« L’illusion tragique de la fin du travail »
Le Monde, 23 février 2017
Olivier Auber a tout à fait raison. Nous travaillons chaque jour, ne serait-ce que pour les tâches domestiques, aider un voisin, collaborer à une association, etc.
La création de richesse par les robots devrait être réorientée vers l’humain qui continuerait à travailler mais sur des tâches moins pénibles, pour son épanouissement.
En effet, le « père de tous les robots » sans lequel les autres n’existeraient pas, c’est le « robot monétaire », situé dans les banques, qui crée la monnaie par le mécanisme de la dette.
Excellent ce texte. Merci @olivier8 de l’avoir écrit et partagé ici.
#zuckerberk
Si on utilise le même mot pour 12000 trucs différents, on ne s’en sort pas. Le travail, dans le langage courant c’est depuis déjà fort longtemps le travail capitaliste précisément : du temps de dépense d’énergie humaine contre un salaire (Marx dit "une dépense de cervelle, de muscle, de chair").
Dans tous les cas l’humain s’active, seul et à plusieurs, transforme son environnement, etc. Mais ne "travaille" pas obligatoirement. Le travail c’est une activité sociale propre au capitalisme, et appliquer cette vue à des sociétés du passé est un biais anthropologique. L’utilisation de ce mot avant le capitalisme n’avait aucunement le même sens et ne recouvrait pas du tout les mêmes activités sociales (et donc le fait d’utiliser le même mot ne veut pas dire qu’on parle de la même chose).
Par ailleurs les robots ne créent pas de "richesses", mais le mot est un peu vague encore une fois. Les robots créent des marchandises (objets ou services), mais ne créent aucune valeur. Seul la dépense de travail humain génère de la valeur. D’où l’obligation de créer de l’argent totalement virtuel par le crédit, puisque normalement c’est la création de valeur qui aboutit à de l’argent.
La fin du travail n’est pas une expression criminelle, c’est la description factuelle du capitalisme qui s’auto-dissout puisqu’il réduit chaque année un peu plus ce qui fait sa propre substance : l’automatisation réduit le travail humain, et donc réduit la création de valeur : ça va dans le mur. Il faut arrêter de défendre ça, déjà passer par une étape intellectuelle de prise de conscience de ça, et s’activer à construire des relations sociales débarrassées du travail, de la marchandise, de la valeur. Un monde libéré du travail a donc tout à fait un sens, et c’est un monde débarrassé du capitalisme.
Voir : Le groupe Krisis/Exit et son fameux "Manifeste contre le travail", #Robert_Kurz, #Roswitha_Scholz, #Anselm_Jappe, Lohoff&Trenkle, André Gorz… (suivre les tags, pas mal de sources référencées ici)
Sur le fait que le travail n’est pas transhistorique, entretien récent d’Anselm Jappe pour La société autophage
►http://www.hors-serie.net/Dans-le-Texte/2017-12-16/La-societe-autophage-id278
Et l’entretien avec Harribey
▻https://seenthis.net/messages/655411
►http://www.palim-psao.fr/2017/12/fetichisme-et-dynamique-autodestructrice-du-capitalisme-entretien-d-ansel
Bien sûr, une précision « sémantique » s’impose : le travail dont nous mettons en doute le caractère universellement humain ne peut pas être identique à ce que Marx appelle « le métabolisme avec la nature » ou aux activités productives en général. Ici, nous ne discutons que de la forme sociale qu’ont prise historiquement ces activités. Dire que la forme sociale capitaliste du métabolisme avec la nature n’est qu’une forme spécifique de la nécessité éternelle d’assurer ce métabolisme est un truisme vide de sens : c’est comme dire que l’agriculture capitaliste est un développement de la nécessité humaine d’avoir un apport journalier en calories. C’est indubitablement vrai, mais ne signifie rien. Cette base commune à toute existence humaine n’a aucun pouvoir spécifique d’explication.
La question n’est donc pas de savoir si, dans toute société humaine, les êtres s’affairent pour tirer de la nature ce dont ils ont besoin, mais s’ils ont toujours opéré à l’intérieur de leurs activités une coupure entre le « travail » d’un côté et le reste (jeu, aventure, reproduction domestique, rituel, guerre, etc.). Et je pense qu’on peut dire « non ».
Extrait de l’entretien publié en guise de présentation du livre de Kurz, « Vies et mort du capitalisme. Chroniques de la crise »
►http://www.palim-psao.fr/article-theorie-de-marx-crise-et-depassement-du-capitalisme-a-propos-de-l
Traditionnellement, la critique du capitalisme se faisait au nom du travail. Or vous, Robert Kurz, vous n’opposez pas le capital au travail. Vous considérez au contraire le capitalisme comme société de travail. Pourquoi rejetez-vous le travail ?
R. Kurz : Le concept marxien manifestement critique et négatif de travail abstrait peut être défini comme synonyme de la catégorie moderne de « travail ». Dans des conditions prémodernes, cette abstraction universelle soit n’existait pas, soit était déterminée négativement d’une autre façon : en tant qu’activité d’individus dépendants et soumis (esclaves). Le « travail » n’est pas identique avec la production tout court ou avec « le métabolisme entre l’homme et la nature » (Marx), même si, à ce propos, la terminologie de Marx reste imprécise. Le capitalisme a généralisé pour la première fois la catégorie négative de « travail ». Il l’a idéologisée positivement, entraînant ainsi une inflation du concept de travail. Au centre de cette généralisation et de cette fausse ontologisation du travail, il y a la réduction historiquement nouvelle du processus de production à une dépense complètement indifférente par rapport à son contenu d’énergie humaine abstraite ou de « cerveau, de nerf, de muscle » (Marx). Socialement, les produits ne « valent » pas en tant que biens d’Usage, mais en ce qu’ils représentent du travail abstrait passé. Leur expression générale est l’argent. C’est en ce sens que, chez Marx, le travail abstrait (ou l’énergie humaine abstraite) est la « substance » du capital. La fin en soi fétichiste de la valorisation, qui consiste à faire d’un euro deux euros, est fondée sur cette autre fin en soi qui est d’accroître à l’infini la dépense de travail abstrait sans tenir compte des besoins. Mais cet impératif absurde est en contradiction avec l’augmentation permanente de la productivité, imposée par la concurrence. Critiquer le capitalisme du point de vue du travail est une impossibilité logique, car on ne peut critiquer le capital du point de vue de sa propre substance. Une critique du capitalisme doit remettre en cause cette substance même et donc libérer l’humanité de sa soumission à la contrainte du travail abstrait. C’est seulement alors que l’on pourra supprimer l’indifférence par rapport au contenu de la reproduction et prendre au sérieux ce contenu lui-même. Lorsqu’on comprend le capital au sens étroit comme capital-argent et capital physique (« capital constant » chez Marx), il y a certes une contradiction fonctionnelle entre le capital et le travail. Ce sont des intérêts capitalistes différents au sein d’un même système de référence. Mais lorsqu’on comprend le capital au sens plus large de Marx, alors le travail n’est que l’autre composante du capital.
Sur la théorie de la crise, le crédit, la dévalorisation du capital qui s’auto-détruit (en détruisant le monde du coup) : La Grande Dévalorisation, de Lohoff et Trenkle
►https://www.post-editions.fr/LA-GRANDE-DEVALORISATION.html
Qu’est-ce que la valeur ?
►http://www.palim-psao.fr/article-35929096.html
Contrairement à un produit, la marchandise se définit par le fait qu’elle peut s’échanger contre une autre marchandise. La marchandise, un marteau par exemple, n’a donc pas seulement la qualité d’être faite de bois et d’acier et de permettre d’enfoncer des clous dans le mur. En tant que marchandise, le marteau possède la « qualité » d’être échangeable. Qu’est ce que ça signifie ?
Pour garder cet exemple, comment échanger un marteau contre une bouteille de bière ? Bière et marteau sont deux objets totalement différents qui ne servent pas à satisfaire le même besoin. Leur différence peut être d’importance pour celui qui veut boire une bière ou celui qui veut planter un clou dans un mur. Mais pour l’échange, en tant qu’opération logique, leur utilité concrète n’est pas pertinente. Dans l’acte d’échange, il s’agit d’échanger des choses égales ou des équivalents. Si ce n’était pas le cas, on échangerait sans hésiter un morceau de beurre contre une voiture. Mais tout enfant sait qu’une voiture a plus de valeur. Manifestement ce n’est donc pas l’attribut qualitatif d’une marchandise (sa nature concrète ou sensible) qui rend l’échange possible. Bière, marteau et voiture doivent donc posséder quelque chose qui les rend semblables et ainsi comparables.
@ktche :)
En effet, nous assistons à une crise du « travail capitaliste ». Le capitalisme va être remplacé par autre chose. Le mot « travail » ne va pour autant disparaître. Son sens est simplement appelé à changer. L’expression « fin du travail » est donc impropre. Il faut parler de la « fin du travail capitaliste ».
La liste des mots que le capitalisme s’est approprié est infinie. Par exemple le mot « élite » (voir l’article de wikipédia qui retrace bien son histoire). De même, ce n’est pas parce que la capitalisme s’effondre que ce mot va disparaître.
