Crêpe Georgette -

non, c’est plutôt un jeu (dangereux) de mélanger des chiffres venus d’on ne sait où pour avoir des probas... « The best data we have — the number of people prosecuted for making false allegations — suggests that the average adult man in England and Wales has a 0.00021281 per cent chance of being falsely accused of rape in a year » !!! autrement dit « être faussement accusé » est estimé par le pourcentage de personne qui ont gagné un procès pour « false allegations ». Mais ils le disent constament dans le texte « according to the best available data » ! tu prends des données que tu as pour raconter une histoire... le soucis est qu’avec cette méthode, tu peux dire ce que tu veux !

J’aurais même tendance à penser que faire du « fact checking » sur la base de données statistiques est déjà largement borderline…

Pour deux raisons :

– une de principe : le fact-checking est destiné à établir si une affirmation est vraie ou fausse, alors que là on passe dans le domaine des probabilités. Certes on peut « checker » qu’une statistique est réalisée dans les règles de l’art ; mais là ce n’est pas le cas : là on utilise des statistiques pour valider l’affirmation.

– une réalité immuable : les journalistes sont encore plus incompétents en maths que pour le reste. Déjà une règle de trois dans un article c’est l’assurance d’un plantage, alors des statistiques…

Oui, c’est vraiment biaisé comme article, d’autant plus que ça invisibilise une fois de plus les victimes et en priorité les femmes, 96% des violences sexuelles sont subies par les femmes.
Donc voila la réalité statistique il n’y a que 4% des victimes de violences sexuelles qui sont des hommes.
L’article pourrait aussi croiser des statistiques sur les hommes qui se sont fait écraser le pied gauche par un vélo vert et qui ont moins de chance d’être des violeurs … du moment que les hommes tiennent le haut de l’affiche et que l’auteur peut s’enorgueillir des likes

… over 140,000 likes at the time of writing.

▻https://www.ined.fr/fr/publications/editions/document-travail/violences-rapports-genre

#petite_fatigue #lèche_frite

Toute quantification des violences sexuelles est problématique et affirmer des chiffres est extrêmement délicat tant le processus d’enregistrement quantifié de tels événements dépend du contexte social général et du contexte de l’enregistrement en particulier..

En gros il y a deux types de sources :
• les sources judiciaires, donc à la base enregistrement de plaintes par la police ou la gendarmerie, puis suivi du processus judiciaire,
• les enquêtes de victimation et donc déclaratives en population générale.

Pour les chiffres issus des premières, on identifie facilement les biais de sélection (terme générique) qui laisse supposer une sous-estimation (assez massive, sans doute, mais le comportement peut changer et entrainer une augmentation de la série par augmentation du recours à la plainte et (on peut rêver) amélioration de l’accueil policier des victimes. C’est à ce niveau (puisque l’origine en est judiciaire) et parce que les pressions sociales et policières ont de grandes chances d’être différentes pour les femmes et pour les hommes que le chiffre 96% / 4% que tu retiens est à prendre avec au moins autant de pincettes que toutes les autres estimations.

Les sources d’enquête sont aussi assez délicates et souvent difficilement comparables. En général, elles donnent des effectifs nettement plus élevés, souvent sous la forme (x personnes sur 100 ont subi des violences pendant telle période de leur vie).

Tu remarqueras d’ailleurs que le projet d’enquête de l’INED (une enquête de victimation) dont tu donnes la description en lien évite soigneusement de parler de quantification. Je n’ai pas été au delà du sommaire, mais les titres de la partie Objectifs sont explicites :

Les objectifs de l’enquête : genre, contextes et conséquences
1. Construire une typologie des violences selon la gravité et le contexte
2. Identifier les types de violences subies par les femmes et par les hommes
3. Le devenir des victimes au fil de la vie
4. Saisir les situations de cumul de vulnérabilités sociales

Et les premiers résultats de l’enquête VIRAGE donnent, avec beaucoup de prudence — rappelant qu’il s’agit d’estimation à partir d’enquête, des éléments quantitatifs sur les violences subies par les femmes et par les hommes au cours des 12 derniers mois (tableau p. 23) et une estimation des actes déclarés en reconstruisant si possible une qualification juridique (p. 26).
Estimation au cours de la vie (p.30 et p. 32)
▻https://www.ined.fr/fr/publications/editions/document-travail/enquete-virage-premiers-resultats-violences-sexuelles

Hé les hommes, il serait peut -être temps de vous rendre compte que le massacre des femmes se fait devant votre porte tous les jours (ah ben non, seulement un jour sur deux) au lieu de toujours changer de conversation.

@simplicissimus l’autre biais que tu développes ici, même sous un jour scientifique, qualité que je te reconnais vu que tu es statisticien, mais ça doit donc être une déformation professionnelle, bref, ce biais affirme le doute quant aux chiffres de la violence que subisse les femmes et c’est juste inacceptable.

En fait peu importe ici que les chiffres soient exacts ou non car je n’ai pas à recevoir de leçons de statistiques quant je parle des femmes qui sont tuées devant ma porte par des hommes. Pour moi le résultat est qu’une fois de plus je vois un homme qui vient corriger des fautes d’orthographes ou de chiffres et donner par son discours du grain aux assassins.

Je ne comprends pas que les manifs pour demander que le massacre des femmes cesse ne soient pas investis à égalité par les hommes, et surtout je ne vais pas risquer ici de donner le chiffre des manifestants par genre de peur qu’on me parle de chiffre au lieu de responsabilité.

Certes, je n’aurais pas du parler de « vérité des chiffres » car lorsque j’écrivais mon court post précédent, je pensais à la louche qu’il y avait près de 90% de femmes dans les victimes de violences sexuelles et j’ai voulu vérifier rapidement avant, j’avoue avoir recopié le chiffre donné par un média mainstream qui avait extrait ce chiffre de sa lecture de l’enquête de l’Ined. Ça a été une erreur de ma part mais en échange j’ai droit à un exposé sur les doutes statistiques, merci j’en connais la démarche, tout comme celle de la position initiale du chercheur ou de la chercheuse.

Voila ta phrase ici posée

le chiffre 96% / 4% que tu retiens est à prendre avec au moins autant de pincettes que toutes les autres estimations

ça sent un peu le ferme ta gueule dans l’atmosphère de plus en plus masculine de seenthis, on va surtout pas parler de crimes ni des femmes qui meurent sous les coups de leurs compagnons.

Nous avons été plusieur·es a devoir batailler ici sur seenthis depuis 5 ou 6 ans pour qu’on nous laisse affirmer sans nous faire fermer le bec qu’une femme était assassinée tout les deux jours sous les coups de son compagnon.

Sauf que je ne fermerai pas ma gueule et je vais essayer de ne pas quitter seenthis.

Oui, c’est vrai que les chiffres doivent être pris avec des pincettes et qu’il est présomptueux de prétendre les « checker ». Mais d’une je trouve que le ton de Channel 4 est relativement modeste (et le propos plus étayé) par rapport à la morgue de Libé et Le Monde qui va t’expliquer.

Et d’autre part, politiquement, il y a un truc à retenir de l’article en question : la peur panique des hommes face à la probabilité d’être accusés à tort est largement injustifiée. Ces réflexes (edit : et la solidarité de classe) expliquent-ils à eux seuls l’inaction policière, voire les encouragements à aller porter plainte ailleurs, voire les menaces de poursuites pour dénonciation calomnieuse (on se rappelle l’affiche maison super classe à ce sujet dans un commissariat, comme si avec seulement 10 % de crimes rapportés, on avait besoin, en tant que société, d’intimider encore plus les plaignantes) ? Ou sont-ils liés à la volonté de violer et de tuer en toute #impunité (qui constitue la #culture_du_viol) ? Après tout, on peut être accusé à tort d’agression physique sur d’autres hommes, de vol, de meurtre... pourquoi donc ces réflexes de défense ne concernent-ils que les violences genrées ? Alors que sur les autres violences un fait reporté est a priori jugé en défaveur des suspects dans les tribunaux médiatiques ?

Je trouve que si le chiffre n’est pas parfait, l’argument résiste et il me semble largement suffisant pour la pauvre qualité du débat public sur ces questions ! Et que ça vaut la peine de le rappeler avant de couper les cheveux en quatre.

Je rappelle une autre contribution à cette question des fausses accusations de viol.

►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/13/fausses-allegations-viol

Touti, je ne suis pas d’accord sur le fait que Simplicissimus minore quoi que ce soit, ou utilise les chiffres comme un « ferme ta gueule ».

Le présent fil de discussion est lancé par un article de « fact checking » qui prétend donner des chiffres tels que :

0.00021281

C’est à dire avec une précision mathématique assez sidérante. Je ne vois pas en quoi on pourrait encore plus « couper le cheveux en quatre » que ça.

L’avantage d’avoir ici des statisticiens dont c’est le métier est tout de même, dans ce cas comme celui-ci, c’est bien qu’ils interviennent pour expliquer en quoi faire reposer des chiffres d’une telle précision sur des bases aussi faibles est dangereux. A aucun moment ils ne disent que cela doit minorer les affirmations sur la souffrance des femmes : ils disent juste que l’argument statistique/mathématique ne peut pas être utilisé ici.

Au contraire, je pense que c’est le fait de produire des démonstrations sur des bases pseudo-scientifiques totalement erronées qui nuit à la cause qu’on défend. Parce qu’il n’y a rien de plus facile, ensuite, pour les masculinistes ayant vaguement fait des maths de venir ensuite hurler à la manipulation.

Un article sur un sujet important qui se conclut par une affirmation telle que :

the average adult man in England and Wales has a 0.00021281 per cent chance of being falsely accused of rape in a year

peut tout aussi bien être considéré comme desservant son propos. Je remarque que l’article de Crêpe Georgette se contente de pourcentages à base de nombre entiers et (me semble-t-il) ne prétend pas établir des comparaisons entre des données qui ne sont pas comparables au motif que 0.00021281 est plus petit que , comme c’est le cas de l’article qui lance la présente discussion.

Je reviens sur cette notion de « couper le cheveux en quatre », parce que ça revient aussi à ça (pinailler sur les chiffres). L’article qui est ici discuté prétend fact-checker un simple tweet :

https://fournews-assets-prod-s3-ew1-nmprod.s3.amazonaws.com/media/2018/10/Screen-Shot-2018-10-11-at-16.56.05.png

Quand j’étais gamin, j’ai vu un film qui m’avait choqué et mis terriblement mal à l’aise en tant que mâle blanc éduqué, bien qu’encore enfant.

Il s’agissait de l’histoire d’un prof’ accusé d’avoir violé une gamine. La gamine a été prise au sérieux, l’adulte enfermé, jugé, condamné. Et à la fin, la gamine a finalement avoué, après que l’adulte ait passé un certain temps en prison, qu’elle avait voulu faire son intéressante et que c’était faux.

La thèse du film était donc :
1) Les femmes sont prises au sérieux par la Police et la Justice, quand cela arrive
2) Les hommes sont condamnés pour viol par la Justice, quand cela arrive
3) Même les innocents peuvent être condamnés

Ça m’avait tourneboulé de me dire que ça pourrait m’arriver.

Alors un article qui te démontre que la thèse de ce film, c’est du bidon, même avec des probas avec 10 décimales... c’est pas si mal finalement.

