Technologie=ruine de la planète ?

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  • Eric Larchevêque : « Le seul moyen d’arrêter Bitcoin, c’est d’éteindre Internet »
    http://usbek-et-rica.fr/eric-larcheveque-le-seul-moyen-darreter-bitcoin-cest-deteindre-interne

    Aujourd’hui, Bitcoin est très difficile d’accès, mais ça peut devenir mainstream si l’on crée des services qui permettent de simplifier cette technologie plutôt rude. Ce n’est pas une technologie élitiste. L’objectif du Bitcoin, c’est de redonner le pouvoir à tout le monde sur la monnaie.

    #Banque #Bitcoin #Finance #Innovation_disruptive #Monnaie #Économie

    • Pour ma part même si je comprends tout à fait ce que veut dire @rastapopoulos, je suis toujours gêné à l’idée de « diaboliser » les objets, car pour moi on se trompe de cible.

      Je m’explique.
      Ce n’est pas en interdisant la fabrication des couteaux qu’on a appris à l’homme à (normalement) ne pas tuer ses congénères. Aujourd’hui avec les couteaux de cuisine en vente libre, chacun a chez soi de quoi trucider ses voisins. Majoritairement on ne trucide pas ses voisins, parce qu’on a globalement bien assimilé un des commandements qui a dit qu’on ne « tuera point ».
      Pour moi l’argent est un couteau. On peut le faire disparaître, mais ça ne résoudra pas grand chose. Le problème c’est qu’aucun commandement ne nous dit « tu n’exploiteras point ». Pire avec le capitalisme néolibéral on a même réussi à faire un nouveau commandement qui dit « tu dois faire du profit » (et être assez malin pour te mettre en position d’exploiter les autres).
      Le combat est avant tout un combat moral, la technologie n’est qu’un écran de fumée.
      On n’a pas besoin d’argent pour exploiter, pour abuser du pouvoir qu’on s’octroie aux dépens des autres... Se passer de l’argent ne nous garantit pas de nous libérer de l’exploitation, et le fonctionnement de communautés sectaires et patriarcales nous l’indique clairement.
      Pour moi le vrai chantier de la gauche doit être de diaboliser les comportements immoraux, criminels, et non pas les outils qui apparaissent ça et là, même si les outils bénéficient d’abord à ceux qui ont déjà le pouvoir. Il me semble que c’est comme ça que la civilisation aide petit à petit l’humanité à se révéler...

    • – L’argent n’est pas un couteau, tu ne peux pas le fabriquer toi-même et l’utiliser dans ton coin. C’est un système.

      – « Un outil » ça ne veut rien dire. Le seuil de complexité impose ou pas des conséquences obligatoires suivant les outils. Impose un monde qui l’entoure obligatoirement pour y avoir accès (urbanisme, réseaux mondiaux, etc). Il faut vraiment arrêter de dire « un outil » dans le vague.

      – Une condition nécessaire n’est pas forcément suffisante. Dire « on n’a pas besoin d’argent pour exploiter » est donc une fausse argumentation. C’est tout à fait vrai mais dans le même temps cela n’implique pas que se passer au maximum de l’argent ne soit pas une des conditions nécessaires (mais non suffisante, donc). Tout comme une société sans racisme, ou une société sans sexisme n’est pas suffisante pour ne plus avoir d’exploitation, mais est pourtant nécessaire.

    • @rastapopoulos :

      « Un outil » ça ne veut rien dire. Le seuil de complexité impose ou pas des conséquences obligatoires suivant les outils. Impose un monde qui l’entoure obligatoirement pour y avoir accès (urbanisme, réseaux mondiaux, etc). Il faut vraiment arrêter de dire « un outil » dans le vague.

      Ça me rappelle un extrait de livre de Derrick jensen que j’aime toujours autant :

      Pointer le fait que la production de masse va à l’encontre de ce qui est nécessaire à une bonne culture et est incompatible avec notre survie à long terme ne veut pas dire que que je n’aime pas les douches chaudes, le baseball, les bons livres ou Beethoven. Je souhaiterais que les choses que nous produisons — les bonnes choses au moins — soient séparables du processus plus global : je souhaiterais que nous puissions avoir des douches chaudes sans construire de barrages ni de centrales nucléaires.