Un objet n’a en effet aucune valeur intrinsèque. Il n’a qu’une valeur relative négociée au cours des échanges. Cependant, les catégories habituelles de « valeur d’usage » et « valeur d’échange » devraient être complétées de la notion de « valeur d’otage » qui traduit mieux à mon avis le rapport dominant à l’économie. Par exemple, Facebook a de la valeur parce qu’il a pris 2 milliards d’individus en otages, l’énergie nucléaire nous a pris en otages, etc. Le sens du mot « otage » qui est rejeté par la société capitaliste sur les vilains terroristes est donc amené à changer. Il va s’appliquer à ses propres pratiques !
j’aime bien le fait de comparer les salarié.es à des otages. Je dois développer une sorte de #syndrome_de_Stockholm car immanquablement va falloir que je retourne au #charbon. #Otage au chômage c’est pas terrible non plus mais je n’ai pas encore embrasser mon conseiller pôle-emploi.
#Terrorisme_patronal
▻http://www.cnt-f.org/subrp
►https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stockholm
Et si le nouveau fil d’actualité de #Facebook marquait le début d’une nouvelle période de choix mûris pour l’entreprise de Mark Zuckerberg ?
▻https://www.numerama.com/business/321313-le-jour-ou-facebook-a-enfin-choisi-ses-utilisateurs-face-a-la-bours
Pour le dire brièvement, Facebook va préférer notre famille, nos proches, et leurs émotions, à l’information, la pub, et bien sûr, la désinformation. Bien que cela puisse apparaître comme une évidence pour ce type de réseau social, l’entreprise prend là probablement plus de risques qu’elle n’en a jamais pris avec ses changements passés. Au fil des versions, et surtout des enjeux économiques, Facebook avait fini par mélanger la chèvre et le chou, quitte à devenir le fourre-tout qu’est aujourd’hui le réseau, de moins en moins, social.
c’est peut-être le moment de lui faire connaître le prix de nos « strong ties » dont il admet qu’ils ont beaucoup de « value » ?
Pour ma part, disons que je passais environ une heure par jour sur Facebook à développer ces liens et ma propre documentation professionnelle (En dehors de cela, j’y passais aussi du temps à titre « récréatif ». Ce point est évoqué plus bas*). Comme mes liens et ma documentation sont irrécupérables par la système backup de Facebook, je suis obligé de constater que Facebook se les est appropriés contre mon gré. Voyons combien cela coûte...
365 heures par an. Arrondissons à 50 jours par an.
Si je compte mon prix de journée à 1 K$/jour (c’est très raisonnable, les avocats de FB sont payé 1 K$ de l’heure), ça fait 50 K$ par an. Comme j’ai été sur Facebook pendant 7 ans, ça fait une facture de 350 K$.
Imaginons que je suis dans la moyenne des utilisateurs de Facebook en terme de durée d’utilisation et d’ancienneté. On pourrait donc multiplier ce coût par le nombre d’utilisateurs (non pas les 2 milliards actuels mais disons 1 milliard pour faire bonne mesure). On obtient donc le chiffre de 350 000 000 000 000 $ (Trois cent cinquante mille milliards de Dollar).
Mark, tu fournis une véritable interopérabilité des données personnelles, ou bien tu rembourses. Salut !
(*) Le temps récréatif n’est pas décompté. En effet, le divertissement fourni par Facebook est financé par la publicité. Chacun paie pour ce divertissement à travers sa consommation quotidienne de produits surfacturés à cause de la pub.
@olivier8 je n’ai jamais eu de compte facebook et vu tes avertissements, c’est pas demain la veille que je vais m’inscrire.
Déjà link-guedin (linkedin) ça m’a bien gonflé et je suis smicard, les sommes que tu annonces disent bien ce qu’il y a de pourri dans ce bizzness.
Avant de quitter Facebook, voici la facture.
USD 350.000.000.000.000
Trois Cent Cinquante Mille Milliards de Dollar
Lettre ouverte à Mark Zuckerberg, fondateur de Facebook.
Objet : Quitter Facebook
Salut Mark !
meilleurs voeux et toutes mes félicitations pour tes bonnes résolutions 2018 !
1) tu nous dis que tu as pris conscience « qu’avec l’émergence d’un petit nombre de grandes entreprises technologiques - et les gouvernements utilisant la technologie pour surveiller leurs citoyens - beaucoup de gens croient maintenant que la technologie centralise le pouvoir plutôt qu’elle ne le décentralise. »
Ce n’est pas qu’une croyance, c’est un peu vrai non ? Et tu y es un peu pour quelque chose n’est-ce pas ?
Là dessus, tu nous dis être « intéressé à approfondir et étudier les aspects positifs et négatifs des technologies de décentralisation. »
C’est cool ! Tu dois savoir que d’autres travaillent depuis longtemps ces questions - déjà bien avant la création de Facebook - en vue de créer les conditions d’une société plus équitable. Si ta prise de conscience est réelle, tu pourras sans doute nous aider. On manque de développeurs !
2) tu sembles aussi avoir compris que tes algorithmes rendaient les gens fous en les inondant de posts sponsorisés et de fake news. Tu dis : « le renforcement de nos relations améliore notre bien-être et notre bonheur ». Tu vas donc modifier quelques lignes de code pour renforcer ce que tu appelles nos « liens forts » (strong ties) qui selon toi ont beaucoup de « valeur » (high value). Au final tu veux que le temps que les gens « dépensent » sur Facebook soit « plus précieux ».
C’est cool ! Cependant, mon cher Mark, il faut que tu comprennes que ce temps est bien plus précieux encore que ce que tu imagines.
Pour ma part, disons que je passe(ais) environ une heure par jour sur Facebook à développer ces liens et ma propre documentation professionnelle. En dehors de cela, j’y passe(ais) aussi du temps à titre « récréatif ». Ce point est évoqué plus bas*.
Or comme mes liens et ma documentation sont irrécupérables par le système backup de Facebook comme je l’ai expliqué à ton collège Yann LeCun ? , je suis obligé de constater que Facebook me les a volés.
Voyons combien cela coûte...
365 heures par an. Arrondissons à 50 jours par an. Si je compte mon prix de journée à USD 1.000 /jour (c’est très raisonnable, les avocats de FB sont payés USD 1.000 de l’heure), ça fait USD 50.000 par an. Comme je suis sur Facebook depuis 7 ans, je t’adresserai une facture de USD 350.000.
Les statistiques montrent que je suis dans la moyenne des utilisateurs de Facebook en terme de durée d’utilisation et d’ancienneté. On peut donc multiplier ce coût par le nombre d’utilisateurs (non pas les 2 milliards actuels mais disons 1 milliard pour faire bonne mesure sur les 7 dernières années). On obtient donc une facture globale de :
USD 350.000.000.000.000
(Trois Cent Cinquante Mille Milliards de Dollar).
En conclusion, mon cher Mark, tu fournis une véritable interopérabilité des données personnelles qui permettrait aux gens de ne pas être otages de Facebook et de sa centrallisation, ou bien tu rembourses !
Bien à toi
Olivier Auber
() Le temps récréatif n’est pas décompté. En effet, le divertissement fourni par Facebook est financé par la publicité. C’est-à-dire que chacun paie pour ce divertissement à travers sa consommation quotidienne de produits surfacturés à cause des budgets publicitaires des marques captés pour une bonne part par Facebook..
( *) Lettre ouverte à YannLeCun, ancien Professeur au Collège de France, responsable de la recherche en Intelligence Artificielle de Facebook.
►http://perspective-numerique.net/wakka.php?wiki=YannLeCun
1) Résolution 1 : ►https://www.facebook.com/zuck/posts/10104380170714571
2) Résolution 2 : ►https://www.facebook.com/zuck/posts/10104413015393571
La faim du #travail 62 - YouTube
►https://www.youtube.com/watch?v=4n2tWyIuA8g
Le chômage va être l’un des thèmes de la campagne présidentielle à venir. Comme il l’était lors de la campagne précédente. Et pour celle d’avant. En fait, cela fait des décennies que le chômage augmente sans que rien ni personne ne parvienne à l’enrayer
sur le long terme. Et si l’on sortait la tête du guidon pour chercher un peu de recul ? Cette augmentation progressive du chômage raconte surtout une modification en profondeur du marché de l’emploi qui a commencé il y a plus d’un siècle avec le Taylorisme, notamment. Nous approchons sans doute d’un point de bascule : celui où les employé/es ne seront plus nécessaires car les robots et l’intelligence artificielle seront devenus plus efficaces.
Quel nouveaux mécanismes imaginer alors pour redistribuer les richesses et inventer un nouveau contrat social ?
Non, c’est bien un problème car justement il n’y a PAS de création de valeur lorsqu’il n’y a pas de temps humain travaillé. Les machines ne produisent pas de valeur, donc il n’y a pas de valeur à redistribuer (plus précisément : il y en a de moins en moins chaque année).
Donc c’est bien un problème et c’est tout l’objet de la #critique_de_la_valeur (cf tous les posts sur le sujet).
Mis à part le couteau, suisse mais sans lame, du « partage de la valeur », que doit-on au considérer comme du « temps humain travaillé » produisant « de la valeur » à l’heure des algorithmes ?