Parce qu’on le sait, à force, que dans la vraie vie :
1) Les femmes ne sont pas prises au sérieux par la Police et la Justice, quand cela arrive (ou peut-être à « 0.00021281 per cent ») ;
2) Les hommes sont rarement condamnés pour viol par la Justice, et encore, c’est encore trop, il a fallu correctionnaliser la chose, pour en faire baisser le coût de traitement, parce que bon, « on a des choses plus importantes à faire avec les sous de la collectivité bon sang ».
3) On le sait aussi, que certains innocents peuvent être condamnés (cf. la répression sur les GJ), mais pas pour viol (ou peut-être à « 0.00021281 per cent »).

Mais une bonne cause ne gagne rien avec des arguments faux. C’est vraiment dangereux.

On part d’une affirmation Twitter que est simple et vraie :

men are more likely to be sexually assaulted than falsely accused

et là on ajoute un immense article qui, sur la base d’estimations totalement approximatives, conclut :

a man is 230 times more likely to be raped than to be falsely accused of rape

ce qui est donc une affirmation fausse. D’où le besoin de faire précéder cette affirmation par la mention « By this measure ». Je ne vois pas ce qu’on gagne (au contraire) à compléter une affirmation vraie par une affirmation fausse, au motif qu’on a ajouté un raisonnement pseudo-scientifique.

Mon propos semble inaudible sur seenthis, mais ça ne m’étonne plus trop. Vous préférez démontrer que vous avez la raison scientifique avec vous que de vous questionner sur les féminicides et les atteintes aux droits des femmes.

C’est ça qui me stupéfie, d’autant que je me suis exprimée clairement sur cet article

L’article pourrait aussi croiser des statistiques sur les hommes qui se sont fait écraser le pied gauche par un vélo vert et qui ont moins de chance d’être des violeurs … du moment que les hommes tiennent le haut de l’affiche et que l’auteur peut s’enorgueillir de likes

Et je n’ai même pas voulu lui accorder le droit d’être autrice en gardant ce mot au masculin.

Mais tu préféres toi aussi @arno faire une démonstration en mon honneur de l’ineptie des chiffres de l’article que de reconnaitre la réalité qui vous entoure. (Ah oui, pardon c’est pas une réalité que vous critiquez c’est les chiffres)
J’imagine votre discours transposé au temps de l’esclavage, sur le nombre de fruits ou pas dans les arbres, ces chiffres inexacts qui desservent la cause des noirs… etc
C’est assez dégueulasse n’est-ce pas quand on transpose la question. Il me faut beaucoup de courage pour vous confronter car je ne suis pas formé à la réthorique mais je sais que votre discours vous semble si normal, puisque vous ne subissez pas cette violence tout les jours comme les femmes la vivent, mieux, j’ai une sorte de pitié quand je vois que cette violence faite aux femmes assure votre pouvoir et que votre seule réponse est d’en critiquer les fondements qui seraient mathématiques, ça tient du cocasse.

Je suis d’accord avec @touti, ça fait un peu « on a gagné nos galons de mecs déconstruits et tout Seenthis le sait », on peut critiquer cet article sans prendre la peine de dire un mot du fond, des vies de femmes détruites par des hommes en toute impunité et des gens qui essaient de faire bouger les lignes.

Franchement, j’apprécie vos éclairages et je suis d’accord sur vos stats mais je pense que c’est une assez bonne com au final, malgré ses défauts. Enfin, penser à relativiser une insécurité masculine (ne plus pouvoir nuire, bouh bouh) avec quelques chiffres bien choisis sur ce qui devrait être une plus grande insécurité (être violé, merde !), c’est un bon angle d’attaque.

Et puis les arguments ne sont pas faux, @arno, les mots sont importants !

Mais une bonne cause ne gagne rien avec des arguments faux.

C’est leur précision qui est à mettre en jeu, pas la vérité profonde du truc : les hommes n’ont pas à avoir peur d’une injustice exceptionnelle en faveur des femmes, ils ont à avoir peur avant tout des autres hommes !

Comme toujours, des hommes se posent en arbitres de ce que les femmes ont le droit de dire sur leurs oppressions. Ils accaparent le discours soi-disant objectif, pérorent sur le vrai et le faux, la cause assez « bonne » pour la protéger des erreurs, ressucitent pour la millième fois la spéculation merdique sur les "fausses accusations de viol... mais pour lui « opposer » des statistiques sur les hommes violés, bref que des victimes chez les hommes ! NOS GUEULES, MESSIEURS !!!

L’agression sexuelle a un ou des agents, des hommes qui violent. Combien sont-ils ? Quelle proportion d’hommes ont déjà imposé une relation sexuelle ? Quelle proportion d’hommes l’ont fantasmé, quelle proportion d’hommes continuent à le faire et mettent ce désir en acte dans la prostitution ? Ces chiffres existent (comme secret le mieux gardé...) mais notre idéologie patriarcale préfère pinailler sur les hommes comme victimes de viols ou de fausses accusations de viol, en cherchant des femmes à blâmer de ne pas dire exactement ce qu’ils pensent qu’elles devraient dire... Et pendant ce temps-là, le viol ets à toutes fins pratiques, en voie de décriminalisation, comme le signale la journaliste Julie BINDEL : ►https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/12/rape-decriminalised-vulnerable-women-convictions-cps

Quant à la question des fausses allégations de viol… Sachant que même visiblement violées, nous avons déjà du mal à porter plainte ou être vaguement prises au sérieux et que nous n’échapperons pas à une enquête approfondie de notre statut de bonne victime, plus le temps passe et moins je conçois qu’une femme puisse tenter le coup de la fausse accusation.

Pour clouer définitivement le couvercle de ce concept étrange, je conseille le visionnage de la très éprouvante mini-série de Netflix Unbelievable, qui raconte les mécanisme en œuvre pour acculer une victime à endosser une condamnation pour fausse accusation.

Absolument cette série est tout simplement magistrale !
Un véritable plaidoyer pour ces voix féminines meurtries qu’on essaie souvent de déconsidérer ou oublier.
►https://www.youtube.com/watch?v=IB8g39oIq40

▻https://seenthis.net/messages/808261

Julie Bindel mérite un post à part, merci @martin4.

@martin4, je trouve que l’angle n’est pas mal.

notre idéologie patriarcale préfère pinailler sur les hommes comme victimes de viols ou de fausses accusations de viol

Vu l’absence d’empathie qui caractérise habituellement les hommes confrontés aux femmes, particulièrement aux victimes de violences masculines, je trouve ça intéressant de trouver de quoi surmonter ce mur en parlant des violences sexuelles que les hommes sont capables de s’infliger les uns aux autres.

Je perçois plusieurs raisons pour lesquelles un tel focus sur les hommes comme victimes du viol et comme focus de notre réflexion serait un détournement contreproductif de l’exigence des femmes et une stase dans nos ornières actuelles.

merci @martin4 c’est aussi ce que je dénonce dans cet article.
Il faut renoncer à la sempiternelle œuvre éducative féminine et cesser de s’occuper de la pédagogie des hommes. Le processus d’empathie n’est actif que parce qu’une situation de souffrance est déjà mémorisée et peut être reconnue chez l’autre. Il n’y a pas d’empathie chez les tenants du pouvoir.
Arrêtons de les nourrir intellectuellement, qu’ils fassent donc le chemin seuls, se persuader qu’on peut encore les éduquer est contre productif, nous perdons de l’énergie et des vies. C’est comme le vote, si ça marchait ça se saurait, sinon toutes ces femmes assassinées seraient encore là, parce que ça fait des décennies qu’on sait que les femmes se font buter en France par leurs compagnons sans qu’on voit les hommes sortir dans la rue manifester et dire qu’il faut cesser toutes violences sexuelles.
D’ailleurs preuve en est ici même que ce discours féministe censé inclure les hommes n’est pas audible.

Les hommes ont déjà le pouvoir, inutile en plus de leur donner un peu plus la primauté quand on parle des assassinats qu’ils perpétuent sur les femmes.
Je ne vois pas en quoi cet article (écrit par une femme qui plus est) fait avancer les choses, il se penche -avec pédagogie de statistiques pointues assez mal à propos- sur les problèmes des hommes entre eux et sur leur aptitude à violer un peu ou pas trop.
Rien à foutre de trouver des biais pour leur prouver qu’ils sont chanceux, il y a un moment où il faut agir, sortir les couteaux, parler de la façon de s’organiser entre femmes pour se défendre des féminicides, mais pas leur servir la soupe encore.

A noter qu’en terme de pédagogie, et ce n’est pas pour contredire que j’ajoute cela, juste pour le partage d’expérience, que dans le milieu plutôt aisé que je fréquente, quand tu expliques que les violences faites aux femmes et aux enfants sont équitablement réparties dans les classes sociales, l’intégralité du public est ahurie et prompte à contredire, aussi bien les femmes que les hommes. « mais voyons, la violence, elle trouve son origine dans la misère sociale, c’est pas possible statistiquement qu’il n’y ait pas plus de violence chez les miséreux ».

#classisme

C’est leur précision qui est à mettre en jeu, pas la vérité profonde du truc : les hommes n’ont pas à avoir peur d’une injustice exceptionnelle en faveur des femmes, ils ont à avoir peur avant tout des autres hommes !

C’est sûrement ça qu’il faut retenir, l’article a pris des chiffres qui n’ont pas de sens car il y a trop de biais et l’article passe son temps à le dire, au bout d’un moment faut se poser la question de savoir pourquoi on l’écrit, si ce n’est pour essayer de pinailler (même si ça part d’une bonne intention).

@antonin1

Vu l’absence d’empathie qui caractérise habituellement les hommes confrontés aux femmes, particulièrement aux victimes de violences masculines, je trouve ça intéressant de trouver de quoi surmonter ce mur en parlant des violences sexuelles que les hommes sont capables de s’infliger les uns aux autres.

En même temps vu le faible nombre de cas c’est pas ça qui doit vraiment inquiéter beaucoup de mes congénères. A la limite, pour bien faire comprendre qu’on a plus à craindre des hommes que d’autre chose, on pourrait parler des meurtres, presque deux tiers des victimes sont des mecs et la plupart du temps sont tués par des mecs.

Un truc sur lequel on peut être d’accord, c’est que les violences sexuelles contre les hommes sont une incongruité statistique et que c’est un sacré privilège, de donner la violence sans jamais (ou presque) la recevoir.

D’où cette histoire que j’aime bien :
« De quoi une femme a peur en allant à un blind date ? De tomber sur un serial killer. De quoi un mec a peur ? De tomber sur une grosse. »
C’est tiré d’une enquête à la con. Voilà comment divergent les expériences des femmes et des hommes. Ça appelle de la part des hommes pour qui cette situation n’est pas acceptable un minimum de responsabilité et de soin.

