Meat the Future Cookbook un crowfounding pour un livre de recette sur la viande de synthèse

D’après mon expérience les militants écolos ou décroissants sont souvent privilégiés et ne comprennent pas forcément les « choses de la vie » des gens d’en dessous.

#petite_bourgeoisie #indécence #indifférence #guerre_aux_pauvres

je crois aussi que si autant de paysans ont soit laché leur activité, soit se sont jetés les yeux fermés dans la mécanisation à cette époque, sans trop penser à ce qu’il y perdaient, c’est aussi parce-que cette vie-là était usante. C’est quelque-chose qu’il ne faut pas oublier.

►http://seenthis.net/messages/196837#message197111

de mon point de vue, il y a beaucoup de choses qui se superposent et rendent la situation difficile à lire et interpréter.

Le monde agricole, au travers de la FNSEA (pour faire court, très court), n’a pas fait grand chose et continue de ne rien faire pour se rendre sympathique.
De même, des défenseurs des éleveurs à la J Porcher sont le pire genre d’alliés que les éleveurs peuvent souhaiter, vis à vis des végétariens ou antispécistes.
D’un autre côté, bien des militants écologistes ont eu et ont encore tout à découvrir de la vie des agriculteurs.

C’est un fils et petit fils de paysans qui l’écrit. J’ai grandi dans une ferme, j’ai mangé les poules et les lapins tués sur place.
Je suis aujourd’hui végétarien, et j’accorde le plus haut intérêt aux fondements théorique du discours antispéciste. Je tiens qu’en dépit des difficultés humaines que les personnes qui travaillent dans le secteur agricole connaissent, leur activité est critiquable, et doit être critiquée. D’une manière générale, le rapport que le monde agricole entretient avec les animaux est critiquable. Que le monde agricole dans son ensemble ne saurait avoir la moindre prétention sérieuse à se prétendre à l’abri des remises en question. Que l’antériorité de telle ou telle pratique vis à vis de l’ère industrielle ne saurait constituer un argument en sa faveur.

De là a dire « c’est bien fait pour vous », il y a un pas que je ne franchis pas. Mais ce n’est pas demain que les agriculteurs seront pour moi de possibles alliés.

Que l’antériorité de telle ou telle pratique vis à vis de l’ère industrielle ne saurait constituer un argument en sa faveur.

Je suis assez d’accord avec ce que tu dis là @martin5
Pour ma part je n’ai pas grandi directement à la ferme mais je l’ai côtoyée de près pendant mon enfance ; j’ai grandi dans une campagne qui s’est entre-temps périurbanisée. Je préférais les prairies à vaches plutôt que les lotissements en plastique qui ont remplacé beaucoup d’entre elles, même si dans l’absolu un paysage rural de #végéculture me plairait sans doute mieux.
Sauf que ce que j’observe là où je vis c’est que ce qui fait le relatif dynamisme d’une agriculture moins industrielle et peut-être plus résiliente que dans bien d’autres lieux c’est la montagne ►http://seenthis.net/messages/328622#message333449 Et en montagne, le fondement de l’#agriculture depuis le néolithique c’est l’#élevage. Même si aujourd’hui on saurait faire de la végéculture y compris en montagne sous un climat rude (►http://seenthis.net/messages/261830 - semblable à celui des Causses du Sud du Massif Central où c’est l’élevage ovin qui a façonné l’écoumène local) culturellement on n’y est pas. Dans le contexte culturel actuel, des montagnes sans élevage ne deviendraient pas des lieux de paysannerie végane tout aussi résiliente, mais des lieux de promenade pour urbains, des lieux photographiés mais non habités, et qui feraient un contrepoids de moins à l’#agro-industrie.
Vu qu’aujourd’hui la disparition de l’élevage laisserait la place à bien pire (#agriculture_cyborg et #zootechnie), dans ce cadre là je suis du côté des éleveurs de mes montagnes, sans pour autant oublier les critiques que je peux faire à la #domestication et à ce qu’elle implique.