Une réponse partielle et partiale : Beaucoup d’argent parce que je suis nombreux
►http://www.cip-idf.org/article.php3?id_article=4439
« il n’y a PAS de création de valeur lorsqu’il n’y a pas de temps humain travaillé. Les machines ne produisent pas de valeur »
Décidément @rastapopoulos, je souffre de ne pas réussir à comprendre ce que dit la #critique_de_la_valeur. Pour moi c’est contre-intuitif..
Où pourrais-je trouve un éclaircissement à cela ?
@petit_ecran_de_fumee : sois rassuré : cela fait quelques années que je m’intéresse à cette thématique (enfin, sans trop me forcer non plus) et ce n’est toujours pas très clair dans ma tête. J’ai tenté de relire (sérieusement cette fois) le Capital mais j’ai pas mal butté sur des notions comme celle de la valeur d’échange par rapport à la valeur d’usage.
Donc, comme ici, on va s’entre-aider en nous fournissant des liens vers des articles qu’on a du mal à lire soi-même (avec une bonne « intelligence » du contenu, j’entends), voici (peut-être) quelques textes fondateurs sur le site « palim-psao » site qui fait autorité en la matière.
▻http://www.palim-psao.fr/tag/presentation%20de%20la%20critique%20de%20la%20valeur
Anselm Jappe est assez abordable également. J’avais lu « Crédit à mort » et, en parcourant le Net, je viens de trouver une sorte d’exégèse de l’opus de Jappe par un certain Clément Homs auteur dans la revue « Variations »
▻https://variations.revues.org/107
où voici ce qu’il écrit :
Le livre étant sous-titré « la décomposition du capitalisme et ses critiques », ces dernières sont vivement prises à parti dans les divers articles afin de dégager ce qui paraît valable chez elles et ce qui leur échappe pour saisir la réalité de la crise contemporaine du capitalisme. Car pour l’auteur, plusieurs de ces critiques ont trop longtemps pensé que le caractère capitaliste de la production apparaissait extérieurement au procès de travail, travail qui en lui-même d’après ces théorisations devait être complètement naturalisé en tant que créateur « en soi » de toute richesse et comme simple activité instrumentale, comme si le travail était en quelque sorte l’essence générique de l’homme captée extérieurement par le capital. Comme l’a montré Postone, le capitalisme est ainsi défini par le « marxisme ricardien » (selon l’expression de Hans-Georg Backhaus2) comme un mode de distribution critiqué « du point de vue du travail ». Autrement dit, le marxisme traditionnel a considéré la notion de travail mobilisée par Marx comme la forme transhistorique du métabolisme avec la nature alors que l’analyse que le Marx de la maturité fait du travail concerne le travail sous le capitalisme. Ces visions du « marxisme traditionnel » ont alors mis seulement au centre de leur réflexion la théorie de l’exploitation du surtravail et celle de l’appropriation privée du surproduit social par la classe capitaliste, proposant pour seule critique du capitalisme, un changement du mode de distribution de la valeur qui se voit de par la naturalisation de son contenu – le travail – complètement acceptée3. À propos des luttes contre les licenciements (comme pour les « récupérations » d’usine) ou des gens inquiets de perdre leur travail, Jappe estime ainsi, à rebours de la gauche, que leur colère « n’a rien d’émancipateur en tant que tel ». C’est que pour les thuriféraires du capitalisme comme pour sa critique marxiste (critique qui est restée immanente aux formes sociales capitalistes),
4 Anselm Jappe, Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur, Denoël, 200 (...)
« la marchandise, l’argent, et la valeur sont des choses qui ‘‘ vont de soi ’’ et qu’on trouve dans presque toutes les formes connues de vie sociale à partir de la Préhistoire. Les mettre en discussion semble aussi peu sensé que contester la force de gravitation. Une discussion n’est plus possible que pour ce qui regarde le capital et la plus-value, les investissements et les salaires, les prix et les classes, donc lorsqu’il s’agit de déterminer la distribution de ces catégories universelles qui règlent les échanges entre les hommes. C’est là le terrain où peuvent se manifester les différentes conceptions théoriques et sociales4 ».
5 Groupe Krisis, Manifeste contre le travail, UGE, 10/18, 2001 (1999).
3À l’inverse de ces visions, la critique de la valeur et du fétichisme de la marchandise soutient que le capitalisme doit être saisi par une analyse plus profonde, en tant que forme particulière et inédite de vie et de socialisation, comme forme radicalement différente de médiation sociale constituée par le travail sous le capitalisme, un travail qui n’a rien d’une essence sociale transhistorique (d’où le Manifeste contre le travail du groupe Krisis auquel Jappe a appartenu5). L’auteur égratigne ainsi à plusieurs reprises les théoriciens les plus connus de cette gauche radicale, altermondialiste ou marxiste. Negri, Badiou, Zizek ou l’Insurrection qui vient en prennent chacun à leur tour pour leur grade et le chapitre consacré à la violence politique est une mise en garde sans détour à Julien Coupat et ses amis :
« si la guerre civile – la vraie – éclatait, il ne serait pas difficile d’imaginer qui seraient les premiers à se trouver réveillés en pleine nuit et collés au mur sans façon, tandis qu’on viole les femmes et qu’on tire sur les enfants… » (p. 90).
6 « D’un côté note Postone, c’est un type de travail spécifique qui produit des biens particuliers po (...)
7 Voir la critique que fait A. Jappe à A. Sohn-Rethel, dans sa préface au recueil d’articles de ce de (...)
4Quelle est alors la spécificité de cette saisie des bases sociales de la production capitaliste dont Anselm Jappe se réclame ? Prenons seulement un angle précis. Dans la société déterminée par la marchandise, c’est-à-dire sous le capitalisme, le travail quel qu’il soit, a toujours une double face avait-il montré dans son livre précédent. À première vue, le travail semble être seulement concret, et détermine la face d’usage d’une marchandise. Mais il possède aussi une autre face de par sa situation, une face abstraite, qui dérive de la fonction socialement médiatisante que possède le travail6. C’est là un caractère social historiquement spécifique du travail sous le capitalisme. Cette face abstraite de tout travail (qui est appelée le « travail abstrait ») est comme un « objet fantomatique » (R. Kurz), c’est-à-dire invisible, mais constitue pour autant l’essence sociale de la société capitaliste-marchande car il y opère sa « synthèse sociale ». C’est cette face abstraite – socialement médiatisante – du travail qui va être le contenu de la valeur et donc du capital (de la valeur qui se valorise au travers d’un processus social de dépense tautologique du travail). Ce n’est pas l’objectivation de la dépense de travail en soi qui constitue la valeur. La valeur est plutôt l’objectivation de cette fonction sociale particulière du travail sous le capitalisme. La substance sociale de la valeur, qui est donc aussi l’essence déterminante de la société capitaliste, est donc le travail dans sa fonction historiquement déterminée d’activité socialement médiatisante. La valeur est alors forme temporellement déterminée de richesse sociale et de médiation sociale objectivée, propre à la seule formation sociale capitaliste où les rapports sociaux sont constitués pour la première fois par le travail. C’est alors le travail – et non pas la séparation entre l’acte d’usage et l’acte d’échange comme le pensait encore Alfred Sohn-Rethel7 – qui rend possible qu’une abstraction réelle conduise la société. Ici la valeur n’est plus une catégorie transhistorique comme dans sa compréhension par le « marxisme ricardien ». Avant même de critiquer la distribution de la valeur et la formation de la survaleur, une critique anticapitaliste doit saisir selon lui que derrière la valeur se cache déjà un rapport social de production particulier, que l’on doit comprendre comme un lien social objectivé, une forme de vie sociale historiquement inédite car propre à l’interdépendance sociale sous le capitalisme constituée par le travail. Critiquer ainsi le capitalisme au niveau de ses structures profondes, c’est donc d’abord critiquer cette forme sociale, la valeur.
on pourra aussi télécharger le PDF pour lire tout ça peinard ...
Lien vers « Crédit à mort »
▻https://dl.dropboxusercontent.com/u/30351232/Anselm_Jappe_-_Cr-dit_-_mort.pdf
Excuse-moi d’avoir été long (et peut-être ennuyeux) mais ce n’est pas un sujet facile à digérer ... :)
Après, on peut se branler la nouille avec le concept de valeur, peut être que c’est passionnant mais si ça ne permet plus de constater cette accumulation de pognon, je ne vois pas l’intérêt.
Non seulement ça permet de constater une immense accumulation de richesses par une minorité de privilégiés mais aussi de dénoncer le fétichisme de la marchandise et, partant, le fétichisme du « travail » humain, lequel va intrinsèquement produire une plus-value socialement admise pour cette même marchandise (au sens large du terme, que ce soit un objet, un service, etc ...). Le « fétiche » dans notre cas est une valeur morale communément admise, une sorte de dogme religieux qu’on ne saurait remettre en cause. Pas de « marchandise » sans « travail » et inversement pas de" travail" sans « marchandise ». Il n’y a là aucune relation de cause à effet et c’est bien contre cette « pensée magique » que la « critique de la valeur » (#Wertkritik) s’est élevée. Si on brise ces deux idoles, on voit que le chômage fait aussi partie des fétiches de nos sociétés capitalistes.