Sur les fausses allégations voire ceci :

Alors, comprenez : je suis fais partie des statistiques de “fausses accusations de viol”. Lorsqu’ils ont écrit leurs rapports et ont envoyé les nombres au département de la justice pour compiler les informations, j’y suis inscrite comme une menteuse, une fausse accusation, même si aucune plainte n’a été portée à mon égard. (Je ne sais pas si c’est parce qu’ils ne pensaient pas pouvoir me faire un procès, ou parce qu’ils ne voulaient pas faire un procès à une fille de flic.) Et vous savez quoi ? Je ne suis pas la seule. C’est horrifiant, le nombre de femmes que j’ai rencontrées en groupes d’entraide et à des réunions d’activistes qui partagent des expériences très similaires. Elles aussi, elles sont des statistiques de fausses accusations de viol. Nous avons toutes été violées.
Alors gardez cela en tête, lorsque vous citez le nombre de 6-8%, les statistiques de “fausses accusations”. Je sais qu’on doit se fier aux informations qu’on a, et j’utilise aussi cette statistique lorsque je discute de ça. Mais je me souviens toujours que ce nombre n’est certainement pas une représentation exacte. (Peut-être qu’elle devrait toujours être accompagnée d’un astérisque ?)
S’il vous plaît, souvenez-vous de mon histoire lorsque vous voyez des statistiques de “fausses accusations de viol”. Souvenez-vous de mon amie, qui a avoué une fausse accusation dans le but de garder ses prestations d’ancien combattant après avoir été réformée (le bon pote de son violeur et supérieur direct a traité l’affaire ; un acquittement était inévitable). Souvenez-vous de cette femme d’âge moyen que j’ai rencontrée, encore traumatisée, qui, adolescente, s’est rétractée lorsque son violeur (et beau-père) a menacé de tuer sa famille. Et les nombreuses, nombreuses autres, toutes inconnues, toutes oubliées - même dans les strictes statistiques, qui sont souvent le seul testament de nos expériences. Au lieu de cela, nos histoires, nos traumatismes, sont utilisés pour stigmatiser et traumatiser davantage les nouvelles victimes. Ça me rend malade de savoir que les masculinistes peuvent prendre nos nombres et les utiliser pour justifier leur “ces salopes mentent, comme d’hab”. Je ne peux pas trouver les mots tant c’est dévastateur.

►▻http://prenezcecouteau.tumblr.com/post/104337680803/alors-comprenez

et le texte de Crèpe Georgette
►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/13/fausses-allegations-viol

La réalité autour des fausses accusations de viol

En Angleterre, un rapport du Crown Prosecution Service relève qu’il y a eu 5651 procès engagés pour viol déposées entre 2011 et 2012 et 35 pour de fausses allégations de viol. Il y a eu au départ 121 personnes accusées de fausses accusations et sur ces 121 personnes, 35 ont été poursuivies. On constate que face à l’important nombre de personnes poursuivies pour viol, seul un très petit nombre de personnes est poursuivie pour avoir menti.La plupart des cas où les personnes étaient poursuivies pour avoir menti étaient des personnes très jeunes souvent vulnérables : 8% avaient moins de 16 ans. 13%entre 16 et 17 ans et 30% entre 18 et 21 ans.
Le British Home Office sponsorisa une enquête sur les 348 cas de viol durant les 3 premiers mois de 1985. 8.3% furent déterminés comme faux.
Une autre étude menée en 2005 souligna que 8% des accusations étaient fausses. les chercheurs remarquèrent que de nombreux préjugés de la part des policiers les avaient amenés à classer des affaires (victime ivre ou droguée, malade mentale etc). En retravaillant sur les cas, ils tombèrent à 2.5% de fausses déclarations.
Une étude américaine de 2008 révisée en 2013 tend à démontrer qu’il y aurait entre 2 et 8% de fausses allégations. Sur les 2059 cas collectés par les services de police et de justice, 7% (240 cas) étaient faux.
Une étude de 2010 menée auprès d’une université américaine en étudiant les archives de la police de l’université sur 10 ans, entre 1998 et 2007 révèlent que 5.9% des accusations étaient fausses.
Une étude australienne a été menée sur 850 cas de viol : 2.1% étaient faux.
Une étude menée par Theilade et Thomsen en 1986 à l’Institut de médecine légale de Copenhague entre 1981 et 1985 montrent qu’on oscille entre 1.5% et 10% de fausses déclarations.

Une enquête, constatée rapportée, menée par Eugène Kanin en 1994 a étudié les plaintes pour viol dans une ville du midwest américain ; sur 109 étudiés, 40% seraient faux. De nombreuses études contradictoires ont montré que seuls les policiers avaient jugé de la véracité des témoignages sans que Kanin réétudie leurs critères pour classer une affaire. La proposition de faire passer les victimes au polygraphe peut, aussi, les intimider et les pousser à se rétracter. Kanin le dit lui même "Rape recantations could be the result of the complainants’ desire to avoid a « second assault » at the hands of the police. " (la rétractation peut être dû au désir de la plaignante d’éviter « un deuxième viol » de la part de la police).

Des accusations de viol ont été jugées fausses car la victime était soûle ou droguée, avait tardé à porter plainte, avait omis des détails, ou était mentalement déficiente ou souffrait d’une maladie mentale. La sexualité de la victime, son passé avec celui qu’elle accuse sont aussi des éléments à charge pour dire qu’une accusation est fausse. Un manque de preuve peut aussi servir à déclarer qu’il y a eu mensonge.

Une fausse accusation n’est pas le fait de ne pouvoir prouver qu’il y a eu viol. Une fausse accusation de viol sera avérée si et seulement on peut prouver qu’il n’y a pas eu viol.

@mad_meg Je n’ai pas de leçons à recevoir de toi.
« Je crois qu’on a le droit de rire de tout. Mais rire avec tout le monde, ça, peut-être pas. Le rire est un exutoire et je ne comprends pas qu’on dise qu’il ne faut pas rire de ce qui fait mal . Ça fait moins mal quand on en a ri. » Pierre Desproges.

Ce qui est important dans cette citation de Desproges c’est avec qui on choisi de rire.
Sur les questions d’humour et de sexisme, racisme... je conseil le blog de Denis Colombi

▻http://uneheuredepeine.blogspot.com/search/label/sociologie%20de%20l%27humour

@mad_meg merci de nous amener à réfléchir sur notre soumission commune (les hommes comme les femmes) à la #culture_du_viol. Ces principes éducatifs de merde nous ont été si profondément entrés dans la chair que même des jeunes femmes peuvent ne pas se rendre compte qu’elles participent à glorifier les prédateurs sexuels et à humilier les victimes de viol.

@marie_lou, je ne te connais pas, mais le fait de tenir de tels propos témoigne d’une certaine immaturité, en tout cas j’espère que tu es jeune ! Je vais donc y aller mollo pour que tu puisses relire sans animosité ce qu’a écrit @mad_meg et peut-être les propos que nous avons sur seenthis, sur le tag #féminisme. Ne rejette pas ces propositions en pensant que tu as de meilleures occupations, il me semble que c’est d’abord à toi que cela va servir et pendant longtemps :)

@mad_meg @touti
Il est essentiel d’apporter une touche de nuance et de réflexion dans genre de débat.
#féminisme
►https://www.youtube.com/watch?v=KTslJRE__lc

Bien bien, j’ai fait un gros effort, je me suis farcie Badinter :)
Pauvre Elisabeth Badinter qui nage en pleine confusion, elle se pose en experte du harcèlement sexuel lorsqu’on lui parle des mouvements #metoo & Co, fait cet amalgame curieux et le dénonce dans le même temps, faudrait savoir de quoi on parle effectivement. Elle distribue les bons points, ce qu’il faut ou pas faire, mais surtout ne pas dénoncer, c’est mal, juste témoigner ça va suffire (scandaleux quand on connait les difficultés à porter plainte pour viol). Peu après elle hiérarchise le harcèlement en 3 catégories de lieu (public/travail/intime) comme si celui de la sphère intime n’était pas le plus dangereux pour les femmes. Comme si elle ne considère à aucun moment le sexisme comme systémique, elle tient un discours où « chaque femme est différente, chaque homme est différent » ce qui évite d’évoquer la #culture_du_viol ou le #patriarcat.
Et pour finir, voila le #backslash avec le #blame_the_victim soit l’accusation du « discours victimiste des victimes » et descente direct vers « Les femmes ne sont pas des anges … les femmes sont aussi des harceleuses » "j’ai même entendu des femmes qui se plaignent de leur patronne."

https://i.imgur.com/yZnEPv1.jpg

Elle n’a pas l’excuse de l’âge, parce qu’après tout, elle a toujours tenu ce discours accusateur contre les femmes (capture d’écran au-dessus) . Ici encore elle veut diviser les femmes. C’est très symptomatique que le terme « les femmes » l’irrite alors que pour beaucoup de féministes c’est le terme « la femme » qui est insupportable.
Cette distinction individualistes entre les femmes qu’elle voudrait effectuer « car certaines femmes aiment se faire siffler dans la rue » lui permet d’éviter de parler du soutien du capitalisme au patriarcat, du système d’asservissement dans lequel LES femmes sont maintenues. Elle est même incapable de considérer si il faut ou non légiférer sur une question féministe et répond qu’elle ne sait pas, comme si encore une fois la réponse ne devait surtout pas venir du politique.

Je ne sais sincèrement pas comment on peut l’écouter en trouvant constructif ce qu’elle dit, à part en rideau de soutien au patriarcat.

T’est bien courageuse @touti , @Marie-Lou n’a probablement lu aucun lien que j’ai fournis.

@marie_lou Si tu m’interpelle et que tu me propose de débattre c’est pas possible que tu me bloque par ailleurs. ▻https://seenthis.net/messages/719014
Quand je suis bloqué je ne peu pas te répondre. J’ai pas spécialement envie de débattre avec toi, j’ai du travail et c’est pas interessant ce que tu dit sur la bite de Depardieu ou sur la vénalité des femmes. Je réagit seulement à tes propos misogynes et anti-féministes car ca me heurte en tant que femme. Je te bloque pas aujourd’hui au cas ou tu veuille répondre encore ici, mais je vais bientôt faire comme toi tu l’a deja fait.
Sur ce bonne journée

Même chose que @mad_meg ! @marie_lou tu fais semblant de vouloir débattre avec moi et dans le même temps tu me bloques ? J’en conclus que tu es incapable de défendre les propos que tu tiens et qu’il vaut mieux que tu t’isoles pour t’en rendre compte par toi même.

Cette manie de coller des étiquettes sur tout le monde, beaucoup trop à droite, trop libéral, trop directrice...
Si je vous ai bloqué, ce n’est pas, par malhonnêté. D’abord, c’est mon droit. Je ne supporte pas l’intolérance, je ne supporte pas non plus le féminisme de la troisième vague qui tire sur tout ce qui n’est pas d’accord avec elles.
Juger les autres parce qu’elles ne parlent pas comme vous, n’utilisent pas les mêmes terminologies féministes, n’aident pas la cause.
@mad_meg Tu me demandes la nuance ?
Je suis pour défendre les intérêts spécifiques des femmes avec les hommes plutôt que contre eux, et en faisant passer le réel avant l’idéologie. Certaines y arrivent très bien, même en ayant vécu des situations pénibles, je suis fière d’en faire partie.
Le féminisme victimaire, paranoïaque, obsédé par la théorie du genre et sa lecture patriarcale de la société, profondément sexiste. NON MERCI ! Avec ce féminisme, il n’y a plus de revendications d’une place égalitaire dans notre société, vous choisissez de déshumaniser, d’intimider et d’abuser des hommes en raison de vos propres insécurités.
Donc en tant que femme, je ne me reconnais pas du tout dans ces discours. Je dois être d’une autre génération ou anti féministe... et donc, forcement voué aux gémonies.
Ce sera ma dernière intervention, je n’ai plus de temps à perdre avec ces débats stériles et stupides. @touti

@marie_lou tu es gentille de faire la démonstration que tu te prends les pieds dans ton propre tapis. Tu apparais maintenant comme une gamine inculte et fière d’être aussi une conservatrice acariâtre. Revendiquer d’être antiféministe, hihi, excellent. Bon vent :)

