne pas remettre en question le fait de ne pas tuer les animaux (car souvent c’est mal, et même si, c’est de l’exploitation s’ils sont d’élevage).

      Perso cette remise en question je la trouve dans l’élevage par défaut défini dans un rapport de la FAO, bien développée dans le bouquin de Fairlie et plus largement en permaculture, et que j’évoque ici : http://seenthis.net/messages/220316

      En gros on prend la question à l’envers : plutôt que de savoir combien on doit produire pour satisfaire notre appétit (ou celui du marché) de X kg de viande par tête et par an, de poser la question du rôle des animaux domestiques, de leur intégration, de mode de production, et ensuite en déduire une quantité possible de viande par individu. Mais dans les commentaires de ce billet, tu penses que ce n’est pas suffisant. Si un jour tu as l’envie et le temps de développer, ça m’intéresse. Pour moi l’élevage par défaut c’est le bon paradigme de l’élevage, après effectivement on peut faire des retouches (ou plus pour toi peut être).

    • Aude V (@aude_v) :

      « madame, il fait rien qu’à manger de la viande exprès devant moi, il est végéphobe ! »

      D’ailleurs c’est marrant que ce terme, végéphobie, soit aussi présent dans les écrits végans. J’imagine bien que ce doit être difficile de se faire railler par des imbéciles à longueur de journée, mais je ne sais pas si cette antipathie est différente de celle pour la décroissance par exemple. Même si on ne dit rien, notre comportement est pris comme une insulte par les autres, et ça me frappe à chaque fois de voir les réactions des gens quand ils apprennent qu’on n’a pas la télé ou le frigo (du genre « moi je pourrais pas parce que insérer-une-raison-bonne-ou-mauvaise »). Mais ça montre bien le reprise par le mouvement de plein de codes qui ne leur appartiennent pas, comme le fait de présenter le #carnisme à part égale avec le sexisme, l’esclavagisme ou le racisme, et donc de calquer les réactions contre elleux comme du une xénophobie anti-végan⋅e

    • @aude_v

      alors les 47 VoKü véganes de Berlin, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde Soleil vert avec des barrières et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que la coupure absolue !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse la jolie végane avec les dreads d’être bourge, elle fait même pas partie du tableau)

      de façon symétrique on pourrait dire à propos de ce qu’est la producton actuelle de viande : alors les quelques éleveurs de vache Aubrac sur leurs pâturages, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde sans forêt avec des champs de soja à la place et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que son remplacement absolu par des cultures fourragères !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse le Mimile cantalou avec sa moustache d’être un surconsommateur viandard, il fait même pas partie du tableau)

      Ce que je veux dire par là c’est que le fait qu’une pratique soit menée par une minorité ne doit pas invisibiliser ou invalider la minorité en question.
      Tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’il existe un élevage paysan (aujourd’hui minoritaire) avec un façonnement mutuel de l’humain, de l’animal domestiqué et des paysages, et qu’il serait absurde de le balancer dans le même sac poubelle que la production zootechnique de milliards de steaks pour le « modèle occidental » surconsommateur de tout dont la barbaque.
      De même il peut exister une réflexion végane qui ne passe pas par l’industrialisation généralisée et la coupure d’avec le milieu, et tout aussi minoritaire qu’elle soit elle n’est pas pour autant à balancer dans le même sac que les scénarios soleil vert.

    • sachant que je n’ai encore rien lu issu du milieu pour se démarquer des différentes initiatives capitalistes anti-viande

      Oui c’est clair que ça manque. ça se comprend assez bien sachant qu’une paysannerie végane n’a jamais existé dans nos contrées (mais elle a existé ailleurs notamment chez les Américains natifs), et que les gens d’origine paysanne chez nous conçoivent difficilement de passer à des modèles sans élevage. D’autant moins quand les zones où l’agriculture est encore un peu paysanne et pas trop industrialisée sont des zones de montagne où l’élevage est central.
      Du coup quasi personne ne développe encore ça en Europe et Amérique de Nord, et le véganisme se développe plus largement chez des urbains très peu liés au monde paysan, avec tout ce que ça implique en terme de coupure vis à vis de la production (la question n’est vue quasiment que du point de vue de la consommation) et de modèle de la #wilderness en lieu et place d’un véritable #écoumène paysan.

    • Ah oui tiens ça me paraissait bizarre des cultures amérindienness véganes mais tu parles plus d’agriculture/horticulture végane, ça semble plus plausible. Par contre tu as des exemples concrets car par exemple la fertilisation à base de têtes de poissons n’était pas anecdotique.

    • Je pense notamment aux maïsicultures avec courges et haricots du Sud des rocheuses et du Mexique (comme chez les Anasazis), aux polycultures horticoles des Appalaches (d’où nous vient le topinambour) et d’Amazonie (dont parle Hemenway).
      Ces systèmes comprenaient en parallèle la chasse et la cueillette, mais pas d’élevage.

    • Oui y a plein de bonnes choses dans les têtes de poisson (fer, phosphore, azote, soufre, magnésium, calcium...), mais faut pas en mettre trop au même endroit ça a tendance à attirer les rats.
      En termes absolus, aucune culture n’a eu d’alimentation végane, même l’Inde, dans la mesure où les oeufs et larves d’insectes contenus dans les épis de céréales ont toujours été consommés (même involontairement).
      http://seenthis.net/messages/273844#message273862

  • L’agriculture naturelle de Masanobu Fukuoka et la permaculture « 1+1=salade ?
    https://madeinearth.wordpress.com/2009/02/24/lagriculture-naturelle-de-masanobu-fukuoka-et-la-permaculture

    Masanobu Fukuoka est un agriculteur/philosophe qui vit[1] sur l’île de Shikoku dans le sud du Japon. Sa technique d’agriculture ne nécessite pas de machines, pas de produits chimiques et très peu de désherbage. Il ne laboure pas le sol et n’utilise pas de compost préparé et néanmoins l’état du sol de ses vergers et de ses champs s’améliore d’année en année. Sa méthode ne crée pas de pollution et ne nécessite pas d’énergie fossile. Sa méthode nécessite moins de travail qu’aucune autre, et pourtant les récoltes de son verger et de ses champs rivalisent avec les fermes japonaises les plus productives utilisant les techniques de la science moderne.

    #permaculture