@koldobika

je comprends ton point de vue, je crois, sans parvenir à m’y retrouver ni le partager.
En fait le devenir immédiat de montagnes sans élevages ne me paraît pas la question. (De fait c’est le devenir immédiat de l’ensemble de la société qui me paraît très mal barré ; chacun de nous et moi avec).
Ma position, disons, « végane », ne s’appuie pas sur la plus ou moins grande possibilité de faire des montagnes ou d’autres lieux des lieux d’agriculture végane (j’ai bien conscience des extraordinaires difficultés de l’entreprise, et je sais que seenthis est un lieu de discussions passionnées et documentées autour de ces questions), mais sur l’impossibilité morale de continuer à traiter la vie animale en moyen pour nos fins ; ce qui pose assurément des problèmes culturels (et pas seulement) plutôt extrêmement compliqués.
Mais je ne me vois pas d’autre choix que celui de préférer la confrontation à ces problèmes plutôt que de me satisfaire de rechercher n’importe quelle solution plus « réaliste » ou « pratique » qui impliquerait que l’on continue à traiter des êtres vivants sentients comme des moyens, et que l’on continue à se dissimuler ce que nous nous faisons aussi à nous même ainsi. (Tout comme je pense que nous n’avons pas le choix de ne pas renoncer à la facilité de la dichotomie nature vs culture)
(Pour pas mal de raisons, je ne suis pas très à l’aise avec le vocabulaire antispé, mais il m’est difficile d’en faire l’économie ici. Et de fait, je crois que c’est la première fois que j’essaie de mettre des mots là dessus)

@martin5

Le monde agricole, au travers de la FNSEA (pour faire court, très court), n’a pas fait grand chose et continue de ne rien faire pour se rendre sympathique.

hélas, j’ai bien peur d’être totalement d’accord sur ce point...

De même, des défenseurs des éleveurs à la J Porcher sont le pire genre d’alliés que les éleveurs peuvent souhaiter, vis à vis des végétariens ou antispécistes.

Je n’arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par là...?

Je tiens qu’en dépit des difficultés humaines que les personnes qui travaillent dans le secteur agricole connaissent, leur activité est critiquable, et doit être critiquée.

Je suis d’accord aussi. Il faut critiquer (mais dans le sens constructif du terme) et remettre en cause. D’autant plus que non seulement ce genre d’élevage est un non sens mais il envoie tout le monde dans le mur, y compris ceux qui le pratiquent. Un comble, quand on y pense.

Mais ce n’est pas demain que les agriculteurs seront pour moi de possibles alliés.

C’est dommage, parce que ce serait sûrement le meilleur moyen de faire bouger les choses durablement. Le moyen le plus constructif, aussi... J’en suis de plus en plus persuadée.

@Philomenne

Eh bien, j’ai lu trop de déni et d’arguments indéfendables chez J. Porcher pour ne pas juger ses prises de paroles pour la défense de l’élevage plus que calamiteuses.

Se serait elle contentée d’arguer qu’elle défendait un gagne pain... mais venir prétendre que la domestication animale serait un préalable aux relations humaines et que sans exploitation animale, il n’y aurait plus d’Humanité avec un H majuscule, que les végans et antispés menacent donc l’Humanité, voilà qui me paraît vouloir pousser l’idéalisme de son argument un petit peu trop loin. Chercher à intimider, à faire taire les voix discordantes, bref, à s’imposer par la force, au mépris de toute honnêteté intellectuelle.

Pour les agriculteurs... je crois que mon propos était maladroit. Que les conditions de survie qui leurs sont faites actuellement soient particulièrement implacables ne fait pas de doute. Dit autrement, ils ne sont pas à la bonne place. Comme tant d’autres...
De fait je ne pense pas « trouver des alliés » nulle part plus aisément qu’ailleurs (Je ne demande qu’à rencontrer des gens, agriculteurs ou pas, qui éprouvent un profond malaise à la pensée de ce qu’ils sont et font, de ce que l’expérience sociale en cours fait d’eux, de leur propre contribution à celle ci.)
De mon point de vue les agriculteurs ne sont ni pires ni meilleurs que n’importe quel autre groupe social (et nous sommes tous malmenés et pressurés plus que jamais, la guerre sociale se faisant à sens unique ces temps ci). Simplement, culturellement, et de part leur pratique quotidienne, ils ont un peu plus appris que beaucoup d’autres à considérer la vie comme un moyen, et à considérer que le « bien être animal » (ou l’amour d’un animal) pouvait impliquer l’exploitation de son corps comme son passage par l’abattoir.
Ce avec quoi pas mal de personnes sont désormais en désaccord. Présenter ce désaccord comme « bourgeois » et causé par l’étrangeté avec le monde agricole, par l’artificialisation du monde, etc. est assurément une facilité mais je ne crois pas que celle-ci suffira toujours.