Le seen à l’origine de cette discussion a été supprimé par @philippe_de_jonckheere et il explique pourquoi il l’a supprimé
▻https://seenthis.net/messages/718977
Pour la fonction du bloquer/débloquer sur Seenthis, indispensable à bon escient, pour ne pas se laisser submerger où couper court à la conversation et aussi censurer. J’en ai bloqué 2 ou 3 pour la première raison ou ne plus les suivre, ce qui est plus soft. Bloqué @touti (et réciproquement) une fois pour des broutilles. Merci @touti d’avoir résumé l’extrait de La Grande Librairie proposé par @marie_lou , j’ai essayé de me le fader au réveil et je suis un peu plus convaincu que madame Badinter est une #philosophe_sénile.
Le flot de @mad_meg et ses nombreux seen sur le viol, le féminisme, les violences sexistes, le mégérisme... peut paraître rébarbatif pour certains·es mais pour un mec comme moi il est roboratif et m’évite de penser avec ma bite. J’ai bien quelques copines et des échanges avec elles au sujet de toute cette violence mais c’est plus construit avec @mad_meg et pertinent car je peux lire, relire, réfléchir et admirer ses dessins qui parlent beaucoup aussi.
Merci mesdames et merci @seenthis

▻https://www.heyheyhey.fr/fr/events

https://78.media.tumblr.com/cc9c142f4cf31cca2ef2d8ce22a2013b/tumblr_mhcrg1lnEU1r0qth9o1_540.jpg https://78.media.tumblr.com/2529947e24eb91ed9d449efa84268bec/tumblr_mjt1guQxkB1s8c22qo1_540.jpg https://78.media.tumblr.com/368da1981fcdbd31d5cdd571e843a72c/tumblr_o0sl6513lP1trts3fo1_540.jpg

Merci @vanderling j’avais pas vu la réponse sur la dyslexie. J’ai pas mon mot à dire vu que je suis bloqué et de toute façon c’est comme je disait des le début : c’est le commentaire misogyne de Marie lou qui m’a fait réagir et j’ai expliqué longuement pourquoi. J’ai pas demander la censure du message d’origine et j’ai copié la partie sur laquelle je réagissait et j’ai bien fait vu que l’histoire a été ré-écrite. Sinon je pense que ça serait bien d’en rester là. Je vais bloqué Marie lou vu qu’elle a pu répondre et que je vais éviter de la lire dirénavant.
Bonne fin de journée

Posted on Facebook by Mark F.
▻https://www.facebook.com/mark.fitzpatrick.184/posts/10154671738896511

All over my newsfeed today. All of them. All the brave and wonderful women I know it seems like. They say “Me too”. And every time, it hits me. “You too?” Of course I knew, somewhere, that this was true, didn’t I? And all I can do is hit “Love” and hope they realise I’m sending them love, and hating what’s been done to them. But THAT IS NOT ENOUGH. What do WE do? Men?
I started to wonder, what would a “me too” from men look like? Of course I realise that it’s possible for men to suffer sexual harassment and abuse. But guess who does it? Men.
So here’s what our “me too” might look like:
Have I ever had a sexual encounter where I wasn’t as sure as I can possibly be of consent? Where alcohol and crossed wires were a factor? Where there might have been pressure? And some - many - of us would have to say “me too”. But maybe you’re one of the good guys and you’ve always made sure of the desire and agency being emphatically there. Good for you (REALLY think about it. It’s uncomfortable, isn’t it?)
Have I ever seen a woman being abused or harassed, and not stepped in? (Me too)
Have I ever talked about women to other men in demeaning and objectifying ways? (Me too)
Have I ever responded with anger and indignation when being turned down by a woman whose body and mind I do not own? (Me too)
Have I ever judged a woman purely on her looks? (Me too)
Have I ever judged a woman as less than competent based on her gender? (Me too)
Have I ever consumed media in which women are demeaned and objectified? (Me too)
Have I ever refused to listen when yet another woman said “me too”? Have I ever made excuses for a guy who made her feel like an object? (Me too)
Have I ever let the men around me make sexist jokes, no matter how couched in protective layers of irony? Laughed along? Made the jokes myself? (Me too)

Have I ever been surprised THAT ALL THE WOMEN I KNOW HAVE BEEN VICTIMS OF THESE THINGS? .... (Me too)

You know, the women shouldn’t need to tell us. It’s been us all along.

Have you ever tried to be better, to never let it happen again, to listen when they tell you, to be part of the solution, to talk to other men about it, tirelessly?

I hope now, to that last, we’ll all be able to respond: Me too.

Men, you want to treat women better? Here’s a list to start with (The Guardian)
▻https://seenthis.net/messages/637707

J’étais plus forte que le #MeToo quand tout à coup
►http://www.cranemou.com/2017/10/jetais-plus-forte-metoo-a-coup

J’ai vu mes flux se saturer de #MeToo et d’histoires plus glauques les unes que les autres et j’ai contribué à faire passer le message.

Mais moi, tu sais, je suis forte.
Moi, j’ai pas peur.
moi, je le vis bien.
Je suis comme ça. J’ai une cape de Batman, un sourire qui dit que je vais bien, partout, tout le temps. Je ris, et puis de toute façon, je cours vite et je frappe fort.

Alors, pour moi, c’était facile d’écrire.

Et puis en fait…

En fait, après avoir posté mon statut, en lisant vos messages, j’ai été prise d’un malaise que je ne connaissais pas.

Parce que j’avais listé ce qu’il m’était arrivée.

Résumé de la partie sur le pêche de « Paola Tabet, La construction sociale de l’inégalité des sexes. Des outils et des corps. » par Crèpe Georgette :

LA PÊCHE :
Les femmes ont une plus large gamme d’outils et en fabriquent. En revanche l’embarcation est la plupart du temps fabriquée parles hommes.
Les outils masculins pour pêcher ont en général une rentabilité supérieure. L’activité des femmes est limitée par des tabous et des interdits.
La pêche au quotidien est souvent faite par des femmes ; les hommes pêchant dans des cérémonies prestigieuses. Les femmes fournissent souvent la majeure partie du produit de la pêche.

►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/15/resume-construction-sociale-linegalite-sexes-paola-tabet

J’ajoute la pêche sportive, mentionné par Tabet et qui fait partie des pêches cérémonielles masculines prestigieuses.
#outils #domination_masculine #prédation

▻https://seenthis.net/messages/552099
►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se
►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/15/resume-construction-sociale-linegalite-sexes-paola-tabet
►https://mignonchatonblog.wordpress.com/2016/08/29/pour-en-finir-avec-le-mot-racialisateur
►http://www.liberation.fr/societe/2015/07/26/feminisme-et-racisme-les-errements-de-christine-delphy_1354219

#Gorafi_encore_plagié

Bien sûr, l’extrême-droite s’était empressée de tirer profit de cet événement ; la gauche et les féministes restant dans un silence coupable.

Je ne sais pas qui sont ces féministes au silence coupable que vos désignez mais j’aimerai bien savoir vraiment de qui vous parlez.

@mad_meg Rokhaya Diallo, Christine Delphy, Clémentine Autain ?

J’avais pas vu ta réponse, @aktivulo1
Pour Christine Delphy, son blog regorge d’articles contre l’instrumentalisation raciste du féminisme, le dévoiement de la laicité à des fins racistes, la stigmatisation du « garçon arabe », et les discriminations raciales en France.
▻https://delphysyllepse.wordpress.com

Elle a peut être pas répondu en particulier sur ce point précis (en même temps on la lie pas souvent dans la presse généraliste), mais en connaissant sa pensée ca me semble assez évident de savoir ce qu’elle en aurais dit. Il y a même un article du point qui semble avoir bien mieux compris les diverses branches du féminisme que les Anarcosyndicalistes et qui a pas besoin d’interviewer Delphy pour savoir ce qu’elle en pense. ▻http://www.lepoint.fr/societe/cologne-voile-les-feministes-se-dechirent-autour-de-l-islam-06-05-2016-20374

Pour les autres, je ne sais pas si elles se sont exprimées sur ce sujet et je ne voie pas pourquoi elles seraient coupable de ne pas avoir parlé à ce sujet au moment ou vous (les anarcosyndicalistes qui les jugez coupable de silence) en aviez envie et je ne sais pas si la presse à jugé bon de les questionné la dessus.
Les féministes que la press aime bien voire dans ses colonnes sont généralement islamophobes, tels les Femens ou Fourest ou/et libérales essentialistes de type Badinter et ELLE magazine et c’est pas ce que j’appellerais « les féministes » à part si j’étais une personne qui ne connais du féminisme que la grossière vitrine libéral-raciste de la télé et qui ne s’intéressait que superficiellement à la cause des femmes.

Les féministes s’expriment sur le sujet du harcèlement dans l’espace publique depuis ... probablement avant l’invention du mot féminisme. Et c’est un des sujets central du féminisme actuel (en particulier chez les jeunes féministes plus touchées par ce type d’agressions que les féministes plus agées). Les féministes ont rappelé que les agressions de rue ne sont pas un phénomène raciale et on rappelé qu’il y a beaucoup d’agressions sexuelles les 31 décembre, à l’Oktoberfest, toutes sortes de fêtes et rappellent aussi que les harcèlement sexuel c’est dans l’espace publique mais aussi au travail, au domicile et même dans les syndicats ou chez le médecin, et les femmes sont agressées par toutes les catégories d’hommes y compris les anarcosyndicalistes.

@mad_meg

" Les harcèlement sexuel c’est dans l’espace publique mais aussi au travail, au domicile et même dans les syndicats ou chez le médecin, et les femmes sont agressées par toutes les catégories d’hommes y compris les anarcosyndicalistes."

Je ne suis pas anarchosyndicaliste (en tout cas pas à la CNT-AIT), Je pense pas qu’il remette en cause cecis.
Mais pointaient que les féministes sont là face a une affaire de viols massifs ;
Et la chose fait par celles et ceux-ci : la mettre en perspective, et la relativiser ?
C’est étrange quand on est à fleur de peau (et à juste titre) sur bien d’autres sujets.

" Les féministes ont rappelé que les agressions de rue ne sont pas un phénomène raciale "
Raciale ? On parle de quoi ? La religion est une "race-social" ? Si c’est ça. Tu confirmes que ces féministes ont refusé et refusent de parler de religion l’assimilant à du racisme.
D’ailleurs toutes-celles et ceux qui critiquerons la religion sont "islamophobes". Quand bien même sont elles/ils se diraient de gauche et issue des "terres d’islam".
Aucune reflexion ne semble possible sur le sujet.

Résumé :
– Les fait 470 plaintes poour agression sexuelle déposé (à propos du jour de l’an à Cologne). Le agresseurs sont en majorité d’afrique du nord (selon le témoignage des victimes)
Et La police met du temps à rendre l’affaire public. La rumeur amphle et la fachosphère se régale.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Agressions_sexuelles_du_Nouvel_An_2016_en_Allemagne

– A propos de cette affaire, Kamel Daoud critique la religion et l’image de la femme que le Coran véhicule
►http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/01/31/cologne-lieu-de-fantasmes_4856694_3232.html

– On réponds à Kamel Daoud via une trubinue signée de 10 intelectuels en l’accusant d’islamophobie
►http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/11/les-fantasmes-de-kamel-daoud_4863096_3232.html
–—

A savoir si on parle honêtement "seul la vérité est révolutionnaire" ou soit on fait de la propagande ou contre-propagande (même logique).
Mais ce n’est pas parceque la vérité ne nous arange pas qu’elle doit être tue.

