On discute du sort de la chine et de ses catastrophes écologique en cours ou à venir :

#Geoff_Lawton

#désert #agriculture

En lien avec : ▻http://seenthis.net/messages/250417#message250420

et

How to fight desertification and reverse climate change (sous-titres français)
►http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change

#Liet_Kynes :)

ça c’est un vrai et très bel exemple de permaculture qui marche : non dogmatique, adaptée au lieu, pragmatique et pratique, et avec une comparaison avant/après qui ne laisse aucun doute.

@0gust1 ▻http://motherboard.vice.com/blog/a-breakthrough-in-fog-harvesting-is-good-news-for-arid-areas :)

@koldobika : tu parles de quelle vidéo ?

la première, celle de Lawton

Ce que j’aime bien c’est de voir à quel point un projet peut être un succès d’un point de vue agronomique mais se planter pour d’autres raisons. Quel échec pour le projet n°1, qui en trois ans n’a pas su expliquer, convaincre et/ou autonomiser les personnes sur place. Et on le voit bien avec le deuxième projet où l’accent est plus mis sur la culture des liens et des esprits, et la mise en place d’une durabilité sur l’aspect social. On voit plus de locaux et moins d’arbres.

Voir aussi :
▻http://permaculturenews.org/2010/08/06/letters-from-jordan-on-consultation-at-jordans-largest-farm-and-co
▻http://permaculturenews.org/2013/12/10/desert-food-forest-organic-commercial-production-three-years-updat

J’avais zappé cette partie de la vidéo, effectivement il y a eu un abandon quelques années.
C’est clair que l’autonomisation, la possibilité de s’approprier les techniques, de les inclure dans sa culture, c’est fondamental.
C’est ce qui explique aussi tout le fossé qu’on voit chez nous entre les gens ordinaires et une forme d’écologie bureaucrate qui déploie des moyens fous pour réintroduire trois ours dans les Pyrénées et produit dans le même temps un urbanisme invivable. Qui veut scinder la nature : sanctuarisée en dehors de là où on vit, saccagée sans complexe autour de nous. Le fameux modèle illusoire de la #wilderness
▻http://www.seenthis.net/messages/207382

Cet échec du au décalage culturel, si je puis dire, me rappelle l’histoire de Yacouba ▻http://seenthis.net/messages/120810 qui a rencontré beaucoup de difficultés avec les habitants de son village lorsqu’il voulu reboiser le désert.

Tu as un compte à régler avec des vegans @aude_v ou ne serait-ce pas plutôt avec des militants qui pensent que les autres doivent faire exactement pareils qu’eux ? Heureusement il y a des gens splendides qui sont végétaliens, vivent et voyagent en camion dans tous les pays sans faire chier personne avec des dogmes, juste en partageant leur humanité. Bref, je ne pense pas que la connerie soit l’apanage des vegans. Par contre je peux te raconter le découpage administratif absurde et pas du tout vegan des montagnes et des champs dans les Hautes-Corbières avec une règle et un crayon, tu vois l’Afrique, ben la même chose mais en France au XXIem siècle pour faire des sanctuaires Natura2000 qui ne dépassent pas. Les quelques paysans se retrouvent avec leurs champs découpés en deux ! Bon, vu qu’il n’y a presque plus rien qui subsiste, poissons sans eaux, écrevisses polluées, bords de route arrosés de pesticides, on y laisse les chasseurs et leur maïs à sangliers quand même…

@simplicissimus racontait comment en augmentant significativement et en quelques années le nombre de chèvres dans le désert de Mongolie pour produire plus de laine l’herbe n’a plus le temps de repousser et la catastrophe écologique se rapproche dangereusement, alors que la subsistance des habitants était assurée jusque là.

#cycle_naturel #prendre_le_temps #Bayoudah #Jordanie

Je ne sais pas si tu as regardé la vidéo d’Allan Savory que j’ai posté dans un des commentaires de ce billet @touti, mais on y voit bien que le problème n’est pas tant les animaux, ou même leur nombre, mais la mauvaise gestion de leur déplacement.

La prairie et les herbivores ont coévolués, mais le « pattern » de broutage était dicté par le déplacement en meute, la prédation, le souillage du fourrage par les déjections qui imprimait un rythme fort et rapide puis un repos de l’herbe plus long, alors que maintenant c’est au contraire permanent et moins massif. Mais quand il y a déjà des chèvres c’est synonyme de misère car ça veut dire qu’il n’y a plus assez de couvert herbacé pour des herbivores. Il faut empêcher que les chèvres ne dévore la terre jusqu’à l’os, mais il ne faut pas croire que la meilleure solution est de ne rien faire, car Allan Savory a bien vu que dans les environnements type « brittle » (fragiles, très peu de précipitation) qu’on laisse se reposer en excluant les animaux ça va en se dégradant. Il faut restaurer le lien écologique avec les ruminants pour que le milieu reparte dans une bonne dynamique.

