• Clearstream : Denis Robert, héros de cinéma
    http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2015/02/13/clearstream-denis-robert-heros-de-cinema_4574387_4497186.html

    un journaliste a son biopic sur grand écran, fait unique dans le cinéma français, et ce journaliste c’est lui. Il en sait qui doivent s’étrangler. Ses adversaires d’hier se taisent, ne donnent pas suite aux demandes d’entretien. « Je n’ai pas de rancœur contre eux », jure-t-il. Un silence. « Mais je ne vais pas dire qu’ils sont formidables. » Suit une longue discussion sur Le Monde, qui n’a pas été tendre avec lui et qui est égratigné en retour dans le film.

    #litote #euphémisme

    #égratigné_en_retour

  • Les politiques et le divertissement télévisuel
    http://www.acrimed.org/article4467.html

    L’extrait qui suit (p. 23-28) est issu du premier chapitre, qui traite de « l’émergence de nouveaux espaces médiatico-politiques », et présente les grandes étapes qui ont conduit, au cours des 30 dernières années, les responsables politiques jusqu’au cœur d’émissions de divertissement où il n’est jamais question… de politique. (...) Source : Acrimed

  • Indymedia Nantes | Pourquoi je n’irai pas à l’Alternatiba le 28/09
    http://nantes.indymedia.org/articles/29939

    Depuis quelques mois, plusieurs associations nantaises se sont réunies dans l’optique d’organiser fin septembre un village des alternatives (clic) sous l’étiquette « Alternatiba ». (…)
    Après quelques recherches et plusieurs discussions, j’ai pris la décision de ne pas y participer et je m’en vais vous expliquer pourquoi. Mais d’abord, c’est quoi Alternatiba ?

    #infiltration #greenwashing #récupération_capitaliste #soudoiement #crowdfunding #manipulation #extrême-droite #nddl #développement_durable

    • Ha la la... #indymedia ! c’est bien ce nom, c’est comme anarchie : on peut dire tout et son contraire tant qu’on ne connait pas :p Pour faire un très bref résumé, parce que franchement, le sac de nœud #alternatiba est bien plus passionnant, donc pour résumer : chaque indymedia est indépendant (et certains détestent cordialement les pratiques d’autres :p )
      Pour en revenir aux rebondissement et boniments d’Alternatiba nantes, j’ai lu un autre article depuis : http://nantes.indymedia.org/articles/30073
      Il se dira bien peu d’autre choses : alternatiba a demandé à tout le monde de se taire, les militants sont partagés entre l’envie de montrer et l’envie de démonter, l’acipa et autres apposants officiels à #NDDL peuvent sans doute dire merci à celles et ceux qui l’ont néanmoins ouverte pour dénoncer ces tractations et chantages...
      Je ne sais toujours pas quoi en penser globalement, mais la sensation quand même d’un gros truc qui veut faire le boeuf quitte à prendre quelques hormones qu’il oublie la petite marre nécessaire pour coasser en père peinard...
      Tout le problème tient sans doute dans ce passage d’un communiqué national : « Ce logiciel lie radicalisme et pragmatisme ; sens du travail de masse et recherche des alliances ; non-violence et détermination ; efficacité, organisation et démocratie ; interpellation sur l’urgence et l’ampleur de la crise climatique mais également sociale, économique, énergétique, alimentaire et écologique et création, promotion, renforcement des alternatives permettant de combattre ces crises et de construire une société plus humaine, plus soutenable, plus solidaire, plus juste et plus conviviale. Ce même logiciel rejette les logiques mortifères de polémiques, de division, de courses au plus pur et au plus radical qui détourneraient nos énergies de la bataille centrale dans laquelle nous avons décidé de les investir, à savoir changer le système pour ne pas changer le climat. »

    • @rastapopoulos

      on en parle de lutte des classes, me semble-t-il

      oui oui, il te semble bien. En tout cas dans plusieurs des confs qu’ils ont organisées.

      La question de lier radicalisme et pragmatisme, comme ils disent dans la communiqué, me semble effectivement centrale : comment lier le problème de fond (sortir d’un système inégalitaire, pétrolophage et qui risque de vite, durablement et profondément bousiller le climat global) avec la réussite d’objectifs atteignables en pratique.
      Vu les délais qu’on a au niveau de l’évolution du climat, je crois pas qu’on puisse raisonnablement se fixer comme objectif de sortir de l’économie et vivre dans un autre système de travail et d’échanges matériels dans les 15-20 ans qui viennent. Ce qui bien sûr n’enlève rien à l’importance de cette question et à la nécessité de la creuser dans tous les cas. Mais parallèlement, si on veut garder des chances de vivre sous un climat encore à peu-près stable, une approche dite « réformiste » visant à faire bouger les lignes et rassemblant large me semble indispensable.

      Ou alors on acte le fait que le climat est de toute façons foutu et qu’on va droit au chaos, donc autant être radical tout en prenant son temps pour construire la suite. C’est une autre vision.

      Quand au billet initialement cité je me suis arrêté à

      Ce Village des Alternatives façon beurre blanc ne traite ni plus ni moins que d’aménager le système capitaliste de façon plus vivable pour (au moins) une part de la population.

      qui a fait sonner mon detector de gilipolleces
      https://www.youtube.com/watch?v=L0VyMvb3VAQ

    • Cette critique soulève la problématique de la politique qui use du principe de proximité et de la responsabilité individuelle pour noyer l’écologie politique dans le marketing bio. Parce que si les problèmes écologiques étaient résolus seulement en fabriquant des maisons de paille et en mangeant bio (avec 0,5% d’ogm dedans quand même pour soutenir la croissance), ça éviterait de questionner les inégalités sociales, les modes d’attribution des marchés, l’industrie de l’armement, les paradis fiscaux, les politiques migratoires … de surveillance et de se positionner politiquement.
      Sauf que ce programme là est vachement moins rigolo.
      On peut entendre que la foire des bons sentiments écologiques en famille est censée ramener de l’espoir et du baume au cœur. On en a besoin aussi. Mais ce mode d’action et de récupération, qui évite soigneusement de parler politique, puisqu’il se dit apolitique, peut servir aussi à délégitimer les plus impliqués dans un changement de société en assurant un nouvel élan à la mise en scène du spectacle du capitalisme. C’est toujours Mickey, mais en terre cuite labellisé non toxique.

    • Parce que si les problèmes écologiques étaient résolus seulement en fabriquant des maisons de paille et en mangeant bio (avec 0,5% d’ogm dedans quand même pour soutenir la croissance), ça éviterait de questionner les inégalités sociales, les modes d’attribution des marchés, l’industrie de l’armement, les paradis fiscaux, les politiques migratoires … de surveillance et de se positionner politiquement.

      A ma connaissance personne ne dit que ces quelques mesures seraient suffisantes. Les questions des inégalités sociales, des grand projets inutiles et des PPP, de la finance, des politiques migratoires entre autres étaient par ailleurs très présentes l’an dernier à Alternatiba Bayonne.
      Je me souviens d’ailleurs que quelques jours avant eut lieu une hécatombe dans le détroit de Sicile, dont ils avaient parlé dans le discours de clôture d’Alternatiba, en la reliant aux mêmes inégalités et aux mêmes logiques mortifères qui sont à la source du problème climatique.

    • @koldobika
      J’entends ce que tu dis, et tant mieux si cette position est suivi d’actes.
      Dans la citation que tu reprends, et au-delà d’alternatiba, je me questionne sur les nouvelles formes d’implications sociales et politiques qui sont encore autorisées, c’est à dire qui ne subissent pas de répression et vers lesquelles le citoyen, qui n’a rien à se reprocher, se tourne plus ou moins consciemment.
      On ne peut pas ignorer les violences policières et les accusations systématiquement perpétrés vis à vis des militants, radicaux (qui agissent à la racine) ou pas, et le discrédit médiatique entretenu à leur égard. Si la difficulté à se positionner en groupes créatifs, j’entends hors partis politiques, n’en dépend pas uniquement, l’espace de liberté qui est donné pour agir me parait de plus en plus restreint.
      Je pense qu’il ne faut pas ignorer les critiques et les questionnements induits par ce qui peut apparaitre comme la mise en spectacle de l’écologie.

    • @touti

      On ne peut pas ignorer les violences policières et les accusations systématiquement perpétrés vis à vis des militants radicaux (qui agissent à la racine) et le discrédit médiatique entretenu à leur égard.

      Je te rejoins tout à fait là-dessus. Vivant au Pays Basque et voyant comment y sont traités certains mouvements, ce n’est pas moi qui dirais l’inverse.

      l’espace de liberté qui est donné pour agir me parait de plus en plus restreint.

      Je trouve aussi.

      Je pense qu’il ne faut pas ignorer les critiques et les questionnements induits par ce qui peut apparaitre comme la mise en spectacle de l’écologie.

      Tout à fait. En revanche, pour avoir connu l’Alternatiba de Bayonne, l’extrait que je citais plus haut me semble vraiment de mauvaise foi. On est pas dans du greenwashing pour gentry, c’est vraiment pas la philosophie du truc, ni sa pratique.

