Native Plants : Restoring to an Idea

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  • Je viens de lire The New Wild de Fred Pearce, c’est un très bon bouquin que je recommande vivement. Le bouquin développe plusieurs idées :

    – Le domaine scientifique de l’invasion biology (invasion des espèces végétales et animales) repose vraisemblablement sur de la mauvaise science à charge contre les espèces aliennes/exotiques/importées. Ça consiste en des suppositions non sourcées, des généralisations à partir d’endroits très particuliers (comme les îles), des comptes à charge (par exemple lister les dégâts économiques des espèces importées sans compter les aspects positifs) ou fausses (une espèce de rat en Inde qui fait beaucoup de dégâts mais qui est endémique ...)

    – La lutte contre les espèces exotiques est impossible, elles résistent à l’éradication quelque soit les moyens humains et financiers

    – Il n’existe pas de nature #sauvage (concept de #wilderness). L’auteur montre l’évidence que ce que nous prenons pour de la forêt primaire est en fait un immense jardin cultivé par les peuples tribaux/horticoles, notamment par le feu ou des ouvrages architecturaux agricoles, et qui a été laissé à l’abandon suite à l’arrivée des colons occidentaux, de leurs armées et de leurs germes. Et ceci pour les Amériques comme pour l’Afrique.

    – Les espèces exotiques peuvent être essentielles pour reconstruire des écosystèmes nouveaux sur des terres dégradées, surtout grâce aux espèces pionnières qui évitent l’érosion et permettent même à certaines espèces végétales ou animales de reprendre pied. Exemple à l’appui.

    – Les « conservateurs » sont fixés sur les forêts primaires alors que d’autres systèmes sont ignorés, ou même offerts en pâture aux développement dans l’espoir de sauver les premiers. L’auteur pointe que les forêts secondaires et plus étonnamment les anciens espaces urbains industriels sont presque aussi importants, et que les derniers sont une combinaisons unique d’éléments qui en font un espace essentiel pour la conservation de certaines espèces menacées. Notamment an Angleterre certaines espèces qu’on avait plus vu depuis 30 ans ont été recensé dans ces zones de friches industrielles.

    Beacon Press : The New Wild
    http://www.beacon.org/The-New-Wild-P1090.aspx

    A provocative exploration of the “new ecology” and why most of what we think we know about alien species is wrong

    For a long time, veteran environmental journalist Fred Pearce thought in stark terms about invasive species: they were the evil interlopers spoiling pristine “natural” ecosystems. Most conservationists and environmentalists share this view. But what if the traditional view of ecology is wrong—what if true environmentalists should be applauding the invaders?

    In The New Wild, Pearce goes on a journey across six continents to rediscover what conservation in the twenty-first century should be about. Pearce explores ecosystems from remote Pacific islands to the United Kingdom, from San Francisco Bay to the Great Lakes, as he digs into questionable estimates of the cost of invader species and reveals the outdated intellectual sources of our ideas about the balance of nature. Pearce acknowledges that there are horror stories about alien species disrupting ecosystems, but most of the time, the tens of thousands of introduced species usually swiftly die out or settle down and become model eco-citizens. The case for keeping out alien species, he finds, looks increasingly flawed.

    As Pearce argues, mainstream environmentalists are right that we need a rewilding of the earth, but they are wrong if they imagine that we can achieve that by reengineering ecosystems. Humans have changed the planet too much, and nature never goes backward. But a growing group of scientists is taking a fresh look at how species interact in the wild. According to these new ecologists, we should applaud the dynamism of alien species and the novel ecosystems they create.

    In an era of climate change and widespread ecological damage, it is absolutely crucial that we find ways to help nature regenerate. Embracing the new ecology, Pearce shows us, is our best chance. To be an environmentalist in the twenty-first century means celebrating nature’s wildness and capacity for change

    • Merveilleux, le Kudzu est une super plante comestible ;)

      Root - cooked[105, 171]. Rich in starch[109]. The root can be up to 1.8 metres long[174] and has been known to weigh 35 kilos or more[269]. The root contains about 10% starch, this can be extracted and used as a crispy coating in deep fried foods, or for thickening soups etc[174, 183]. It can also be made into noodles, or like agar or gelatine is used as a gelling agent for salads[183]. This plant is a staple food in Japan, the peeled root contains about 2.1% protein, 0.1% fat, 27.1% carbohydrate, 1.4% ash[179]. The starch of the roots contains (per 100 g) 340 calories, 16.5 percent moisture, 0.2 g protein, 0.1 g fat, 83.1 g total carbohydrate, 0.1 g ash, 35 mg Ca, 18 mg P, 2.0 mg Fe, and 2 mg Na[269]. A nutritional analysis for the whole root is available.

      Flowers - cooked or made into pickles[183].

      Stems and young leaves - raw or cooked[105]. A very nutritious food, the fresh young shoots taste like a cross between a bean and a pea[183]. The cooked leaves contain (per 100 g) 36 calories, 89.0 percent moisture, 0.4 g protein, 0.1 g fat, 9.7 g total carbohydrate. 7.7 g fiber, 0.8 fat, 34 mg Ca, 20 mg P, 4.9 mg Fe, 0.03 mg thiamin, 0.91 mg riboflavin, 0.8 mg niacin[269].

      http://www.pfaf.org/user/Plant.aspx?LatinName=Pueraria+montana+lobata

    • Let me tell you about the invasive plant that scares me more than all the others. It’s one that has infested over 80 million acres in the US, usually in virtual monocultures. It is a heavy feeder, depleting soil of nutrients. Everywhere it grows, the soil is badly eroded. The plant offers almost no wildlife habitat, and since it is wind pollinated, it does not provide nectar to insects. It’s a plant that is often overlooked on blacklists, yet it is responsible for the destruction of perhaps more native habitat than any other species. Research shows that when land is lost to this species, native plants rarely return; they can’t compete with it. It should go at the top of every native-plant lover’s list of enemies. This plant’s name: Zea mays, or corn.

      http://www.patternliteracy.com/116-native-plants-restoring-to-an-idea

    • Je ne suis pas sûr que c’était le sens de son intervention ou de la citation. Mais au delà de la provocation bonne enfant, je trouve ça bien de remettre la situation en perspective : il y a une plante qui est comestible et qui peut servir à la fois de nourriture de base (racine) et de supplément riche en nutriments (feuilles) et qui se multiplie toute seule et prospère sans intervention, utilisation d’énergie fossile, labour ou épandage de pesticide. Ok ça règle pas la question des habitat natifs, de l’impact sur la biodiversité, etc.

    • ah c’était ton intervention hein ;) (c’était bon enfant aussi de mon côté :) ). Je trouve cela bien aussi de remettre en perspective. « Ok ça règle pas la question des habitat natifs, de l’impact sur la biodiversité » pour ce qui me concerne le problème est là. Quant à trouver une utilité aux plantes invasives (ou à retrouver celui de leurs zones d’origines), je nous fais relativement confiance pour cela...