Reviens toujours "Attention vous faite le jeu de la droite ou de l’extrème", on toujours soit dans un parallèle Islamophobie/Antisémitisme quasi-automatique.
Quadruppani : Note de bas de page de "Pouvoir de poser la question" :
" Soyons clairs : le problème, ce n’était pas que Kamel Daoud parle de la misère sexuelle spécifique aux terres d’Islam : elle existe bel et bien
(...) Ce qui était insupportable, c’est qu’il éprouve le besoin d’éditorialiser en amalgamant l’arrivée des réfugiés et cet épisode
(...) Daoud ait conclu à la nécessité d’éduquer ces imprésentables réfugiés me fait irrésistiblement penser à ces bourgeois juifs bien
installés dans la culture française qui fronçaient le nez, dans les années 30, en voyant débarquer les juifs d’Europe centrale trop pittoresques à leurs yeux. "
►https://lundi.am/Le-pouvoir-de-poser-la-question

–—

Les sites proche des féministes ("pro-voile") :

– "De la banalité du sexisme et du racisme" Hanane Karimi (LMSI)
►http://lmsi.net/De-la-banalite-du-sexisme-et-du

« Amalgames » Pauline Delage, Renaud Cornand (LMSI)
" La rhétorique de l’amalgame se renforce (...) Plusieurs événements contribuent à renouveler ce discours : (..) les agressions sexuelles qui ont lieu pendant les fêtes du nouvel an le 31 décembre 2015 à Cologne en particulier"
►http://lmsi.net/Amalgames

–—
Les féministes ("laïques") :
Après Cologne : déni ou mépris du féminisme ? (C. Fourest)
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/01/28/apres-cologne-deni-ou-mepris-du-feminisme

Agressions sexuelles à Cologne, du déni empoisonné au combat de coqs
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/01/21/agressions-sexuelles-a-cologne-du-deni-empoisonne-au-comb

Protégeons les réfugié/es du trafic sexuel
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/04/03/protegeons-les-refugiees-du-trafic-sexuel

Michelle Perrot , l’intellectuelle et féministe algérienne Wassyla Tamzali, et Marianne Meunier :
►https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/les-violences-faites-aux-femmes-une-arme-politique

Le féminisme, pour le meilleur et sans le pire (Valérie Toranian)
▻http://rddm.revuedesdeuxmondes.fr/archive/article.php?code=73449&show=picture

–—
Antifa
►http://lahorde.samizdat.net/2016/01/13/allemagne-cologne-contre-le-racisme-le-sexisme-et-le-repli-sur-soi
►http://lahorde.samizdat.net/2015/10/25/allemagne-la-candidate-a-la-mairie-de-cologne-grievement-blessee-p

Je dit racisme car l’islamophobie est un cache sexe pour les racistes et que le problème n’est pas la religion. Pour Cologne, la religion n’a absolument aucun rapport avec ces agressions. Après enquète la police parle d’un GANG qui a trouvé ce mode opératoire pour faire du vol à la tire. Les femmes sont une cible privilégié des hommes, du coup elles sont une cible privilégié des hommes en gang organisé. Un gang, c’est pas une entité religieuse, mais c’est une antité patriarcale, virile en un mot masculine. Prétendre que ces agressions ont un rapport avec l’islam c’est un mensonge elles ont un rapport avec la violence masculine. Les gens qui parlent de religion dans cette épisode se servent du pretexte grossier de la religion pour vomir leur racisme sur les arabes et ils utilisent les femmes victimes de ces agressions et le féminisme comme moyen de déchainer leur racisme. Et je suis surprise de voire Fourest cité, tu trouve pas qu’elle est raciste et qu’elle dit de la merde depuis au moins 10 ans ?

@mad_meg

« Je dit racisme car l’islamophobie est un cache sexe pour les racistes et que le problème n’est pas la religion. »

Et certaines assoc’ utilise comme cache sexe l’antiracisme pour défendre leur religion par exemple (le PIR, et la CCIF).

« Et je suis surprise de voire Fourest cité, tu trouve pas qu’elle est raciste et qu’elle dit de la merde depuis au moins 10 ans ? »

Elle n’a pas eu de propos raciste, sauf si les procès d’intention suffisent. Et dire de la merde c’est vague tu peux préciser ?

Je commence à être allérgique au « Fourest Bashing » surtout quand ça vient des amis du PIR.
On peut se sentir loin de certaines de ses idées : défendre coute que coute le parlementarismes jacquobin, son soutien inconditionnel à Femen
On peut trouver que c’est pas une jouranliste peu sérieuse (même si la plupars des « mensonges » sur lequel elle a été « discrediter » sont des intox).

C’est juste ce qu’elle dit n’arrange pas unne partie de notre petit milieu (tout petit). Je lie Fourest depuis 2001, « Foi contre choix : La Droite religieuse et le mouvement Pro-life » aux États-Unis. En vérité c’est depuis ’Les Frères Tarik’ (2004), que subitement C. Fourest est devenu infréquentable à l’extrême gauche. En gros quand quelqu’un s’intéresse à l’extrème droite liée à l’islam (elle deviens raciste ("islamophobe"). On est dans une ambiance Stalienne ou tout anti-communiste (anti-URSS) était fasciste.

Mais les agressions de Cologne etaient commises par un gang de magrhébins pas par des islamistes de Dash ou Al Quaida. Tu ignore ce fait alors qu’il n’y a aucune histoire de religion dans ces agressions alors pourquoi vouloir t’obstiné à faire comme si le problème était l’islam ?

Voici un texte qui parle des agressions sexuelles de Cologne et dont je te conseil la lecture @aktivulo1
►https://joaogabriell.com/2016/11/18/combattre-la-racialisation-des-questions-de-genre-et-de-sexualite-a-la
Et ici un autre texte trouvé sur le même site qui parle du mot islamophobie et du racisme qu’il dissimule. ►https://joaogabriell.com/2016/07/14/ce-que-releve-lune-des-phrases-preferees-des-islamophobes-lislamophobi

Le tribunal de Hambourg relaxe les accusés de la nuit du Nouvel An à Cologne
Par Dietmar Henning
8 novembre 2016
►https://www.wsws.org/fr/articles/2016/nov2016/hamb-n08.shtml
Rarement des événements de l’histoire récente ont provoqué une controverse aussi intense en Allemagne que ceux survenus à Cologne, à Hambourg et dans d’autres grandes villes, le soir du Nouvel An 2015-2016, où des étrangers et des réfugiés auraient harcelé et violé des femmes en masse.

La décision du tribunal de Hambourg vient maintenant confirmer que les accusations et les preuves avancées avaient été trafiquées par la police. En plus du petit nombre de ceux condamnés pour agression, la décision du tribunal laisse entendre que les « événements survenus la nuit de la Saint-Sylvestre » ont été en grande partie une invention des médias.

▻https://blogs.mediapart.fr/jacques-marie-bourget/blog/121116/pas-de-pot-pour-kamel-daoud-hambourg-relaxe-les-violeurs

Tien pour cet idiot et son collectif les attentats de Paris sont une application de la loi musulmane mais heureusement « que nous avons autre chose à faire que de nous occuper de ces questions d’islamisme, de reli­gion, etc. qui ne nous intéressent a priori pas du tout, mais que nous rencontrons dans l’analyse que nous faisons de la réalité. »
►https://seenthis.net/messages/353798
Vaste blague.

Dit donc il pue la #culture_du_viol le texte de wsws @unagi

Ca par exemple c’est vraiment #la_gerbe

La jeune femme n’avait signalé l’incident à la police que plusieurs jours après la veille du Nouvel An, une fois parus les premiers articles des médias faisant état d’agressions sexuelles. Le soir des prétendues agressions, elle avait continué à participer aux festivités jusqu’à 4h30 du matin. Par conséquent, la victime n’avait pu subir le traumatisme allégué lors du procès.

C’est pas parceque la victime met 48 heurs ou 48 ans à porter plainte que ca met en doute ce qu’elle dit avoir subit.
C’est pas parceque la victime a continué à participer aux festivités jusqu’a 4h30 du matin que sa parôle doit être remise en cause.

Ici un petit Bingo de la culture du viol pour bien voire que ces deux poncifs y sont présents.

http://www.crepegeorgette.com/wp-content/uploads/2016/11/bingo.jpg

En tout cas ces femmes ont vraiment été agressées et si la police n’a pas poursuivie les coupables mais à préféré s’en prendre à des boucs émissaires au final c’est encore une fois les femmes victimes qui ne serons pas entendus et dont on va remettre la parôle en doute. les 243 plaignantes ont bien été sexuellement agressées, mais les 21 suspects mise en examen ne sont pas les bons. Ils ont été relaxé, justice leur à été rendu. Mais pas aux femmes victimes, 243 femmes demeurent dans l’injustice.

Au final tout ce que cherche wsws c’est à nier totalement qu’il y a eu des agressions :

Les événements survenus la veille du Nouvel An furent grossièrement exagérés et utilisés comme prétexte pour faire basculer le climat politique vers la droite. D’une manière raciste, les médias et les politiciens ont dépeint une image de hordes criminelles et dangereuses d’étrangers harcelant les femmes les jeunes filles allemandes.

En fait si je comprend bien ces 243 femmes sont des mithowoman puisque elles ont été gentilement agressées par quelques mecs sympas et inoffensifs.

Dans cette histoire encore une fois les femmes n’ont que des ennemis qui les instrumentalisent :
– les agresseurs d’abord, des hommes qui se servent du viol pour les dépouillé de leur téléphone, papiers d’identité, argent... et de leur intégrité corporelle, liberté de déplacement, de leur humanité...
– les policiers se servent d’elles pour persécuter des hommes racisés.
– les hommes de droite et les politiques se servent d’elles pour justifier leur racisme et les discriminations qui vont avec...
– les hommes de gauche les traite de menteuses avec quelques variantes...
– les anarcosyndicalistes ou les laïcistes en profitent pour faire la chasse au féministes dont le silence serait coupables...
– Les militants anti-racistes et wsws accusent de leur coté les victimes d’être racistes en plus de menteuses...
– les hommes blancs se servent de ces victimes pour se faire croire que eux sont des gentils garçons et que les vrai machos sont arabes/magrhebins/musulmans/migrants...
– et tout ce que les hommes de gauche, de droite, du centre, retiennent c’est que les femmes mentent et inventent des agressions.

Cet épisode ressemble à Outreau, puisque les coupables désignées ne sont pas les bons alors il n’y a pas eu d’agressions. Or les victimes d’Outreau comme celles de Cologne ont bien été agressées sexuellement et ceci est effacé à la moindre occasion.

#victimes #victime_blaming #instrumentalisation #fémonationalisme #sexisme #misogynie #femmes

C’est d’ailleurs le même problème que pour le #burkinigate ou les querelles sur le #voile. Les hommes se servent des femmes comme instrument dans leurs conflits. Ils ont discuté entre eux de la manière dont ils veulent que LEURS femmes soient vétus et le résultat est une remise en cause de l’accès à l’espace publique pour les femmes, le renforcement du harcèlement de rue et de la domination masculine.

sur le sujet voire ; Burkinigate : une guerre de « conception de la femme »... Sans les femmes.
▻http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2016/08/29/burkinigate-une-guerre-de-conception-de-la-femme-sans-les-femmes.h

@mad_meg

@mad_meg Merci pour les textes.

Sur Cologne je passe mon tour, trop d’infos contradictoires. Je pense que tu as raison dans le fond. Sauf que Kamel Daoud aurait eu le droit de se tromper, sans se faire massacré, on y aurait gagné.

Mais sur l’autre article J’ai quelques remarque :

’Que révèle l’idée selon laquelle « l’islamophobie n’est pas un racisme car les musulmans ne sont pas une race » ?’ ►https://joaogabriell.com/2016/07/14/ce-que-releve-lune-des-phrases-preferees-des-islamophobes-lislamophobi

Déjà c’est un jargon dificille à lire. Car en substance on dit "ils sont de mauvaise fois ces raciste", "antiracisme politique = nous, "eux = naïfs dans le système du racisme d’Etat" blablabla..
Ca prend facile 80% du texte, mais bon.