      Dans une certaine mesure ceci est possible. Ca ne prendrait pas longtemps pour mettre en place un système pour chauffer l’eau sur mon poele à bois, et la verser dans un réservoir qui fait couler l’eau lorsque je tire sur une corde. Mais où trouverais-je le métal et le verre pour le poele ? Où trouverais-je la corde, ou le réservoir ? Où trouverais-je le bois ? Il semble que nous nous soyons mis nous-mêmes dans une impasse.

      [...]
      Vous pouvez dire que je suis fou de suggérer que les douches chaudes se basent sur les barrages, les centrales nucléaires, les bombes à hydrogène et le napalm. Moi je pense qu’il est encore plus fou d’avoir construit toutes ces choses si on peut avoir des douches chaudes sans elles.

      — Derrick Jensen,A Language Older Than Words, p. 278-82

      #primitivisme #anticiv
      Et aussi un texte que j’aime bien :
      http://anarchieverte.ch40s.net/2009/02/technologie-est-ruine-de-la-planete

    • Dans mon raisonnement, un outil tel que le couteau est aussi le fruit d’un système (je suis personnellement incapable de fabriquer une lame métallique tout seul), et le fait que tout le monde possède un couteau a une influence sociale, dans la mesure où la structure de consommation alimentaire va se faire en présupposant que chacun dispose chez soi d’un couteau. Mais ok pour la nuance. Plutôt que « outil » on pourrait utiliser le mot « fonctionnalité » alors ?

      Je suis d’accord pour dire que les outils engendrent un impact « physique » sur le monde qui va au delà de leurs conditions d’accès. On a déjà parlé ici par exemple du fait qu’il est des infrastructures publiques qui interdisent le déplacement à pied dans l’espace public, et qui t’obligent à utiliser une voiture pour faire 400m car aucun trottoir n’est prévu au milieu des routes, sauf à faire un détour de 4km pour relier le point A et le point B sans te faire écraser.

      Je suis d’accord aussi que le bitcoin devrait non pas s’appeler monnaie électronique, mais monnaie électrique, pour rappeler qu’il faut une centrale nucléaire, thermique, solaire, éolienne ou autre pour qu’on puisse l’utiliser (électronique c’est un peu gentillet quand on y pense...)

      Je n’ai jamais dit que l’argument « on n’a pas besoin d’argent pour exploiter » était un argument imparable en faveur du bitcoin. J’ai dit qu’à mon sens on se trompait de cible en visant les outils plutôt que les comportements
      (à titre personnel je ne suis pas favorable au bitcoin : j’ai plus confiance en l’Etat, malgré tout son délabrement et sa perversion libérale généralisée, pour assurer un minimum d’intérêt général monétaire, que dans l’autorégulation spontanée des usagers d’un système qui, sauf erreur de ma part, ne peut empêcher les comportements spéculatifs malveillants).

      On a sans doute une approche stratégique divergente :
      – d’un côté fabriquer un outil concurrent de l’outil des puissants ressemble à une démarche qui légitime et donc renforce l’outil des puissants (vision pessimiste).
      – d’un autre côté fabriquer un outil concurrent de l’outil des puissants vise à diminuer le pouvoir relatif des puissants et donc gagner en influence pour infléchir les valeurs morales qui régentent l’économie (vision optimiste).

      Moi je le répète, ce qui m’importe, c’est que des préceptes moraux acceptés aujourd’hui (exploitation, prostitution, etc..) ne le soient plus demain, comme la civilisation a à peu près réussi à bannir officiellement le viol, la torture, l’esclavage.. indépendamment du contexte matériel et technologique...

  • Quels rapports entre communistes libertaires et courants antitechnologie ?
    https://paris.indymedia.org/spip.php?article14688

    Depuis plusieurs années, circulent, dans les milieux d’extrême-gauche et libertaires, des théories considérant la #technologie comme le cœur du monde actuel, et qui en font donc la cible principale de leur #critique.

    On peut, bien sûr, trouver telle ou telle technologie particulière néfaste  ; mais peut-on considérer la technologie comme néfaste en elle-même  ? Sommes-nous «  aliénés  » par la technologie  ? Peut-on vraiment considérer la technologie comme l’aspect le plus fondamental du monde existant  ?

    La critique ne devrait-elle pas plutôt cibler les formes particulières de #relations_sociales, comme, par exemple, la division de la société en classes  ? Les considérations sur le rôle de la technologie ne devraient-elles pas prendre pour point de départ ces relations sociales  ?

    La critique antitechnologique peut-elle se fondre dans le #communisme libertaire  ? Ou, au contraire, mener à des positions incompatibles avec celui-ci  ?