@aude_v

ce modèle de la wilderness est présent dans les discours vegans,

pas dans tous les discours vegans.
et il est présent aussi dans le modèle de développement agro-industriel actuel, le même qui sanctuarise certaines zones des Pyrénées et fait des Landes une éponge à azote de synthèse et à lisier de canard.
c’est pour ça que je dis que la dichotomie vegan/élevage ne peut pas se calquer sur la dichotomie modèle de la wilderness vs écoumène paysan (pour le dire de façon résumée).
ce qui va avec le modèle de la wilderness c’est l’industrialisation totale de la campagne, que celle-ci produise du soja pour le tofu ou pour la bouffe des canards et des vaches élevées en usine.

@nicolasm dans le cas mongol, de ce que je sais (je ne suis vraiment pas spécialiste) il s’agit de l’augmentation très forte de la proportion de chèvres dans le troupeau. L’un des nombreux dzuds qui menacent les éleveurs est le surpâturage et ils ont des règles traditionnelles dont celle de ne pas avoir plus d’une chèvre pour cinq animaux (si je me souviens bien de la proportion).

La demande de cachemire qu’a permis « l’ouverture » de l’économie mongole a fait exploser ces équilibres. Sous la pression des troupeaux de chèvres, il n’a pas fallu 10 ans pour provoquer la désertification…

@nicolasm, je ne trouve pas la vidéo de Allan Savory, si tu veux bien juste citer une vidéo sans l’inclure, colle l’url sans le http:// devant.
D’où vient donc l’idée qu’il ne faudrait rien faire et priver la terre des animaux ? Le souci actuel est d’abord politique : la destruction sociale et la pauvreté qui en découle engendrent l’abus des ressources immédiatement disponibles, dans cet article, on a quelques clefs pour comprendre pourquoi

depuis vingt ans, les cheptels d’animaux domestiques ont presque doublé, passant de 26 millions de moutons, chèvres, chevaux, bovins, chameaux et yaks en 1990 à environ 45 millions de têtes en 2012

Le problème est réellement dans cette incapacité à prendre le temps d’observer et de réfléchir à la pérénnité écologique, dans l’urgence, on se sert en détruisant l’avenir.

►http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/09/07/comment-chevres-et-moutons-accelerent-la-desertification-de-la-mongolie_3472

@aude_v

Et c’est de plus en plus ça qui s’entend dans le mainstream vegan urbain.

Ça je m’en rends pas trop compte là où je vis, où j’observe plutôt le mainstream viandard industriel tandis que je fais de la #végéculture #biointensive (avec des poules, certes, mais dans l’absolu je pourrais m’en passer).

Là où je vis c’est un pays traditionnellement de polyculture-élevage mais où l’habitude culturelle de manger de la viande s’est déplacée ces 60 dernières années vers le rumsteack uniquement (et la côte de boeuf les jours de fête), et tous les jours, et c’est ressenti comme un progrès, comme un « acquis social » ("mon bifteck") et une normalité vers laquelle tout le monde est (était) censé tendre. Les bas-morceaux et les tripes, les abattages de cochon à la maison, le quotidien à base de fayots, de pain et de soupe plutôt que de steak, on ne sait plus ce que c’est.
Et depuis plus récemment, un mouvement vegan plus élitiste qui se développe dans certains milieux militants urbains (de ce que j’en lis et de ce que @nicolasm et toi en témoignez), et pour qui la normalité, le « progrès », est l’abandon de tout produit animal et l’abandon de la domestication.
Les points communs que je vois entre les deux, c’est le recours non-conscient et non-réfléchi à l’industrie, l’ignorance de ce qu’est cultiver le sol ou élever des animaux (+ comme tu dis les discussions par confrontation d’identités plutôt que par réflexion).

@aude_v, j’aime l’idée de remettre l’écologie dans le politique, dans le sens de s’inquiéter de l’autre et d’une ouverture collective large.
C’est une des raisons qui font que je n’ai pas voulu entrer dans une AMAP, préférant entrainer mes voisins à aller régulièrement au marché et à reconnaitre et préfèrer les légumes de vrais maraîchers plutôt que ceux de Rungis. Après, mes potes sont à l’AMAP, et je vais filer un coup de main au paysan bio, mais je suis exaspérée de la mode écolo sans réflexion avec des urbains qui te font la leçon sur le retour aux principes fondamentaux de l’agriculture mais ignorent de quoi vivent leur voisin ou comment poussent les poireaux.

Et je te cite, parce que évidemment « la manière de pensée » pour être riche se doit d’abord d’être tendue par une réflexion sociale et politique .

je découvre que l’important n’est pas la recette mais la démarche, la manière de penser qui mène du constat à l’action

Société du gaspillage : les bas morceaux, c’est nutritionnellement et gustativement plus avantageux. Et comme c’est moins cher...

@touti : c’est ici : ►http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change

Il y a (eu ?) toute une politique environnementale de conservation en Afrique et aux US qui voulait restaurer l’écologie d’un lieu en excluant toute activité humaine.

les bas morceaux, os compris, vont en bouffe pour animaux carnivores, non ?

oui, idem qu’une grande proportion de poissons « non nobles » comme le maquereau, le bogue...

Et encore, dans le meilleur des cas. Après la vache folle il y a eu des restrictions, les déchets partaient en cimenterie au lieu d’être donnés au animaux (comme si faire manger de la vache aux vaches c’était pareil qur faire manger de la vache aux cochons)