Premièrment le texte vise habilement à ne pas distinguer "Musulman" et "Islam", soit "Musulmans" des personnes et "Islam" un dogme, une idéologie.

"« les musulmans ne sont pas une race », c’est a priori admettre qu’on pense tout au fond, même inconsciemment, malgré l’universalisme proclamé, que d’autres groupes sont des races pour de vrai."

Effectivement faire la différence entre religion, idéologie et caractère physique. Passons il y a une net différence entre Juif et praticant du Judaisme.
Comme entre venant des pays à confesion musulmane et pratiquant musulmant ce que ne semble ignoré l’auteure

Si tu es pour l’affiramtion "les musulmans ne sont pas une race" donc "d’autres groupes sont des races pour de vrai"
On est là dans l’argumentation typique du faux dilème, en générale les argument des racialiste ne vont pas plus loi.

Mais là.

Deuxième cas :

Soit ils pensent que « noir » « arabe » sont bien des catégories construites et non pas des races, mais que le mot « musulman » tout en renvoyant lui aussi à une construction historique relèverait d’une réalité trop différente pour que le traitement discriminant des populations auquel il renvoie puisse être qualifié de « racisme ».

Notons le cotée anphigourique et tordu à la phase, j’ai mis du temps à comprendre mais je suis peut-être un pu lent.

Ceux qui pense que le mot « musulman »
– Une construction historique
– Mais la réalité trop différente (..) pour être qualifié de « racisme ».

« (..) pour ceux qui adhèrent à cette lecture, tout en invectivant constamment les militants de l’antiracisme politique, cela montre qu’ils sont particulièrement hypocrites »

Car :

« la mobilisation politique de catégories produites par l’histoire ne signifie pas nécessairement qu’on les légitime, mais peut aussi servir à contester l’ordre social qu’elles ont produit. »

En :

" en acceptant de mobiliser l’idée de racisme contre les « noirs » ou contre les « arabes » (...) les antiracistes universalistes auto proclamés reconnaissent eux-mêmes que nommer les catégories visées le racisme, n’est pas ce qui constitue le racisme, et peut être aussi une manière d’y répondre. "

Prenons un autre exemple pour voir le soucis argumentatif :
"anti-communiste" c’est du raciste anti-russe. Donc tous ceux qui s’attaque au communiste sont des racistes.
Si tu dis que "communiste" c’est pas parreil tu est pas cohérents parce que tu pense aussi que "slave" n’est pas une catégorie pertinente.
Même si je pense que les slaves ne sont pas en soit une catégorie cohérente.

Oui, mais si je dit que "anti-communisme" c’est raciste cela nous empèche de détacher l’idéologie / de la ’race’.
1) Ca rajoute une couche à l’essentialisation en validant l’idée que les slaves sont tous communiste
2) Ca voudrait dire que critiquer l’idéologie communiste est impossible ce n’est pas sain.

Quoi me répondrai l’auteur du texte (qui ignore qu’une religion n’est pas en dehors du monde des idées) :

" à l’origine « musulman », cela désigne le fidèle d’une religion. "
" Seuls des hypocrites peuvent prétendre que lorsqu’on dit « musulman », on pense à une catégorie purement religieuse, absolument neutre et aucunement liée à une quelconque "origine" "
" Arrêtons de nous mentir : quand on dit musulman, on pense à arabes"

"On" ? Le raciste, le blanc progressiste, l’universaliste, le musulman, qui ?

Je réponds à ce que je crois : le raciste (’hypocrite’ ou pas).

"le contexte produit le « musulman » comme une « race » c’est à dire une catégorie qui d’un point de vue raciale n’existe pas en dehors du contexte de stigmatisation qui la produit"

Comme le raciste pense "musulman = arabe" il faut défendre les musulmans et l’islam et après on verra.

J’ajoute la citation cette phrase en milieu de texte :

« Savoir si oui ou non cette stratégie est efficace, dans quelle mesure, et en s’y prenant de quelle façon est une autre discussion. »

J’en suis pas si sûr.

@mad_meg Tu as raison, c’est un texte que j’avais parcouru rapidement, je ne l’avais pas lu comme cela. Au temps pour moi.

Pas de soucis @unagi
@aktivulo1

Sur Cologne je passe mon tour, trop d’infos contradictoires. Je pense que tu as raison dans le fond. Sauf que Kamel Daoud aurait eu le droit de se tromper, sans se faire massacré, on y aurait gagné.

On parle de Cologne il me semble pourtant et du « silence coupable » de certaines feministes a ce sujet.
Pour Kamel Daoud il valide la culture du viol en parlant de « misere sexuelle » et je ne voie pas en quoi c’est un massacre de mettre en évidence le sexisme de son discour.
Enfin pour le texté de Joao je le trouve assez claire. Je suis en accord avec ce qui y est dit et je vais pas en discuter plus.

"Kamel Daoud il valide la culture du viol en parlant de « misere sexuelle »"

Ce n’est pas du tout l’objet de la tribune il me semble.

et je ne voie pas en quoi c’est un massacre de mettre en évidence le sexisme de son discour

Ou tu préfère ne pas voir. Oui, se faire qualifié d’aider les racistes (c’est à dire de traite) par 10 intellectuels ce n’est pas du lynchage ?

Que la culture du viol ne sois pas l’objet du texte de Kamel Daoud n’a aucune importance. Cela ne change rien au fait qu’il valide au passage l’existence d’une prétendue misère sexuelle masculine. Que ca sois centrale ou périphérique à son discours ne change rien au résultat. Il n’y a pas de misère sexuelle masculine. Kamel Daoud utilise ce concept nuisible qui n’existe que pour justifier la domination masculine à l’encontre des femmes et des filles.
ici un lien qui explique pourquoi la misère sexuelle masculine n’existe pas :
►https://seenthis.net/messages/524372

Je n’ai pas lu ce que dit Kamel Daoud en détail mais si 10 intellectuels le traitent de racistes, de mon coté j’en ajoute une couche et je le traite de sexiste et de promoteur de la culture du viol. Valider l’existence d’une misère sexuelle masculine c’est sexiste, en faire une spécialité d’hommes racisées c’est raciste en plus. A mes yeux il ne fait aucun doute que l’idée d’une misère sexuelle spécifique aux garçons et hommes arabes/magrhebins/musulmans/islamistes/racisés est une idées misogyne et raciste. Ce n’est pas un lynchage ou un massacre que de dénoncer les discours racistes et sexistes quant on les rencontre. Enfin que seul 10 intellectuels aient dénoncé le racisme de ce discours c’est en fait assez peu.

Tu devrais relire le premier lien de Joao que j’ai indiqué plus haut, il explique bien ce racisme et ce sexisme du discours de type Kamel Daoud ainsi que la manière dont cela s’articule. Je ne peu pas faire mieux que ce qui est dit sur ce lien.

Ici un lien en complément pour comprendre ce qu’est la culture du viol :
►http://decolereetdespoir.blogspot.fr/2016/09/5-questions-pour-comprendre-la-culture.html

L’expression « misère sexuelle » est utilisée par les hommes pour justifier les viols et violences sexuelles qu’ils infligent aux femmes. Cette expression sert à exclure les femmes de la sexualité. C’est juste le nom qui est donné à la frustration que les hommes rencontrent à ne pas pouvoir pénétré sexuellement toutes les femmes dont ils ont envie à tout moment selon leur bon vouloir. La frustration sexuelle, la misère sexuelle ou la famine sexuelle, c’est la plainte du dominant, celle du pauvre qui ne peu pas baiser les bourgeoises, celle du vieux qui ne peu pas se taper toutes les minettes de 15 ans qu’il voudrais, celle du quidame qui ne peu pas sauter la pin-up qu’il a vu sur l’affiche, celle du consommateur de pornographie qui ne peu pas humilier toutes les femmes qu’il voudrait comme il aime tant le voire sans ses films misogynes favoris, celle du nice guy qui chiale en disant être friendzoner par une femme qui n’est pas interessé par lui... La misère sexuelle c’est une manifestation de la frustration de ne pas être tout le temps dominant chez les hommes. C’est le caprice que font les hommes quant ils se rendent compte que les femmes ne sont pas des objets à leur disposition. C’est un caprice que font les hommes face à l’autonomie des femmes, leur droit à dire NON.

Ce n’est pas une expression qui est utilisé pour qualifié la répression sexuelle que subissent les femmes et les enfants. L’expression « misère sexuelle » n’est jamais utilisé pour parler de la situation des victimes des violences sexuelles dans le langage courant, à part chez quelques féministes en générale en réponse à l’utilisation commune de cette expressions c’est toujours la misère sexuelle masculine qui est nommée. Et dans le contexte de cette discutions c’est encore le cas.

C’est pas non plus une expression utilisé pour désigné la pauvreté misérable de la sexualité masculine hétéro. Une sexualité pourtant si tristement génitale et réduite à la simple pénétration de leur penis en mode pilonnage. Les fait que les hommes hétéros soient coincés du cul n’est jamais ce que les hommes désigne par leur « misère sexuelle ».

Tu remarquera d’ailleur que l’ont ne parle jamais de « misère affective masculine ». Les hommes ne sont pas frustré d’amour, de tendresse, d’intimité, de complicité affective, tout ca ils n’ont pas idée d’en faire une expression. Et quant tu dit qu’il suffit que les homme se mastrubent c’est à mon avis que tu oublie que la misère sexuelle masculine c’est pas le manque d’éjaculation. La plus part des hommes se tapent du porno à haute dose et ca les empeiche pas de parlé d’être en misère sexuelle. Je ne croi pas que ces « garçons arabes en misère sexuelle » manquent de d’iconographie mastrubatoire. La misère sexuelle c’est pas un problème de masturbation, c’est la frustration de ne pas pouvoir baiser n’importe quelle femme, n’importe quant, n’importe comment, selon leur bon vouloir de dominant. Alors la réponse à mon avis n’est pas de dire « aller vous branlé et ca ira mieu », pour moi la réponse est « ce que vous appelez misère sexuelle, c’est la frustration que rencontre les hommes quant ils n’ont pas pu violer les filles et femmes qui leur font envie. C’est leur frustration de découvrir que les femmes sont des sujets, maitresses de leur propre corps et pas des objets comme ils ont l’habitude de les voire et de les utilisé ».

Je préféré rejeter cette expression en bloc même pour l’utilisation que tu propose @aude_v Aujourd’hui pour moi entendre parlé de misère sexuelle c’est comme d’avoir à subir les jérémiades d’un milliardaires qui me parle de ses problèmes d’ISF ou qui se plain de l’augmentation des prix à Courchevel.
Oui l’ISF coute cher aux riches, oui les prix ont augmenté à Courchevel, oui la domination sexuelle des hommes sur les femmes coute cher aux hommes. Il m’empêche que je refuse de perdre mon temps à considéré les problèmes d’ISF des milliardaires, à bavarder des prix à Courchevel, ou à écouter la frustration sexuelle des hommes à ne pas pouvoir violer selon leur bon vouloir.

il faut l’ouvrir plus fort qu’elle [C. Fourest] ne le fait pour refuser que hop, on en oublie tout le sexisme dont est porteur la culture chrétienne et hop, sous le feu de la critique il ne reste plus qu’un groupe déjà discriminé et qui va devoir se fader une couche de racisme supplémentaire

C’est un peu le même problème pour Daoud, ses critiques, justes ou outrées, servent un racisme qui se déploie dans les propos et les actes de tout un chacun.e et dans le fonctionnement de l’État. Ce service est problématique au vu des discriminations et des humiliations imposées aux personnes originaires d’Afrique. Non ?