  • « Toute espèce invasive a nécessairement un intérêt écologique » - SudOuest.fr (v Biodiversité le monde du vivant)
    http://www.sudouest.fr/2014/04/17/toute-espece-invasive-a-necessairement-un-interet-ecologique-1528589-706.ph

    Raffa

    « Toute espèce invasive a nécessairement un intérêt écologique » - SudOuest.fr (v Biodiversité le monde du vivant) - http://www.sudouest.fr/2014...

    18 minutes ago

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    "Ce n’est pas parce que certaines espèces invasives, dans certaines situations, menacent « la » biodiversité, que c’est toujours le cas. En réalité, les choses sont beaucoup plus complexes et toute espèce invasive à nécessairement un intérêt écologique" - Raffa

  • Sur le gazon comme ailleurs, la droite n’aime pas le mélange des genres ou des espèces ...

    Toulouse. La fin des prairies urbaines - 12/04/2014 - LaDépêche.fr
    http://www.ladepeche.fr/article/2014/04/12/1862309-toulouse-la-fin-des-prairies-urbaines.html

    Alors que les beaux jours arrivent, les prairies urbaines lancées dès 2008 par l’ancienne municipalité ne devraient pas passer l’été. Herbes hautes au bord des chaussées, du canal, dans les jardins publics, les parcs, sur les ronds-points… Lors de la campagne électorale, Jean-Luc Moudenc avait annoncé que ce laisser-aller végétal, c’était fini.

    #écologie_urbaine #pelouse #ville #espace_vert

    • Oui, en #permaculture on parle de plantes adventices, opportunistes ou pionnières. Leur rôle écologique est souvent de « protéger » le sol mis à nu par une catastrophe (feu, inondation, éboulement, ...agriculture du labour) et de capter rapidement les nutriments libérés avant qu’ils ne soient perdus, et elles permettent de recycler tout ça dans le système en laissant rapidement place aux espèces vivaces plus matures.

      Un très bon article de David Holmgren, co-fondateur de la permaculture sur le sujet :

      Weeds or wild nature : a permaculture perspective
      http://holmgren.com.au/wp-content/uploads/2013/02/PPQ-26-issue-3-2011-Weeds.pdf

      I avoid using the term ‘weed’ because it simply means ‘a plant out of place’, and is therefore a description of human prefer- ences and has no validity as a scientific descriptor of plant species. The term ‘envi- ronmental weed’ used to describe species that can invade natural or near natural en- vironments simply builds a superficially ecological concept on a foundation that has no ecological basis. I prefer the term ‘naturalized species’ to describe all plants that have developed self reproducing pop- ulations outside of their supposed natural range where they are ‘indigenous’.

      The term ‘naturalized’ has long been in use by botanists, and recognizes species that have achieved the first level of ecological func- tionality in establishing a self-maintaining population. The term ‘invasive species’ is also problematic because of the strong nega- tive emotions associated with it.

      I prefer the term ‘migrant species’ to indicate this capacity to shift in the same way that in- vasive is used to prejudge species with the potential for movement. Most, if not all, so-called invasive species should be described by the classic ecological term ‘pioneer species’ for which a typical list of characteristics can be enumerated. Pio- neer species respond to disturbance, and almost all ‘weed invasions’ occur in a con- text of human disturbance to a greater or lesser degree

    • D’ailleurs, si le terme rapporté est exact, c’est très révélateur d’utiliser le « laisser aller végétal », qui ramène tout ce qui est vivant non humain dans le même girond productiviste. A quand un choc de compétitivité pour les espaces verts ? Ou tout autre concept économique et politique ... Pourtant ces prairies urbaines, est-ce qu’elles n’affichaient pas un côté libéral décomplexé, plutôt que de subir un régime de planification écologique de tonte digne de l’ex-URSS ?

    • Gilles Clément avait souligné la lutte parfois politique contre les « invasives », les « étrangères » qui menaçaient les « indigènes ». Le brassage et l’endémisme... Lors d’un colloque à Chateauvallon alors gagné par le FN. Xénophobie naturaliste ou réel danger pour les écosystèmes ? Relire le Tiers Paysage ou "Où en est l’herbe Textes de G Clément présentés par Louia Jones (Actes Sud 2006

    • Ah oui le côté « plantes invasives », ça a fait couler beaucoup d’encre dans les milieux permaculture, qui sont souvent plus pragmatiques, ou ont une vision à plus long terme que les naturalistes. C’est plus prégnant en Australie (île, avec des invasions de lapins etc) et aux USA (plantes du nouveau monde vs plantes de l’ancien monde).

      Pour ceux qui ont le courage :
      http://www.patternliteracy.com/116-native-plants-restoring-to-an-idea
      http://nativeplantwildlifegarden.com/invasive-plants-in-permaculture

    • J’aime pas forcément les métaphores socio qui se basent sur de l’écologie, mais j’avais bien aimé Holmgren qui parlait de mélange des cultures sous l’angle de la vigueur qu’apportait l’hybridation/brassage génétique chez certaines plantes (la plus connue étant le maïs)

    • #crétins_abyssaux

      @nicolasm qui dit que :

      Mais là en l’occurrence c’est même plus profond qu’une plante gênante dans un champs cultivé, c’est juste que ça fait brouillon, vaudrait mieux couler du béton à la limite ...

      on parle d’ailleurs de « béton vert » tout comme pour certaines haies de thuyas ou autres espèces pour délimiter l’espace « privé » des niches à cons des « zones résidentielles » (lotissement) où chacun, à l’abri des regards indiscrets, pourra mener sa petite vie de peigne-culs. En plus, que du bonheur pour les cambrioleurs ...

    • Voici un aperçu photographique de cette nouvelle politique de l’espace urbain.

      Vous saurez, j’en suis certaine, apprécier à sa juste valeur, la modernité de la composition, ce mélange osé de tradition beauf et de couleurs criardes qui sied si bien à la nouvelle municipalité. Paris avait la Tour Eiffel, désormais Toulouse aura sa brouette de rond-point, et imaginez un peu le décor d’une ville sans plate bande ni tuyaux ni brouette c’était l’insécurité à coup sûr !

      Et ça, c’était avant :


      Et ça, c’est ce qui reste des prairies avec du millepertuis d’extrême-gauche (très efficace antidépresseur)

  • Parce que des fois la réalité dépasse la fiction, voici un échange sur un forum végétarien. Je rajoute l’emphase.

    [intervenant1]
    Sujet : 60.000.000.000 de morts et le génocide continue
    Fin de l’année 2013, je ne cesse de m’étonner de l’ampleur de cette tragédie.

    [moi]
    Les omnivores sont vraiment de piètres génocidaire, leurs plan d’extermination des cochons, vaches, moutons, poules etc échoue lamentablement, il y en a de plus en plus ! Ils devraient regarder du côté des anti-spéciste, ça m’a l’air beaucoup plus performant comme plan de génocide des animaux d’élevage.