Dans d’autres communautés humaines, les produits de la chasse, de la pêche, de la cueillette ou de la récolte sont partagés entre tous leurs membres. Lorsqu’il y a abondance en un moment donné, on fait un un festin.
D’autre part, pour rebondir sur cette idée de la robotisation ou mécanisation, même les plus perfectionnés des robots (ceux qui s’auto-réparent) ont besoin de matériaux issus de minerais qu’il faut aller extraire dans les profondeurs des mines et ensuite qu’il faut transformer. Le recyclage de l’existant pose trop de problèmes techniques pour pouvoir se substituer à l’extraction. Se posera fatalement tôt ou tard la question de l’épuisement des ressources. Sans compter celui de l’atteinte à l’environnement causé par l’exploitation minière, le transport du minerai et la transformation de celui-ci.
#Se_branler_la_nouille, je serais plutôt pour si cela permet de mettre en commun nos « intelligences » (capacités à comprendre le monde, la société, l’environnement) pour #se_sortir_les_doigts_du_cul.
Et non, je ne pense pas que mon intervention ni celle de @rastapopoulos étaient à charge contre @monolecte.
Le « fétiche » dans notre cas est une valeur morale communément admise, une sorte de dogme religieux qu’on ne saurait remettre en cause.
J’ai oublié d’ajouter : « et où se jouent des rapports de dominations entre classes » ... And that’s a fuckin’ tangible problem
Désolé si je m’absente du débat pour le week-end mais j’ai un autre problème concret à résoudre : empiler quelques stères de bois dans ma grange pour l’hiver. Mis à part un peu de transpiration, je ne vois pas ce que je pourrais lâcher d’autre.
See you soon, seenthis people ...
Je ne vois pas la différence entre des richesses créées par le travail et celles créées par la mécanisation.
Parce qu’il y a richesses et richesses. Deux siècles de socialisation dans le capitalisme (et certainement juste quelques décennies pour une portion non négligeable de l’humanité) nous ont bien appris à ne pas voir la différence, ou tout du moins à ne pas envisager que leur nécessaire distinction soit bien plus qu’un « branlage de nouille »
Richesses peut désigner (et cela semble être le cas spontanément dans cette citation) des « biens », qu’ils soient matériels ou immatériels. Ils représentent une forme d’utilité pour ceux qui sont amener à les consommer. C’est la part « concrète » de ces richesses. Et dans ce cas, effectivement, que le « travail » nécessaire soit accompli par un travailleur ou une machine ne présente pas d’autres différences que le niveau de productivité concrète qui peut être atteint.
Mais ceux qui produisent ces richesses n’ont que faire que la part concrète, à part le fait qu’ils doivent la présupposer. Son contenu n’est pas déterminant pour qu’un producteur décide d’engager sa production. Ce que le producteur vise, c’est l’autre face de la richesse, sa part abstraite, celle qui se traduit en quantité monétaire et qui définit leur rentabilité, seul critère décisif en dernier ressort. Et cette part abstraite, qui unifie toutes les richesses produites dans le capitalisme, c’est leur valeur : la valeur des marchandises comme dimension commune universelle. Et la valeur n’a pas d’autre contenu qu’un aspect bien particulier du travail sous le capitalisme, c’est-à-dire le fait que l’on unifie les activités productrices sous l’angle du temps que des êtres humains doivent y consacrer. Pourquoi alors seulement le temps de travail humain ? Parce que c’est par la répartition de ce temps que s’organise le lien social entre les travailleurs dans le capitalisme, de façon inconsciente et à la manière d’un automate alors même qu’ils en sont la source : il s’agit bien là des propriétés d’un fétiche.
Ainsi, les richesses créées en régime capitalisme ne sont pas n’importe quelles richesses : il s’agit d’une « immense accumulation de marchandises » comme le constate empiriquement Marx dès les premières lignes du Capital, constat à partir duquel il va tirer toute sa réflexion sur la distinction bien comprise entre part concrète et part abstraite de ces marchandises et du travail qui les produit. L’interaction entre ces deux faces induit par ailleurs tout un tas de phénomènes, comme des nuisances que l’on dénonce, mais aussi des (fausses) évidences que nous prenons pour une réalité première et intangible (à commencer par le travail)
Une dernière remarque : la distinction entre face concrète et face abstraite dans la marchandise et le travail qui la produit ne doit pas amener à faire la promotion d’un pôle qui serait émancipateur (le concret) contre l’autre qui serait aliénant (l’abstrait). Car le problème du capitalisme, c’est bien d’ériger ces deux pôles à la fois distincts mais indissociables dans tout ce que nous produisons et sur quoi nous appuyons la reproduction de la société capitaliste toute entière. Défendre le concret contre l’abstrait est une posture totalement intégrée au mode de production capitaliste et qui ne vise donc pas un au-delà de ce mode de synthèse sociale qui serait la dissolution de ce caractère bifide. Pire même, il peut parfois être la base d’une dichotomie opérée entre ceux qui seraient les représentants du concret (les « honnêtes travailleurs ») et les représentants de l’abstrait (les vampires inféodés à l’argent) dont l’Histoire montre bien le potentiel de barbarie.
Oui voilà, les richesses au sens matériel, les objets produits etc, cela ne correspond pas (dans le vocabulaire de Marx, des marxiens, etc), à la « valeur ». Pour très très résumer, la valeur est donnée par la quantité de travail humain incorporée à la marchandise. C’est cette valeur qui permet de tout comparer sur un pied d’égalité (pour le mode de pensée capitaliste) pour échanger et donc aboutir au mode de vie que l’on a actuellement.
Les robots, l’informatique, etc, génèrent des objets ou des services, mais ne génèrent pas de nouvelle valeur mise en circulation dans la société ensuite.
Et du coup pour la partie « concret » de ce branlage de mouche, c’est cela qui fait que la dette augmente indéfiniment (cf « La grande dévalorisation » de Lohoff/Trenkle [1]), et c’est cela qui fait que le capitalisme à tous les étages (et pas seulement tel ou tel « grand méchant » !) a un besoin permanent de trouver de nouveaux marchés, avec les conséquences que l’on connait…
(C’est pas trop à la masse @ktche ? Tu peux compléter avec d’autres conséquences concrètes si tu veux… pour comprendre en quoi cela peut être utile de s’intéresser à la critique de la valeur.)
La critique de la valeur est donc un « aiguillage » qui permet de ne pas se diriger vers de mauvaises critiques du capitalisme, et donc des mauvaises solutions. Ça ne donne pas LA solution, mais cela permet de faire le tri, un peu comme le dernier numéro de l’An 02 critiquait (pas forcément pour les mêmes raisons) une série d’alternatives qui restaient dans le cadre capitaliste/industriel et qui continuaient donc de poser plein de problèmes.
En tout cas c’est comme cela que je le vois.
[1] ►http://www.post-editions.fr/LA-GRANDE-DEVALORISATION.html
Par ailleurs pour reprendre l’interrogation du début, il y a sur PalimPsao quelques articles beaucoup plus simples à lire que celui cité plus haut. :)
Par exemple celui là je le trouve plutôt bien fait :
Qu’est-ce que la valeur ? Une introduction
►http://www.palim-psao.fr/article-35929096.html
Marx a explicitement distingué valeur et richesse matérielle, et il a lié ces deux formes distinctes de richesse à la dualité du travail sous le capitalisme. La richesse matérielle est déterminée par la quantité de biens produite et elle dépend de nombreux facteurs, tels que le savoir, l’organisation sociale et les conditions naturelles, en plus du travail. La valeur, selon Marx, n’est constituée que par la dépense de temps de travail humain et elle est la forme dominante de richesse sous le capitalisme.
Et du coup il y a bien une spécificité capitaliste, par rapport aux autres modes de vie (passés et quelques uns encore présents) :
Même si la majorité des sociologues et des historiens bourgeois partent du point de vue qu’échanger fait partie de la nature humaine, l’échange de marchandises dans les sociétés prémodernes n’était pas le principe de socialisation. Là où il y avait de l’échange, il s’agissait d’un phénomène marginal. Les sociétés prémodernes étaient des sociétés basées sur l’économie de subsistance et disposaient de différentes formes de distribution des produits, comme par exemple des liens de dépendance, de pouvoir ou personnels. C’est une caractéristique des sociétés capitalistes que l’échange soit devenu le seul principe du « métabolisme de l’homme avec la nature ». Historiquement, l’échange est resté un phénomène marginal aussi longtemps que les gens disposaient de moyens propres, ou en commun, pour parvenir à la satisfaction de leurs besoins. C’est seulement la séparation violente entre l’homme et ses moyens de subsistance qui rendit possible le capitalisme et généralisa le principe de l’échange. C’est seulement dans le capital que s’accomplit la logique de l’échange.
Je ne vois pas la différence entre des richesses créées par le travail et celles créées par la mécanisation.
dis-tu @aude_v
il y en a une et majeur à mon sens, c’est que les machines ne sont plus au service des travailleurs.ses mais que ceux.lles-ci sont asservies à ces machines, à leur service 24/24.
le blog ►http://www.palim-psao.fr est une référence incontournable pour comprendre ou du moins essayer de comprendre (selon ses moyens) ces problèmes.