@aude_v
Je ne voie pas les chose comme ça la question « c’est c’est vrai ou c’est faux ». Le gauchisme fait de la contre-propagande au lieu de chercher la vérité c’est un très mauvais chemin.
Daoud sert l’État et les racistes c’est possible. Mais les racistes et l’État se servent de plein de trucs contradictoires.
Je ne suis pas contre une remise en contexte mais contre l’auto-censure. On refuse de voir des choses au point de torde la réalité dans notre sens quand cela nous arrange.
D’où mon adhésion au « féministes complices » (même si c’est sans doûte brutal et injuste pour ce cas précis).

@mad_meg

« Je n’ai pas lu ce que dit Kamel Daoud en détail »

C’est vrai pourquoi lire quelque chose si l’on sait déjà que l’on est contre !

« je le traite de sexiste et de promoteur de la culture du viol. »

1) Le définition de "misère sexuelle" est trop réductrice du concept ("la répression sexuelle") détaillé par Jacques Lesage de La Haye[1] (Ras les Murs sur RL). Tout le travail de W. Reich est sur la "misère sexuel". L’accumulation de "conquête", l’obsession de la pénétration sont aussi des "misère sexuelle" selon Reich. Et comme le disait @Aude_v je ne pense pas que cela ne concerne uniquement que les hommes.

2) Tu ne reprends que cette formulation "misère sexuel", détail du texte que tu n’a pas lu en détails.

Je me suis ’refadé’ les 2 textes.

Que dit le texte de Daoud.
– On ne sais pas encore ce qu’il s’est passé à Cologne.

– Les occidentaux ne voie le réfugié que comme une victime.
– Mais il est issue d’un "d’un piège culturel que résume surtout son rapport à Dieu et à la femme"
– Une intégration se fait aussi par une adaptation culturel.

Dans "le monde d’Allah":
– La vie n’est que péché et seul l’au-delà compte
– Il y a une haine de la vie dans le courant islamiste
– Le rapport à la femme est problématique, "La femme est niée, refusée, tuée, voilée, enfermée ou possédée"
– "Une femme est femme pour tous, sauf pour elle-même. (..) Elle est enjeu, mais sans elle ; sacralité, mais sans respect de sa personne ; honneur pour tous, sauf le sien"
Donc :
– Le réfugié voit dans la femme occidental (plus dénudé) : provocation et décadence
– D’autant que la répression sexuel a atteint un paroxysme
x Il faut l’accueillir mais réfléchir d’avantage à ces enjeu dans l’intégration.

La réponse des 12 intellectuel-les :

Daoud recycle des clichés raciste :
1) Il essentialiste les musulmans
– Ils seraient entièrement déterminé par la religion (négation de leurs responsabilités individuelles)
– Ils seraient des "zombies", "kamikazes", suicidaires
x Cela occulte les conditions "conditions sociales, politiques et économiques qui favorisent ces actes"
x Cela renforce les clichés racistes

2) Il est autoritaire
– Il dit "Le réfugié est-il donc sauvage ? Non", mais poser la question déjà y répondre.
– Il pense que les réfugiés doivent être rééduquer par les occidentaux : « offrir l’asile au corps mais aussi convaincre l’âme de changer ».
x C’est du paternaliste coloniale qui donne de la supériorité des valeurs occidentales
x C’est anti-humaniste de demander quelque chose à un réfugie
x Algérie Daoud est ’laïque minoritaire’, ors le contexte européen c’est l’islamophobe ’majoritaire’
x Il ne faut pas dire ce qui coïncide avec les "clichés islamophobes" car le "fond de l’air semble l’interdire"

Si le texte de Daoud est expeditif, il tente d’expliquer le sexisme via sa culture religieuse.
En réponse, les 12 est finalement très dogmatique ;
+ On ne doit pas critiquer l’islam c’est raciste [2]
+ Tu ne vies pas en Europe donc tu ne peux pas comprendre
+ On n’a pas le droit de critiquer la culture de l’autre (!)
+ On ne doit rien demander à un demandeur d’asile

[1] ITW Jacques Lesage de La Haye pour SUCH (version française)
Frusration sexuel en prison :
▻https://www.youtube.com/watch?v=Hl_lffY6viU

Daoud ne m’interesse pas et je réagissait aux accusation de silence coupalbles des féministes pointé par les anarchosyndicaliste dans le contexte des agressions sexuelles à Cologne.

Tu dit que j’ai une définition réduite de la misère sexuelle, j’en ai une definition féministe, c’est vrai que c’est reduit par rapport à la définition patriarcale habituelle ou tu semble trouvé ton compte. Je me fiche de ce que toi un homme (ou Daoud ou n’importe quel homme) pense de la richesse sexuelle en régime patriarcale.

Enfin comme tu utilise cette expression de "racialisateur" je te conseil cette lecture : Pour en finir avec le terme « racialisateur ».
►https://mignonchatonblog.wordpress.com/2016/08/29/pour-en-finir-avec-le-mot-racialisateur

@mad_meg

Tu dit que j’ai une définition réduite de la misère sexuelle, j’en ai une definition féministe.

Il n’a y pas une définition féministe et une autre patriarcale. La base du langage est de ne pas transformer les mots en cours de débat. L’autre est d’en avoir l’envie de discuter. Mais, je me répète, à quoi ça sert quand on sait que l’on a raison.

A propos de "Pour en finir avec le terme « racialisateur »"

En le lisant, il me vient une phrase d’un cloué célèbere :

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Il semble que l’argument principale est faire passé toute lutte des classes comme un simple ouvriérisme débile du PCF, pour pouvoir le discrédité. Le communiste le plus cité c’est Soral (’c’est lui qui fait le mieux la synthèse’). Désolé mais il suffit pas de répéter anti-racialiste = raciste sous différentes forme. Il faut un minimum d’argument. Il ne suffit pas de faire de l’analogie, d’assumé sa subjectivité et de faire de l’écriture automatique jargonneuse.

"A ce sujet, l’auto-critique n’est visiblement toujours pas autorisée : il est permis, sur les sites d’informations libertaires, de critiquer publiquement l’antisémitisme, l’antiféminisme et l’homophobie d’organisations comme le Parti des Indigènes de la République en citant le nom de cette organisation et en la visant spécifiquement [13]. Mais lorsque des critiques du racisme ou de l’antisémitisme internes au milieu gauchiste essaient d’être publiées sur ces sites [14], curieusement, il ne faut surtout pas citer les organisations visées. Pourquoi ? Pour ne pas relayer, nous dit-on, des « embrouilles internes ». Parce que le racisme et l’antisémitisme, c’est bien connu, sont des embrouilles."

[13] ▻https://paris-luttes.info/pour-une-approche-materialiste-de-3512
[14] ▻http://nopasaran.samizdat.net/IMG/pdf/lcqv_1_.pdf

Enlève ta paille mais pas touche à ma poutre racisée. Les orgas libertaires sont nommée dans le texte [14] AFA-PB et QL. Je ne voie pas de quoi l’auteur parle. L’expression « embrouilles internes » n’est pas dans le texte.

L’argument de « c’est-plus-compliquée-que-ça » est un argument fallacieux classique qui consiste à dire une évidence (« C’est plus compliqué ! », merci, on le savait) pour en tirer les mauvaises conclusions : du coup il faudrait nier cette question et elle disparaitra toute seule. Auquel cas nous répondons que, justement, il faut d’autant plus étudier cette question de fond en comble qu’elle est complexe.

Encore là un faux dilème :
"c’est plus complexe que ça" = nier le problème. Non.
Ce qu’il se passe ce n’est pas l’étude de "cette question de fond en comble" mais une simplification reprennant les critères des racistes pour penser.

Entre la gauche radicale et le prolétariat colonial il y a comme une relation d‘amour/haine étrange qui s’explique notamment du fait que la racialisation de la force de travail remet en question un certain nombre de fantasmes et de postures d’identifications populaires des militants. Le prolétariat est une réalité segmentée, y compris par des coupes transversales à la classe : se déclasser, se mettre au RSA, ouvrir un squat, s’acheter un jogging, se mettre au graffiti et se faire des tatouages ne suffisent donc pas à vous transformer en ce lumpen viril que vous rêvez d’être.
Vous n’êtes pas, et vous ne serez jamais, un jeune de banlieue. Ouvrir un squat dans un quartier populaire en voie de gentrification pour y monopoliser l’espace politique en déclarant qu’il s’agit de VOS quartiers (vos parents sont dans l’immobilier ?) n’y changera rien. Jamais. Du fantasme à la déception, et de la déception à la haine de l’objet de son fantasme il n’y a qu’un pas à chaque fois : les émeutes de 2005 avaient promus la figure du jeune- de- banlieue nouveau sujet révolutionnaire du fait de ses stigmates sociaux et raciaux (pauvre, viril et sauvage). La déception passée, voila que le sujet révolutionnaire de la veille se fait désormais taxer d’être le nouveau sujet fasciste du jour. Voila qui lui apprendra à refuser les avances qui lui avaient été faites si gentiment [16]."

Là c’est intéressant, ainsi il y aurait un fantasme de l’extême-gauchiste sur le mec de banlieue, et du coup il était objet révolutionnaire et maintenant "nouveau sujet fasciste du jour".
La question se pose, quelle est l’orga ou l’individu qui est passé de "banlieue = révolutionnaire" à "toute la banlieue est fasciste" ? Mais la note nous rassure : "J’assume l’aspect procès d’intention de ce passage, il est issue d’une réflexion subjective formée à posteriori de ma participation à ce « milieu »" En gros, je suis malhonnête mais moi j’ai le droit.

Mais bien sur qu’il y a une definition patriarcale des choses. Je refuse de parler le language des violeurs, ceux qui disent « misere sexuelle » alors que ca veut dire « droit de chaque homme à disposer de toutes les femmes ».

Le seul point de vue d’où les assertions d’Alzon sur les « bourgeoises » sont compréhensibles, le seul point de vue d’où elles peuvent être émises, c’est celui du sexisme : pour lequel il est inadmissible que certaines femmes échappent ou aient l’air d’échapper, même en partie, au sort commun ; le point de vue des hommes indignés de voir leur privilège de sexe - en particulier l’accès sexuel à toutes les femmes - mis en échec par des « privilèges », plus exactement des protections, de classe ; car le pire pour eux est qu’ils savent que ces « privilèges » sont dérivés de, obtenus par une oppression de sexe : par la prostitution, la même que celle dont ils espéraient bénéficier, mais réservée à des hommes dominants. Ce n’est pas le point de vue de quelqu’un qui réclame la fin de l’oppression des femmes, mais au contraire celui de quelqu’un, de la majorité des hommes, qui réclame l’application totale - sans exemptions ni mitigations - à toutes les femmes sans distinction, du sort des plus opprimées. C’est le point de vue des « partageux » sexuels, ceux qui veulent que cesse la distribution inégale des femmes.

