/topic

C’est marrant que tu critique celui là, je l’ai vu il y a moins de deux semaines. Quel melo en effet, mais tellement que j’ai pas pleuré alors que je suis du genre à avoir la larme facile.
Dans la foulé j’ai vu « la rue de la honte » que j’ai trouvé moins bien même si c’était interessant et plus léger. Et dans ma liste de films à voir j’ai « Les Contes de la lune vague après la pluie » qui m’attendent. J’avais trouvé ce réalisateur conseillé dans les films féministes sur le forum du site « le cinema est politique » ▻http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/films-series-et-autres-feministes

Et en regardant la très longue filmographie de Mizoguchi
il y a plein de films que j’ai envie de voire en particulier celui ci : « Les femmes sont fortes »
et les titres sont très souvent centré sur des personnages féminins.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Kenji_Mizoguchi

Merci pour ta critique

La pluie qui mouille je l’ai vu il y a quelques mois, il est très bien mais rien ne me touchait particulièrement à propos du féminisme. En y réfléchissant deux minutes je me dis que l’on va un petit peu vite à traiter des réalisateurs de féministes... Un peu rapide et un peu facile (surtout pour ce fameux site qui dit souvent n’importe quoi).
Pour prendre des grands airs d’intellectuel prout prout, je dirais que l’aspect socio politique du cinéma est toujours à prendre en second lieu, ou même troisième. Analyser un message en fonction des représentations que délivre un film et en tirer des conclusions politiques comme le fait ce site ne mène pas à grand chose si on ne prend pas la peine de faire comme fait Marc Ferro et d’autres c’est-à-dire de mettre en lien avec un contexte historique et culturel pour en tirer des preuves de théorie plus vastes. Je ne me sens pas très clair, il est 10h26 et je viens de me lever après m’être tordu la cheville droite hier après-midi, mais j’essaie d’être plus précis.

Lars Von Trier a été longtemps mon cinéaste préféré. Il est à peu près clair qu’à chacun de ses films Lars sacrifie une femme au sens parfois le plus barbare possible. Évidemment on peut dire très rapidement qu’il est un véritable salopard. Oui... Non... Peut-être que oui peut-être que non, moi je m’en fou. En revanche on peut tout à fait étudier l’importance de la figure féminine dans ses films. Ce qu’elle dit du monde et de l’aspiration créatrice de Lars. Il y a quelque chose qui passe par là chez lui.
On peut faire ça aussi pour Tarantino et bien d’autres.
Tout ceci n’empêche pas évidemment de toujours noter l’extraordinaire inégalité qu’il y a dans le milieu du cinéma où les nanas se retrouvent toujours à être scriptgirl et autres boulots très délimités. Pas de créatrice, pas d’auteure, pas de réalisatrice ou si peu.
Heureusement pour le documentaire l’inégalité semble se réduire...

Cela dit ce qu’il faut absolument voir de l’ami Zoguchi c’est ses films en couleur, une explosion incroyable. Un rouge... Non de Dieu, un rouge alala, et puis c’est rien à côté du jaune. Ah le jaune de Mizoguchi.
#féministe #machisme #cinéma #Lars_von_Trier #Quentin_Tarantino #Marc_Ferro #analyse_filmique #le_cinéma_est_politique #j'ai_mal_au_pied

Désolé pour ton pied, j’espère pour toi qu’il va vite se détordre et surtout te laisser tranquille niveau douleur.

Pour ce qui est du contexte socio-historique, je ne partage pas ton avis ni celui de ce Marc Ferro. Le cinéma existe depuis un peu plus d’un siècle, le féminisme historique depuis un peu plus de deux siècles, alors je ne voie aucun contexte socio-historique qui puisse excusé ou adoucir le sexisme d’un film. Et de toute façon je ne suis pas une universitaire qui fait une thèse et je ne m’intéresse pas à l’art pour lui même mais pour ce qu’il veux dire. Si je voie du sexisme dans un film même de 1895, c’est quant même moi qui regarde en 2016 qui suis attaqué en tant que femme et ca me blesse, ici et maintenant, quelque soit le contexte socio-historique dans lequel le film à été fait. Ca veux pas dire que je refuse de voire le film ou que je le trouverais fatalement mauvais, mais juste que le sexisme dans ce film je l’ai remarqué et je le mentionne au passage parce que pour moi c’est important de pas garder ca en moi dans le silence.