Un autre site s’y emploie (pas moins complexe) ▻http://vosstanie.blogspot.fr/2016/10/division-du-travail-et-conscience-de.html
Travail productif et travail improductif
Ces derniers temps, la question de la conscience de classe a été posée de façon nouvelle, en connexion avec les concepts marxiens de travail productif et de travail improductif, et soumise ainsi à la discussion (1). Bien que Marx se soit longuement exprime au sujet de ce problème (2), soulevé par les physiocrates et les économistes classiques, il est aisé de résumer ce qu’il en pensait.
Pour savoir ce qui distingue le premier du second, Marx interroge uniquement le mode de #production_capitaliste. « Dans son esprit borné, dit-il, le bourgeois confère un caractère absolu à la forme capitaliste de la production, la considérant donc comme la forme éternelle de la production. Il confond la question du travail productif, telle qu’elle se pose du point de vue du capital, avec la question de savoir quel travail est productif en général ou ce qu’est le travail productif en général. Et de jouer à ce propos les esprits forts en répondant que tout travail qui produit quelque chose, aboutit à un résultat quelconque, est eo ipso un travail productif »
#paul_mattick #division_du_travail #conscience_de_classe
Œuvre posthume de Paul Mattick (1904-1981), Marxisme, dernier refuge de la bourgeoisie ? fut la dernière expression de toute une vie de réflexion sur la #société_capitaliste et l’opposition révolutionnaire.
Connu surtout comme théoricien des crises économiques et partisan des #conseils_ouvriers, Paul Mattickfut aussi un acteur engagé dans les événements révolutionnaires qui secouèrent l’Europe et les organisations du mouvement ouvrier au cours de la première moitié du XXe siècle. A l’âge de 14 ans, il adhéra à l’organisation de jeunesse du mouvement spartakiste. Elu au conseil ouvrier des apprentis chez Siemens, Paul Mattick participa à la Révolution allemande.
Arrêté à plusieurs reprises, il manque d’être exécuté deux fois. Installé à Cologne à partir de 1923, il se lie avec les dadaïstes. En 1926 il décide d’émigrer aux Etats-Unis. L’ouvrage présent est organisé autour de deux grands thèmes. Poursuivant son travail de critique de l’économie capitaliste contemporaine (Marx et Keynes, les limites de l’économie mixte, Gallimard, rééd. 2011), Paul Mattick revient sur les contradictions inhérentes au mode de production capitaliste.
S’ensuit un réquisitoire contre l’intégration du mouvement ouvrier qui, en adoptant les principes de la politique bourgeoise, a abandonné définitivement toute possibilité de dépassement du capitalisme. Un texte éclairant pour une période où la crise dévoile la nature instable et socialement dangereuse du capitalisme.
Quant à cet emballement, qu’il soit dû à un afflux de métaux précieux (qui sont les fétiches les plus évidents) ou à la colonisation ou à la mécanisation... c’est un emballement dont je ne vois pas trop la spécificité.
Et pourtant, c’est bien à la spécificité de l’emballement en régime capitaliste qu’il faut s’intéresser, parce qu’il explique entre autres des phénomènes induits comme la colonisation ou la mécanisation telles que nous la connaissons depuis environ deux siècles.
Cette spécificité, c’est justement l’interaction entre la face concrète et la face abstraite des produits et des activités réalisés dans un monde où la marchandise et le travail se sont généralisés. Cela n’induit pas seulement des effets dans la sphère « économique », mais aussi dans les modes de pensée qui s’appuient sur des catégories « naturalisées » alors même qu’elles sont le produit spécifique de l’histoire du capitalisme et de lui seul.
Euh et à part dire que tu ne comprends pas, est-ce qu’il y a un truc spécifique que tu n’as pas compris, par exemple dans mon commentaire ?
▻https://seenthis.net/messages/530334#message533482
Personnellement je n’y comprens pas grand chose en économie ou en philosophie donc c’est assez laborieux pour moi aussi, ça me demande pas mal de temps. Mais par exemple le seul lien que j’ai mis dans ce fil, l’as-tu lu ? Il n’est pas très long (si tu trouves 15-20min à un moment) et il me parait plutôt très clair dès le départ, avec la bière et le marteau :
►http://www.palim-psao.fr/article-35929096.html
Pour garder cet exemple, comment échanger un marteau contre une bouteille de bière ? Bière et marteau sont deux objets totalement différents qui ne servent pas à satisfaire le même besoin. Leur différence peut être d’importance pour celui qui veut boire une bière ou celui qui veut planter un clou dans un mur. Mais pour l’échange, en tant qu’opération logique, leur utilité concrète n’est pas pertinente. Dans l’acte d’échange, il s’agit d’échanger des choses égales ou des équivalents. Si ce n’était pas le cas, on échangerait sans hésiter un morceau de beurre contre une voiture. Mais tout enfant sait qu’une voiture a plus de valeur. Manifestement ce n’est donc pas l’attribut qualitatif d’une marchandise (sa nature concrète ou sensible) qui rend l’échange possible. Bière, marteau et voiture doivent donc posséder quelque chose qui les rend semblables et ainsi comparables.
=> C’est la valeur. Et celle-ci n’a rien à voir avec la matérialité des biens produits, mais avec le temps humain passé à les produire.
=> Plus il y a de robots, d’informatique, moins il y a de nouvelle valeur créé et mise en circulation dans le monde. Et donc plus il y a de problèmes (puisque les capitalistes veulent toujours plus de valeurs, sauf qu’il n’y en a pas plus, et donc soit création de nouveaux marchés qui pètent la société et la planète, soit endettement massif, soit création financière purement fictive, et plein d’autres problèmes dont la toute première base est le problème de la valeur).
Euh non mais mon « lis ça » il fait vraiment juste 2000 mots, 15min maxi à lire hein. Ça ne me parait pas du tout du même ressort que de dire « va lire ce livre de 400 pages et on en reparle », quand même… :(
Pourquoi le temps humain passé à les produire ? Pourquoi pas les ressources naturelles utilisées pour les produire ?
Les ressources naturelles sont des marchandises comme les autres et ont une valeur qui est… le temps humain pour les produire. Et ainsi de suite…
Le temps varie mais c’est une moyenne. Un peu plus détaillé : il s’agit du temps humain passé pour produire les marchandises modulo l’état des lieux (aujourd’hui mondial) de la concurrence, le temps moyen de production de la même chose.
Il paraît clair que le temps, dépensé en énergie humaine, nécessaire pour la fabrication d’une marchandise, joue un rôle. Mais là, il y a un problème : il ne viendrait pas à l’idée d’un fabricant d’automobile, par exemple, de travailler moins vite pour augmenter la valeur de son véhicule ; ce qui d’ailleurs ne marcherait pas. Il doit se confronter à la concurrence et au niveau technique et scientifique de production d’automobiles. On peut donc dire que la grandeur de la valeur est donnée par la quantité de travail abstrait, dépendant de la moyenne du niveau de productivité sociale.
@aude_v je ne sais pas si c’est génial d’être moi mais ce dont je suis sûr c’est que ça me ferais chier d’être quelqu’un d’autre.
Je n’explique rien et ne pensais pas t’enluminer. Tout comme @rastapopoulos je ne comprends pas grand chose à l’économie et j’ai besoin de « béquilles » quand c’est trop ardu.
Malgré ça, bien souvent, j’abandonne et retourne me branler la nouille comme tu dis. J’ai essayé de lire le livre I du Capital, l’analyse faite par Karl Marx du régime capitaliste - « ou ce ne sont pas les moyens de production qui sont au service du travailleur, mais bien le travailleur qui se trouve au service des moyens de production ».
Je ne suis pas sûr d’avoir compris le peu que j’en ai lu. Par contre de la classe à laquelle j’appartiens, ça je l’ai bien compris et c’est même pour ça que je suis syndiqué. Et tant pis (ou tant mieux) si ce syndicat est minoritaire, c’est mieux que d’être tout seul.
La plupart des braves gens, le populo ne comprends rien aux lois économiques, à la bourse... et heureusement car sinon ils se révolteraient.
Je ne sais plus qui a dit ça ! Winston Churchill peut-être ?
Un dernier lien à 7€ ( le prix d’un paquet de clopes ), vraiment pas cher comme enluminure, chez un éditeur que j’affectionne tout particulièrement ►http://www.insomniaqueediteur.org/publications/le-jour-de-laddition
Tandis que les #circuits_financiers implosent, gestionnaires et gouvernants comptent bien faire payer l’addition aux pauvres. À contre-courant du discours économique ambiant, Paul Mattick souligne, dans ce bref rappel aux réalités, qu’une politique interventionniste ne suffira pas à résoudre les épineuses contradictions que la #panique_financière a révélées à tous. Car c’est la logique même de la quête du profit qui, de fuite en avant en fuite en avant, est arrivée à son point d’explosion. Tant que les êtres humains ne sauront pas la dépasser en actes, les aberrations du système s’aggraveront, ainsi que les calamités sociales, culturelles et environnementales.
Celui ci écrit par Paul Mattick Jr (le fils de l’autre) en 2009.
La ressource humaine ou le temps humain pour les capitalistes est aussi une ressource naturelle.
