La Horde – 2015

Dossier publié dans un premier temps sur twitter :
►https://twitter.com/Gastlag/status/1118420605571825664

Tout ça sent sa bande à Macron...

« POUR AUDE LANCELIN »

Bonjour,

Merci pour ce dossier détaillé, il y a vraiment du travail. C’est instructif sur une partie de l’activité sur Twitter de Aude Lancelin.

Ce n’est pas forcément représentatif de son activité sur Twitter. Je suis abonné à son compte et depuis le mois de novembre je n’ai pas l’impression d’avoir été manipulé par sa propagande raciste. Pas du tout.

Si votre objectif est de répondre à la question « Le principal apport des gilets jaunes est-il le rassemblement de l’extrême droite et de la gauche ? », alors, il faut sans doute utiliser d’autres fonds documentaires que quelques tweets d’une journaliste, fut-elle très active pendant cette période. Il faut partir de ce que vous avez vécu, dans les manifestations, les ronds-points, les assemblées et les rencontres.

Pour ma part, j’avoue que ce mouvement a eu ceci de nouveau qu’il m’a conduit à manifester dans les mêmes cortèges, à quelques dizaines de mètres, de fachos. Dès novembre, c’est autour d’un rond-point avec un gilet jaune que j’ai entendu des réflexions racistes stupides (je suis un mec blanc) de gilets jaunes sur l’argent public qui partirait davantage aux étrangers qu’aux pauvres « d’ici ». Après le malaise sur le moment, il m’a paru évident que le mouvement ne se résumait pas à cela. On bloquait la circulation.

C’est important de noter que le mouvement s’est massivement attaqué aux quartiers riches comme aucun mouvement révolutionnaire ne n’a fait depuis des dizaines d’années. Le mouvement n’a pas massivement attaqué les étrangers.

Tout de même, au début du mouvement, dans la Somme, des gilets jaunes ont dénoncé aux gendarmes des étrangers qui étaient cachés dans un camion. Et, à Paris, des fachos organisés en gilets jaunes ont attaqué physiquement le NPA début février. Sur bien des ronds-points et des manifs, il y a eu beaucoup de racisme, et un peu (beaucoup moins) de fachos organisés se sentant pousser des ailes. C’est indéniable.

Tout ça pour dire que c’est important, tout de même, de voir ce que font les gens. Est-ce que massivement ils livrent des sans-papiers aux gendarmes ? Non, pas massivement du tout. Est-ce que massivement ils s’attaquent aux quartiers riches ? Oui, massivement.

Aude Lancelin, là-dedans, a été de celles qui ont couvert le mouvement d’une façon bienveillante et ouvertement partie prenante. Sur un site qui a tous les atours de la radicalité (que j’aime) comme acta.zone, est publié maintenant une longue présentation de l’enquête militante. Ce qu’a fait Aude Lancelin avec des gilets jaunes, « refusant toute sorte d’a priori idéologique – qu’il soit avant-gardiste, sociologisant ou économiciste » ressort d’une partie de cette logique : écouter, comprendre, participer, accompagner, pouvoir se tromper.

Retweeter peut se faire dans différents buts. Parfois je retweete des choses pour que le serveur reçoive juste un « +1 » et qu’il en fasse ce qu’il est programmé pour faire et qui, de toute façon, m’échappe. Retweeter ne veut pas dire adhérer à l’ensemble des tweets de la personne, ni présents, ni passés, ni futurs. Aude Lancelin a retweeté large pour que le mouvement soit large.

Que voulez-vous démontrer ? Qu’elle poursuit une stratégie (que vous imaginez donc relativement masquée) ? Expliquez alors précisément laquelle. La démonstration porte surtout contre « le copinage entre Le Média, Lancelin et l’extrême droite. » Alors quelle est l’accusation finalement ? Comment imaginez-vous qu’une journaliste puisse couvrir la moindre manifestation de ce mouvement si elle s’interdisait de croiser quelqu’un ayant un attribut de l’extrême-droite ? Seule solution : rester chez soi ou faire autre chose.