    Ceci n’est pas une conférence  : nous invitons celles et ceux qui estiment ce débat nécessaire à venir en discuter.

    Nous renvoyons également les intéressés vers la brochure Contre l’EDN (http://laguerredelaliberte.free.fr/doc/cedn.pdf), ou encore vers le site #Rouge_Mécanique (http://rougemecanique.noblogs.org).

    Vendredi 10 janvier à partir de 19 h 30 au #Dilengo, 85 rue Molière, #Ivry-sur-Seine, RER-C Ivry-sur-Seine / Métro Mairie-d’Ivry

    Entrée libre.

    Groupe #libertaire d’Ivry

    • J’espère que quelques Amishs, authentiquement "antitechnologistes" seront là pour discuter de leur point de vue. Mais je crois bien qu’ils sont rares à Ivry et qu’ils ne fréquentent guère les communistes libertaires.

      Bon, allez, pour rire, je propose un équivalent, où l’on remplacera le mot "technologie" par "argent" :

      "Depuis plusieurs années, circulent, dans les milieux d’extrême-gauche et libertaires, des théories considérant l”#argent comme le cœur du monde actuel, et qui en font donc la cible principale de leur #critique.
      On peut, bien sûr, trouver telle ou tel usage de l”argent particulièrement néfaste ; mais peut-on considérer l”argent comme néfaste en lui-même ? Sommes-nous « aliénés » par l”argent ? Peut-on vraiment considérer l”argent comme l’aspect le plus fondamental du monde existant ?
      La critique ne devrait-elle pas plutôt cibler les formes particulières de #relations_sociales, comme, par exemple, la division de la société en classes ? Les considérations sur le rôle de l”argent ne devraient-elles pas prendre pour point de départ ces relations sociales ?

      La critique antiargent peut-elle se fondre dans le #communisme libertaire ? Ou, au contraire, mener à des positions incompatibles avec celui-ci ?
      Ceci n’est pas une conférence : nous invitons celles et ceux qui estiment ce débat nécessaire à venir en discuter. "

      Ce débat serait bien sûr tout aussi nécessaire.

    • Reste à espérer pour la qualité des échanges qu’il y aura - même à Ivry ! - des anti indus. Fondus ou pas.

      Money (That’s What I Want), The Flying Lizards
      http://www.youtube.com/watch?v=3_iQZiVD_zA

      Autobio par anticipation : L’argent pourri les gens
      http://www.youtube.com/watch?v=urICZUej84w

      Une historiette de Téléphone, Argent trop cher
      http://www.youtube.com/watch?v=6SkyLnB1Ua8

      Free Money
      http://www.youtube.com/watch?v=JSHf1svbQrA

    • J’en fais un autre avec #bureaucratie (j’aurai pu mettre, également, #gestion ou #pollution) :

      "Depuis plusieurs années, circulent, dans les milieux d’extrême-gauche et libertaires, des théories considérant la #bureaucratie comme le cœur du monde actuel, et qui en font donc la cible principale de leur #critique.
      On peut, bien sûr, trouver telle ou telle bureaucratie particulière néfaste ; mais peut-on considérer la bureaucratie comme néfaste en elle-même ? Sommes-nous « aliénés » par la bureaucratie ? Peut-on vraiment considérer la bureaucratie comme l’aspect le plus fondamental du monde existant ?
      La critique ne devrait-elle pas plutôt cibler les formes particulières de #relations_sociales, comme, par exemple, la division de la société en classes ? Les considérations sur le rôle de la bureaucratie ne devraient-elles pas prendre pour point de départ ces relations sociales ?
      La critique antibureaucratique peut-elle se fondre dans le #communisme libertaire ? Ou, au contraire, mener à des positions incompatibles avec celui-ci ?
      Ceci n’est pas une conférence : nous invitons celles et ceux qui estiment ce débat nécessaire à venir en discuter."

    • @kamo : excellent :) Ça fonctionne avec toutes les composantes du mouvement anti-autoritaire quand elles sont caricaturées (parfois par les groupes qui s’en revendiquent eux-mêmes).

      D’un autre côté, ce texte montre bien que la catégorisation « anti indus » a vécu, tout autant par exemple que celle désormais totalement foireuse de « hackers » ou de « pirates », et qu’une prise en compte des questions liées aux technologies par l’ensemble des groupes libertaires est plus qu’urgente (notamment pour éviter le devenir réactionnaire de certains groupes parmi les premiers à lancer des alertes sur ces sujets, qui se révèlent aujourd’hui cruciales pour penser l’émancipation ou l’insoumission, les alliances possibles et les pratiques, mais aussi pour irriguer politiquement un domaine de la société particulièrement largué et inepte théoriquement cf. http://seenthis.net/messages/213617).