Une autre citation, de Joseph Staline celle là :
l’homme, ce capital le plus précieux
à propos de la crise de 2008
Ils ont rédigé le plus gros chèque en bois de l’histoire et se le sont encaissé eux-mêmes.
A propos des matières premières, il y a à mon sens tout un pan de la science économique qui mériterait d’être plus étudiée, vulgarisée, discutée, y compris les conclusions qui mériteraient d’être menées à leur terme. Il s’agit des #externalités.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Externalit%C3%A9
Merci à tous pour vos contributions passionnées, éclairées et si possibles éclairantes, je vais essayer de prendre le temps de décortiquer tout ça :-)
Les robots, l’informatique, etc, génèrent des objets ou des services, mais ne génèrent pas de nouvelle valeur mise en circulation dans la société ensuite.
La valeur créée peut aussi apparaître dans la rémunération des salarié-e-s qui, en disposant d’argent, vont pouvoir acheter/consommer toutes les marchandises accumulées. Peut-on, sans trop se planter, dire que la rémunération du travail sous forme d’argent participe elle aussi à la création de valeur ? Et comme certaines marchandises sont trop chères pour être payées cash, le fait que les salarié-e-s vont devoir s’endetter en empruntant aux banques ne participerait-il pas également à la création de valeur dans le sens « capitalistique » du terme ?
Le salaire est payé en échange d’une portion de la valeur créée. Cette dernière prend aussi la forme de la part payée aux détenteurs du capital et de celle réinvestie comme capital supplémentaire. La logique du capital (qui cherche à maximiser sa rentabilité) est de diminuer la première et de privilégier la troisième (d’où le déferlement des techniques et de la machinerie). Mais effectivement, cette logique portée par chaque capital individuel sous l’effet de la concurrence a pour effet au niveau du capital global de diminuer la solvabilité de ceux qui achètent les marchandises et assurent le bouclage d’une création de valeur « réussie »
Pendant longtemps, des tendances compensatrices permettaient de masquer cette logique (extension des marchés par la globalisation et la marchandisation), mais depuis que la productivité (notamment grâce à l’informatisation) a atteint un niveau tel que chaque nouveau marché ne représente que peu de travail producteur, alors la création de valeur auto-entretenue n’est plus possible.
Pour payer les marchandises, il faut effectivement en passer de plus en plus par le crédit, c’est-à-dire non pas la dépense d’une valeur précédemment créée par un travail productif, mais un pari sur le futur selon lequel la valeur sera créée et permettra de rembourser. Cela vaut pour la consommation des foyers, mais aussi pour la rémunération et l’expansion du capital. Là aussi, le cycle ne tourne plus sur son propre élan mais nécessite une « simulation » d’augmentation de la valeur par l’intermédiaire des produits financiers. Il y a bien augmentation (simulée) de la valeur mais pas de création en tant que telle par une dépense préalable de temps de travail humain productif.
Cette simulation est fondée sur des échéances dans le futur qu’il faut bien à un moment satisfaire. Comme cela n’est plus possible (la création de valeur ne s’est pas magiquement réamorcée entretemps) on accumule alors de nouveau des crédits et des produits financiers pour compenser. La montagne s’accroit, mais sa base se rétrécit. Jusque là, la finance a sauvé le capital (et donc le travail) en repoussant le moment où sa mort sera manifeste. Mais elle le fait en accumulant un poids de plus en plus lourd à tirer pour le zombie.
lol, oui ça me parait pas mal @phalene
bête comme chou @phalene tes explications sont claires, dépouillées sans besoin de couper les cheveux en quatre.
Attaquer le système, certes ; certains.es s’y appliquent sans jamais renoncer et avec une imagination débordante et contagieuse. Delà à le renverser, c’est une autre paire de manches. Dans l’absolu ce système est voué à disparaître, le hic c’est qu’il peut entraîner tout le monde et ne rien laisser derrière lui. Sur une terre brûlée, après lui...des luges !
oui @phalene c’est une des sources de mon profond #pessimisme
Merci à tous j’y vois plus clair.
Si nous ne sortons pas des rapports sociaux et environnementaux induits par la valeur
@phalene est-il possible de réussir à reformuler différemment cette phrase pour qu’on puisse justement réussir à mieux se faire entendre et avoir une chance de passer à l’acte ?
Pour moi, ce n’est pas un problème de mécanique économique, il s’agit juste d’un problème moral.
Il faudrait qu’on fasse accepter l’idée que jouer sur le savoir des uns et l’ignorance des autres, les compétences des uns et l’incompétence des autres, pour accumuler de la valeur et donc se constituer des privilèges au dépens des autres, tout cela devrait être considéré comme socialement honteux, et répréhensible, comme le fait de voler ou frauder. Et non être glorifié comme ça l’est aujourd’hui (un spéculateur qui a gagné ? on l’applaudit, c’est un VISIONNAIRE..)
Au risque de vous choquer, le capitalisme je m’en fous un peu, c’est une mécanique "naturelle"d’anticipation économique, vieille comme l’apparition des formes d’intelligence, qui n’est pas intrinsèquement liée à une pulsion prédatrice.
Le diable pour moi c’est la « spéculation », c’est cette stratégie qu’on déploie pour aller exploiter/parasiter/consommer tôt ou tard ses congénères. Pulsion prédatrice qui n’a pas besoin du capitalisme pour se concrétiser (cf les autres formes de dominations intra-humaines), et qui à mon avis survivra au capitalisme si on parvient à s’en débarrasser sur le plan technique, sans avoir réussi à faire évoluer notre culture sur le plan moral..
Sinon, pour en revenir à la base du débat
Le problème n’est pas le #chômage, mais l’#organisation de la #répartition de la valeur !
Ce que j’en retiens, amis de la critique de la valeur, c’est que si on entend plutôt dans cette phrase « organisation de la répartition des richesses produites », vous nous dites qu’à partir du moment où elles seront équitablement réparties et ne pourront plus être une source de profit pour les capitalistes, ces « richesses » ne seront plus des « richesses », et du coup les inégalités se déplaceront ailleurs, c’est cela ?
Merci à tous j’y vois plus clair.
[…]
Au risque de vous choquer, le capitalisme je m’en fous un peu, c’est une mécanique "naturelle"d’anticipation économique, vieille comme l’apparition des formes d’intelligence, qui n’est pas intrinsèquement liée à une pulsion prédatrice.
Bon, bah non, t’y vois pas plus clair :D
C’est exactement l’inverse des explications de la critique de la valeur (et en fait avant ça, de Marx lui-même au passage hein) : le capitalisme est historique et non pas an-historique, ce n’est pas du tout un mode de fonctionnement ou de pensée « ayant toujours existé », etc. C’est une organisation sociale déjà… et c’est daté, avec un début de quelques centaines d’années à peine. Donc plus ou moins récent, tout de même. Ça c’est la base de la base du travail anthropo-économique de Marx : replacer le capitalisme dans une historicisation, pour en finir avec les « de tous temps… ».
Je ne sais pas ce que tu vois @petit_ecran_de_fumee . Je prends tes questions comme un petit brin de soleil et j’aime beaucoup la comparaison de @phalene du système_économique avec une partie de flipper. (Soit dit en passant, de plus en plus rare dans les bistrots. ) Si le flipper #tilt fréquemment et de façon compulsive, il donne aussi des parties gratuites, des extra-balles, multi-balles, #bonus... Pour arrêter tout ce #bling_bling ; suffit de débrancher la bécane. Mais le #système_économique n’est pas branché sur secteur (encore qu’en neutralisant la production d’énergie du système économique des sociétés capitalistes ; sans siffler la #fin_de_la_partie, cela le mettrait sérieusement à l’arrêt). A l’heure actuelle, ça reste utopique ou du #sabotage. Avec la #crise_écologique, ces producteurs d’énergie veillent sur leur turbines et autre raffineries comme le lait sur le feu. Tout en gérant et provoquant des #catastrophes_à_répétition, en somme une gestion « raisonnée » du désastre, désormais officiel, de la société industrielle intimement liée avec la société capitaliste.
Pour rebondir avec la conclusion de @phalene et sa citation de #Bakounine, voici un court texte de ce révolutionnaire ( PDF de 4 pages ). ▻http://science-societe.fr/bakounine/#identifier_1_1769
Non, le dix-neuvième siècle n’a pas été que scientiste, et ses penseurs révolutionnaires n’ont pas tous été fascinés par le modèle scientifique. On comprendra en lisant les lignes suivantes de Michel Bakounine (Priamoukhino, 1814 – Berne 1876), pourquoi Marx l’a fait exclure en 1872 de la Première Internationale, et pourquoi sa pensée est si longtemps restée occultée. Comme l’écrit Michel Gayraud dans sa postface à une récente réédition des écrits de Bakounine (Dieu et l’État, Mille et une nuits, 1996) : « Si, comme les philosophes des Lumières, Bakounine voit dans la science une arme propre à dissiper les ténèbres de l’obscurantisme et du fanatisme, il se refuse à la sacraliser et nous met en garde contre la tentation positiviste d’un gouvernement de savants qui exerceraient une monstrueuse dictature sur la vie elle-même. Aujourd’hui où les délires d’une caste technocratique soutenue par des scientifiques sacrifiant à la religion de l’économie produisent de nouvelles maladies et font courir des risques mortels à l’écosystème planétaire, on ne peut qu’être frappé encore une fois de la puissance anticipatrice du révolutionnaire russe. »
*Notons que l’intérêt de Bakounine pour la science n’a sans doute pas été sans effets sur sa descendance : de ses deux filles, qui naquirent et vécurent à Naples, l’une devint la première femme professeur de chimie à l’université et l’autre, mariée à un grand médecin, eut pour fils le remarquable mathématicien Renato Cacciopoli
J’ai découvert le site ▻http://science-societe.fr/complements-et-amelioration-de-la-collection-survivre-et-vivre à propos de Alexander Grothendieck et de #Survivre&vivre dans un précédent post référencé par @monolecte Plusieurs numéros de Survivre et vivre (en versions numérisés) sont disponibles sur ce site.