Pour le site « le cinéma est politique » c’est pas vraiment le cinéma qui les interessent. Pour moi sur ce site le cinéma est un prétexte pour parler des discriminations (sexisme, ou hétéro centrisme, validisme, racisme, transphobie, grossophobie...) avec des exemple concrets connu par la plus part des gens. Parceque l’art et surtout l’art dominant, y compris le ciné, c’est de la propagande. La plus part des films critiqué sur le site n’ont pas un grand intérêt stylistique. Ca aurais pu être « la littérature est politique » ou la « BD est politique » ou « la pub est politique » pour moi ca n’aurais pas fait de grande difference. C’est ce qui dérange souvent les cinéphiles qui passent sur ce site. Le site cherche plutot à mettre en évidence des stéréotypes pour mieux les combattre. C’est d’ailleurs il me semble ce que tu as fait pour ta critique de Hasta la Vista. J’ai pas souvenir d’une analyse sur la forme, mais plutot un démontage du paternalisme validiste et du sexisme libéral qui suinte du film.

En tout cas j’irais voire les films en couleur de Mizoguchi sur ton conseil. Bonne journée à toi, bonne remise en place de ton pied et vivement ta prochaine critique.

@mad_meg
Je crois que ce débat est infini mais bon, comme c’est aussi assez passionnant et potentiellement une de mes raisons de vivre allons-y. Au moins un peu.
Surtout sur ton premier paragraphe.
Je ne parle pas d’"excuser", encore moins d’"adoucir". Je pense qu’il s’agit de voir d’abord qu’un film est fait par une certaine production, c’est-à-dire un pays ou une institution, un studio et que c’est dans ce contexte qu’un film utilise des représentations. Et parfois en effet et peut-être même toujours on peut parler, comme tu le fais, de "propagande".
Je crois que l’éternelle question est : est-ce qu’on peut dire que le film est sexiste ou que le film est militant, bref que le film, en lui-même, a une opinion. Ca c’est vraiment très compliqué je crois qu’à priori la réponse est toujours non. Si un film est sexiste c’est toujours par et pour le système qui l’a vu naître. Je me rappelle du film Cruising qui a sa sortie a été un exemple odieux de films homophobes et qui petit à petit a été revendiqué par le milieu gay. Et des exemples il y en a pleins.
C’est pour cela que je pense que le fait que la matière du cinéma soit le réel, je veux dire les choses qui se passent en vrai, rend un peu plus complexe la simple réduction à des phrases.
Bref, on en cause.

En revanche, ma mère par exemple ne supporte pas des scènes de viole. Et je sais qu’il n’y a pas que ma mère. Comme tu le dis, un film fait parfois du mal, je veux dire on le voit et on a mal. Et je ne trouve absolument rien d’illégitime à reprocher à ce film des images qui nous font du mal. Et ce même si on reconnait le talent d’un ou d’une cinéaste ou même la qualité du film. En partant de cette facilité du cinéma (toujours ce cinéma fait par des hommes) à mettre en scènes des viols on peut bien sûr noter et reprocher de prendre à la légère et sous l’argument de la soi-disant indépendance de l’art des scènes qui ont comme référents directs des actes injustes et fréquemment commis. Du genre le viol.
Au sujet du site du cinéma qu’est politique, je ne le lis pas régulièrement mais il me semble que plusieurs critiques se trompent, même en s’interrogeant sur les représentations. En écrivant la critique d’ Hasta la vista j’ai vraiment pris grand soin d’expliquer ce que je reprochais au film, à savoir une manière de dire : “la réalité est comme ça”. En occurrence c’est un peu facile d’analyser ce film car, justement il y a relativement peu de films avec des handis. Il est donc simple d’accuser le film de faire des règles.
Toujours le même problème : dans un film, un personnage fait des choses horribles, est-ce le personnage qui est facho ou est-ce le film ? On en finit pas.

#cinéma #cinéma_et_signification

Pour les représentation de viol au cinéma, c’est pas une question de prendre à la légère, ca va plus loin que cela. Les films diffusent, propagent et maintiennent la #culture_du_viol de manière industrielle.
Ces films ont un impacte sur les personnes qui les regardent et leur transmettent des valeurs morales. Ces films valident (ou pas selon les films) un ensemble de stéréotypes nocifs pour les femmes et les personnes victimes de viol.