@martin5 Je ne me suis peut-être pas très clairement exprimé. La question n’est pas le devenir en lui-même des zones de montagne, mais la possibilité d’existence d’une agriculture non industrielle, et plus globalement de modes de vie non soumis à l’industrie, porteurs d’autonomie et fonctionnant sur un mode convivial (au sens qu’Illich donne à ce mot). Il se trouve qu’actuellement les montagnes sont ce qui se rapproche le plus de tels lieux. Si tout en étant critique sur l’élevage je défends ce qu’est concrètement l’élevage en montagne aujourd’hui, c’est parce-que son abandon dans le contexte actuel nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire, à savoir des modes de production (et des écoumènes) qui puissent être tout à la fois non-indus et sans domestication animale.
L’abandon de l’élevage de montagne enlèverait un contrepoids à la zootechnie et également un contrepoids à la logique de la #wilderness. Tant qu’il y a des bergers qui font vivre un certain écoumène montagnard/paysan on peut débattre de la pertinence de l’élevage et de la possibilité d’alternative en ces mêmes lieux habités. Si les plaines industrialisées deviennent les seules régions où on produit de la bouffe, si le paysage devient divisé entre monocultures sous perfusion et usines à 1000 vaches d’une part, parcs « naturels » d’autre part, l’alternative sera à mon avis encore plus difficile à construire.

#surnuméraires

Des témoignages comme celui-là sont très précieux, et rappellent aussi à ceux n’ayant pas connu (ou eu de témoignage direct sur) la paysannerie d’avant guerre, à quel point cette vie était dure.
Tu pourras remercier ta grand-mère pour ce partage.
lien avec ►http://seenthis.net/messages/196837#message197111

si autant de paysans ont soit laché leur activité, soit se sont jetés les yeux fermés dans la mécanisation à cette époque, sans trop penser à ce qu’ils y perdaient, c’est aussi parce-que cette vie-là était usante. C’est quelque-chose qu’il ne faut pas oublier.

#témoignage #narration #histoire et merci d’avoir pris le temops de rapporter dette belle histoire.

Très émouvant nicolasm, ne laisse pas passer cela sans enregistrer, tout va si vite !

Enfant, j’allais dans une ferme en suisse, dans le Valais, j’adorais les paysans qui y habitaient, et eux pleuraient toujours en nous voyant repartir, ma mère me disait de bien observer parce que tout cela allait disparaitre… Ils étaient simples métayers, et ça m’a chagriné quand j’ai réalisé qu’ils devraient quitter un jour leur lieu de vie. Toute petite je me souviens qu’ils avaient encore un cheval pour labourer. Ils avaient 8 vaches pour le lait qui passaient la nuit au champ l’été pour échapper aux mouches, quelques génisses et des veaux pour la viande, un ou deux cochons nourris au son et petit lait, des poules, des lapins et une vingtaine de chats, Youki le Bouvier Bernois veillait. Presque tous les animaux avaient un nom et les vaches avaient une ardoise au-dessus de leur emplacement avec écrit Reine ou Marguerite, quand elles rentraient elles ne se trompaient jamais ! Mr Streit refermait la mangeoire en bois sur leur cou, puis leur queue était attachée en hauteur grâce à un bouchon de liège au bout d’une ficelle pour qu’elles ne se salissent pas.
Les fermiers se levaient à 4h00 du matin, prenaient leur premier déjeuner, comme nous étions trop petits, nous arrivions pour la fin de la traite que Mr Streit faisait au début à la main, assis sur un tabouret à un pied tenu par sa ceinture, à 7h00 il nous invitait à monter sur son petit tracteur pour apporter les bidons remplis à la coopérative de Saint Légier, il y achetait son « paquet de poison » (ses clops) puis on revenait à la ferme manger d’épaisses tartines de pain. L’été, il fallait faire les récoltes, avec de grands rateaux en bois les paysans tiraient le foin séché pour faciliter le ramassage, on rentrait fourbu pour déguster la limonade glacée tirée du fond du lavoir alimenté par le torrent. Le soir, on sortait les vaches et si on était munis de bottes en caoutchouc on pouvait avec un brin de pissenlit tester la clôture électrique sans avoir trop mal. Mme Streit s’occupait de la maison, le ménage et la cuisine, aussi de sa vieille mère, et tout les travaux de maraîchages ou de conservation des légumes qu’elles faisaient parfois sécher. À table, on ne devait pas parler, ça changeait pas beaucoup de chez moi ceci dit, on mangeait surtout des soupes et du pain, parfois Mme Streit faisait des ruchtis ou des brisselets pour le gouter avec son moule spécial si beau.
Evidemment ce sont des souvenirs d’enfance, assez heureux pour moi, sauf quand je dormais à la ferme dont l’intérieur était tout en bois noir et sombre, où lorsque je devais aller aux chiottes sèches qui puaient affreusement. La vie était dure pour ces gens, mais je crois qu’ils ne se voyaient pas ailleurs que là. Quand ils ont du partir, ils n’ont pas survécu longtemps, je les pleure encore.