    • En général l’anti technologie est assez mal vue parmi les milieux anarchistes. Un petit texte que j’aime bien :

      Technologie=ruine de la planète ?
      http://anarchieverte.ch40s.net/2009/02/technologie-est-ruine-de-la-planete
      #anarchisme_vert #primitivisme

      Et aussi une citation de Derrick Jensen :

      Pointer le fait que la production de masse va à l’encontre de ce qui est nécessaire à une bonne culture et est incompatible avec notre survie à long terme ne veut pas dire que que je n’aime pas les douches chaudes, le base-ball, les bons livres ou Beethoven. Je souhaiterais que les choses que nous produisons — les bonnes choses au moins — soient séparables du processus plus global : je souhaiterais que nous puissions avoir des douches chaudes sans construire de barrages ni de centrales nucléaires.

      Dans une certaine mesure ceci est possible. Ça ne prendrait pas longtemps pour mettre en place un système pour chauffer l’eau sur mon poêle à bois, et la verser dans un réservoir qui fait couler l’eau lorsque je tire sur une corde. Mais où trouverais-je le métal et le verre pour le poêle ? Où trouverais-je la corde, ou le réservoir ? Où trouverais-je le bois ? Il semble que nous nous soyons mis nous-mêmes dans une impasse.

      [...]
      Vous pouvez dire que je suis fou de suggérer que les douches chaudes se basent sur les barrages, les centrales nucléaires, les bombes à hydrogène et le napalm. Moi je pense qu’il est encore plus fou d’avoir construit toutes ces choses si on peut avoir des douches chaudes sans elles.

      — Derrick Jensen,A Language Older Than Words, p. 278-82

    • @kamo l’a sans doute lu là (http://paris.indymedia.org/spip.php?article14688), autant que les autres soient également au courant :

      Le « contre-exemple » est particulièrement mal choisi : car la bureaucratie est bien une classe exploiteuse. On ne comprend pas d’ailleurs en quoi poser toutes ces questions reviendrait à « caricaturer » la critique de la bureaucratie. Ce n’est pas parce que les thèses « antitechnologie » sont si ridicules que poser ces quelques questions revient à y répondre, qu’il faudrait interdire de les poser.

    • Louart avec un T, svp.

      Un compte-rendu partiel et forcément partial de cette rencontre :

      En gros je ferais ce compte rendu :

      Une fille : (qui a créé rouge mécanique)
      « - ça me fait penser à ce film (elle montre l’affiche d’un film sur le mur qui s’appelle mouton 4.0 ou un truc comme ça) J’ai vu cette merde c’est vraiment l’apologie du paysans blanc qui souhaite un retour en arrière et qui se bat contre une puces électronique où on voit pas le problème alors qu’ils ne veulent même pas se battre contre le capitalisme. »

      un gars
      « Ces anti-tech proche de Soral qui mangent du tofu pensent faire la révolution en serrant la ceinture et arrêtant d’acheter des nike »

      un vieux
      "y’a 20ans j’était à une réunion où Jaime Semprum à balancé "l’avortement c’est de la merde"je vous le garantit"

      un autre
      « les anti-indus sont des éco-fachistes, faut pas avoir peur des mots... D’ailleurs le 3eme Reich avait un ministre de l’environnement proche des idées anti-tech »

      En gros si quelqu’un se pointait au pif sans connaître rien là dessus, les écoutaient sans capter leur acharnement et leur connerie, il pourrait croire que tout les anti-indus et proche sont blanc, écrivent sur égalité et réconciliation, vivent reclus à la campagne, détestent les banlieusard, sont anti-féministe et pour l’état.

      Un coup ils tentaient de faire passer les anti-indus pour des survivalistes soraliens et un coup pour des décroissant proche des verts qui préféraient la révolution par la biocoop.

      voilà, le seul truc qui m’a rassuré c’est que je voulais voir qui il y allait avoir et sur la trentaine de personnes je ne connaissait quasi personnes jamais croisé sur aucun autre débat, aucune lutte même de banlieue ! je crois que c’est juste des gens qui aime cracher sur le net !!

      Allé c’est tout pour le CR.

      CQFD.