Les pauvres sont moins propices que les riches à l’interprétation politique de tout. J’ai vu une meuf prolo arriver à une manif avec un énorme drapeau bleu blanc rouge et malgré l’effroi que ça m’a fait, je n’ai pas osé lui demander de le remballer. J’ai eu l’impression que pour elle ce n’était pas autre chose que la seule manière de s’afficher qui lui était venu à l’esprit. C’était aussi quelqu’un qui n’avait pas forcément fait beaucoup de manifs de sa vie. L’ennemi commun qui nous réunissait ce jour-là dans la manif était suffisamment commun.

Je ne dis pas que c’est facile. La question de l’ennemi commun est cruciale. L’ennemi commun suffit-il ? Il faut y réfléchir, dans les détails, toujours, dans toutes les situations.

Aude Lancelin a fait ce qu’elle a pu depuis là où elle était pour accompagner le mouvement et tendre le micro à un cariste d’une trentaine d’années du fin fond de la Bretagne, dont la page Facebook cartonnait, qui n’a pas fait de hautes études, et qu’elle a littéralement accompagné, sans s’en cacher, et non sans éprouver une certaine émotion à cette véritable rencontre. Si ton ennemi c’est Maxime Nicolle, regarde autour de toi, il y a plein de gens avec peu de conscience politique et peu d’études qui peuvent débiter dans la même phrase autant des âneries souverainistes que des vérités révolutionnaires. La complexité est là. Et dans cette complexité Aude Lancelin peut être fière de son travail.

Entre l’affaire de la fin de période d’essai de Julien Brygo et la démission abrupte d’Aude Lancelin, il est manifeste, par ailleurs, que Le Media connaît des problèmes autour des questions d’autorité et de hiérarchie, et Aude Lancelin semble en avoir sa part. Mais, sauf gros raccourci, c’est une autre histoire, ne mélangeons pas tout.

Pour terminer sur la question de départ sur « l’extrême droite et la gauche », ce n’est pas fasciste de dire que ce mouvement a contribué à détruire les vieux repères, qu’il fallait déjà bien s’accrocher pour conserver, de gauche et de droite. Plus il y aura de révolutionnaires qui auront l’énergie, sachant toutes les claques qu’ils peuvent se prendre, d’essayer de révéler ce qu’il peut y avoir de révolutionnaire chez les gens qui se pensent bêtement souverainistes parce que c’est la soupe que YouTube leur met en tête de gondole, et mieux ce sera. Camarades, on n’a pas trop le choix.

Juste en passant, l’affaire de #NDDP m’a bien rappelé la différence fondamentale entre la gauche et la droite : savoir ce que l’on place en tête de ses priorités. Il y a ceux qui pensent que c’est l’humain et ses besoins d’abord et ceux qui pensent que c’est l’argent et le patrimoine.

Du coup, dire que LFI = RN, ça ne marche plus du tout.

Une autre bonne façon, aussi, de détecter les faux nez, c’est regarder la place des femmes dans les programmes : à droite, ce n’est jamais émancipateur, jamais.

Salut, j’ai plus trop la force de répondre etc. Ce boulot m’a pris pas mal de temps.

Je souhaite juste ajouter un truc : si je ne suis pas remonter avant le 15 février, en particulier pour les retweets (de fachos), c’est parce que Twitter ne permet pas de remonter avant 1 mois d’historique (ou un truc comme ça).
Bref, il ne faut pas croire que le copinage de Lancelin et du Média avec l’extrême droite n’a pas existé avant, juste je n’ai pas pu le documenter.

Aussi je tiens à remercier les logiciels libres qui m’ont permis de faire ces montages vidéos de haute qualité (hahaha), car ils sont enfin arrivé à maturité : Pitivi (via Debian) ►http://www.pitivi.org
Et aussi ▻https://archive.org/create qui permet d’héberger des vidéos.

#merci pour le boulot dans tous les cas, c’est du gros travail d’archivage de journalisme.

@rastapopoulos Merci pour le compliment.