    • Hum, y’a mieux comme dialectique, tu es d’accord avec ce que je dis pour m’asséner ensuite que la citation est de mauvaise foi, c’est dur internet comme moyen d’échange ! Je m’exprime surement mal, je dis qu’il ne reste pas vraiment d’espace pour échapper au diktat individualisant portant apparat écologiste. Je vais donc marquer un peu plus le trait ironique : manger bio et se brosser les dents avec de l’argile pour sauver la planète est exactement ce à quoi nous sommes parvenus en 50 ans d’écologie, pas très glorieux.
      Et je ne parlais pas spécifiquement d’Alternatiba, j’y serais bien allée, par curiosité et même avec mon scepticisme et pessimisme réunis, car les rencontres in vivo sont toujours la base d’échanges et de changements.

    • @touti

      tu es d’accord avec ce que je dis pour m’asséner ensuite que la citation est de mauvaise foi

      Oui, tout simplement car les propos que je relevais reprochent à Alternatiba des choses qui ne correspondent pas à ce mouvement, qui est probablement imparfait comme tout mouvement mais qui n’est sûrement pas ce pour quoi le texte initial voudrait le faire passer. C’est ces propos-là qui sont de mauvaise foi. Prendre Alternatiba comme porte-drapeau du greenwashing pour riches, c’est de mauvaise foi.
      Et ça n’enlève rien à ce que tu disais par ailleurs d’un point de vue plus large, et avec quoi je suis d’accord, autant sur les mises à l’index mensongères de mouvements radicaux, la restriction de l’espace pour agir, ou sur la mise en spectacle de l’écologie.

      manger bio et se brosser les dents avec de l’argile pour sauver la planète est exactement ce à quoi nous sommes parvenus en 50 ans d’écologie

      ben oui. c’est justement pour aller au delà de ça qu’on a besoin de choses qui fédèrent sans perdre leur fond et qui arrivent à rassembler des démarches les plus radicales (au sens de prendre les choses à la racine) aux plus « soft » (petits gestes de simplicité volontaire), en permettant par ailleurs aux secondes de connaître les premières. Et ce dans un constat que tous partagent : si dans les 15-20 ans qui viennent on n’arrive pas à faire infléchir le réchauffement du climat, ensuite ça sera définitivement foutu.

    • Arrête s’il te plait de mutiler mon propos, ou relis moi, je vais surtout finir par croire que tu ne veux entendre aucune critique ni question.

      De toute façon, celles-ci ne manqueront pas de surgir pour cet évènement, et tant mieux, ce qui est plus que normal dans le contexte de violence de Nantes.

    • Je vais finir par croire qu’on ne parle pas la même langue.
      Les mises à l’index mensongères de mouvements radicaux je sais très bien comment ça se passe, c’est monnaie courante là où je vis depuis des décennies.
      Critiquer le greenwashing, le #solutionnisme écolo et la mise en spectacle de l’écologie, en ce qu’ils réduisent de 1000 façons le champ de la réflexion et des possibilités d’actions : bien évidemment.
      En revanche quand je lis la phrase « Ce Village des Alternatives façon beurre blanc ne traite ni plus ni moins que d’aménager le système capitaliste de façon plus vivable pour (au moins) une part de la population. » dans le texte initialement cité, pour avoir connu Alternatiba Bayonne c’est une remarque que je ne peux pas tout simplement pas avaler car elle est mensongère. C’est tout.

    • Nous avions mis aussi à l’évidence que le mouvement du NDDL était noyauté par les identitaires qui prennent la forme d’écologistes et pas que...
      Il faut d’abord savoir qui sont les identitaires et ne pas verser dans les travers écologistes qu’ils préconisent et c’est là le challenge pour avoir aussi une société écologique sans que cela devienne un mouvement fasciste.

      Je vis en Suisse où l’écologie fait partie du gène helvète, même si il y a encore quelques unEs qui se baladent en ville avec des tanks 4x4.
      Toutefois, nous avons deux partis écologiques au parlement, un de « gauche » et un qui est « libéral ». Sans compter que l’écologie est une véritable préoccupation nationale, donc les partis du centre et les partis de droite prennent l’écologie à coeur pour se faire des électeurs-trices supplémentaires.

      Quoiqu’il en soit, nous sommes un peu comme nos cousins germaniques qui ont aussi le nucléaire en horreur et les manifestations sont entendues par les élus. C’est ainsi qu’on a réussi à obtenir la fermeture du vieux coucou qu’est Mülheberg. Mais cela n’arrange pas tout.
      Si le tri est une obligation, une taxe au sac à ordures est introduite, où on ne trouve plus une ampoule classique mais que des économiques (qui sont plus difficiles à recycler), si les différentes communes reçoivent des subsides de l’Etat pour que les bâtiments soient rénovés et les isolations refaites afin que les déperditions calorifiques soient moindres, toutes ces décisions et encore d’autres et d’autres à venir sont prises au plus haut niveau. Et tintin pour revenir en arrière ou pour trouver une simple ampoule. Pour cela, il faudra que nous allions chez nos voisins en chercher.
      Mais pas que !
      La voiture a perdu son statut social et les infrastructures ferroviaires, trams, bus sont bien développées, sans compter le réaménagement des villes afin que ce soit de plus en plus difficile pour une voiture d’accéder au centre sans se faire prendre dans un interminable embouteillage.
      La mobilité douce est aussi mise en valeur et des pistes cyclables sont aménagées, y compris des vélos à louer, au cas où. Idem pour les voitures dont on pourrait avoir besoin pendant quelques heures histoire d’accéder dans un endroit qui n’est pas desservi.
      Bref, on en est à en avoir mal aux yeux quand il y a des petits cons qui jettent le carton et la plaque alu de leur pizza dans les bosquets au point même que nous les prenons nous-mêmes pour les mettre dans des poubelles adéquates.
      Les étrangers sont-ils plus sales que les autres ? Que nenni ! Je vois sans arrêt des personnes âgées et étrangères qui ramassent les détritus pour les mettre dans une benne car cela leur fait mal aux yeux autant qu’à nous.
      L’écologie est avant tout une question d’éducation et si avant elle était rémunérée, maintenant, nous ramassons les déchets des autres par respect.
      Il n’y a pas une construction qui se fait sans qu’elle remplisse les conditions sine qua non d’écominergie. Il n’y a pas une bagnole neuve ou non qui ne rentre si elle ne répond pas à certaines conditions écologiques et chacune est passée au crible fin de la FDC. Et cela fâche bien des constructeurs d’automobiles.

      Mais aux USA, j’ai aussi vu un pays bien propre pour la grandeur de ces différents Etats qui sont unis. Cela doit être une responsabilité politique et une volonté politique . Et même si on râle comme des charretiers devant chaque nouvelle contrainte écologique, on s’y plie une fois qu’elle rentre en fonction et on s’aperçoit que ce n’est pas si emmerdant que ça !

      Des exemples, j’en ai à la pelle et nous avons même été les précurseurs avec le lisier de cochon qui était épandu dans les champs et dont les phosphates ou les nitrates ou failli tuer le lac Léman (ou lac de Genève...) avec les algues vertes et cela date depuis plus de 30 ans. Depuis plus de 30 ans, nos lessives sont chaque fois améliorées afin qu’elles nettoient le linge sans y ajouter des phosphates, toutes ces choses-là ont permis au lac Léman de redevenir un lac où il fait bon de se baigner, si on aime le mercure puisqu’on vient de s’apercevoir qu’on a la plus grosse pollution en Valais, faite par la Lonza et ce, depuis plus de 20 ans. Un comble !!!

      Ce que je veux dire par là c’est que l’écologie doit être un mouvement d’un grand tout, et ne pas être une petite cellule autonome noyautée par les identitaires, ou où les gens viennent en bagnole diesel pour acheter des produits bio !

    • Effectivement @koldobika, nous n’avons pas choisi les mêmes valeurs. Personnellement c’est les « silence, personne ne bouge dans les rangs » qui me gênent et réfuter toute critique quand on te donne des preuves comme le mail interne diffusé en commentaire sur indymedia, c’est pas radical comme forme de ...quoi déjà ? A chaque demande d’explication il m’a été dit d’attendre, de me taire, de pas gêner les copains, puis les commentaires ont été purgés des réseaux sociaux. Bref il ne restait que indymedia nantes qui permettait une critique, il ne faut pas s’étonner de l’y trouver. le texte initial n’est pas de moi mais les lièvres qu’il soulève, ainsi que le second que j’ai cité, me font penser qu’alternatiba a tout intérêt à revoir sa notion de transparence et d’indépendance : à ce jour, il n’est nul besoin de faire appel à des collectivités territoriales impliquées dans des #GPII pour organiser une foire à la #vertitude (propale de tag liant vertu + verdure + un soupçon d’autoritarisme déplacé... !)

      Merci @Aude_V de rappeler de quoi on parle ;)

      Quand à @geneghys... heu... comment dire.... #houla !!!

    • Aaah ça change quand même un peu, je ne vais pas défendre des propos tronqués qu’en plus je n’ai pas écrits :-)

      Sans connaitre la situation exacte sur Nantes (les copin·s qui y sont s’interrogent sur la pertinence de cet événement et les subventions allouées par la ville) j’ai effectivement fait le relais de ce texte car je trouve assez juste certaines interrogations dans le contexte écolo politique actuel.

      Si le texte comporte des critiques infondées avec des phrases à l’emporte pièces, je comprends tout à fait que si tu connais bien Alternatiba ça puisse t’énerver, dans tous les cas, ton retour pour contrebalancer sera intéressant.

    • Pour ma part je parle de ce que j’ai connu à Bayonne l’an dernier. Si à Nantes ça se passe comme tu dis @val_k, je comprends mieux le besoin de défouloir qui s’exprime sur indymedia, défouloir qui peut vite glisser dans des déclarations à l’emporte-pièce comme le dit @touti.