Cette haine des « bourgeoises » n’est pas, de toute évidence, provoquée par l’amour des femmes et de leur libération. Mais ce n’est même pas une haine limitée à une catégorie particulière de femmes. C’est la haine de toutes les femmes. Les « bourgeoises » ne sont particulièrement visées que dans la mesure où elles semblent échapper partiellement à l’oppression, ou à certaines oppressions, ou à l’oppression par certains hommes. La haine active est bien réservée pratiquement aux « bourgeoises » », à celles qui paraissent bénéficier d’un statut d’exception, d’une exemption scandaleuse. Mais que cette exemption supposée suscite l’indignation et la haine à l’égard de ses « bénéficiaires » montre quelle est la condition seule jugée convenable aux femmes : la seule qui n’éveille pas l’hostilité est une situation d’oppression totale. Cette réaction est classique dans les annales des relation entre groupes dominants et dominés, et a été amplement étudiée dans le Sud des États-Unis en particulier. La bienveillance paternaliste des Blancs pour les Noirs « qui connaissent leur place » et y restent se transforme curieusement en une fureur meurtrière quand ces Noirs cessent de connaître leur place. Les mouvements féministes américains ont aussi analysé les réactions masculines aux « uppity women », littéralement les femmes qui ne baissent pas les yeux.

Les fameuses « bourgeoises » ne sont pas de ces femmes « arrogantes » : des femmes qui contestent leur rôle, mais plutôt des femmes à qui une soumission classique à un homme vaut en retour, quand cet homme appartient à la couche supérieure de son sexe, quand cet homme domine d’autres hommes aussi bien que des femmes, une protection contre ces autres hommes. Ceci est vécu, comme je l’ai dit plus haut, comme une anomalie, comme une transgression de la règle idéale qui devrait être la soumission de toutes les femmes à tous les hommes, et d’autant plus outrageante qu’elle est le résultat de l’obéissance à cette règle. L’attachement à cette norme est rarement conscient, encore plus rarement verbalisé chez les intellectuels de gauche. Il n’est révélé que négativement par l’indignation que sa transgression suscite en eux.

►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se

@aktivulo1 faire semblant de ne pas comprendre un argument pour lui faire dire toute autre chose que ce qu’il veux dire c’est très lénifiant. Tout le monde aura compris que quand la CNT-AIT écrit que « les musulmans ne sont pas une race » elle ne sous entend absolument pas que les races existent. Par contre toi et tes alliés ici vous validez la catégorisation raciale et plus encore vous validez l’essentialisme. C’est vous qui faites preuve de racisme en niant la réalité de la volonté émancipatrice de nombres de gens dans le monde « arabe ». Votre acharnement à calomnier cet article le montre, et votre acharnement ailleurs aussi. Vous êtes des postmodernes racistes et essentialistes.

@mad_meg tu es une post-féministe comme ton gourou Delphy, tu hésite entre essentialisme pro religieux et racisme tout en essayant de te convaincre que les autres sont racistes. Je laisse icci un article qui démonte ton idéologie malsaine.
►http://www.liberation.fr/societe/2015/07/26/feminisme-et-racisme-les-errements-de-christine-delphy_1354219

@critical_hi Mes "copier/coller" sont là pour montrer la vacuités des arguments utilisé. Je suis d’accords avec ce que tu dit, je me suis peut-être mal exprimé : mais mon but c’était de critiquer ceux qui font " preuve de racisme en niant la réalité de la volonté émancipatrice de nombres de gens dans le monde « arabe »."

Ok j’ai du mal comprendre. J’essaye de reprendre tout ça et les autres post ailleurs. Le problème des confusionnistes c’est qu’ils sèment la confusion et je semble en avoir été victime sur ce coup la.

Ca vous êtes en pleine confusion les mecs
Delphy n’est pas post-féministe et moi non plus. Je suis féministe et elle aussi.
J’ai assez perdu de temps avec vos couillonades. J’ai mieux à faire que me faire expliquer le féminisme par des hommes et l’antiracisme par des blancs. Je vous laisse me remettre à ma place de serpillière. Amusez vous bien.

@mad_meg du temps à perdre il semble que tu en ait pas mal ... Pour Dephy elle à lutté pour la libération des femmes, elle a au moins ça pour elle même si elle a depuis sombré dans le postmodernisme post-féminisme le plus lamentable. Pour toi c’est pas le même constat... tu enfonce les femmes dans leur identité essentialisée avec tes analyse réactionnaires. Et en passant tu essentialise tout ce que tu peux dans le seul but de flatter ton égo.

Paola Tabet, probablement une mauvaise féministe aussi à vos yeux, explique que le patriarcat repose sur le contrôle du temps des femmes. Les hommes privent les femmes des outils performants et s’assure que les femmes n’ont pas de temps pour se consacré à la politique, à la philosophie et à toute forme de prise de parole. ►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/15/resume-construction-sociale-linegalite-sexes-paola-tabet

Ce n’est pas à vous de juger de mon utilisation de mon temps ni de la manière dont je dois me définir. Je suis féministe et le fait que vous refusiez ce mot est une violence sexiste de plus de votre part, tout comme votre prétention à juger de l’occupation de mon temps.

edit- puisque @critical_hi a deja édité plusieurs messages je copie cette perlouze pour pas la perdre. Vu que j’ai deja eu droit à des interlocuteurs malhonnetes qui modifient leurs messages pour se garder le beau rôle. Au passage je note la référence comique à Libé, venant d’un anarchiste qui se permet d’exiger des sources et de les rejeté pour faute de crédibilité.

@mad_meg tu es une post-féministe comme ton gourou Delphy, tu hésite entre essentialisme pro religieux et racisme tout en essayant de te convaincre que les autres sont racistes. Je laisse icci un article qui démonte ton idéologie malsaine.
►▻http://www.liberation.fr/societe/2015/07/26/feminisme-et-racisme-les-err

►http://www.crepegeorgette.com/2014/10/13/fausses-allegations-viol relevé par @alda ▻http://seenthis.net/messages/302184

Oui ça énerve... qu’on les foute à la circulation ces blaireaux, s’ils n’ont « pas le temps » de s’occuper de ça... C’est pitoyable.. On paie de impôts pour une police qui défend les forts aux dépens des faibles...
Y a un paquet de métiers qui gagneraient à se féminiser.. je dis pas ça par rapport à la question de l’égalité, je me place sur l’angle de la compétence..

J’imagine que ce flic doit poursuivre les agresseurs quant ils sont racisés. On sent le gros trouduc du fn dans cette « source ». Mais je ne m’inquiète pas pour la carrière de ce pandor, il sera certainement promu ainsi que le journaleux qui a commis ce bel exemple de propagande pro-viol qui aura probablement bientôt sa chronique a la Tv ou chez libé bien installer entre Zemmour et Iacub.

Ca vaudrait le coup d’enquêter sur cette source, dans quel commissariat il sévit car il doit faire beaucoup beaucoup de dégâts parmis les victimes de viol. Qui apres la première agression et une fois trouvé le courage de réclamer justice, se font agresser une seconde fois cette fois par la police.

Police partout - Justice nulle part.

L’article parle d’un cas a Elbeuf en Normandie. Faudrait trouver qui au commussariat de cette ville s’est occupé de cette jeune fille qui sois disant aurai calomnier. Vu le niveau de compétence du journaeux de paris-normandie, il a pas due aller la chercher bien loin sa source policiere.
Quant au procureur adjoint jean-claude Belot, je ne trouve pas de mots assez durs pour le qualifier
▻http://www.normandie-actu.fr/reportage-ces-30m2-ou-la-justice-classe-ou-non-les-affaires-judiciair

Alors, comprenez : je suis fais partie des statistiques de “fausses accusations de viol”. Lorsqu’ils ont écrit leurs rapports et ont envoyé les nombres au département de la justice pour compiler les informations, j’y suis inscrite comme une menteuse, une fausse accusation, même si aucune plainte n’a été portée à mon égard. (Je ne sais pas si c’est parce qu’ils ne pensaient pas pouvoir me faire un procès, ou parce qu’ils ne voulaient pas faire un procès à une fille de flic.) Et vous savez quoi ? Je ne suis pas la seule. C’est horrifiant, le nombre de femmes que j’ai rencontrées en groupes d’entraide et à des réunions d’activistes qui partagent des expériences très similaires. Elles aussi, elles sont des statistiques de fausses accusations de viol. Nous avons toutes été violées.
Alors gardez cela en tête, lorsque vous citez le nombre de 6-8%, les statistiques de “fausses accusations”. Je sais qu’on doit se fier aux informations qu’on a, et j’utilise aussi cette statistique lorsque je discute de ça. Mais je me souviens toujours que ce nombre n’est certainement pas une représentation exacte. (Peut-être qu’elle devrait toujours être accompagnée d’un astérisque ?)
S’il vous plaît, souvenez-vous de mon histoire lorsque vous voyez des statistiques de “fausses accusations de viol”. Souvenez-vous de mon amie, qui a avoué une fausse accusation dans le but de garder ses prestations d’ancien combattant après avoir été réformée (le bon pote de son violeur et supérieur direct a traité l’affaire ; un acquittement était inévitable). Souvenez-vous de cette femme d’âge moyen que j’ai rencontrée, encore traumatisée, qui, adolescente, s’est rétractée lorsque son violeur (et beau-père) a menacé de tuer sa famille. Et les nombreuses, nombreuses autres, toutes inconnues, toutes oubliées - même dans les strictes statistiques, qui sont souvent le seul testament de nos expériences. Au lieu de cela, nos histoires, nos traumatismes, sont utilisés pour stigmatiser et traumatiser davantage les nouvelles victimes. Ça me rend malade de savoir que les masculinistes peuvent prendre nos nombres et les utiliser pour justifier leur “ces salopes mentent, comme d’hab”. Je ne peux pas trouver les mots tant c’est dévastateur.

►http://prenezcecouteau.tumblr.com/post/104337680803/alors-comprenez-je-suis-fais-partie-des

#viol #femmes #genre

►http://seenthis.net/messages/299925

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Lien vers l’étude de Yves Raibaud
▻►http://www.injep.fr/spip.php?page=publications_detail&language_id=4&products_id=268 donné par @touti

Tiens, ça tombe aussi ce matin
Le livre est avant tout une façon pour les auteurs d’expliquer leur manière d’étudier les rapports coloniaux, une sorte d’historiographie.

Il existe différentes façons de voir la question coloniale.
1. La colonie est un domaine d’exploitation en utilisant des méthodes de production impossible en métropole.
2. La colonie est une zone exempte des inhibitions générées par la bourgeoisie. C’est un lieu d’opportunités sexuelles et économiques. On finira par établir la morale sexuelle dans le but de sauver la race (crainte de la mixité).
3. La colonie est le laboratoire de la modernité où l’on fait des expériences d’ingénierie sociale. Cela rencontrera la résistance des colonisés qui refuseront l’agriculture de plantations.
4. La colonie est l’endroit où se trouve l’Autre et face à qui s’exprime l’européanité.

Résumé de Repenser le colonialisme de Ann Laura Stoler et de Frederick Cooper
▻http://www.crepegeorgette.com/2014/10/06/repenser-colonialisme-stoler-cooper

En tant que Costarricien, cela tombe bien pour moi. William Walker et les flibustiers sont l’incarnation du mal. On les a chassé du Costa Rica, on est allé jusqu’au Nicaragua pour les buter.
Notre président de l’époque, Juan Rafael Mora Porras, l’a chassé jusqu’à la mort. Et il a été trahi de retour au Costa Rica.
Mais, notre éducation nationale est : William Walker et les flibustiers sont le mal absolu.
Mais, ce n’est pas si bizarre quand on vient d’un république bananière si différente des autres. Notre élite avait une notion d’intérêt national.

« 4. La colonie est l’endroit où se trouve l’Autre et face à qui s’exprime l’européanité. »

Erreur, la blancheur des européens. Les Amériques sont le meilleur exemple.