Festival « Novembre libertaire » Débat autour de la critique de la valeur 15 novembre, 19 h #LYON
Présentation et discussion sur la critique de la valeur. La théorie appelée #critique_de_la_valeur (Wertkritik en allemand) est une analyse radicale du capitalisme. Radicale parce qu’elle s’attaque aux catégories fondamentales du capitalisme : l’argent, la marchandise, l’État et le travail. Sans portée programmatique, elle peut néanmoins avoir l’intérêt de faire percevoir plus directement le monde qui nous entoure et nous construit malgré nous. Au moment où la contestation de la « Loi travail » reprend, la réponse que nous propose cette #théorie est peut-être : #pas_de_loi_ni_de_travail. Il ne semble pas non plus que l’économie, qu’elle se présente comme « circulaire », relocalisée, socialisée ou autogérée, ne puisse être autre chose qu’un redéploiement sans fin de ces mêmes catégories et de leurs contradictions mortifères.
La lecture de quelques passages éclairant les points essentiels de la critique de la valeur nous servira de base à une discussion collective.
Groupe Critique de la valeur/Lyon
LIEU : CEDRATS, 27 montée Saint-Sébastien 69001, Lyon 1er Horaire : 19h.
▻http://www.palim-psao.fr/2016/11/debat-autour-de-la-critique-de-la-valeur-15-novembre-lyon-festival-novemb
Bon, bah non, t’y vois pas plus clair :D
effectivement j’ai été approximatif dans mes propos. Cela ne signifie qu’on sera complètement d’accord à la fin, mais plus précisément les termes étaient mal choisis et je voulais plutôt exprimer ça
"c’est une mécanique "intuitive"d’anticipation économique, vieille comme l’apparition des formes d’intelligence et d’organisation sociale"
Dans « capitalisme » j’entends littéralement protocole social de capitalisation économique permettant d’investir, consolider, accumuler de l’expérience, savoir-faire et outils, de façon à se faciliter la vie et éventuellement celle des autres.
La version plus récente du capitalisme effectivement serait « système dont la finalité consiste à s’octroyer des privilèges de rentes et des manoeuvres de plus values aux dépens de ses pairs », et là je suis d’accord y a rien à en tirer.
Merci @phalene et @vanderling pour vos réponses.
@phalene, pour préciser mon propos je vais m’appuyer sur l’autre excellent texte que tu as posté ici
▻https://seenthis.net/messages/539721
J’adhère quasiment exhaustivement à l’analyse d’Anselm Jappe.
La seule nuance que j’apporterai se situe dans la conclusion
Mais depuis un siècle et demi, maintes propositions « concrètes » et tentatives « pratiques » ont abouti à des conséquences opposées aux intentions originales. Mieux vaut alors, peut-être, un simple progrès théorique, une simple prise de conscience qui va dans la bonne direction : la seule chance est celle de sortir du capitalisme industriel et de ses fondements, c’est-à-dire de la marchandise et de son fétichisme, de la valeur, de l’argent, du marché, de l’État, de la concurrence, de la Nation, du patriarcat, du travail et du narcissisme, au lieu de les aménager, de s’en emparer, de les améliorer ou de s’en servir.
Ce que lui appelle
un simple progrès théorique, une simple prise de conscience
, moi j’appelle ça une révolution culturelle à engager sur le plan moral.
« Une simple prise de conscience », je ne vois pas sur quoi ça peut déboucher.
La simple prise de conscience du fait que « fumer, c’est mal » ne suffit pas à nous faire arrêter de fumer. Il faut infléchir les comportements. L’être humain n’est pas cablé pour suivre des conseils et encore moins des injonctions, mais pour suivre des exemples, atteindre des ambitions. Il ne change pas, il s’adapte à son environnement, il se « reprogramme » en fonction de ses influences sociales.
Pour nous émanciper de nos dépendances matérielles, de nos addictions consuméristes, du fétichisme de la valeur et de la propriété privée, je mise sur la stimulation de cette part de « bon-sens » qu’on n’a pas su défendre dans le monde actuel et qui sommeille au fond de nous. Je cherche donc à faire réapparaitre la fonction sociale et sociétale des échanges économiques, qui pouvait prédominer avant que l’inversion capitaliste nous fasse plus voir qu’une fonction économique dans nos échanges sociaux.
Et oui cela repasse à mes yeux par de nouvelles représentations morales. Pas pour culpabiliser les mauvais, mais pour redéfinir les normes comportementales socialement acceptables, viables, durables.
Qui excluraient l’idée même de privilège de rente consubstantielle au capitalisme.
Cette réhabilitation s’appelle à mes yeux RSE, responsabilité sociétale des entreprises, et si bcp voient là dedans juste un petit aménagement, un rafistolage trompeur, un vernis aménageur ou un saupoudrage compensatoire, pour ma part j’y vois la possibilité de tout remettre à l’endroit, en tous cas une opportunité précieuse d’amorcer ce mouvement de reconstruction dans le concret.
Vouloir précipiter la destruction du capitalisme sans être dans la (re)construction, non pas de l’après, mais de ce que le capitalisme n’aurait jamais dû détruire, risque de mener à ce que décrit parfaitement Jappe (et que les US nous dessinent plus encore depuis hier) :
Ensuite, parce que le capitalisme a eu assez de temps pour écraser les autres formes de vie sociale, de production et de reproduction qui auraient pu constituer un point de départ pour la construction d’une société post-capitaliste. Après sa fin, il ne reste qu’une terre brûlée où les survivants se disputent les débris de la « civilisation » capitaliste.
@petit_ecran_de_fumee
Voici un lien qui peut répondre à certaines de tes questions, j’avais classé ce site dans mes favoris et je n’avais pas mis le doigt dessus depuis un moment.
La loi du fric, c’est la seule que connaisse le capitalisme, tout le monde en conviendra. Mais comment les capitalistes font pour en gagner ? Comment fonctionne l’exploitation capitaliste ?
Comme expliqué dans la notion salaire, les capitalistes n’achètent pas notre travail, mais notre force de travail : ils la louent, pour une durée déterminée. Durant cette période, on bosse pour le patron, les patrons, les actionnaires, voire l’entreprise collective, la coopérative, etc. Le capitalisme peut prendre un bon paquet de forme… Mais certaines choses ne changent pas : pour se reproduire, il doit extraire de la plus-value, et toujours plus, qui plus est… Mais c’est une autre histoire.
Mais alors, la plus-value, c’est quoi ? Et surtout, qu’appelle ton extraire de la plus value ?
Il s’agit de la part de la valeur crée par les prolos grâce à leur travail, qui ne leur revient pas en salaire, mais va au Capital.
Prenons l’exemple de Dominique :
Dominique travaille dans une usine. Avec ses camarades, ils produisent des montres de luxe.gaston-cadences
Pour simplifier, on va considérer qu’il s’agit d’une usine a l’ancienne, c’est à dire dans laquelle le processus de production est effectué dans son ensemble. (C’est d’ailleurs souvent le cas dans l’industrie du luxe.)
Le matin, lorsque Dominique se pointe au boulot, avec ses camarades ils ont devant eux un tas de matières, non encore transformés. Il y en a pour 1000 euros de ferraille et autres.
Bim bam boum au bout du compte, a la fin de la journée de travail, ce tas de matières premières s’est transformés en 10 jolies pt’ites montres de luxes. Prêtes a briller de mille feux au poignets de tout ces types qui ont réussis leurs vies…
Ces belles petites montres, le patron qu’on appellera Richard, va les vendre a un détaillant, pour 1100 euros pièces.
Bref, pour 10 montres, Richard reçoit 11000 euros.
Là dessus :
1000 euros servent a payer les matières premières
1500 euros serviront a payer les salaires des prolos,
6000 euros serviront a rembourser la banque qui lui a prêté des thunes pour acheter des machines.
Total : 7500 euros en tout. Il en reste 3500.
Ils sont a partager entre Richard, et le proprio du terrain de l’usine ( a qui Richard paie un loyer). De quel droit ? Celui de la propriété privée, bein tient !
Pourtant, ces 3500 euros, sont issus du travail des prolos, de Dominique et ses camarades : c’est eux qui l’ont produite, en transformant les matières premières en marchandises. Ils ont travaillé, mis en action les machines, etc. Mais au bout du compte, le fruit de leur travail est accaparé par Richard et le proprio du terrain : ceux ci ont extrait la plus value du travail des prolos.