On m’a reproché mon montage vidéo, il serait malhonnête (je ne suis pas sûr de l’honnêteté des personnes qui me reproche ça mais bon), du coup voici la séquence complète :

▻https://archive.org/details/boulo-complet

Hésitez pas à me dire si mon montage est effectivement malhonnête

À propos de fandetv, un compte twitter largement diffusé par François Boulo :

Entre fachosphère et sites douteux, les activités troubles de @fandetv
▻https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/04/24/les-activites-troubles-de-fandetv-entre-fachosphere-et-sites-douteux_5454411

« La “gilet jaune” Laëtitia Dewalle s’inquiète du pacte de Marrakech sur l’immigration. » Ce texte, agrémenté d’un extrait vidéo d’un débat sur LCI, a été partagé le 5 décembre par le compte Twitter @fandetv à ses plus de 20 000 abonnés. Il l’a aussi publié sur le site d’extrême droite Fdesouche.com, dont il est un contributeur régulier , ainsi que sur sa chaîne YouTube The Boss (fermée depuis).

L’extrait et le message ont été ciselés avec soin pour les réseaux sociaux et ils ont fait mouche : les partages se comptent par milliers, contribuant à donner de l’ampleur à la désinformation sur le pacte de Marrakech.

https://img.lemde.fr/2019/04/18/0/0/1562/882/688/0/60/0/b8f0358_DcFoJ6uWaeB20PnjZGqIAtvt.png

[...]

@fandetv se montre par ailleurs assez peu scrupuleux dans ses choix. En février 2018, il a largement mis en avant des propos mensongers de Jean Messiha, un membre du bureau national du RN. Ce dernier assurait sur CNews que l’aide médicale d’Etat (AME) était accordée sans condition aux étrangers en situation irrégulière – ce qui est faux, car il y a bien des conditions de ressources et de résidence stable et régulière. Qu’importe : l’intervention de M. Messiha a été visionnée près de 20 000 fois par la seule grâce d’un tweet de @fandetv.

[...]

D’abord, au moins trois comptes Twitter sont apparus formellement liés entre eux : outre @fandetv, il s’agit de @RNational_nonof (pour « Rassemblement national non officiel ») et Trump France Info (qui s’intitulait auparavant @fandetv_secours) .

A cela s’ajoutent trois autres comptes très proches, qui relaient régulièrement des messages de @fandetv (et inversement), qui plus est suivant des codes similaires : @StopMariageHomo, @VotezPoisson et @PoutineFrance. Soit au total six comptes qui réunissent un peu plus de 100 000 abonnés et qui s’inscrivent clairement dans un même réseau. Sollicité sur ce point, @fandetv n’a ni confirmé ni infirmé être le propriétaire de ces profils.

[...]

N’importe qui peut, en quelques recherches sur Internet, retrouver la trace de l’auteur de ces comptes à partir des informations qu’il a lui-même disséminées. L’auteur du compte @fandetv écrivait sur Twitter en 2012 s’appeler Cédric dans un message de soutien à Lance Armstrong.

[...]

Au cours de notre enquête, nous avons aussi pu retrouver la trace de Cédric D. sur de nombreux sites Internet, sur des thématiques diverses et variées. Y compris des sites à caractère pornographiques comme hentaitheque.com, sexy-videos.fr ou vraisexeamateur.com – ces sites sont désormais inactifs et renvoient vers soldistic.com. Difficile, à l’arrivée, de cerner les motivations de ce touche-à-tout, entre militantisme et appât du gain.

Déjà dans un article de France24 publié le 14/04/2017 à 21:51
Une grande proximité Fillon-Le Pen sur la twittosphère politique
►https://www.france24.com/fr/20170414-france-presidentielle-2017-grande-proximite-fillon-le-pen-twittos

Les comptes de François Fillon et de Marine Le Pen sont ainsi reliés par un certain nombre de comptes d’utilisateurs anonymes particulièrement actifs sur le réseau social de micro-blogging. « @Napoléon » et « @fandetv », notamment, font office de passerelles entre les deux candidats.

[...]

Le compte de « @Napoléon » est connu pour faire circuler de fausses informations et a déjà été épinglé par plusieurs médias comme Le Monde ou Libération. Quant à « @fandetv », il s’agit d’un compte proche de La Manif pour tous qui reprend notamment dans son avatar les logos de François Fillon, de Marine Le Pen et de l’ancien candidat à la primaire de la droite Jean-Frédéric Poisson.