      Je trouverais vraiment triste que la dynamique Alternatiba s’embourbe dans des formes autoritaires ou dans de l’#administration_du_désastre, qui justement faisaient partie de ce qui était dénommé « fausses solutions » l’an dernier à Bayonne.

    • juste un truc, @geneghys , parce qu’en fait ça passe vraiment pas : quand tu daigneras voir par toi même Notre-Dame-des-Landes, préviens-moi histoire qu’on rigole avec ton relevé des identitaires. Soyons clairs, il y a eut de tentatives et il reste surement quelques faf et/ou soralien voire même des ... raéliens ? (et que sais-je encore) et beaucoup de râleurs. Mais c’est vraiment une méconnaissance crasse de cette lutte que dire qu’elle est contrôlée par les identitaires. Je t’invite par exemple à la prochaine AG mardi qui vient à la Vacherit : on verra combien de temps tu tiendras pendant que nous nous escrimerons à faire une consensus entre toutes les tendances présentes (agricultures, militances, ...) Les conspi ont peut-être fait quelques dégâts, mais les identitaires n’ont JAMAIS réussi à s’implanter dans une lutte « contre l’aéroport et son monde ».
      Je t’invite à lire « De la ZAD aux #Communaux ? Quelques pistes à explorer pour aller plus loin » : un des derniers texte vraiment collectif de la ZAD et dont parle @zad_poleon dans une de ses publications. L’histoire des communaux m’a beaucoup plus parlé que la fabrication artificielle d’une mouvance commune comme Alternatiba. Il faut dire que le processus n’est pas du tout le même et c’est sans doute ça qui échappe à certain-e-s : l’acceptation que sans conflit abouti sur un consensus, rien ne se construit de valable et je vous comprends, c’est tellement chronophage et énergivore qu’il est bien plus simple de ne pas s’y mettre, je suis la première a avoir du mal ! Il me semble cependant que la lutte d’ #EZLN au #Chiapas a pris ces mêmes chemins et que c’est ce qui en fait un mouvement passionnant...
      http://zad.nadir.org/spip.php?article2586

    • @val_k

      juste un truc, @koldobika, parce qu’en fait ça passe vraiment pas : quand tu digneras voir par toi même Notre-Dame-des-Landes, préviens-moi histoire qu’on rigole avec ton relevé des identitaires.

      je crois que ce passage s’adresse plutôt à @geneghys qui dit plus haut :

      Nous avions mis aussi à l’évidence que le mouvement du NDDL était noyauté par les identitaires qui prennent la forme d’écologistes et pas que...
      Il faut d’abord savoir qui sont les identitaires et ne pas verser dans les travers écologistes qu’ils préconisent et c’est là le challenge pour avoir aussi une société écologique sans que cela devienne un mouvement fasciste.

    • @geneghys, il y a du grabuge avec les identitaires sur la zone du Testet … et les Zadistes demandent de l’aide !

      Je me rappelle une femme partie vivre en pleine nature dans les Alpes avec enfants, maison en paille et potager bio. Au final, grand désespoir, car l’usine XXX déversait des dioxines détruisant leur rêve de vie naturelle.

      @aude_v tout à fait d’accord sur l’administration du désastre, merci pour la lecture prochaine.
      En même temps, j’envie un peu les suisses (ma grand-mère était de Zurich) ici à Toulouse, depuis le changement de maire, c’est la destruction des quelques avancées écolos de l’équipe précédente : zones piétonnes détruites et ouvertes aux autos qui sont beaucoup plus nombreuses partout avec des accidents graves, destruction des espaces de biodiversité, suppression des parkings à vélo ou enlèvement… pas cool.

    • @Aude tu as tout-à-fait raison et ce serait bien pire si il n’y avait pas des lois pour prendre le virage écologique, puisque depuis Fukushima, nous avons décidé de quitter le nucléaire et qu’il va bien falloir compenser si on ne veut pas tirer du nucléaire français en hiver.

      Que ce soit clair, je ne suis pas nationaliste ou quoi que ce soit. Mais je crois que la Suisse est en danger car elle est au coeur de l’Europe et se ramasse toute la saloperie de nanoparticules qui sont bloquées par les Alpes. Les nôtres et celles des autres, évidemment. Mais en tant que petit pays, il peut aussi montrer qu’un virage écologique peut se prendre et ses expériences peuvent être envisagées à plus grande échelle. Cela s’est passé pour l’essence sans plomb, pour les lessives sans phosphates, pour les CFC, du chauffage à distance, et pour bien d’autres choses aussi.

      De même que nous regardons dans d’autres pays des possibilités de faire la même chose ou peut-être l’améliorer pour l’adapter aux conditions du terrain.

      Et si les Verts ont des sièges au Parlement et qu’on peut parfois les traiter de fascistes écolos, il y a un problème de réchauffement climatique que nous ressentons plus que les pays alentours. Nous avons la fonte des glacers, ou des chaleurs anormales, ou des étés tropicaux. Le fait que beaucoup de chercheurs dans beaucoup de domaines nous permet de voir plus rapidement ce que le réchauffement climatique veut dire dans notre pays. Ne serait-ce que pour la fonte du permafrost où là, on rigole moins qu’avec la fonte des glaciers. Ou encore des pics de pollutions où on recommande aux asthmatiques de ne pas sortir. Ce qui n’empêche pas, et là, je te rejoins, de regarder ces conducteurs qui laissent leur diesel tourner pour avoir le chauffage en hiver et ainsi, se bécoter sans avoir à aller, ou chez l’un, ou chez l’autre.

      Cela ne nous empêche pas d’avoir des entreprises qui polluent ailleurs et d’en tirer le bénéfice qui nous permet de vivre, puisque nous n’avons aucune ressource naturelle. Cela montre à quel point nous pouvons être ambivalents et donneurs de leçons sur que faire et ne pas faire, comme dit dans le rapport du GIEC qui est sorti quand même d’une uni à Genève ! Mais l’objectif est quand même de vivre mieux avec les produits du coin, d’où les pubs parfois effarantes qui passent à la téloche. Mais il y a une réelle volonté politique écologique dans tous les cantons et dans la confédération. Et c’est ce qu’il faut dans certains pays. Le virage vers le vert permet aussi une nouvelle économie, de nouvelles recherches, et de ne pas foncer dans le mur en se disant qu’au point où on en est, on laisse tout aller à vau l’eau et qui vivra verra. A ce moment-là, pourquoi avoir fait des enfants ?!

      Et le site NDDL a tellement été noyauté qu’il n’existe plus depuis bien des mois...Quant à Indymedia, ils publient aussi ce qui leur pète ! Expérience faite.

    • « Et le site NDDL a tellement été noyauté qu’il n’existe plus depuis bien des mois... »
      Va falloir étayer, là, parce que je suis abonnée au flux rss du site et je viens de recevoir encore 2 nouvelles publications. Toutes les semaines, un billet des infos est mis à jour au fur et à mesure et l’agenda est plutôt bien remplis. Et le texte sur les communaux cité plus haut est paru cet été. Quand à indymedia, bah... non rien ! En fait, tu n’es peut-être pas nationaliste mais t’as l’air un chouillat borné, non ?

    • @ Val_K je suis bornée sur ce que je crois être bien pour la nature, que cela se passe sur le chantier du NDDL et du Testet. Comme le dit si bien Miguel Benasayag, nous habitons un territoire commun où il nous faut oublier les frontières et les propriétaires et de penser beaucoup plus aux écosystèmes que l’on détruit.

      Mais peut-être, et je te l’accorde, je me trompe de débat et vous n’êtes pas en train de parler d’écologie, mais de phénomènes de société que sont le racisme et autres ségrégations ! Dans ce cas, c’est clair que mes interventions tombent comme un cheveu dans la soupe et je m’en excuse. J’ai peut-être raté le coche !

    • @geneghys là pour l’instant tu parles surtout dans le vide au regard des questions posées : tu as affirmé plusieurs fois une chose que l’on t’a demandé d’argumenter et d’étayer de preuves. Il y a des gens ici qui ont participé et/ou participe encore directement à NDDL, sur place et sur internet, et qui connaissent ce qui s’y passe de l’intérieur. Donc si tu veux affirmer des choses péremptoires comme tu l’as fait plusieurs fois précédemment, va falloir apporter plus que deux phrases à la va-vite…

    • @aude_v
      Tant que nous serons dans l’illusion de la représentation démocratique par le vote, en déléguant nos vies et notre société à quelques tarés psychopathes mégalomanes qui tout les cinq ans fêtent leur prise de pouvoir et croient en légitimer l’établissement dans la destruction des idées qui leurs sont adverses (celles de l’autre), et cela uniquement dans l’optique d’influer sur le prochain vote, nous devrons subir ce cercle de revers absurdes qui se jouent sur le dos des démunis, de l’environnement, de la société sans jamais rien faire avancer de l’intelligence collective.