    [intervenant1]
    Exact, "l’espèce" est une convention de biologie bien pratique dans le cadre de la biologie mais qui ne possède pas de réalité concrète. L’individu, les 60 milliards d’individus eux sont concret.
    Donc merci d’avoir préciser. Ce n’est effectivement pas la disparition d’une espèce qui attriste, c’est la disparition de dizaines de milliards d’individus sensibles par an qui est insoutenable.
    Non sans un peu de cynisme je pense qu’il est absurde de s’attrister de la disparition d’éspèce tout en étant indifférent à celle des individus.
    Tout au plus on peut avoir une inquiètude égoïste quant aux disparitions d’éspèces car la biodiversité est l’assurance vie des humains et des autres espèces.

    [moi]
    Si tu crois un minimum à la théorie de l’évolution, l’espèce à une réalité concrète et même primordiale.
    Toi tu penses que la vie de l’individu est sacrée, mais pas celle de l’espèce ; et certains pensent le contraire.

    [intervenant2]
    Où as-tu vu le qualificatif ou la notion de sacré dans ce que dit [intervenant1] ? Tout ce qui compte, c’est la souffrance. Une espèce ne souffre pas, un individu si. La notion de sacré n’est pas nécessaire.




    #Paroles_de_vegans #wtf

    Ça c’est du tout cuit pour une analyse de @bug_in :)

    • À mettre en perspective avec :

      Ils disent : « Notre lieu est sacré, comme aucun autre lieu dans le monde ». Ils ne penseraient jamais à regarder ailleurs pour trouver les dieux. Les dieux se trouvent parmi eux — vivant où ils vivent. Le dieu est ce qui anime leur lieu. C’est ce que le dieu est. Un dieu est une force étrange qui fait de chaque lieu un lieu — un lieu comme aucun autre dans le monde.

      http://seenthis.net/messages/204047

      Et il y en a encore pour croire que c’est juste une question de barbaque ...

    • C’est vrai qu’une espèce ne souffre pas, c’est le pathocentrisme qui définie le centre de son soucie sur la souffrance, mais, alors c’est absurde de défendre la biodiversité car celle-ci ne souffre pas non plus. C’est pourquoi perso je défend l’idée que la politique doit avoir pour fin le maintient des conditions qui permettent aux vivants de vivre durablement et moralement, avec leur propres moyens et connaissances, et pour celles et ceux qui le peuvent, en les ayants choisi etc... (la j’ai plus ma petite phrase habituelle sous la main). Quand on fait le détail ça inclus la préservation des conditions qui permettent la biodiversité.

    • Dans un autre message je me plaignais que le veganisme n’était que de la consommation car on pouvait avoir le tampon ’vegan⋅e’ en regardant dans les placards, et pas en regardant au niveau production. Mais je me rends compte à quel point ça va loin avec cette désacralisation vue dans l’échange ci-dessus. Leur monde vegan s’arrête à leur appartement, leurs magasins et leurs lieux de loisir. Comme leur nourriture est estampillée « sans souffrance » et « sans cruauté », à quoi bon se soucier de ce qu’il se passe dehors ? Les forêts peuvent bien être rasées, car une forêt ne souffre pas (à la limite, il n’y a qu’à utiliser un gros klaxon avant de se mettre à tout couper). C’est très compatible avec des mégalopoles, des centres de productions très concentrés, et un dehors inconnu (régénéré par l’absence des humains, ou exploité jusqu’à la moelle pour fournir les matières premières aux centres urbains). Je me demande ce que peux donner le contrôle des nuisibles avec des personnes qui n’ont pas de souci avec la disparition d’espèces du moment qu’elles ne souffrent pas.

    • @bug_in : est-ce que tu as un texte où tu as écrit ton courant de pensée ou ton éthique ?

      J’avais écrit ça il y a un moment sur l’éthique de l’alimentation. Je ne suis plus tout à fait d’accord (je trouve qu’il y a trop de dualité espaces anthropiques ultra-intensifs vs espaces sauvages, mais ça continue à résonner :

      A la recherche d’une éthique permacole | 1+1=salade ?
      http://madeinearth.wordpress.com/2009/11/26/a-la-recherche-dune-ethique-permacole

      Pour résumer, je dirais que :
      – chaque forme de vie a une valeur intrinsèque, en dehors de tout intérêt pour l’Homme
      – les humains ont le droit de réserver des espaces pour leur nourriture,
      – ces espaces doivent être les plus petits possible, ce qui implique une forme de production efficace (permaculture), et empêcher l’effet rebond, en limitant l’expansion démographique et économique,
      – les espaces ainsi libérés doivent servir à préserver ou restaurer des écosystèmes naturels,
      – les systèmes anthropiques doivent laisser une place à la nature (diversité écologique), dans la limite de la stabilité du système considéré (i.e. une certaine quantité de production doit être maintenue)
      – les systèmes doivent être fortement (intra- et inter-)connectés, pour satisfaire au point 5, tout en respectant le point 1

      Depuis j’ai pu me frotter aux limaces. Nos poules et notre canard n’en ont pas voulu, et suite au printemps pourri de 2013 ça a été slug-city, et quand elles ont commencé à tuer mes jeunes fruitiers je me suis mis à tout écrabouiller ... J’espère reprendre des poules bientôt et à moyen terme des canards, et à les entraîner à manger les limaces (et à pas aller boire les flaques d’eau sur la route).

    • @aude_v : Oh oui, les vegans avancent souvent masqués, et je trouve que des fois ça peut vraiment être vicieux, comme quand c’est sous couvert de conseil santé à destination des végétariens :
      http://madeinearth.wordpress.com/2011/01/07/coup-de-gueule-contre-lassociation-vegetarienne-de-france

      Et leurs objectifs sont mouvants, dès qu’on s’attaque à un pilier on t’en sort un autre :

      Lettre ouverte aux vegans | 1+1=salade ?
      http://madeinearth.wordpress.com/2011/10/05/lettre-ouverte-aux-vegans

      Tout d’abord, un des problèmes qu’il faut affronter pour parler aux vegans, c’est la multiplicité des approches, regroupée sous une même bannière. On peut distinguer plusieurs types de vegans :

      • Ceux qui le sont par éthique animal, la majorité, parmi lesquels ceux :

      – contre le spécisme ou la domination de l’humain sur l’animal non-humain

      – contre la souffrance faite à un animal qui souffre (présence d’un système nerveux)

      – contre le meurtre d’animaux sentients, ou qui veulent vivre

      Les vegans ne sont pas dûpes, et ils savent que l’on doit tuer pour vivre, ou dans une formule qui les mettra plus à l’aise, des être vivants doivent mourir pour que l’on puisse vivre, aussi on trouve des définitions intermédiaires :

      – Minimiser le nombre d’animaux tués

      – Minimiser la souffrance animale

      • Ceux qui le sont pour d’autres raisons. Ceux-là sont assez minoritaires, car le véganisme est assez radical, et si on est concerné par l’écologie ou la faim dans le monde, le végétarisme ou le flexitarisme sont beaucoup plus facile à gérer, et éventuellement plus pertinents (les produits animaux locaux pouvant facilement remplacer certains produits transformés d’origine lointaine).