Que certains films très sexistes, ou très homophobes ou très racistes soient récupérés ou détournés par les femmes ou personnes homosexuelles ou les personnes racisées ne change absolument pas le fait que ces films restent racistes, sexistes ou homophobes. « L’attaque de la femme de 50 pieds » est toujours un film misogyne, même si les féministes l’ont détourné pour montrer le ridicule des masculinistes.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Attackofthe50ftwoman.jpg/290px-Attackofthe50ftwoman.jpg

Pour ton exemple de personnage facho, je veux bien que certains cas (très rare) soient difficiles à définir, mais généralement il y a des indicateurs qui permettent de savoir si le film est à la gloire de ce personnage fasciste ou si il le désapprouve.

Oui bien sûr @mad_meg , une semaine après ta réponse j’ai encore envie d’en discuter. Après ton message je repensais aux films de Gaspar Noé. Et évidemment en particulier à irréversible ... et je me demandais ce que tu en disais. La scène de viol est longue et absolument insupportable. Gaspar cherche à la rendre insupportable pour tout le monde. Au cinéma, je voyais des dizaines de personne sortir et d’autres vomir. Je devais avoir 19 ans et je me rappelle me sentir coupable de n’être pas sorti. Ce n’est que plus tard que j’ai assumé mon plein plaisir a voir des films indéfendables mais c’est une autre histoire puisque ce film là est défendable.
Je me disais : qu’est-ce qui est le plus paternaliste et réactionnaire, qu’est-ce qui est le plus immoral (toujours au sens de la moral saine) ? mettre une scène de viol dans son film comme il le fait, insupportable et en plein coeur du sujet de son film, ou bien comme très très très souvent utiliser l’acte de viol comme un élément scénaristique anodin, comme élément déclencheur de la quête du héros ou opposant à sa destiné mais toujours en ne s’y intéressant qu’à peine, ni à cet acte ni à la victime. En tout cas pour moi, c’est ça qui m’énerve le plus.

Il y a un peu plus d’un an j’avais fait cette critique : ▻http://seenthis.net/messages/358504

tu as vu ce film @mad_meg ? Tu en dirai quoi ? Est-ce que ca rentre pleinement dans ce que tu appelles #culture_du_viol ?

J’ai pas vu The Victim, je vais voir si je le trouve.

Pour Gaspard Noé j’avais été très choqué par le visionnage de Carne et Seul contre tous qui m’ont beaucoup marqué et pour Irréversible je me souviens assez mal du film. Je l’ai pas vu au cinéma et j’ai probablement du passé la scène du viol (ce que je fait parfois si je suis trop mal à cause de ce type de scène). J’ai pas vu d’autres films de Gaspard Noé pas que j’aime pas ses films (je sais pas si j’aime ou pas à vrai dire) mais c’est que je suis pas souvent d’attaque pour me faire malmené comme il le fait de son publique. Ca me fait pensé à « La venus noire » d’Abdellatif Kechiche qui m’a laissé ce souvenir de vouloir poussé le publique à la nausée. Ce film m’avais pas mal fait m’interroger sur plein de sujets mais personne que je connais ne l’a vu et du coup j’ai personne pour en discuter :) Il dure 3h et il est éprouvant, répétitif, long, je ne le conseil pas.

Ensuite par rapport à ta question sur la morale, comme tu le présente je suis d’accord avec toi. Mais je suis pas sur que le viol soit au cœur du sujet du film de Gaspard Noé. Dans mon souvenir il a un point de vue machiste (androcentré et viriliste) qui tourne autour de la notion d’honneur masculin bafoué et de vengeances entre mâles sérieusement testostéronés. Et puis voire un viol pendant 10 minutes de plan séquence n’apprend rien sur le viol, peut être que ca parle de plan-séquence au final. En plus il cumule pas mal de clichés sur « le viol parfait », cad parking la nuit, viol avec violence et une arme. Je pense que Irréversible ne sort pas de la catégorie des films qui ont « utiliser l’acte de viol comme un élément scénaristique anodin, comme élément déclencheur de la quête du héros ou opposant à sa destiné mais toujours en ne s’y intéressant qu’à peine, ni à cet acte ni à la victime. »

Je dit pas qu’il ne faut pas voire Gaspard Noé, ou ne pas l’apprécié. Il y a des films parfaitement misogynes que j’arrive pourtant à apprécié. C’est comme d’apprécié une chose pour certains aspects et pas d’autres. Je ne suis pas cinéphile comme tu l’es @unvalide dans le sens que je m’intéresse assez peu à la forme, au contexte, même si j’apprécie quant c’est bien fait. Je prend le cinéma comme si on me racontais une histoire et j’ai toujours bien aimé commenter d’un point de vue politique les histoires qu’on me raconte. C’est aussi un bon outils pour comprendre les stéréotype dans lesquels on baigne. Et puis d’autre part il y a les problèmes de récurrence du point de vue dominant.
J’arrête là pour ce soir mais le sujet n’est pas clos !