    • @RastaPopoulos Étayer ce que je dis va me fournir un effort incroyable car le site NDDL sur Wordpress n’existe plus ou ne donne des nouvelles qu’une fois l’an. Mais Steph (des AZA et des Nosotros.Incontrolados overblog.com) est décédé et habitait près du NDDL. Steph est décédé d’un cancer depuis, mais il avait mis en lumière l’auteur du « Breitz Journal » qui était du mouvement GRECE et avait plusieurs fois répondu sur le site des NDDL. De même qu’une certaine Clémentine ou Mandarine qui était complètement facho.
      Des mouvements anti-CRS avaient alors éclaté entre certains opposants du NDDL qui n’étaient pas du coin, mais qui étaient venus à la rescousse. Ils n’ont pas été les bienvenus et ont été violemment pris à partie par les gens locaux.
      Il me semble qu’ils avaient alors écrit à Steph par email de façon à ce qu’il puisse faire un texte pour Indymedia. Et Indymedia ne l’a jamais publié. Steph leur avait alors demandé des explications et il a semblé que ce texte n’était pas conforme aux critères d’Indimédia.
      Lorsqu’on sait le talent d’écriture et les mises au point de Steph, il n’apparaissait pas possible que ce texte soit refusé d’être mis en ligne.
      S’en est suivi d’une foire d’empoigne entre les gens d’Indymedia et les AZA/NI...
      Cela s’est passé fin 2012, début 2013 et depuis, nous ne prenons plus nos références sur ces deux sites.
      Les détails et les échanges de mails ont été malheureusement perdus, ce que je regrette profondément.
      Maintenant, ce sont nos paroles contre leurs paroles, mais nous avons pas mal de grabuge lors de notre enquête sur les réseaux fachos de France que nous avons regroupés là :
      http://lesazas.org/les-themes/extreme-droite/france

      Et on vient de m’envoyer ce lien-là :
      http://lutteaeroportnddl.com/2012/12/31/parce-que-nous-nous-battons-contre-laeroport-mais-aussi-son-monde

    • le rapport, je l’ai mis plus haut, mais je le remets ici :
      http://lutteaeroportnddl.com/2012/12/31/parce-que-nous-nous-battons-contre-laeroport-mais-aussi-son-monde
      Il faudra aussi lire les commentaires, car c’est là que tout se passe. Quant à Steph, il a bien publié sur Indymédia jusqu’à ce qu’on lui refuse un dernier texte.
      Mais je vais te mettre un lien que Steph publiait sur Indymedia jusqu’à cette affaire de NDDL
      Juste que je le recherche dans mon bordel !

    • Je commence à mieux comprendre @geneghys : tu parles d’une même personne pour deux choses différentes, c’est ça ? A la fois les très très très nombreuses publications de nosotros incontrolados sur indymedia, la plupart validées : https://www.google.fr/search?q=nosotros+incontrolados&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:off avec une tendance au fur et à mesure à prendre indymedia pour une poubelle qui a fini par saturer l’équipe, on dirait bien : https://www.google.fr/search?hl=fr&as_q=%22nosotros+incontrolados%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&

      Et un blog tenu par des personnes prétendant parler pour la #ZAD #NDDL qui a été dénoncé par le site zad.nadir.org et par des gens sur indymedia justement parce qu’il foutait la merde entre les différentes composantes de la lutte et colportait souvent de fausses rumeurs (parce que rappelons le, indymedia, c’est ce que les gens y publient) . Mais l’article que tu mentionnes a bien été validé par indymedia malgré ça : http://nantes.indymedia.org/articles/26894

      Bref, avant de lancer des bruits, vérifies tes sources !
      Quand aux tentatives de récupération des luttes par l’extrême droite, j’irai jusqu’à dire que si ça n’existait qu’à nDDL ou au Testet, ça serait cool, parce que là, généralement, y’a du monde qui a du répondant, mais tu n’es pas sans savoir que c’est une chose désormais répandue partout.

    • Le dernier message de Steph est daté de 2013 : http://nantes.indymedia.org/articles/28191
      Sinon, je doute qu’il n’ait pas essayé de publier entre fin 2010 et 2013.
      Nous en avons d’ailleurs parlé entre nous et il était déçu d’Indymédia qui filtrait ses écrits une fois que le site était bien lancé.
      Mais je ne vais pas en chier une pendule tant il est vrai que les fachos de n’importe quelle idéologie infiltrent certains sites et il faut beaucoup de vigilance pour ne pas les laisser entrer par la petite porte.
      Et on parlait du NDDL et d’indymédia en premier abord. Je sais très bien qu’ils sont répandus partout et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai dû abandonner le thème qui demeure incomplet sur la page : http://lesazas.org/les-themes/extreme-droite/france
      Et cela ne concerne que la France...Je n’en ai pas fini avec les autres pays. Le réseau identitaire étant tentaculaire.
      Mes sources sont vérifiées plutôt deux fois qu’une. Il est vrai que ce qui est dit par oral ne peut être trouvé sur les sites.
      Mais il y a un certain temps que les AZA/NI ne relaient plus les infos de NDDL et d’indymédia. Nous avons compris la leçon.

  • La prostitution se déplace au nord – metronews
    http://touch.metronews.fr/toulouse/la-prostitution-se-deplace-au-nord/mnig!XcybWSF5SXNP2/?org_url=/toulouse/a-toulouse-la-prostitution-se-deplace-au-nord/mnig!XcybWSF5SXNP2

    Pour l’association #Grisélidis, qui apporte un soutien sanitaire et social aux travailleurs du sexe, la #prostitution n’a pas pour autant diminué. « Nous suivons environ 75 personnes au centre de #Toulouse. Le chiffre reste stable », indique Julie Sarrazin, sa directrice.

    En revanche, leurs conditions de travail ont changé. « Les filles sont désormais dans des zones moins éclairées où il y a moins de passage, elles sont donc moins en sécurité. Elles acceptent davantage de relations non protégées car elles se sont surendettées avec les amendes » poursuit-elle. A Grisélidis, on craint qu’un « cercle vicieux » des arrêtés s’installe, comme à Lyon. « Les prostituées sont reléguées à la périphérie de la ville et sont encore plus vulnérables ».

  • Lénine, Venus et E.T. Brève histoire du premier signal radio interplanétaire. | Poussières d’empire

    http://villesfermees.hypotheses.org/258

    « Paix, Lénine, URSS » (Mir, Lenin, SSSR). C’est peut-être grâce à ces trois mots, codés en morse, qu’une intelligence lointaine apprendra un jour l’existence de l’humanité. Ils sont émis en novembre 1962 par l’institut de radioélectronique de l’académie des sciences d’URSS, et constituent le tout premier message envoyé depuis la Terre vers les étoiles, plus précisément vers notre voisine Vénus.

    #soviétisme #espace

    • Je suis en train de faire tout un travail sur la Russie et l’Ukraine en particulier. C’est très intéressant et j’ai regroupé mes articles là :
      http://lesazas.org/les-themes/lukraine
      Mais je n’ai de loin pas fini puisque la première indépendance de l’Ukraine dans les années 1919, en pleine révolution d’Octobre et de guerre mondiale, c’est déjà le boxon en Ukraine !

  • Eduard Shevardnadze, Foreign Minister Under Gorbachev, Dies at 86 - NYTimes.com

    http://www.nytimes.com/2014/07/08/world/europe/eduard-shevardnadze-soviet-foreign-minister-under-gorbachev-is-dead-at-86.h

    Je garde deux images de chevardnadze : la première, c’est en août 1995 lorsqu’il est interviewé par la télé juste après la tentative d’assassinat. Il est assis sur une chaise, avec son « Marcel », tout en sang, et il hurle dans le micro : « Bande de minables, cloportes, etc... !! Vous n’êtes que des gros nuls !! même pas capables de me tuer ! » Il ne décolère pas Edouard ; La deuxième image c’est en 2003, son discour à la télé, le jour de la révolution. C’était un hasard, mais on atterrissait à Tbilissi le jour même (la compagnie aérienne avait hésité afin finalement de laisser partir l’avion). A l’aéroport tout était normal. Un chauffeur de taxi ravi nous explique que depuis que la révolution a commencé, la veille, tout marche mieux : l’électricité dans les rues, le téléphone, l’eau... :) Dans les jours qui suivirent, Chevardnaze quittait le pouvoir en évitant (peut-être grâce aux américains d’ailleurs) le bain de sang, pour rejoindre sa villa sur les hauteurs de la ville, juste en face du siège de l’OSCE où nous travaillions (c’était d’ailleurs l’ancienne datcha de Krouchtchev...) où il est resté tranquille jusqu’à sa mort hier. La population géorgienne avait, me semble-t-il, une forme de respect pour lui, pour sa carrière politique.

    Voici deux photos de l’ancienne datcha de Krouchtchev à Tbilisi. C’est très soviétique :

    https://dl.dropbox.com/s/mc3hqddo1ok3bf6/datcha-kroutchev2.jpg

    https://dl.dropbox.com/s/swzhs2nhoepz24s/datcha-kroutchev1.jpg

    Eduard A. Shevardnadze, who as Mikhail S. Gorbachev’s foreign minister helped hone the “new thinking,” foreign and domestic, that transformed and ultimately rent the Soviet Union, then led his native Georgia through its turbulent start as an independent state, died on Monday. He was 86.

    His spokeswoman, Marina Davitashvili, confirmed the death but gave no details.

    Mr. Shevardnadze was forced from office in 2003 in what was called the Rose Revolution, in which Georgians vented their frustration with the corrupt post-Soviet system that he had presided over and under which he had grown wealthy. His ouster set in motion a period of government reform that saw Georgia become a darling of the West under his successor, Mikheil Saakashvili.