      • Ajoutons à cela une définition assez restrictive, puisque basée sur les conséquences, et non les réflexions qui y ont mené, qui stipule que les vegans sont des personnes qui n’utilisent pas de produits animaux (viande, oeufs, miel, cuir, …).

      (ça c’est du placement de blog, #shameless_autopromo)

    • Aude V (@aude_v) :

      J’imagine à partir de ces conversations que se développe un rêve de villes immondes, avec une grande couronne de production végétale, que des champs

      Je te conseille de lire le chapitre 15 de Meat, A Benign Extravagance que je t’ai envoyé, il y décrit un futur vegan possible, qui ressemble à une bonne distopie. Il dit lui même que c’est un peu un procès d’intention, mais que c’est pour exprimer une peur de ce à quoi peut amener le veganisme, et pour avoir passé du temps sur des forums, je me demande si ce futur gênerait certains ...

      By declining to eat meat we abandon our status as predator, ostensibly to take on the more humble role of middle rank herbivore, but increasingly to assume the roles of manager and absentee landlord. As we detach ourselves from the natural world, it fades to a spectral image, glimpsed through the windscreen of a car or the screen of a computer, a world we can no longer be part of because we are too squeamish to partake of it. As a species we are slowly resigning from nature, and for those of us who lament this tragedy, there is at least one consolation: that for some time to come there will be poachers lurking in the woods, for the vegans and the wildlife managers will never catch them all.

    • Aude V (@aude_v) :

      Sur la mort, il y a cette pratique de laisser les vieilles femelles productrices à la retraite

      Dans les élevages laitiers végétariens des communautés Krishna, « With careful management, it is possible to have about seven milking cows in a total stable population of 80-90 cows and bullocks.(Gokula Dasa, pers. comm / cité par Holmgren) »
      Ça rentre dans la notion mouvante d’efficacité des adeptes du véganisme, pour qui le véganisme est le plus efficace, sauf quand la solution omnivore est plus efficace mais qu’on peut trouver un équivalent vegan moins efficace.
      Pour les poules j’ai plusieurs fois entendu qu’avec les bonnes races et les bonnes pratiques d’élevage, les poules pondent vraiment plus longtemps, et presque jusqu’à leur mort.

      Peut-être qu’un des problèmes intellectuels que pose le veganisme, c’est une adaptation pas réussie aux paysages européens, anthropisés de longue date, alors qu’en Amérique du nord il y a encore un peu de nature sauvage comme nous n’avons pas su

      Pour pinailler sur un thème qui me tient à coeur, je dirais plutôt que la différence c’est que les populations tribales ont été éradiquées il y a bien plus longtemps en Europe qu’en Amérique. Voir ce très bon texte de Toby Hemenway encore : http://www.patternliteracy.com/127-seeing-the-garden-in-the-jungle

      « je trouve qu’il y a trop de dualité espaces anthropiques ultra-intensifs vs espaces sauvages ». Moi aussi je trouve ;-).

      Pourtant, même si idéalement on peut restaurer des sols, avoir un impact régénérateur sur les écosystèmes cultivés comme on pu le montrer les sociétés tribales un peu partout dans le monde, on est quand même présent vraiment partout. Quelque part il faut aussi laisser de la place sans impact humain direct, pas parce qu’on est mauvais, méchants et destructeurs par nature, mais parce que ça permettra des situations et des écosystèmes nouveaux.

    • Aude V (@aude_v) :

      l’éradication des populations tribales et l’agriculture, c’est un peu la même chose, non ;-) ? C’est sûr qu’avec l’agriculture on a pu atteindre des densités de population de dingues en Europe, et rien laissé de sauvage

      Oui mais tu n’as pas parlé d’agriculture, mais de paysages anthropisés, or les sociétés tribales ont fortement anthropisé leur milieu, si bien que ce qu’on prend pour la « nature pré-européenne » en Amérique ou en Australie décline en même temps que les pratiques tribales. Voir l’exemple de la gestion des feux de forêt dans Effondrement de Jared Diamond.

    • Oui j’ai écris un truc sur l’éthique, mais la ça va être un peu coton de remettre la main dessus parmi les 500 pages de notes d’un fichier toujours en cours d’écriture depuis plusieurs années. D’autant qu’en ce moment je travaille sur le scepticisme et la perception.

    • @aude_v

      mais moi j’y crois pas trop, que des espèces évoluées avec nous s’en sortent sans nous

      perso je pense que c’est tout à fait possible si ce sont des races rustiques. Les vaches betizu se démerdent plutôt bien toutes seules dans la montagne, de même que les brebis manex tête noire, de même que des chèvres pyrénéennes, de même que (si on les laisse) les poules pérettes je pense. Tant que leur patrimoine génétique est encore riche et porteur de rusticité, je pense qu’une fois ces animaux redevenus sauvages les allèles donnant des caractères adaptés à cette vie deviendraient prépondérants au bout de quelques générations, par sélection.

      @nicolasm

      Depuis j’ai pu me frotter aux limaces

      il en faut pour tout le monde :-)

      @aude_v

      Quand je parle de laisser la forêt et les prairies sans entretien parce que sans animaux et tout ça se recouvre d’arbustes épineux, ce que j’entends des vegan (et pas que !), c’est « et alors ? » L’idée de forêts au sous-bois qui les rend inaccessibles ne choque pas grand-monde : plus personne n’a envie de pouvoir se balader dans la forêt ?