Le whois d’audiencetv.com a été changé le 24 avril, suite à la publication de l’article du Monde, mais il n’est pas difficile d’en trouver des traces :

▻https://web.archive.org/web/20190426134531/http://audiencestv.com.websiteoutlook.com

Idem pour son entreprise et sa liquidation judiciaire :

▻https://web.archive.org/web/20190426134922/http://entreprises.lefigaro.fr/monsieur-cedric-divangamene-makau-75/entreprise-493764872

La personne derrière fandetv s’appelle donc Cedric DIVANGAMENE MAKAU

#BD #livre #commune #histoire #France
cc @albertocampiphoto

C’est un projet que j’ai commencé il y a six ans et pour lequel j’ai utilisé Seenthis comme bloc-note. Quand j’ai commencé mes recherches dans les archives sur mon voisin communard, j’ai pris des notes que j’ai souvent mises en ligne ici. Le thème qui les rassemblait était #a_la_recherche_de_lavalette. Et c’est ce thème qui est devenu le titre de ce premier livre.

(Hum, oui... J’ai commencé il y a longtemps et j’avais prévu de ne faire qu’un seul livre... mais j’ai tellement de matière que j’ai écrit cette première partie de près de 150 pages et que deux autres vont suivre... Je suis loin d’avoir terminé !)

#les_damnes_de_la_commune #a_la_recherche_de_lavalette #commune_de_paris #commune_de_paris_de_1871 #bande_dessinée #bd #roman_graphique #livre

#seenthis_c'est_bon_mangez_en !

Je l’ai acheté tout à l’heure et dévoré dans la foulée ! J’ai beaucoup aimé le travail sur les images, le rythme que tu donnes à ces gravures, en recomposant une maquette très dynamique, très BD. Est-ce que tu peux en parler ? J’ai aussi bien aimé l’histoire du petit Maspero.

Je l’offre autour de moi pour les fêtes de fin d’année :-) J’ai adoré.

L’Histoire de la Commune de Paris devrait faire l’objet de semaines entières de cours au Collège et au Lycée, parce que cette période est un condensé de tout ce qu’un pouvoir illégitime peut faire pour s’accrocher et gérer son peuple à la façon d’une ferme de « 1000 vaches »...

Trop souvent, on enseigne les deux guerres mondiales en omettant d’évoquer la guerre de 1870... quel point aveugle, quel parti pris sidérant !

Merci @fil ! Merci @biggrizzly ! Ça fait très plaisir.

J’ai utilisé une multitude de gravures de l’époque, mais je ne pouvais évidemment pas faire comme une BD normale dans laquelle on voit le personnage principal revenir de case en case. Je n’ai en effet aucune gravure de mes personnages principaux. De temps en temps, j’ai pu le faire, comme dans la planche avec Napoléon III. Mais généralement, il fallait trouver d’autres idées.

Certains auteurs conçoivent leurs planches avec un « gaufrier » : des cases régulières à l’intérieur desquelles ils concentrent toute leur attention de dessinateurs. D’autres jouent également avec la forme des cases pour construire une narration. C’est cette option que j’ai choisie. Cela m’a permis à la fois de raconter des chose directement avec la forme de certaines cases et de jouer sur les rythmes de l’histoire.

J’ai fait une page pour expliquer comment j’ai travaillé les planches, avec plusieurs exemples :
▻http://www.meyssan.com/a10

Ceci dit, je pense que le plus important, ce n’est pas la case, ou le dessin dans la case, mais la narration. C’est elle qui, tout d’un coup, donne du sens à une case ou à un dessin.

Je cherche des images qui peuvent se prêter au jeu de ce que je veux raconter. Mais lorsque je n’en trouve pas vraiment, cela peut quand même fonctionner si elles s’inscrivent dans une grande narration. Alors, l’image, quelle qu’elle soit, prend du sens. Et si elle est différente de ce qu’on attendait (moins figurative), alors ce sens s’enrichit.

C’est ce que je trouve le plus intéressant : notre capacité à créer du sens, à faire des liens entre des choses apparemment sans rapport, notre imagination infinie.