    #chevardnadze #soviétisme #géorgie #caucase #osce #tbilisi

  • Budapest : Lieux de tensions mémorielles - REGARD SUR L’EST

    http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=1509

    via @cdb_77

    Le 31 mai aurait dû être inauguré à Budapest le Mémorial de l’occupation allemande voulu par le Premier ministre Viktor Orbán. Mais la mobilisation a été telle, en Hongrie et hors des frontières, que ce geste a été repoussé. Reportage autour de la mémoire à travers Budapest.

    #budapest #seconde_guerre_mondiale #monuments #lieux_de_mémoire

  • Quislings bunker åpnes for publikum - NRK – Norge

    http://www.nrk.no/norge/quislings-bunker-apnes-for-publikum-1.11766013

    Le bunker de Vidkun Quisling (le nazi norvégien qui était au commande de la Norvège pendant la période d’occupation) est ouvert au public après être resté dans l’ombre pendant 70 ans

    Quislings bunker åpnes for publikum

    Etter 70 år med forfall er Quislings bunker istandsatt og åpnes for publikum.

    http://gfx.nrk.no//pxKIPX9sPYy-t0bfOFLbnAUxJvSFyyZtUAKW_v4hwxHQ.JPG

    http://gfx.nrk.no//ZCXItrK5bJt5LbeYclagewizReltpixPoIo-szd7DRlA.JPG

    #norvège #seconde_guerre_mondiale #quisling

  • Et si l’ère post-travail était en fait promise à un âge d’or ?
    http://www.rslnmag.fr/post/2014/05/30/Et-si-lere-post-travail-etait-en-fait-promise-a-un-age-dor-.aspx

    Dans un monde du travail envahi par les robots, la majorité des êtres humain n’aura-t-elle bientôt plus besoin de travailler ? Loin des utopies techno-béates, les représentations d’un tel futur tiennent plutôt, généralement, du bonheur impossible cher aux dystopies. Pourtant, est-il si inimaginable de prévoir cet avenir dans sa version heureuse ?

    #Automatisation #Chômage #Emploi #Prospective #Robotisation #Silicon_Valley #Travail #Économie_de_la_contribution

    • Oui, parce que les proprios des robots veulent garder toute la richesse produite pour eux seuls, parce qu’ils pensent aussi que c’est la meilleure solution pour réduire la concurrence sur les ressources naturelles : plus besoin de prolos, ils peuvent donc crever en masse et laisser les survivants profiter à fond de de tout le reste. En gros, cette évolution pourrait effectivement être une évolution d’émancipation, mais je pense qu’elle est prévue comme une évolution d’anéantissement.
      #surnuméraires

    • @koldobika Après avoir lu la réflexion de @monolecte on pourrait être tenté de croire que c’est parce que la pénurie n’aura pas lieu - pas pour ceux qui profiteront pleinement du progrès.

      Je pense que c’est plutôt un symptôme de la sclérose de l’état démocratique moderne :
      Tout le monde en a conscience mais il est impossible d’y remédier parce ce qu’on est obligé à faire des compromis avec les forces destructives. Ça s’appelle pluralisme : tant que tu ne portes pas de croix gammée ou le drapeau rouge révolutionnaire on t’accepte et ta position sera pris en compte tant que tu saches attirer du monde par ta propagande.

      Bien sûr il y aussi des situations où ces forces exercent ouvertement leur pouvoir : quand le gouvernement Merkel fait arrêter le développement de la production locale d’énergie solaire et du vent au profit des grands producteurs ou quand Kofi Annan appelle en vain pour une action concertée contre la catastrophe climatique, la position de @monolecte devient plausible.

      Lors ce qu’on tourne le regard vers les Etats Unis où sévissent les sectes évangélicales avec leur fucking rapture on comprend que les contrées de la raison ne s’étendent pas sur toute la planète, qu’il faut accepter que ces forces destructives existent vraiment et qu’elles jouent un rôle important partout. L’enlèvement risque d’avoir lieu, mais il n’aura rien de spirituel.

      Les alternatives se dessinnent de plus en plus clairement. On se souvient de socialisme ou barbarie , c’est un vieux truc français des années 1950. A l’époque il c’était encore d’une dichotomie alors qu’aujourd’hui il s’agit d’alternatives concrètes.

      Le révolutionnaire Ernest Mandel a identifié ce changement de paradigme après la recupération du territoire de la #DDR défunte par le #capitalisme de l’ouest.
      https://www.npa2009.org/content/une-biographie-syst%C3%A9matique-d%E2%80%99ernest-mandel-par-michael-l%C3%B

      Pendant ses dernières années, Mandel avait remplacé le dilemme classique « socialisme ou barbarie » par celui, apocalyptique, de « socialisme ou mort » ; le capitalisme nous conduit, insistait-t-il, à la destruction de l’humanité par la guerre nucléaire ou par la destruction écologique.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Mandel
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_ou_barbarie

      #rapture #enlevement #entrückung #socialisme_ou_barbarie

    • ça me fait penser aux trois scénarios d’Hervé Kempf
      http://www.reporterre.net/spip.php?article2102

      - Dans le scénario oligarchique, la classe dirigeante refuse la logique de la situation, et continue de proclamer la nécessité d’augmenter l’abondance matérielle par la croissance du PIB. Malgré un effort d’amélioration de l’efficacité énergétique – qui sera nécessaire dans tous les scénarios -, cette politique entraîne l’aggravation de la crise écologique et l’augmentation des prix de l’énergie, d’où un blocage de la croissance entraînant des frustrations d’autant plus grandes qu’une très forte inégalité perdure. Ces frustrations suscitent une montée des tensions sociales que l’oligarchie tente de détourner en stigmatisant les immigrants et les délinquants. Elle renforce l’appareil policier, ce qui lui permet au passage de réprimer les mouvements sociaux. De surcroît, la compétition mondiale pour les ressources et la dispute quant à la responsabilité de la crise planétaire enveniment les relations internationales, ce qui alimente le moulin sécuritaire et nationaliste. Le régime oligarchique, au départ encore respectueux des formes extérieures de la démocratie, les abolit progressivement.

      – Dans le scénario de gauche croissanciste, les dirigeants s’obstinent à chercher la croissance du revenu moyen, en corrigeant cependant l’inégalité sociale, à la marge pour ne pas heurter les « élites économiques ». Les tensions intérieures aux pays occidentaux sont certes moins fortes que dans le scénario oligarchique, mais le poids de la crise écologique et les tensions internationales restent tout aussi accablantes, générant rapidement les mêmes effets de frustration et de conflit. L’oligarchie, ou sa fraction la plus réactionnaire, harcèle les dirigeants en s’appuyant sur l’extrême-droite. Il faut alors choisir, si cela est encore possible, une franche rupture avec le croissancisme, ou être entrainé dans la débâcle.

      – Dans le scénario écologiste, les dirigeants convainquent les citoyens que la crise écologique détermine l’avenir proche. Remettant explicitement en cause la démesure de la consommation matérielle, la politique économique réoriente une part de l’activité collective vers les occupations à moindre impact écologique et à plus grande utilité sociale – l’agriculture, l’éducation, la maîtrise de l’énergie, la santé, la culture… La création d’emplois ainsi permise rend populaire cette politique, permettant d’engager ouvertement la lutte contre les privilèges de l’oligarchie : le système financier est socialisé et les inégalités sont drastiquement réduites. Cela rend possible de transformer le modèle culturel de prestige que définissent les plus aisés. De plus, la réduction des inégalités atteste que le mouvement vers la moindre consommation matérielle est partagé par tous, ce qui le rend supportable. Enfin, elle signifie que la société reprend la part de la richesse collective que s’est appropriée l’oligarchie depuis les années 1980 - près de 10 % du PIB. Ces ressources servent à améliorer le niveau de vie des plus pauvres et à investir dans les nouvelles activités écologiques et sociales. Sur le plan international, les relations sont pacifiées, parce qu’il est aisé de plaider pour une orientation écologique des politiques. La confiance mutuelle l’emporte, les dépenses militaires reculent, la crise écologique est évitée, les jeunes générations peuvent prendre en main le monde nouveau.

      Ce tableau appelle plusieurs remarques. Sur le fond, il signifie qu’il nous faut reconquérir la démocratie dans un contexte mental radicalement différent de celui dans lequel elle s’est développée. Durant les XIXe et XXe siècle, elle a grandi et convaincu parce qu’elle était une promesse d’amélioration du sort du plus grand nombre, promesse qu’elle a accomplie, en association avec le capitalisme. Aujourd’hui, le capitalisme délaisse la démocratie, et il nous faut la revigorer en annonçant un bien-être, un « bien vivre », fondamentalement autre que celui qu’il fait briller. Qui, d’abord, évitera la dégradation chaotique de la société. Qui, ensuite, ne sera plus fondé sur les séductions de l’objet, mais sur la modération illuminée par un lien social renouvelé. Il nous faut inventer une démocratie sans croissance.

    • @monolecte :

      [...] plus besoin de prolos, ils peuvent donc crever en masse et laisser les survivants profiter à fond de de tout le reste.

      Besoin encore de consommateurs pourtant. Et pour deux raisons : consommer bien sûr mais aussi produire les données que les robots exploiteront.

      On a déjà des robots qui nous libèrent massivement du travail : on a donc inventé la société du #chômage à la place de celle des #loisirs tant espérée.

      Vrai... Le déficit intellectuel est patent.

      @koldobika :

      Je comprends toujours pas comment dans ces scénarios ils ne tiennent pas compte de la pénurie énergétique à venir, ni de la pénurie de métaux rares nécessaires à la construction de tout matériel électronique.