      Dans une hypothèse d’abandon de l’élevage ça serait le retour des grands ruminants (par évolution des races paysannes de bétail), disparus de notre paysage à peu près depuis l’apparition de la domestication justement. Et qui dit grands ruminants dit clairières et prairies, et gros changements dans la structure des sous bois. Les forêts étaient beaucoup plus clairsemées à la préhistoire que les forêts « non entretenues » d’aujourd’hui car aujourd’hui il n’y circule plus d’aurochs ni de chevaux de Przewalski.
      Si on imagine un véganisme non-industriel (on en est loin avec les gens cités dans le post initial mais imaginons quand-même) on vivrait dans des villes et villages de plaine, on ferait de la céréaliculture (+ fabacées et oléagineux) et du maraîchage, et les forêts non exploitées et les montagnes seraient le domaine des sangliers, des vaches sauvages et des chevreuils.
      D’une ça ne garantit pas qu’on n’ait pas de souci vis-à-vis d’eux, dans les périodes où leurs populations fluctueraient à la hausse et où en années pauvres ils voudraient manger du maïs pour pallier la végétation sauvage déclinante.
      De deux, à un niveau plus anthropologique, même ce scénario non industriel ferait malgré tout perdre à l’humain une bonne part de son lien avec le monde sauvage, si on n’a vraiment plus accès à celui-ci, où s’il est transormé en « réserves » tristes comme le décrit Bernard Charbonneau dans « le jardin de Babylone ». Voir aussi sur cette question Forêts - Essai sur l’imaginaire occidental , de Robert Harrison, dont @mona avait fait une revue http://www.peripheries.net/article75.html

      Sur la question de l’anthropisation, voir cet autre article de Toby Hemenway http://www.patternliteracy.com/116-native-plants-restoring-to-an-idea qui va un peu dans le sens de ce que disait @nicolasm

      Let me give another example of how our ideas dictate which species we’ll tolerate and which we won’t. The wooded hillside in rural Oregon where I once lived was thick with 40- to 120-year-old Douglas fir and hemlock. But as I walked these forests, I noticed that scattered every few acres were occasional ancient oak trees, four to six feet in diameter, much older than the conifers and now being overtopped by them. I realized that in these ancient oaks I was seeing the remnants of the oak savanna that had been maintained for millennia by fire set by the original inhabitants, the Calapuya people. The fir forest moved in when the whites arrived and drove off the Calapuya, and suppressed fire. So what I was seeing was a conifer forest created by human-induced fire-suppression, and it had replaced the oak savanna that had been preserved by human fire setting. Which was the native landscape? Both were made by people. If we say, let’s restore to what existed before humans altered it, we’d need to go back to birches and willows, since humans arrived as the glaciers retreated. But clearly that’s not appropriate.

    • Aude V (@aude_v) :

      c’est qu’lles ont l’ar de se focalser encore sur les légumes - comme tous tes trucs d’agrculture urbane, un peu à rason parce que c’est du fras, ça dot être cultvé près des vlles

      J’en profite pour placer :


      http://madeinearth.wordpress.com/2009/04/06/ou-produire-notre-nourriture-dans-le-futur

      Pour les oléagineux, peut être qu’ils ne voulaient pas faire la transfo, et que les proportions pour une communauté rendait le travail trop spécialisé ? Là on passe à de l’agriculture

    • C’est compliqué car « vegan⋅e » étend « végétalien⋅ne » à d’autres domaines que la nourriture (cuir, laine, bougie en cire ...). Peut être que l’équivalent serait « anti-spéciste » mais même pas sûr. C’est toute l’ambiguïté du milieu ...

    • bug_in / Florian Olivier (@bug_in) :

      Oui j’ai écris un truc sur l’éthique, mais la ça va être un peu coton de remettre la main dessus parmi les 500 pages de notes d’un fichier toujours en cours d’écriture depuis plusieurs années.

      Si un jour tu retombes dessus n’oublie pas de faire tourner sur seenthis :)

    • @nicolasm Ben je veux bien te passer mes 521 pages de notes diverses et variées, mais pas par un lien public (parce que plus tu observes le milieu des livres et des écrits plus tu vois que les uns et les autres piquent le travail des autres sans en dire un mot), comme ça, ça te donnera l’occasion de perdre bcp de temps :) (cette proposition est aussi ouverte a @aude_v et @rastapopoulos) on pourra ensuite discuter de vos notes et choses du même genre :D

    • Ben justement @aude_v, @bug_in dit que ce sont des notes, donc pas forcément toujours longues. :)

      Ça m’intéresse sur le principe, bien que je trouve avoir trop peu de temps pour lire (travail + actualités + discussions internet + essais + romans, il me faudrait deux vies !…).

      En ce qui concerne la comparaison entre plusieurs vues, de mon côté je n’arrive pas à trouver le courage, ou le temps, ou les trois, de fixer à l’écrit ou en schéma tout ce que j’ai dans la tête.
      Pourtant je suis sûr que ça m’aiderait.

      C’est comme si j’avais un immense schéma dans la tête de « comment fonctionne le monde et/ou comment devrait fonctionner le monde », avec plein de branches, de questionnements, de vérités aussi, qui bougent au cours du temps. Et que ça gonfle en permanence dans ma tête. J’amasse du matériel, mais je n’en fais rien. Peut-être qu’un jour je vais finir par exploser.

      (En tout cas c’est sûr que ce n’est pas moi qui vais piquer des trucs pour écrire !) :D

    • @aude_v :

      merci pour le schéma mais je ne comprends pas le truc en bleu (valeur économique faible, conservation courte, aucun avantage !).

      Le fait que ce soit une valeur économique faible le place plutôt à la campagne (économies d’échelles, etc), et la conservation courte peut être augmentée (comme la valeur éco) par une transformation. Les paysan⋅ne⋅s font pratiquement que ça, des productions à valeur économique faible

      @bug_in : ok je veux bien, tu dois avoir mon mail ?

    • @aude_v

      Un renard ou un loup, il a besoin d’une nuit, c’est pas la même temporalité que l’évolution

      Les grands prédateurs ont disparu de beaucoup d’endroits tout aussi massivement que les grands ruminants. Personne ne vient aujourd’hui attaquer les betizu et les manex dans les montagnes, si ce n’est d’autres animaux domestiques réensauvagés, à savoir les chiens errants
      Et on peut imaginer aussi des hybridations entre cochons et sangliers (comme actuellement à Fukushima pour d’autres raisons, c’est @bug_in qui en parlait), peut-être entre mouflons et moutons etc. combinant la fécondité du domestiqué et la rusticité du sauvage

      – où est la chasse ? on ne va pas chasser seulement à titre défensif ?

      On peut envisager la chasse comme un truc exceptionnel, à titre défensif, et donnant des repas carnés de façon exceptionnelle, par exemple destinés seulement aux enfants. Ce qui éviterait par ailleurs de faire de la consommation de viande quelque-chose de valorisé socialement (pour les adultes ça en ferait en l’occurence quelque-chose d’infantilisant). Je pense que c’est le fait que pendant des siècles les nobles ne mangeaient que du gibier qui fait que l’accès à « la viande pour tous » a été vu presque comme un acquis social de la modernité (voir par exemple tout ce que véhicule l’expression « mon bifteck »), ce qui a largement contribué aux horreurs actuelles de la zootechnie.

      – où est la démocratie ? comment peut-on changer le régime d’un peuple pour des questions éthiques (quand bien même elles seraient moins douteuses) ?

      Ce serait au peuple de changer, il ne s’agit pas de faire une écodictature. C’est une question qui se pose pour tout ce qui relève de l’écologie politique, pas juste pour le veganisme

      – qui passe la tondeuse ?