Le petit passage sur François Maspero est dans cette veine. J’imagine des liens, je crée des rapprochements, je montre une continuité. Avant, il semblait ne pas y en avoir. Pourtant, une fois que c’est raconté, cela parait évident.

François Maspero dit être resté dans son cœur cet enfant de douze ans et demi, profondément marqué par l’arrestation de ses parents par la Gestapo. Le petit crieur de journaux qu’il s’était donné pour symbole de sa maison d’édition a douze ans et demi (n’est-ce pas évident ?). Il aura toujours cet âge, à travers les époques, de livre en livre, des éditions Maspero aux éditions La Découverte...

Ici, il y a une image, une seule, et toute un histoire.

Le livre fonctionne parce qu’il raconte une histoire et qu’on a envie d’y croire.

Ce Raphaël Meyssan est le fils de Thierry Meyssan dont il met en valeur les campagnes. Ce Raphaël Meyssan est le graphiste du Réseau Voltaire.
Très étonné d’avoir à le découvrir par moi même alors que ce post est là depuis un mois... Étonné aussi que ce soit relayé ici, et par @7h36

#confusionnisme #conspirationnisme #complotisme #extrême-droite

Comment sais-tu @colporteur si @raphael est LE graphiste du réseau voltaire, sur le site du réseau il y a juste une référence à un de ses bouquin qui date de 1997 : « Raphaël Meyssan est graphiste et auteur de bande dessinée » ? ¨Être le fils ou la fille de machin machine ne veut rien dire, moi je n’ai pas les mêmes idées que mes parents.

S’agit évidemment pas de dire que la filiation supposerait accord (moi aussi j’ai un père, moins grave quand même heureusement).
J’ai lu ça là :
▻https://twitter.com/LibertaliaLivre/status/944963443890819072
[edit Twist devenu indisponible depuis...]
Il a écrit un article en 1997 pour le réseau Voltaire
▻http://www.voltairenet.org/auteur14.html?lang=fr
Il cite ce « réseau » parmi ses « références »
►http://www.editorial-design.org

Nous utilisons la puissance d’Internet et celle de l’imprimé pour mener des campagnes de « marketing viral » mobilisant les internautes/lecteurs. Plusieurs de ces campagnes ont connu un important succès. L’une d’elles a été étudiée par les spécialistes d’image et de situation de crise de grandes entreprises [?]. Deux autres ont fait l’objet de très nombreuses reprises dans les médias internationaux.

Je n’en sais pas plus mais ayant manqué offrir l’album, je me demande ce qu’il en est de la fiabilité de seenthis. Ne sommes nous pas ici supposés ne pas avaler ou recommander n’importe quoi ?

@colporteur : la BD dont on parle n’évoque ni les petits gris, ni le grand Satan. Quant à son auteur, je ne trouve pas d’écrits sur SeenThis où il expliquerait que Poutine est l’avenir de l’Homme... Par contre, quand je relis ses posts sur SeenThis et découvre les dates de ces posts, j’admire qu’on puisse passer autant de temps sur une œuvre dessinée.

Personne ici ne trouverait insupportable de voisiner avec quelqu’un qui taffe pour la com’ du réseau Voltaire ?

#écoeurant

Je l’ai également offerte pour Noël. D’accord avec les deux commentaires de BigGrizzly.

Je pourrais aussi signaler que, pour le coup, la revue de presse des Damnés de la commune est impressionnante (enthousiaste, quoi) :
▻http://www.meyssan.com/a32

Contrairement à vous, l’immense majorité de ces journalistes ne savent certainement pas que ce Meyssan là travaille lui aussi pour le #réseau_Voltaire, ce dont fort élégamment vous vous gardez bien de dire un mot.

Logique circulaire :

– si je ne cite le réseau Voltaire pour parler de cette bande dessinée (pas plus que Fil et BigGrizzly), alors qu’on sait tout de même qui est Raphaël, c’est bien parce qu’on pense qu’il s’agit d’un boulot remarquable et que rigoureusement rien dans son contenu n’a de rapport avec le RV. C’est une information qui n’est pas pertinente pour parler de l’ouvrage et qui, à l’inverse, fera illico dévier la discussion – alors que, encore une fois, ce serait injuste par rapport au boulot effectué par Raphaël. (Ainsi tu débarques illico avec un hashtag « Extrême-droite », histoire d’être certain d’enterrer son boulot.)