      Oui... Mais je pense qu’il y a une sorte de fuite en avant technologique, par exemple vers les promesses que peut faire le graphène entre autre :
      http://seenthis.net/tag/graph%C3%A8ne
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Graph%C3%A8ne

      Soyons clair, ce qui est intéressant dans cet article inintéressant, c’est que les questions qu’amènent les bouleversements technologiques de la Silicon Valley (pour faire simple), ne sont pensées que par les hommes de la Silicon Valley. Il y a un aveuglement total du reste du monde politique et intellectuel, et en particulier à gauche et encore plus particulièrement ici en Europe. Qui sont ceux qui nous alertent du monde à venir ? C’est donc Steve Jurvetson de DFJ, mais aussi Bill Gates de Microsoft http://www.gizmodo.fr/2014/03/17/bill-gates-robots.html :

      La substitution logicielle, qu’elle serve aux conducteurs, aux serveurs ou aux infirmières, évolue. Au fil du temps, la technologie va faire chuter la demande pour ces emplois, et plus particulièrement en ce qui concerne les emplois peu qualifiés. D’ici à 20 ans, la demande de main-d’œuvre pour beaucoup de secteurs sera très inférieure. Je ne pense pas que les gens l’établissent dans leur modèle mental.

      ou Éric Schmidt de Google http://meta-media.fr/2014/03/12/et-voici-lere-dot-com-des-robots-attention-danger.html :

      Je suis très inquiet là dessus. Toutes les données montrent que ça va empirer (…) pour moi, c’est le sujet actuel le plus important pour les démocraties.

      etc.

      Aujourd’hui ce sont les premiers impliqués et les premiers responsables qui sont les plus inquiets. On croit rêver ! Et il ne fait aucun doute qu’ils vont apporter et proposer des « solutions ». Donc une chose est sure, nous y perdrons beaucoup à abandonner ces questions à ces gens.

    • Pour moi il y a d’autres sujets aussi pertinents que la raréfaction des ressources lorsqu’on évoque « La fin du travail (grâce à ou à cause de la robotisation) », à savoir :
      – l’exploitation humaine (femmes et enfants des pays pauvres compris) et l’esclavage moderne (allez, disons pour 99% des « travailleurs » de la planète !)
      – l’épanouissement individuel

      Je pense simplement qu’une version heureuse du #post-travail devrait avoir comme but de limiter au maximum l’exploitation humaine et d’offrir à chacun un peu plus de temps libre pour son propre équilibre et épanouissement, et cela de manière égalitaire - sachant bien évidemment que de l’autre côté, l’ère de la fin-pétrole a ses propres exigences, notamment en main d’oeuvre.

    • J’aurais donc tendance à dire, que le fait que chacun ait à retrousser ses manches pour créer les conditions de sa subsitance, n’a réellement rien à voir avec le fait d’être exploité dans son travail ou d’être obligé d’occuper des emplois contre-productifs pour la société (des emplois de merde par exemple, ou des emplois parasitaires).

    • Le truc, c’est justement de limiter le nombre de convives à table, pas de garantir à chacun son rond de serviette, on se retrouve avec @aude_v.
      L’élimination des surnuméraires a déjà commencé, même si cela se voit plus dans le sud que dans le nord : on fait de la simple survie une question d’argent et on retire l’argent. Rien de plus démonstratif que cela.

      Dans le sud, c’est donc l’accès à l’éducation et aux soins de base, ce genre de choses : personne ne veut payer les 2€ qui suffisent à sauver un enfant du palu. Mais la taille de l’économie informelle permet d’absorber le reste... pour l’instant, tant bien que mal, avec un très beau ratio de pertes, ce qui ne va pas être le cas du nord, comme vous avez pu le remarquer.

      Dans nos villes impossible de manger ou de boire et même de chier sans argent. Il n’existe tout simplement plus d’espace démarchandisés, sauf illégaux. Il suffit de voir avec quelle ardeur on pourchasse les clandos et les SDF qui tentent de se bricoler des abris de fortune : circulez, circulez, sans jamais vous reposer. Vous avez la liberté de circuler, pas celle de vous arrêter. Pour nous qui ne faisons que traverser l’espace public à petits pas pressés pour aller d’un lieu privé à un autre, il n’y a là rien à voir, ressentir ou comprendre. Mais trouve-toi sans destination dans nos grandes cités riches...

      Dans les cambrousses, ce n’est pas mieux : il n’existe en fait pratiquement plus d’autres espaces publics que les routes... où il faut circuler. Tout le reste est proprement délimité, grillagé, clôturé... chaque fois que je dois pisser dans un espace rural, c’est la galère : pas un chemin qui ne soit privé, pas un bosquet qui ne planque pas une maison, une exploitation agricole.

      Il n’existe aucun espace démonétisé.
      Ensuite, l’équation est simple : pour les prolétaires, la seule manière d’avoir accès à l’eau, l’abri, la nourriture, les soins, l’énergie, c’est l’argent. Cherchez de l’eau gratuite, vous verrez. La seule manière d’avoir de l’argent, c’est de travailler. Priver les prolétaires de travail et vous tenez entre les mains leur droit à vivre. Coupez les subsides et les surnuméraires devront se battre entre eux pour survivre une journée de plus. Darwin fera le job !

    • C’est marrant :

      Il ne s’agirait donc pas de rentrer dans une course contre les machines - mais d’inventer de nouvelles façons de travailler avec elles et redéfinir les conditions de vie pour les « humains obsolètes ». Et plus encore, d’agir par la loi pour transformer le système en profondeur : repenser en fonction de ce scénario l’éducation, l’entrepreneuriat et la politique fiscale

      comment tourner délibérément autour du grand tabou en l’évitant soigneusement ? Le noeud essentiel ça s’appelle « redistribution des richesses », et nul ne l’évoque. C’est la seule mécanique à laquelle on n’ose pas toucher dans ce monde où tout doit changer tout le temps, le seul archaïsme toujours rutilant..

      Parler de fiscalité y fait allusion, mais la fiscalité sera toujours un cataplasme de #charité si le fonctionnement capitaliste moyenâgeux pourvoyeur de rentes, de privilèges de propriété et de droit à la spéculation prédatrice perdure.. Pour le reste, la technologie, c’est du gadget...

    • Ici, c’est la guerre des chemins : les gens s’approprient par extension les voiries publiques qui jouxtent leur sacro-sainte propriété et sortent la bave aux lèvres dès qu’on fait remarquer qu’il s’agit d’une confiscation de l’espace public. Et ce n’est rien face aux agriculteurs qui ont vite fait de passer un petit coup de charrue pour régler une servitude de passage qui gêne leur remembrement perso.
      Du coup, même randonner en cambrousse devient compliqué. Il faut pratiquement adhérer à une asso qui va négocier avec les riverains et agriculteurs des autorisations de passage à géométrie variable pour des accès qui devraient être publics.

    • Enfin, bref, c’est la misère et ça tient pas mal à notre liberté perdue de produire et d’échanger dans un cadre démocratique...

      @aude_v, tout à fait d’accord. Comme tu dis, il appartient aux gens (aux communautés d’habitants) de définir leurs besoins en terme de production et d’échange. Ce que défend initialement l’écologie politique, il me semble, c’est la liberté des communautés à décider par eux-mêmes, non ?

      J’avais tendance à voir dans l’expression « fin du travail », la « fin du travail esclave » et la nécessité de dépasser l’idéologie actuelle du travail.

    • @koldobika Les trois scénarios de Kempf ont déjà été testé implicitement dans le passé, alors on en connaît le résultat. Le modèle oligarchique a provoqué une destruction de la société par la guerre avec comme résultat une phase où le modèle écologique s’imposait pour faire place au modèle croissanciste une fois cette phase de réorganisation et d’accumulation de capital accomplie.

      La population de la ville de Berlin a augmenté jusqu’à 4,48 millions d’individus en 1942 suivi d’une chute brutale vers 3 millions en 1945/46 pour augmenter à nouveau jusqu’à environ 3,5 millions aujourd’hui.
      On peut se faire une idée de ces phases quand on regarde des photos du Tiergarten, l’immense parc du centre ville.

      Plan du parc de 1833 (la parte de Brandebourg à l’est se trouve en bas au centre)

      Panorama estival du Tierparten aujourd’hui

      Le parc transformé en potager après la famine de l’hiver 1945/46

      Photo aerienne permettant de situer les prises de vue
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Berlin_Tiergarten_Siegess%25C3%25A4ule_Luftansicht.jpg

      Je crois que ça vaut la peine de s’engager pour empêcher ce cycle de trois phases de se répéter.

      #berlin #histoire

    • Comment limiter les prélèvements sur les ressources quand on observe aujourd’hui l’explosion mondiale du marché des tablettes numériques et des smartphones, alors que les entreprises de la « nouvelle économie » - particulièrement les entreprises de la Silicon Valley comme Google - et les opérateurs de téléphonie mobile, attendent 2 milliards d’abonnés à internet supplémentaires provenant des pays émergeants ou pauvres (inde, chine, etc) ?

      https://blog.mozilla.org/garykovacs/2013/02/bringing-the-worlds-next-2-billion-people-online

      Currently, less than a third of the world’s population are connected to the Internet. But two billion more people will come online in the next five years, primarily through mobile devices and in emerging markets. Every one of those two billion individuals has a unique voice, and an open system is necessary to help them find it.