On dit alors que la partie du travail non payé qui donne la plus-value est du « surtravail », c’est à dire ce que le prolétaire fait en plus de ce qui permet de payer son salaire. C’est en ce sens que nous sommes exploités. D’ailleurs, le pourcentage de surtravail par rapport au travail total est appelé « taux d’exploitation »…
Il y a deux différents types de plus-value : la plus-value absolue et la plus-value relative.
▻http://www.tantquil.net/2011/12/19/quest-ce-que-cest-la-plus-value
La page d’accueil de Tant qu’il y aura de l’argent ...
Sur la question du travail, ce matin il y avait un témoignage radiophonique d’une politicienne restituant une discussion récente avec un jeune immigré irakien habitant la banlieu parisienne. Il lui racontait se sentir sans présent après que sa ville natale aie été détruite par la guerre, et particulièrement qu’il se sentait discriminé socialement (#mort_sociale ?) ne trouvant pas de travail dans son pays d’accueil.
La politicienne termine la restitution de cette échange en disant : « et il m’a dit une chose qui m’a fait froid dans le dos, il m’a dit que recrute plus que les entreprises françaises ».
Si la mort sociale existe vraiment, alors que penser de ce témoignage ?
Et cette vidéo aussi est pas mal :)
Jiddu Krishnamurti - Most people are occupied with jobs
▻https://www.youtube.com/watch?v=4FHU_friuis
Après je conseille vraiment que vous regardiez le film « Schooling the world » qu’on peut trouver sur le site de @filmsforaction (►http://www.filmsforaction.org) : très éclairant (sur la question du travail justement). Le film contient les soutitres pour une dizaine de langues, dont le français et l’arabe...
Du coup, la discussion m’a fait acheter Le Capital en manga…
Ça se lit plus vite et plus facilement que l’édition de La Pléiade, mais c’est bien fait.
De : Collectif Stop TAFTA - Non au Grand Marché Transatlantique <
contact@collectifstoptafta.org>
Date : 14 novembre 2016 à 12:56
Objet : CETA/TAFTA : Plus que jamais, la mobilisation doit s’amplifier !
Chèr⋅e⋅s ami⋅e⋅s,
Le dimanche 30 octobre, au mépris des principes élémentaires de la
démocratie, les dirigeants de l’UE et du Canada ont signé en catastrophe le
CETA. Désormais la bataille se poursuit donc au Parlement européen.
Pour les inciter à rejeter le CETA, interpellez les euro-députés français(..)
Après avoir reporté une première fois le sommet UE - Canada, le Conseil et
la Commission de l’UE ont redoublé de pressions et de manœuvres pour
parvenir à une signature au plus vite. Ils ne s’attendaient pas à avoir une
opposition si importante : les trois parlements belges qui ont bloqué le
processus pendant quelques jours reprenaient pourtant à leur compte les
inquiétudes exprimées par des centaines de milliers de citoyens qui avaient
défilé contre le TAFTA et le CETA les semaines précédentes en Belgique, en
Allemagne, en France, en Espagne, en Pologne, etc.
En France, 45 rassemblements ou manifestations ont eu lieu le samedi
15 octobre. À Paris, cette journée s’est close à 20 h à la suite d’une
grande Assemblée citoyenne sur la place de la République où nous avons
réaffirmé notre détermination à lutter contre ces accords de libre-échange
destructeurs d’emplois , et nocifs pour l’agriculture, l’environnement, le
climat, la démocratie et les services publics.
La motivation première avancée de mobilisation contre ce traité est donc la sauvegarde de l’emploi... Surprenant !
D’un autre côté c’est surprenant de voir que la réflexion sur le travail se partage sur les réseaux sociaux, comme cet autre discours par ex, tout aussi limpide et qui fait même le lien entre travail et démocratie :
@phalene merci pour ton retour sur Schooling the world et la référence à Ivan Illich. Je crois que le terme anglais plus couramment utilisé pour dire déscolariser est « unschooling ».
Ca m’intéresse de savoir ce que sous-tend ta remarque « Je pense d’ailleurs que la présence de Franck Lepage, soutien de Bernard Friot, n’est pas anodine », car je ne connais pas très bien le contexte.
Stagirite c’est assez gentille ; c’était pour montrer le décalage étonnamment persistant entre d’une part les contre-discours au sujet de l’ emploi (boulots de merdes, ou boulots contraints) et d’autre part les appels récurrents à se mobiliser pour la sauvegarde de l’emploi, comme on peut lire dans l’appel à mobilisation contre le #CETA.
Sinon la vidéo de Jiddu Krishnamurti - Most people are occupied with jobs est autrement plus radicale.
Si tu le dis @phalene c’est fort possible que ce fond d’image provient du film de Debord. Comme tu le sais palim-psao est plus proche des situs que de marx, en particulier Anselm Jappe. Je n’ai pas encore visionné la vidéo de F.Lepage (j’suis à la bourre) .
un p’tit dialogue absurde et hilarant :
– « j’ai voulu m’inscrire au chômage ! »
– « Et alors ? »
– « On m’a demandé quels diplômes j’avais ! »
la preuve par l’image ! merci @simplicissimus et
pour la conférence de Franck Lepage @phalene , un peu longue quand même.
Merci @phalene pour ton explication sur Friot et son aménagement du capitalisme, c’est super clair.
On reste à faire x+n euros avec x euros mais avec une autre répartition. La survaleur va dans une caisse commune et les salaires sont répartis en proportion de la compétence de chacun (en définitive le diplôme), touché qu’il ait ou non travaillé et quelque soit la contribution de son secteur à la production de survaleur
Sinon, je trouve que les « situs » ont vraiment toute leur place dans ce billet, merci de les avoir pointés. Ils ont tout à fait raison d’insister sur l’idée que le peuple assujéti aurait tout à gagner à comprendre le spectacle léthargique dans lequel il est plongé et qui entretient la séparation entre langage (ce qu’il permet d’exprimer et de penser) et réalité (le concrétisable ; ce que le langage permettrait d’atteindre).
Cf. Critique de la séparation :
▻http://www.ubu.com/film/debord_critique.html
Le MINOTAURE et son LABYRINTHE
►https://lundi.am/Le-MINOTAURE-et-son-LABYRINTHE
Le Sauveur de la Grèce apparaîtra-t-il dans l’habit éblouissant de « la meilleure économie » ?
Processus vertical, hiérarchique, religieux (de foi et de transfert de confiance), électoral, parlementaire, activé par une machinerie de parti très traditionnelle.
Parti lui-même constitué dans l’espace nostalgique du RETOUR, pour ne pas dire réactionnaire, au moins patrimonial.
Ici, RETOUR du keynésianisme national du Golden Age, même si « la nation » peut être maintenant l’Europe (les États-Unis d’Europe, agglomérés en totalité solidaire néo-nationale).
Parti cultivant, donc, le culte des autorités, des tribuns, sinon des personnalités.
Le culte de la compétence.
Le culte de l’économie, même « radicale ».
Un nouveau parti social-démocrate fait RETOUR.
Les autres partis, autrefois ainsi nommés « socialistes », du PS au PASOK, ou se prétendant encore tels (mais jusqu’à quand ?), étant depuis longtemps devenus “démocrates” à l’américaine, voire carrément néolibéraux et officines des banques d’affaires, cas du PS français.
RETOUR à la social-démocratie des années 1950/1960, peut-on parfois lire.
Déploiement de l’eurocommunisme des années 1970, lit-on ailleurs.
Justifiant et conservant la forme parti autoritaire (machine de concentration), arc boutée sur les résultats électoraux et les décomptes locaux, sur les alliances d’appareil, sur les compromis tardifs des réunions au sommet.
Exigences allemandes selon un document confidentiel publié par Reuters : maintien de la Troïka, poursuite intégrale des privatisations, 150000 licenciements dans la fonction publique, 0 augmentation du SMIG, diminution des retraites, excédents budgétaires de 3% et 4,5 en 2015 et 16...
L’urgence est-elle à la critique du keynésianisme ?
Dans la mesure où le néo-libéralisme est la continuation du keynésianisme par d’autres moyens (privatisation de la production de capital fictif, en l’occurrence...), oui, il faut en faire la critique pour comprendre pourquoi et comment on en est là... et qu’on ne retournera pas à une étape antérieure de la décomposition de la synthèse sociale capitaliste
La gauche radicale aux marches du pouvoir grec
▻http://www.liberation.fr/monde/2015/01/23/la-gauche-radicale-aux-marches-du-pouvoir-grec_1187476
Yanis Varoufakis, super star de l’économie en Grèce, auteur de plusieurs livres à succès sur la crise grecque et candidat sur les listes de Syriza à Athènes :
Nous ne demandons pas d’avantage d’argent. On nous en a même donné trop ! Sauf qu’il est tombé dans un trou noir ! Nous en voulons moins, mais dans des conditions qui permettent à la population de respirer
Sauf que... il n’y a plus d’autres moyens pour « distribuer » de l’argent que d’en faire produire par la sphère financière qui elle-même ne le produit d’abord et avant tout que pour ne pas tomber en syncope.