      Pas de pelouse (food, not lawns comme disent certains disciples de Holmgren), à la place on met des potagers et des haies, haies qu’on élague en hiver pour faire du brf. Et on cultive des fabacées (luzerne, trèfle, lupin, acacia etc.) pour amender le sol en azote au lieu de compter sur les déjections animales. Et on peut introduire un peu plus d’habitats à faune sauvage (mésanges, hérissons, crapauds, guêpes braconides, coccinelles etc.) pour réguler les populations de ravageurs des cultures, ce qui nous ferait « vivre avec les animaux » mais sans les manger ni les mettre à notre service.
      Et pour se passer de traction animale on peut envisager des machines simples et autoconstructibles http://seenthis.net/messages/195056 fonctionnant à l’huile végétale et utilisées avec parcimonie pour ne pas tomber dans la #contre-productivité (Illich) de l’#agro-industrie ni entrer en compétition avec les cultures vivrières

    • J’aime bien l’idée du piégeage, même sans une société non végane. Parce que certains élevages peuvent être très bien sur plein de plans, sauf celui du bien être animal (le cochon de la ferme enfermé dans son petit enclos bétonné, cages à lapins...).
      Alors que le piégeage, ça peut réduire la pression des espèces sauvages, de leur laisser faire leur vie, et de trouver une façon pas dégueulasse de les tuer. Je pensais à ça pour les chevreuils, mais d’autres le font pour les lapins. Image tirée de The Permaculture Handbook :

      Cela dit ça n’empêche pas que de l’aquaculture, un élevage de volailles ou de pigeons peuvent vraiment améliorer le système dans des pseudos-fermes avec un minimum de terrain.

    • C’est pas « mon » modèle hein, je pousse juste la logique végane par curiosité pour voir jusqu’où elle tiendrait agronomomiquement et humainement parlant.
      Pour ce qui est des talus et des sous-bois on n’est pas obligé de tout rendre utilitariste et d’en faire des rangs de monoculture de peupliers, on peut très bien prendre le modèle du bocage, qui marche très bien, et qui est amplement multiusage et robuste (la forêt maillée, comme dit Claude Bourguignon). Et qu’on peut faire vivre sans que cela implique nécessairement de domestiquer des animaux. Et sans que ça implique non plus de se couper des animaux, il y a plein d’animaux sauvages mais relativement « proches » de nous et qu’on peut assez facilement observer.

      Pour ce qui est des interactions avec eux, pour ma part (et c’est tout personnel et subjectif) je préfère côtoyer un animal qui a gardé sa part sauvage et qui peut à tout moment choisir d’aller voir ailleurs. En ce sens, si on reste dans un cadre de domestication, les basses cours que j’ai connues dans mon enfance diffèrent de celle que j’ai aujourd’hui. Avant, des poules de races paysannes, vives et farouches, qui ne se laissaient pas approcher, qui avaient une « distance d’alerte » assez grande, et qui savaient beaucoup mieux se démerder dans l’environnement plus ou moins enfriché de la ferme. Aujourd’hui ces pauvres warren qui restent à côté de moi quand je rentre dans le poulailler et qui me mangent littéralement dans la main. Je trouve ça triste. Et en sortant d’un cadre de domestication, j’éprouve une fascination vachement plus forte quand j’observe par exemple un·e écureuil·e ou un·e milan·e d’assez près (et que je vois qu’ille m’observe aussi), que quand j’essayais d’approcher les poules pérettes de mon enfance.

      Et puis d’où elle viendrait, cette génération spontanée d’êtres humains qui ne voudraient plus ni manger d’animaux ni même vivre avec les animaux,

      Comme je le notais dans mon message précédent on peut dans l’absolu « vivre avec » des animaux en les côtoyant, mais sans la dimension d’utilisation.
      Pour ce qui est de cette « génération spontanée », je pense qu’on peut aussi bien poser cette question pour le non-industrialisme, pour les spirales de dons, pour le féminisme etc. Je ne pense pas que ça relève de la génération spontanée, plutôt de changement culturels progressifs conscients, par appropriation et dissémination de réflexions et de pratiques.

      Il y a tant à faire contre l’agroindustrie

      Entièrement d’accord. Pour ma part j’aime bien continuer à agir pour une paysannerie forte (incluant un élevage authentique plutôt que de la zootechnie), tout en continuant à imaginer une paysannerie végane. Et je pense qu’il peut y avoir de la place pour les deux. In fine dans le monde post-pétrole qui se dessine ce sera pour une grande part le coût énergétique d’un modèle paysan et son adaptation au lieu qui détermineront son choix et son application. Et là où je vis, je crois qu’on serait avisé de bien réfléchir avant de revenir au modèle traditionnel à base de vaches laitières, vu comment il était usant.

    • @koldobika :

      Pour ma part j’aime bien continuer à agir pour une paysannerie forte (incluant un élevage authentique plutôt que de la zootechnie), tout en continuant à imaginer une paysannerie végane. Et je pense qu’il peut y avoir de la place pour les deux.

      Le problème de la logique végane, c’est qu’il n’y peut pas avoir de la place pour les deux. Et c’est peut être d’ailleurs pour ça qu’ils ne mettent pas plus d’alternatives en place. Il attendent juste le moment où l’élevage sera supprimé.

      Et ça sera peut être bientôt le cas car au final les animaux n’ont pas de valeur spéciale pour les multinationales, qui veulent juste écouler le surplus de grains de leur système exclusivement tourné vers le maïs et le soja. Ça pourra très bien aller dans le réservoir des voitures plutôt que dans la bouche des animaux.

    • Le problème de la logique végane, c’est qu’il n’y peut pas avoir de la place pour les deux.

      Je sais pas si on peut faire ce constat global. Ça ne correspond pas trop en tout cas aux discussions que j’ai pu avoir avec les véganes que je connais. Mais je discute aussi d’autres choses avec elles et la relation est plus complète, plus humaine, c’est pas des rapports de confrontation d’idéologies. C’est sûrement une des clés pour discuter tranquillement de tout ça dans toute sa complexité. Qui milite limite, comme dit Jean Sur.

      Et pour ce qui est des multinationales, je crois que les humains non plus n’ont pas de valeur spéciale pour elles, ni les végétaux ni les paysages. Le jour où elles trouvent comment synthétiser de la bouffe en masse à partir de milieux de culture issus de déchets, elles feront sans scrupule un remake de soleil vert comme disait @aude_v

    • J’ai l’impression que certains discours vegans très orthodoxes, parfois simplistes, et utilisant un vocabulaire provocateur (du style « manger du cadavre ») sont surtout le fait de jeunes activistes (ou de « récents convertis ») ayant encore assez peu de recul sur l’ensemble de la question (de l’alimentation à l’agriculture aux paysages etc.) et prenant les gens de haut en se pensant eux-même éclairés. Je pense par exemple à un dénommé « sebarchiste » qui causait parfois sur decroissance.info (@bug_in tu t’en souviens peut-être) de façon très virulente et dure, et qui était en fait un jeunot de 19 ans qui s’avérait plutôt sympathique quand on causait avec lui sans écran interposé, d’après ce que d’autres participants au forum m’avaient raconté. Ou dans un registre un peu différent ceux dont causait @aude_v qui faisaient le plus sérieusement du monde des leçons d’agroforesterie aux paysans du bocage nantais.