Merci pour vos retours, effectivement je n’ai que trop laissé passé le temps ...

Et merci @touti pour ton beau témoignage en retour. Il y avait beaucoup de misères mais il y avait quelque chose de vrai et d’intense dans ces vies, qui fait défaut maintenant. On retournait toutes les vacances d’été dans cette maison, et la Toscane ainsi que le mas planté d’oliviers et d’amandiers qu’avait construit mon grand père en France m’ont apporté énormément même si je n’étais pas capable de le voir à cette époque. Qui connaît encore le plaisir intense d’aller chercher des œufs dans des nids au milieu de bottes de pailles ou de cueillir des framboises sauvages sur un talus ?

Enfant, mes parents ont retapé une maison de famille. J’ai adoré ces moments à défricher le jardin, et à réparer la maison. Avec les toilettes à l’extérieur de la maison, où même en hiver, il fallait aller se peler dans cette petite cabane...
A l’adolescence, j’ai découvert que j’étais (très) allergique au foin, à l’occasion d’une vendange. Et le WE dernier j’ai découvert que j’étais sans doute allergique aux chevaux, à l’occasion de la visite du salon EquitaLyon. Je fais partie des gens qui n’ont pas de place dans la campagne :-/ Autrefois, les allergiques, ils mourraient...

Tu es peut être adapté à de la permaculture semi-urbaine ;) Pour sûr la sélection était plus forte, mais je pense que les allergies ont dû augmenter avec l’industrialisation ? (ping @allergie)

Ces témoignages, notamment celui de @touti, me rappelle mes quelques jours passés en Valais pour le regain, il y a 40 ans…

En naviguant un peu, je tombe sur cette description de la vie d’agriculteur de montagne (aux Avanchers en Savoie)

http://robert.aspord.free.fr/18_fichiers/image016.jpg

Ces paysans de montagne étaient fiers de parler patois ; un de mes grands-oncles remplissaient des cahiers d’écolier retranscrivant des récits et des tournures de phrases pour un universitaire (je sais maintenant qu’on dit informateur…)

En bon Valaisans, ils étaient extrêmement bigots et calotins ; ils jouaient tous d’un instrument ou chantaient dans la chorale de l’église.

En revenant des champs, l’une de mes tantes remplissait son tablier des herbes qu’elle collectait tout le long du chemin et qu’elle entreposait à sécher, soigneusement rangées et classées dans son grenier.

@biggrizzly @nicolasm Il y a une augmentation de prévalence des allergies qui s’est faite en France dans les années 1970 et s’est poursuivie jusqu’à un plateau (discuté) ces dernières années. C’était 0,5% de la population dans les années 50/60, réservé a des familles d’atopiques. C’est aujourd’hui 20 à 25% de la population qui a une forme plus ou moins forte d’allergie. Les causes sont multiples (hygiène, composés organiques volatils, pollution particulaire fine vs à grosse particule, ozone etc.) mais elles sont issues du mode de vie occidental. Une (belle) étude Allemande de Von Muttius a suivi les allemands de l’est (Dresde/Lipezig versus Munich) à l’effondrement du mur de Berlin, leur modification de mode de vie augmente la prévalence des allergies pour les amener à celle de l’Allemagne de l’Ouest en quelques années seulement. ▻https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10573234

Ah oui @simplicissimus, voila des termes qui me chantent, le #regain, c’est la deuxième coupe du foin, la première ayant lieu en juin ! J’ai la chance de ne pas être allergique, alors comme on ne faisait pas de bottes avec le foin nous le tassions de nos pieds dans la remorque, me reviennent les odeurs fortes d’herbes et de fleurs séchées, de rires, du plaisir de faire quelque chose en commun ou chacun, jusqu’aux enfants et au vieux avaient un rôle.

Au fait, @simplicissimus si tu connais le Canton de Vaux, est-ce que tu te souviens comment se nomme la pièce de la maison qui sert à se détendre ? Je ne retrouve pas, il me semble que c’était « canotsé ».