ps- ce matin sur le site cinémaestpolitique il y a ce commentaire auquel j’adhere et qui explique pas mal les enjeux d’une analyse politique des films : ▻http://www.lecinemaestpolitique.fr/sexisme-et-images-une-etude-d-observation/#comment-266307

C’est ça. Le jeu de rôle sexuel de domination, qui en soit n’est pas obligatoirement choquant si tout le monde a son mot à dire, sert à justifier la domination dans la vie quotidienne, ce qui n’a rien à voir.

J’avais commencé ce bouquin il y a peu de temps. J’ai tenu la moitié du premier tome avant de le rendre à sa propriétaire. Si on passe sur l’absence de qualité d’écriture, les scènes de cul aussi pitoyables qu’une blague salace à propos d’une banane, il reste un « petit guide de l’emprise » et une apologie de la violence psychique.
J’avais l’impression de réentendre les discours des femmes victimes de violences avec qui j’ai travaillé qui se terminaient hélas trop souvent par « mais il m’aime... ».
Bon, je pourrais écrire 3 pages sur pourquoi ce livre m’a autant énervé, mais je vais m’arrêter là... :)

#culture_du_viol
#a_gerber

En quelques mots :

Être un mâle, c’est faire du mal aux femmes. Et rouler en Audi.

Misogyne, raciste et ultracapitaliste : « Fifty Shades of Grey » est bel et bien très pervers | Culture pop | Rue89 Les blogs
▻http://blogs.rue89.nouvelobs.com/culture-pop/2015/02/16/misogyne-raciste-et-ultracapitaliste-fifty-shades-grey-est-be

Ou comme je disait sur le site :
« Il faut souffrir pour etre belle » et pour être beau il faut faire souffrir.

#reac

tiens c’est aussi de la belle #complémentarité

Je viens de finir le premier tome. Au début — mièvre, mal écrit, agaçant — j’avais envie de le jeter. Puis j’ai trouvé intéressante cette description, du point de vue féminin, de la progression d’une relation pour le moins ambigüe, description assez précise sur les questionnements intérieurs, les atermoiements et l’emprise qui s’installe. Si l’héroïne est certes (sexuellement ET amoureusement) inexpérimentée, elle n’est pas une oie blanche et oppose de saines questions et réactions.

Effectivement non, il ne s’agit pas d’un roman SM ni même érotique. Ce livre est un portrait, celui d’un « maniaque du contrôle » qualifié comme tel, tout puissant, possessif, harceleur, qui souffle le chaud et le froid, bref manipulateur. L’auteure le dit elle-même : « Cette histoire de domination-soumission n’est qu’une diversion par rapport à son problème fondamental » avant de faire rompre son héroïne.

Je ne sais pas comment le film retranscrit le livre, mais je n’ai aucune envie de le voir, après les retours vaguement séduits qui m’en ont été faits.

Je viens d’aller voir la bande-annonce (méga bof, bourrée de gadgets masculins : chemise, cravate, voiture, avion… filmés comme dans les spots publicitaires) et j’ai hurlé d’horreur en y lisant la mention « pour la Saint Valentin », intercalée à 2 reprises. Comment peut-on penser un seul instant offrir telle histoire pour la Saint Valentin ? Mais au secours !

#50shades #vomir

Je n’ai ni vu le film ni lu le livre mais, abstraction faite de la qualité de la chose et du marketing autour de tout ça (le problème fondamental est peut-être dans ces 2 éléments ?), est-ce que l’une des œuvres fait réellement l’apologie de ce mode de relations ? Si c’est le cas alors oui ça me semble tout à fait condamnable. Si ce n’est pas le cas, je ne vois pas où est le problème de raconter l’histoire d’un maniaque et de sa victime, heureusement que la littérature et le cinéma ne se cantonnent pas à raconter des histoires d’égalité et d’amour parfait.