– de la même façon, si autant de gens écrivent dans les journaux que cette BD est remarquable et que sa façon d’aborder la Commune est très pertinente, peut-être est-ce parce que c’est une BD remarquable qui aborde le sujet de manière pertinente. Et non par défaut d’information sur l’identité de son auteur. (Et à l’inverse, avec un auteur portant ce nom, peut-être tout de même que, si la BD avait contenu quelques signes troublants, ils auraient percuté.)

– toujours sur ce mode de pensée circulaire (i.e. paranoïaque) : on est sur l’internet, et aucun de nous n’est tombé de la dernière pluie. « Bien se garder de dire un mot », sur un réseau social, ça n’a aucun sens, parce qu’on sait bien qu’il y aura toujours une gentille andouille pour nous rappeler les élégances. Je n’oublie pas qu’on m’a un jour rétorqué ici que Chomsky était le précurseur du confusionnisme ; alors quand je conseille une BD de Raphaël Meyssan, je n’ai aucun doute sur le fait qu’une bonne âme viendra exposer le secret des choses qu’on nous cache (ne serait-ce que parce que c’est ce qui est arrivé à chaque fois ces dernières semaines sur Twitter et Youtube). Alors m’accuser au motif que « je me garde bien de dire un mot » alors que je sais comment fonctionne un réseau social, ça n’a de sens que dans une logique circulaire (i.e. il est mal intentionné parce qu’il est mal intentionné).

– même topo pour son flux Seenthis (l’un des premiers ici). Dans un autre fil de discussion, tu le trouves tellement insupportable que tu le compares à un troll facho qui sévit ici en pourrissant chaque discussion qu’il peut avec de détestables petits messages provocateurs. Or, Raphaël, lui, de ce que j’en vois, interviens ici essentiellement sur des sujets techniques/graphiques, ou sans rapport avec les thèmes de Voltaire, sans jamais référencer quiconque de hum-hum, et il intervient systématique sur un ton mesuré et poli. Donc pour faire valoir ton point de vue, tu excuses le comportement systématiquement trollesque d’un provocateur faf en dénonçant ad hominem quelqu’un dont le comportement sur Seenthis est difficilement critiquable. Et tu t’autorises à mettre des hashtags « #confusionisme » pour ça ?

N’ai parlé ni « petits gris, ni grand Satan » (je sais pas ce que c’est mais merci pour la diversion...), ni « comparé à un troll facho » mais reposé ailleurs sur une page concernant le fonctionnement et les usages sur seenthis
▻https://seenthis.net/messages/653239#message654798
ma question, posée en des termes des plus objectifs, car personne ne répondait ici :

On se demande ici quoi faire d’un troll, mais comment se fait-il que seenthis puisse accueillir, relayer et faire relayer le graphiste du réseau Voltaire Raphaël Meyssan depuis 2011 sans que personne ne bronche ?

C’est de vous, c’est de seenthis que je parle, de ceux du « ’on sait tout de même qui est Raphaël » et qui n’en tiennent aucun compte, le taise (ça c’est très très poli, mais pour le moins injuste pour qui lit vos posts), de ceux qui n’accordent aucune importance et aucune signification au fait qu’il taffe pour ce « réseau ».
Oui, je n’ai nulle part évoqué la qualité de la bd mais le fait est que, trop confiant, j’avais taggué ce post, recommandé ce livre et manqué l’acheter pour offrir alors que j’ai pas une thune et ne veux pas contribuer au revenu d’un stipendié de tels réseaux. Je me suis fait avoir. Voilà ce qui me fâche.

Je me fous des intentions mais je ne vois pas ce qui empêchait de dire "bien qu’il ai la mauvaise idée de travailler pour le « réseau chose, R.M montre avec cet album très bon ceci et cela » ou toute autre formule ne reposant pas sur l’omission d’un tel fait.