      @aude_v si tu recroises ce maraicher végétalien et si tu as l’occasion de causer avec lui tu peux lui dire qu’en Finlande à une latitude de 62ºN il y a quelques producteurs vegans qui vivent au milieu des forêts, qui utilisent du compost végétal, du brf et du purin d’ortie, et qui sont autonomes en seigle, pois, lin, choux, courgettes et une palanquée de légumes-racines (rutabaga, navet, chou-rave, betterave, panais, carotte, patate, oignon et même oignon-patate cc @nicolasm) donc avoir besoin de fumier sous nos latitudes c’est un tout petit peu de la feignantise s’il s’agit d’un végétalien se voulant straight-edge :-)
      Après si le voisin en question avait du fumier à ne plus savoir qu’en faire, on peut aussi avoir une approche pragmatique et faite selon ce que notre environnement permet.

    • J’avoue avoir découvert le mouvement « vegan » en lisant Seenthis et tout les liens que vous y avez mis (merci à vous). Je ne suis pas sure de tout comprendre mais depuis le début j’ai la « sale » impression que ce mouvement est très occidento-centré, animé par des gens qui ont, certes une volonté de « sauver le planète » mais surtout un accès sans aucunes restrictions aux denrées alimentaires à tel point qu’il peuvent se permettre de « chipoter » sur l’origine de ces mêmes denrées et leur « mode de fabrication ».
      Du coup, je ne peux m’empêcher de penser à cette part importante (trop) de la population mondiale qui aimerait juste manger à sa faim et plus près de nous à cette part de la population française qui choisit en fonction du prix et non de la provenance (eux, je les côtoie au quotidien de mon boulot) et qui, quand on leur pose la question aimerait bien avoir le choix...

    • Un autre intervenant :

      En fait l’écologie fait souvent partie des « centres d’intérêts » des véganes, mais c’est pas du tout leur motivation première généralement. A titre personnel, la biodiversité, l’écosystème, etc j’en ai pas grand chose à faire en tant que tels. Ce qui m’intéresse c’est les animaux en tant qu’individus qui ont un intérêt à vivre, sauvegarder une espèce à tout prix me paraît assez futile à moins qu’elle ait un rôle essentiel pour la survie des autre animaux (comme les abeilles par ex).

  • Sérieusement, il est vraiment indispensable d’écouter cette émission, en complément à la lecture du livre Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXI siècle paru à La Découverte.
    Je sais pas, par exemple, ce que pensent les contributeurs et contributrices (usager-e-s ?, merde, comment on se nomme ?) de Seenthis autour du véganisme et du végétarisme, mais Porcher tranche clairement, en soulignant non seulement la dimension de classe de cette option, mais aussi son caractère barbare : voulons d’un monde humain sans animaux ?

    http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-vivre-avec-les-animaux-2013-10-19

    Vivre avec les animaux

    Avec Jocelyne Porcher, chargée de recherches à l’Inra (département Sciences pour l’Action et le Développement). Ses travaux portent sur la relation de travail entre les humains et les animaux en élevage.

    • Ce que je pense de l’élevage et du véganisme pris sous l’angle de la permaculture est disponible dans mes billets de blog ici : http://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

      Je pense qu’on n’a pas fini de parler du véganisme. On se rappelle tous des films de SF où les gens vivent dans des technopoles-mondes coupées du reste du monde vivant, en recyclant tout, en mangeant un peu synthétique, et où les braves gens libres ont fui dans des zones intermédiaires (souvent le dehors -soit-disant- pollué) et vivent de braconnage et de vol. Bienvenu dans un futur possible et vegan-compatible. Je ne fais pas un procès d’intention, je pense juste que le véganisme peut être repris très facilement par les élites pour nous mettre dans des techno-bulles, et que ça soulève peut être des problèmes sous-jacents au véganisme. Je vois très bien la vision qu’ont les permaculteurs et permacultrices par exemple : des villes remplies de jardins et de fruitiers, des campagnes repeuplées, des paysages merveilleux de beauté et d’abondance. La vision des végan⋅e⋅s, je l’ai jamais vue et pourtant j’ai cherché. Dans Meat A Begnin Extravagance, Fairly essaie justement de voir où ça pourrait mener, et il tombe sur ce dont j’ai parlé plus haut, car si tu ne peux plus agir sur les forces naturelles animales (chasse, régulation, espaces tampons d’élevage, etc), alors pour empêcher tout le monde vivant de venir manger tes salades, il faut construire une barrière, qui sera autant physique que mentale, et à lire des tas de vegan⋅e⋅s, le sauvage est un concept abstrait depuis leurs chaises dans leurs appartements dans leurs villes.

    • J’ai lu ton lien @koldobika,
      ça me rappelle quelque chose qui me gêne chez les vegan⋅e⋅s, c’est cette notion d’exploitation. J’ai l’impression que les relations acceptées entre les vegan⋅e⋅s et les animaux, c’est soit l’indifférence, soit une relation unilatérale de l’humain⋅e vers l’animal (mais laquelle ?). Le point extrême étant ce végan qui soutenait qu’il pouvait tuer des moustiques car il n’y avait pas d’exploitation (mais bon, c’est pas représentatif). Comme si l’animal ne devait rien nous apporter, ou ne pouvait rien nous apporter.

    • Oui il y a visiblement cette absence de la notion de co-création entre animal et humain chez les vegans, et un tabou sur le fait de tuer, et je pense que tant qu’ils ne sortiront pas de cette vision ils laissent effectivement prise à une indutrialisation croissante.
      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Cela dit ça me semble intéressant de relever parallèlement certains manques de clarté ou incohérences chez Jocelyne Porcher. ça aide à affiner les réflexions

    • Aude V (@aude_v) :

      Merci @nicolasm de mettre chaque fois en rapport ces mini-utopies avec les pratiques agricoles, ça remet les pieds sur terre

      Ça me fait (encore) penser à un passage du bouquin de Fairly, où il cite un des pontes du mouvement abolitionniste, #Peter_Singer :

      But what is most revealing about Singer’s coverage of pests is the tiny proportion of his book which he devotes to them – just one page, compared with an entire chapter on factory farming and another chapter on vivisection. Pests, in Singer’s view are a side issue: this is how he introduces the subject:

      """It is possible to think of more unusual cases in which there is a genuine clash of interests. For instance, we need to grow a crop of vegetables and grain to feed ourselves; but these crops may be threatened by rabbits, mice, or other ‘pests’.""""