      –-> traduction « Actuellement, moins d’1/3 de la population mondiale est connectée à l’internet. Mais 2 milliards d’habitants supplémentaires vont rejoindre le monde du Web dans les 5 prochaines années, principalement à travers des appareils mobiles et grâce aux nouvelles offres de marché. Chacune de ces personnes parmi ces 2 milliards est une unique voix, et un système ouvert est nécessaire pour les aider à la trouver. »

      Je pense qu’à l’ère numérique, l’accès à internet est un droit fondamental, et que chaque terrien doit pouvoir accéder et contribuer au monde de l’internet, d’une manière ou d’une autre. Internet me semble en effet un facteur important pour la démocratie. Mais dans un marché de 4 milliards de consommateurs connectés à internet - ça fait un peu bétail, mais bon - , je pense qu’il faudrait parvenir à optimiser l’usage de ces appareils, voire si c’est possible partager l’usage de ces appareils.

      #mozilla #firefoxos #sur-consommation

    • @aude_v, je pense que tu veux dire que la conscience environnementaliste (avec ses constats alarmistes) et celle qui observe la dégradation toujours plus poussée des conditions de vie ne suffiront pas, s’il n’y a pas de réelle volonté de changements des rapports humains : je pense que c’est pertinent de parler de nécessité de réciprocité dans les rapports humains, comme de parler de droits ET de devoirs. Il me semble que tu parles d’abord d’éthique dans les relations.

    • Et à l’échelle historique j’ai l’impression que ce déploiement d’internet sera une brève parenthèse, un feu de paille, par l’effet combiné de l’obsolescence programmée de ce matériel, de l’épuisement des métaux nécessaires à leur fabrication, et de la dé-démocratisation (d’internet, de la voiture, de l’avion) à mesure que le coût de l’énergie se fera sentir, combinée à un captage de richesses par une minorité.

    • Notre maître à penser sur Internet, c’était un gars qui avait écrit à la machine (merci le tipp-ex) et faxé son testament intellectuel, « La sortie du capitalisme a déjà commencé ». On y est pile, vous avez dû remarquer.

      http://kinoks.org/spip.php?article214

      Produire ce que nous consommons et consommer ce que nous produisons est la voie royale de la sortie du marché. Elle nous permet de nous demander de quoi nous avons réellement besoin, en quantité et en qualité, et de redéfinir par concertation, compte tenu de l’environnement et des ressources à ménager, la norme du suffisant que l’économie de marché a tout fait pour abolir. L’autoréduction de la consommation, son autolimitation - le self-restraint - et la possibilité de recouvrer le pouvoir sur notre façon de vivre passent par là.

      Il est probable que les meilleurs exemples de pratiques alternatives en rupture avec le capitalisme nous viennent du Sud de la planète, si j’en juge d’après la création au Brésil, dans des favelas mais pas seulement, des « nouvelles coopératives » et des « pontos de cultura ». Claudio Prado, qui dirige le département de la « culture numérique » au ministère de la culture, déclarait récemment : « Le ’job’ est une espèce en voie d’extinction...

    • À propos de biens communs, ce week-end on a revu un couple de nos connaissances qu’on avait pas vu depuis un baille, et dans notre conversation on a parlé d’accès aux terrains mais aussi de leurs voyages en Europe de l’est. Et de mettre les deux en rapports était assez saisissant.

      En fait ces dernières années ils sont allés plusieurs fois vers la Bosnie et le Monténégro avec leur fille, en camionnette retapée. Et là-bas, partout où ils sont allés, les gens n’ont pas de travail ou très peu. Mais ça reste très rural y compris dans les grandes villes. Et les gens ont à peu près tous un toit, un bout de terrain, des légumes, des poules, des cochons. Régulièrement ce couple cherchait un endroit où garer leur véhicule pour dormir sans déranger, mais à chaque fois qu’ils demandaient à quelqu’un pour être poli, ils finissaient toujours par se faire inviter chez les gens, à manger, etc. Et le lendemain ils partaient avec une poche de légumes et de pains alors qu’ils n’avaient rien demandé. Les gens n’ont pas de travail mais ils arrivent à manger et même à offrir des choses aux gens de passage.

      Chez nous, on a encore un peu de travail, on a trois ordis par foyer, mais à moins de faire partie du haut du panier, on a aucun toit à nous, aucun terrain, aucun moyen de se nourrir sans argent et donc sans travail (ou sans voler).

      L’ère post-travail (au sens capitaliste) devra avoir une grande part de ruralité, sinon je ne vois pas comment on peut parler d’émancipation individuelle. Pour pouvoir être socialement progressiste, il ne faut pas être en train de se monter les uns sur les autres pour subvenir à nos besoins de base.

      À nous de travailler (hihi) pour que le fait de revenir en arrière matériellement sur certains points, ne signifie pas revenir à l’ensemble d’une époque passée avec ses mauvais côtés sociaux inégalitaires. L’Histoire (et donc y compris l’histoire des conditions matérielles d’existence) n’est pas linéaire.

    • Des fois je me dis que ça devrait pas être difficile de vivre bien. Si les terrains n’étaient pas à des prix prohibitifs, il y aurait moyen de se construire des habitats pour pas cher, et de produire une grosse partie de sa nourriture (ou en tout cas la partie qui coûte cher car gourmande en main d’œuvre) assez facilement. On y ajoute une énergie de chauffage performante (chaleur de décomposition, biogaz, poêles de masse qui prennent des brindilles), et finalement on a une base d’existence sécurisée. Après manque plus que de se mettre d’accord pour gérer le reste de manière sympa. Y aura moins d’entertainment , de gadgets, d’électricité, mais je pense que ça peut être une broutille pour la qualité de vie par rapport à des rues, places, etc aménagées pour que les gens y passent des moments agréables, à jouer au ballon, aux échecs ou aux dominos, à l’ombre des arbres, sans avoir peur qu’une voiture percute ses gosses.

      C’est mon utopie naïve à moi :)

    • L’ère post-travail (au sens capitaliste) devra avoir une grande part de ruralité, sinon je ne vois pas comment on peut parler d’émancipation individuelle. Pour pouvoir être socialement progressiste, il ne faut pas être en train de se monter les uns sur les autres pour subvenir à nos besoins de base.


      #démocratie #délibération #liberté
      Economie basée sur l’identification des besoins des habitants
      L’économie au service des habitants

  • Ukraine : « Pour éviter la guerre, il faudrait que les gens cessent de regarder la télévision » - Aftenposten

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/For-a-unnga-krig-ma-folk-slutte-a-se-TV-7579041.html

    « For å unngå krig må folk slutte å se TV »

    Dagens presidentvalg i Ukraina kan være siste sjanse til å forhindre borgerkrig og oppsplitting av et av Europas største og rikeste land.

    #ukraine #russie

    • Pas compris...
      Il ne s’agit pas d’empathie avec les terroristes, mais avoir du recul. L’industrie de l’Est de l’Ukraine est complètement imbriquée avec la Russie. Ils sont partenaires depuis la nuit des temps.
      C’est comme pour la Syrie...il ne s’agissait pas de ruer dans les brancards et de fournir les armes aux rebelles. En « connaissance » de cause, c’était de la folie de le faire et on voit ce que ça donne. Ce qui ne veut pas dire que je soutiens Hachar Aïe la Baffe, mais il y a déjà une belle bande de djihadistes dans le coin.
      La propagande a toujours joué sur les 2 tableaux. On se souvient encore du maccarthysme..., non ?! Rien n’est tout blanc ni tout noir. Ce sont des pays, autant l’Ukraine que la Russie, qui fonctionnent avec la corruption.
      Et quand on sait que l’Europe dépense 120 milliards d’euros dans la corruption, je crois qu’il faut se retenir et ne pas se mêler de ces guerres qu’on nous importe avec la sauce merdiatique.
      C’est d’ailleurs pour cela que je fais une thématique pour essayer de décortiquer tout cela avec ce qui s’est passé avant. Et c’est un boulot titanesque.
      Ici : http://lesazas.org/les-themes/lukraine

    • Ça fait tellement de bien de lire un article qui remet les choses en situation et, en même temps, c’est tellement désespérant de voir que la presse française est incapable de sortir ce genre de reportage.

      Il faudrait dire « arrêter de regarder la télé et de lire la presse française ».

      Oui, du recul pour rappeler que Maïdan, c’est d’abord un rejet massif de la corruption et de la kleptocratie tous azimuts. Que la lecture idéologique « Europe démocratique » contre « grand méchant loup russe » est une narrative mortifère qui pousse à la guerre civile. Que le pro-Maïdan a bien plus de points communs avec le séparatiste qu’avec l’un quelconque des candidats qui vont les représenter.

      Que l’Europe n’a occupé qu’un rôle de boute-feu, étant tellement dans l’incapacité absolue d’empêcher l’empilement d’erreurs successives évoqué dans l’article et d’émettre ne serait-ce qu’une réserve sur le rôle de « l’infime minorité » nazie (cf. les articles du Monde) qui pousse à la catastrophe.

      D’où mon second degré et l’ironie cynique…

  • Pour ConspiracyWatch, « le #conspirationnisme sert de porte d’entrée à l’#antisémitisme »
    http://rebellyon.info/?Pour-ConspiracyWatch-le-conspirationnisme

    Les théories complotistes explosent ces dernières années. Le site ConspiracyWatch.info est une source importante de veille et d’analyse sur le sujet. Quelques jours avant la conférence de Soral (particulièrement actif dans la diffusion des thèses conspirationnistes sur le net) et de Gilad Atzmon à Lyon, on a posé quelques questions à l’animateur du site, Rudy Reichstadt pour éclairer nos lanternes.