Personellement il est hors de question que je lise ce livre. Je ne peut donc pas répondre a ta question @alexcorp. Par contre le battage médiatique, la manière dont la sortie du film est associé à la saint Valentin, les différentes critiques qui font l’impasse sur les maltraitance et ne gardent qu l’aspect érotique et l’apologie du BDSM ou des considérations misogynes sur le « mom porn » indique qu’il y a un problème grave autour de ce livre-film. Comme il y en avait deja un avec Twilight dont est derivé 50shade of Gray et qui était deja une apologie de la violence conjugale, et des comportements d’un homme pervers-narcissique. La press fait comme si c’était une romance mievre mal écrite et le marketing montre que le personnage de Gray est un model puisque on propose des vetements d’hommes et autres accessoires pour que les hommes s’inspire de lui pour faire craquer les femmes qui ont ete si nombreuses a fantasmer. Le livre n’est pas non plus considèrer comme un drame psychologique « le portrait d’un PN » mais comme un livre érotique pour femmes « vous allez adorer vous faire traiter comme une merde » comme c’est deja le cas pour Twilight qui ciblait les adolescentes pour leur apprendre à aimer les hommes dominateurs et sadiques qui ne font pas exprès c’est dans leurs nature et c’est eux qui souffre le plus les pauvres choux...

Le résultat c’est Ca
▻http://sous-les-jupes-des-filles.tumblr.com/image/111211502999

La différence, je crois que dans le jeu, l’un des partenaires (la femme...) est « d’accord » pour être abusée, parce que c’est complètement normal d’être abusé pour une femme... Du coup, quand tu te rends compte que c’est la même chose, l’abus et le jeu, que ça relève de la même iniquité, t’es vraiment comme une conne, tu ne peux pas te plaindre d’un choix que tu as fait... Idem pour les tâches domestiques : ce n’est pas parce qu’un couple se « met d’accord » sur leur organisation que c’est équitable.
Je ne sais pas si ça répond à la question. Le blog « une heure de peine » avait fait un excellent post là-dessus, je peux peut-être le retrouver.

Purain, j’ai fini par trouver : ►http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/04/la-strategie-du-mauvais-eleve.html

« L’argument de Kauffmann est donc le suivant : ce sont dans les interactions au sein du couple que se reproduisent les inégalités domestiques, au travers des arrangements apparemment libres, mais en fait inégaux, entre les conjoints. Un résultat très proche avait déjà été mis à jour aux Etats-Unis dans l’ouvrage The Second Shift (1989) de Arlie Hochschild : au travers de l’étude approfondie de plusieurs couples, l’auteure mettait en avant, de la même façon, les stratégies mises en œuvre par les hommes et les femmes pour négocier, rarement de façon très égale, les tâches domestiques. »

Bon, ça parle des tâches domestiques, mais j’ai l’impression que ça procède du même embistrouillage... Et finalement, c’est un argument machiste qui revient souvent : « les femmes sont les premières à participer au machisme ! »

ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas qu’on te fît

Beau principe à première vue mais malheureusement bien compliqué : si quelqu’un te demande de lui faire quelque chose que tu n’aimerais pas qu’on te fasse, faut-il le faire ? Et si tu attends de quelqu’un qu’il te fasse ce que lui ou elle n’aimerait pas qu’on lui fasse, que fais tu ? Bref, on en revient à la morale et à la subjectivité de chacun.

Principe qui n’empêche nullement la maltraitance, puisque Grey, initié dès l’enfance, ne fait que reproduire sur autrui que ce qu’il aima qu’on lui fit…

J’ai pas vu cette série mais il y a une discussion dessus sur le forum du @le_cinema_est politique avec un avis assez different que celui de ce lien
▻http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/agent-carter

Scénaristes: Christopher Markus, Stephen McFeely, Eric Pearson.

réponse à la question sur la parité de l’équipe qui scénarise.

Encore sous forme de carosse ici (pour l’instant) - et entouré de commentaires pour bien faire...
▻http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/princesses-pop-stars-et-girl-power/#post-19638

Merci @gata je suis assez d’accord avec ce qui en est dit, et en effet, le ton était policé.

Ah marrant, deux liens vers des « retournements » en même temps :
▻http://seenthis.net/messages/227120

film précédemment mentionné ici aussi ►http://seenthis.net/messages/224511

point de vue critique sur ce film ►http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/feb/13/feminism-france-islam-majorite-opprimee-racism

The gender role reversal video purports to target sexism and homophobia. But its essence is class bigotry, racism and misogyny

On en parle ici aussi
▻http://www.lecinemaestpolitique.fr/forums/topic/linversion-de-roles-est-elle-pertinantes