      Unusual? Rabbits, mice and other pests? Far more rodents have died as a result of traps, poisons or targeted anthropogenic disease, than have ever been killed in the laboratories he campaigns against. Singer seems blissfully ignorant about the perils of growing vegetables. Virtually every herbivore in the animal kingdom, from slug and carrot fly up to deer and wild boar, has long since sussed out that humans are more proficient at growing tasty food than nature is, and all do their utmost to partake of the feast.

    • Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer. Je repense à ce que disait @rastapopoulos sur un autre sujet ici http://seenthis.net/messages/247094#message247283

      Mais je reste quand même sur ma position qu’on peut être anti-industriel, et anti-libéral ET être pro-féministe, pas anti-homo, etc.

      Ces remises en questions non-industrielles et non-libérales sont peut-être minoritaires, elles ne font peut-être « même pas partie du tableau », elles ne me semblent pas pour autant à jeter avec l’eau du bain.
      Le ressenti que j’ai parfois c’est, en forçant un peu le trait, « Tu veux faire des systèmes agricoles résilients ? Elève des vaches et bousille ta santé et ta vie familiale comme tes ancêtres, de toute façon t’as pas le choix c’est ça ou soleil vert ». Cette alternative infernale (comme dit Isabelle Stengers) me fait moyennement envie.

    • @koldobika :

      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Ah oui elles ont l’air plus intéressantes que les végan⋅e⋅s que je lis ou avec qui je « discute » sur internet.

    • @koldobika :

      Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer.

      Oui, mais je vois cette réflexion dans le milieu permaculture, mais pas dans le milieu vegan, car ça me parait compliqué d’être végan⋅e et de ne pas remettre en question le fait de ne pas tuer les animaux (car souvent c’est mal, et même si, c’est de l’exploitation s’ils sont d’élevage).

      Perso cette remise en question je la trouve dans l’élevage par défaut défini dans un rapport de la FAO, bien développée dans le bouquin de Fairlie et plus largement en permaculture, et que j’évoque ici : http://seenthis.net/messages/220316

      En gros on prend la question à l’envers : plutôt que de savoir combien on doit produire pour satisfaire notre appétit (ou celui du marché) de X kg de viande par tête et par an, de poser la question du rôle des animaux domestiques, de leur intégration, de mode de production, et ensuite en déduire une quantité possible de viande par individu. Mais dans les commentaires de ce billet, tu penses que ce n’est pas suffisant. Si un jour tu as l’envie et le temps de développer, ça m’intéresse. Pour moi l’élevage par défaut c’est le bon paradigme de l’élevage, après effectivement on peut faire des retouches (ou plus pour toi peut être).

    • Aude V (@aude_v) :

      « madame, il fait rien qu’à manger de la viande exprès devant moi, il est végéphobe ! »

      D’ailleurs c’est marrant que ce terme, végéphobie, soit aussi présent dans les écrits végans. J’imagine bien que ce doit être difficile de se faire railler par des imbéciles à longueur de journée, mais je ne sais pas si cette antipathie est différente de celle pour la décroissance par exemple. Même si on ne dit rien, notre comportement est pris comme une insulte par les autres, et ça me frappe à chaque fois de voir les réactions des gens quand ils apprennent qu’on n’a pas la télé ou le frigo (du genre « moi je pourrais pas parce que insérer-une-raison-bonne-ou-mauvaise »). Mais ça montre bien le reprise par le mouvement de plein de codes qui ne leur appartiennent pas, comme le fait de présenter le #carnisme à part égale avec le sexisme, l’esclavagisme ou le racisme, et donc de calquer les réactions contre elleux comme du une xénophobie anti-végan⋅e

    • @aude_v

      alors les 47 VoKü véganes de Berlin, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde Soleil vert avec des barrières et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que la coupure absolue !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse la jolie végane avec les dreads d’être bourge, elle fait même pas partie du tableau)

      de façon symétrique on pourrait dire à propos de ce qu’est la producton actuelle de viande : alors les quelques éleveurs de vache Aubrac sur leurs pâturages, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde sans forêt avec des champs de soja à la place et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que son remplacement absolu par des cultures fourragères !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse le Mimile cantalou avec sa moustache d’être un surconsommateur viandard, il fait même pas partie du tableau)

      Ce que je veux dire par là c’est que le fait qu’une pratique soit menée par une minorité ne doit pas invisibiliser ou invalider la minorité en question.
      Tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’il existe un élevage paysan (aujourd’hui minoritaire) avec un façonnement mutuel de l’humain, de l’animal domestiqué et des paysages, et qu’il serait absurde de le balancer dans le même sac poubelle que la production zootechnique de milliards de steaks pour le « modèle occidental » surconsommateur de tout dont la barbaque.
      De même il peut exister une réflexion végane qui ne passe pas par l’industrialisation généralisée et la coupure d’avec le milieu, et tout aussi minoritaire qu’elle soit elle n’est pas pour autant à balancer dans le même sac que les scénarios soleil vert.

    • sachant que je n’ai encore rien lu issu du milieu pour se démarquer des différentes initiatives capitalistes anti-viande

      Oui c’est clair que ça manque. ça se comprend assez bien sachant qu’une paysannerie végane n’a jamais existé dans nos contrées (mais elle a existé ailleurs notamment chez les Américains natifs), et que les gens d’origine paysanne chez nous conçoivent difficilement de passer à des modèles sans élevage. D’autant moins quand les zones où l’agriculture est encore un peu paysanne et pas trop industrialisée sont des zones de montagne où l’élevage est central.
      Du coup quasi personne ne développe encore ça en Europe et Amérique de Nord, et le véganisme se développe plus largement chez des urbains très peu liés au monde paysan, avec tout ce que ça implique en terme de coupure vis à vis de la production (la question n’est vue quasiment que du point de vue de la consommation) et de modèle de la #wilderness en lieu et place d’un véritable #écoumène paysan.

    • Ah oui tiens ça me paraissait bizarre des cultures amérindienness véganes mais tu parles plus d’agriculture/horticulture végane, ça semble plus plausible. Par contre tu as des exemples concrets car par exemple la fertilisation à base de têtes de poissons n’était pas anecdotique.

    • Je pense notamment aux maïsicultures avec courges et haricots du Sud des rocheuses et du Mexique (comme chez les Anasazis), aux polycultures horticoles des Appalaches (d’où nous vient le topinambour) et d’Amazonie (dont parle Hemenway).
      Ces systèmes comprenaient en parallèle la chasse et la cueillette, mais pas d’élevage.

    • Oui y a plein de bonnes choses dans les têtes de poisson (fer, phosphore, azote, soufre, magnésium, calcium...), mais faut pas en mettre trop au même endroit ça a tendance à attirer les rats.
      En termes absolus, aucune culture n’a eu d’alimentation végane, même l’Inde, dans la mesure où les oeufs et larves d’insectes contenus dans les épis de céréales ont toujours été consommés (même involontairement).
      http://seenthis.net/messages/273844#message273862