  • Diaporama. Ukraine : le retour des cosaques par Guillaume Herbaut - Paris Match

    http://l-instant.parismatch.com/Jour-apres-jour/Ukraine-le-retour-des-cosaques-par-Guillaume-Herbaut-560262#56

    On ne les voit pas si souvent (les cosaques) - reportage photo très impressionnant

    Ukraine : le retour des cosaques par Guillaume Herbaut

    Guillaume Herbaut, né en 1970, fut un des membres fondateurs de l’Oeil Public. Il est représenté par l’agence INSTITUTE.

    « Moi, citoyen de l’Ukraine, je jure sur mon dernier soupir et sur la dernière goutte de mon sang de servir la liberté de mon peuple… » Les mines sont graves et les têtes baissées autour du cercle. Ils sont plusieurs centaines rassemblés dans cette clairière d’une vaste forêt de hêtres, au centre du pays, foyer des Cosaques zaporogues. Les « hommes libres » se réunissent ici chaque année pour célébrer les heures de gloire de la cosaquerie, qui façonna l’Ukraine moderne au fil de siècles de révoltes et de grandes chevauchées. Les « sotnias », centuries de guerriers cosaques, sont venues de tout le pays. Il y a des vétérans, cintrés dans leur grand uniforme bardé de médailles de l’Armée rouge, des Haydamaks, commémorant les jacqueries paysannes d’autrefois, habillés d’une grande cape en peau de chèvre, ou encore la sotnia des Zaporogues noirs des rives du Dniepr, dans leur tenue traditionnelle emblématique, bottes de cuir et culotte bouffante, sabre courbé, cafetan et toque d’astrakan crânement juchée de travers.

    #ukraine #cosaques #crimée

    • Alors là, ça me troue le c… (et je ne dis pas souvent ce genre de choses…)

      Quand ce sont des clampins lourdement armés en treillis camouflés avec les insignes ukrainiens et introduits par le fiston d’André, ce sont de vaillants cosaques zaporogues.

      Les mêmes clampins, avec armes lourdes, treillis camouflés mais avec le ruban de Saint-Georges et sans protecteur occidental, ce ne sont pas des cosaques du Don (dont ils se revendiquent explicitement) mais de mystérieux groupes armés, voire des forces spéciales russes.

      #bullhorn_propaganda

      voir aussi les images de http://seenthis.net/messages/246811

    • Pour le point de vue d’un journaliste (francophone, mais pas Français), on peut regarder avec profit ce reportage de la RTS qui a été signalé ici par @geneghys http://seenthis.net/messages/251725#message252135

      http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/5808143-crise-entre-moscou-et-kiev-les-observations-de-sebastien-faure-de-retour

      Mais ce doit être l’arrière-petit-fils de la femme de ménage genevoise de Vladimir Ilitch…

    • Je serais plus prudente. Un ambassadeur russe a aussi été éjecté de Kiev. Je suis en train de faire, lentement, mais sûrement, tout un truc sur la Russie, l’URSS et l’Ukraine ici :
      http://lesazas.org/les-themes/lukraine
      Et j’ai discuté avec un Suisse, (ex-Polonais réfugié et naturalisé Helvète depuis) sur ce qui se passe en Ukraine. Il ne faut pas oublier que c’est un pays dessiné par Staline et qui comprend plusieurs ethnies, y compris germanophone.
      Lorsque je lui ai parlé de fédérer le pays comme con-fédération démocratique, il m’a répondu : « Mais comment amener la démocratie dans un pays où plus de 75% sont ânalphabêtes ! »
      Sans compter qu’il était en rage contre le gouvernement fantoche mis par les USA au pouvoir de l’Ukraine et contre Poutine aussi !
      Je pense que nous sommes en pleine guerre de propagande et sommes en train de nous mêler de ce qui nous regarde pas, tout ça parce que l’Ukraine a un sol et un sous-sol riche. En fait, nous sommes les Européens, sommes le glacis entre l’Ouest et l’Est. L’Ouest étant quasi en faillite et l’Est un peu moins que l’Ouest. D’où ces accords TAFTA qui n’avaient rien à foutre dans la visite d’Obama lorsque celui-ci est venu en Europe pour rallier les Européens face à une Ukraine en second plan dans la tête des USA.
      Lorsqu’on plonge dans l’histoire, et c’est ce que nous avons fait avec ce Suisso-Polonais, la Crimée est un coup fait par on ne sait qui, mais c’est quand même Khrouchtchev qui a signé cet accord de livrer la Crimée aux Ukrainiens en 1957, après un repas fort alcoolisé. Fait-on seulement signer des accords aussi importants à des pelés complètement beurrés ?
      (Je ne suis pas pro-Poutine, mais en ai marre de vivre la propagande, ayant déjà vécu celle du maccarthysme plein pot ! Alors que l’armée allemande, en 1944-1945, a déjà été détruite à 80% par l’Armée rouge...alors que les Britanniques et les Français n’ont pas bougé dès que la Pologne a été envahie par Hitler...)
      Replongeons-nous dans l’histoire avant de tirer à boulet rouge sur une population que nous ne connaissons que très peu, d’ailleurs !
      C’est pourquoi, je pense qu’un regard un peu neutre et moins parti-pris s’impose.

    • Merci de ce long commentaire !

      On est en effet en pleine guerre de propagande et les thuriféraires qui, conscient ou pas, apportent leurs brandons sur le tas de fagots et qui se mettront à l’abri quand l’incendie éclatera me font vomir.

      J’espère encore que ça n’éclatera pas, mais l’horizon est bien bouché.

      Pour la propagande, j’ai des références similaires aux vôtres. • mon père, très proche, sur la fin de sa vie de la théologie de la libération et d’opposants aux dictatures sud-américaines, était resté profondément marqué par le siège de l’Alcazar. Dans sa campagne, la vision du monde extérieur était transmise par l’église catholique ; j’imagine qu’il a dû se rêver en défenseur de la foi contre les épouvantables athées…
      • ma tante a vécu à New-York les touts débuts de l’ONU dans l’immédiat après-guerre et à rapporté de son séjour et de sa confrontation avec le racisme et le maccarthysme une haine pour tout ce qui est états-unien dont l’intensité contribue à maintenir son énergie vitale…

      En 1939, l’Union soviétique a bougé en Pologne.
      Pour y protéger les populations ukrainienne et biélorusse persécutées par les polonais… On sait la place qu’occupe cet épisode dans la conscience polonaise (Katyn), on connait (un peu) l’occupation des pays baltes l’année d’après, on ne parle quasiment jamais de celle-là ni du ménage qui y a été fait, en particulier juste avant l’évacuation en juin 1941.

      Je ne crois pas que ce soit un hasard si les régions les plus anti-russes d’aujourd’hui correspondent assez précisément à ces zones ainsi « protégées ». Contrairement à la Pologne où la demande de reconnaissance des massacres a été un de ses premiers actes lorsqu’elle a récupéré sa souveraineté, il n’y a rien eu de tel pour cette région.

      C’est aussi cela qui s’exprime quand les jeunes gens qui défilent sous l’écusson de la division SS Galicie qualifient de Héros de la liberté les hommes de cette époque. Les options étaient limitées entre le marteau nazi et l’enclume soviétique. La victoire soviétique a verrouillé tout cela dans le noir et blanc en nazifiant toute opposition anti-soviétique. La disparition du couvercle qui bouclait cette marmite n’a pas changé grand chose, les apparatchiks qui se sont succédés étant plus préoccupés par l’état de leurs affaires.

      Ça a bougé un peu quand, avec la montée des tensions et l’exacerbation des luttes de clan, les politiques ont commencé à remuer ce passé. Qu’on songe à l’aller et retour sur le statut de Bandera, proclamé héros de l’Ukraine en janvier 2010 par Iouchtchenko avant d’en être déchu un an plus tard par Ianoukovitch. (cf. http://seenthis.net/messages/231525 avec quelques liens)

      De l’autre côté du Dniepr, on se souvient plutôt de Vatoutine, défenseur de Stalingrad, mort des suites d’une blessure dans une embuscade de l’UPA (branche militaire de l’OUN Bandériste)
      Cf. le policier de Donetsk cité par @azrael3fr http://seenthis.net/messages/246298

      À Lviv, la police a les mêmes convictions que le peuple. C’est leur peuple. Ils sont comme leur peuple. Et nous, nous sommes comme notre peuple à nous. Ici, au Donbass, nous n’avons rien de commun avec Lviv – la seule chose qui nous unisse encore, c’est le pays. C’est bien Vatoutine qui a libéré ma ville, n’est-ce pas ? [général soviétique, combattant de la Seconde Guerre mondiale, ndlr]. Et six mois plus tard, il était assassiné par les soldats de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne. Là-bas, à Lviv, leurs héros, ce sont ces soldats de l’Armée insurrectionnelle ; mais pour moi, c’est Vatoutine, le héros. Cet homme qui commandait l’Armée rouge et qui a libéré ma ville des fascistes. Que voulez-vous que nous ayons en commun avec les gens de Lviv ? Nous avons une histoire et une culture différentes. D’ailleurs, en réalité, le Donbass n’a pas de culture.

      Je ne me souviens plus où j’ai vu la version occidentale de cette mémoire, où l’inscription sur la statue de Vatoutine avait été complétée par un graffiti : De la part de l’Ukraine à Vatoutine trois balles.