Illusion certainement, un petit quelque chose de #seenthis_c'est_bon_mangez_en parce qu’ici les choses sont supposées dites, recoupées à plusieurs depuis des avis, des sources et des connaissances différentes. Les réseaux « sociaux » c’est pourri, et même cet endroit qui parait exceptionnel n’échapperait pas à la règle. Voilà ce qui me fâche.

#consommation_culturelle #complaisance

edit mes post semblent contribuer à faire connaître davantage cette bd ici. une suggestion : l’emprunter en bibliothèque, l’acheter d’occase, cela ne génère pas de droits d’auteur.

@colporteur : Je ne lis pas le Réseau Voltaire et n’ai pas d’opinion particulière sur ces gens : je n’ai jamais pris le temps de m’en faire une. Je n’étais pas au courant à propos d’un lien éventuel entre l’auteur de cette BD et le Réseau Voltaire. Je note l’information, merci de nous avoir fait part de tes recherches. Tu juges qu’il faut l’ostraciser. Je n’ai pas ta capacité à juger aussi directement et crument.

@biggrizzly je ne sais si il faut ostraciser R.M., tout ce que je sais c’est qu’il m’aura fallut un mois pour savoir qu’il taffait pour le réseau Voltaire puis qu’il est le fils de T.M (pourtant pas rare d’être en désaccord politique avec son père). Je n’ai pas fait de recherche, la mauvaise nouvelle m’est tombée dessus. C’est après que j’ai du chercher. Le lien n’est pas « éventuel », il est revendiqué sur le site pro de R.M.
►http://www.editorial-design.org
Connaisseur ou pas, tu as taggué ici même un seen relayant ce « réseau » (bd Voltaire) dont je découvre aujourd’hui l’existence
▻https://seenthis.net/messages/596310
Laissons de coté tous les perdus qui cherchent des causes et des raisons, tous ceux que l’impuissance conduit à adopter des analyses qui puissent tenir lieu de vérité, d’explication, tous ceux que la toute puissance des manipulateurs... rassurent, laissons de côté ce qui fait le succès du complotisme.
Le propre des complotistes organisés ce n’est pas seulement de dénoncer des complots imaginaires mais de comploter et manipuler.
Je ne suis pas en mesure de retracer le parcours de ces gens depuis que leur regroupement existe. Je sais en revanche que ce sont des complotistes et des manipulateurs, de mémoire, cela apparaissait d’ailleurs déjà avant le 11 septembre 2001, y compris dans la façon de jouer sur l’anti-impérialisme pour appâter des « gens de gauche ». Puis T.M s’est fait connaitre en publiant « La grande imposture » selon lequel les attentats du 11 septembre ont été perpétrés par une une dissidence terroriste au coeur de l’appareil militaire américain. La notice wikipedia ne dit que peu de l’avant 2001, ce qui exonère les « gens de gauche » qui ont marché dans la combine promotionnelle de ce qui n’était d’abord aune lettre d’information vendue très cher sous prétexte d’infos relevant pour ainsi dire du secret défense.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_Voltaire
Depuis les choses sont devenues fort claires, si on peu dire ainsi d’un tel panier de crabes, et leur style, leur façon de brouiller les cartes sur l’héritage révolutionnaire ou « le social » aura inspiré Soral comme le FN.
Thierry Meyssan et les théories du complot - La horde
►http://lahorde.samizdat.net/2015/02/06/thierry-meyssan-et-les-theories-du-complot
Les impostures du Réseau Voltaire
▻https://www.politis.fr/articles/2015/02/les-impostures-du-reseau-voltaire-29938

Une source « autochtone »...
Pourquoi Réseau Voltaire France ?
▻http://www.alain-benajam.com/article-pourquoi-reseau-voltaire-france-112029740.html

[2007] Le bureau du Réseau Voltaire s’installa à Damas, puis à Beyrouth, puis de nouveau à Damas et nous dispersâmes les serveurs de par le monde. Le Réseau Voltaire devint (...) un réseau de presse international avec échange d’articles.

Et je lis parmi les références de R.M sur son propre site qu’il a aussi travaillé pour Syria Alghad (Syrie), organe dont je ne sais rien si ce n’est qu’il est syrien, pays qui ne brille pas particulièrement je crois pour le pluralisme, de sa presse comme de toute sphère de la vie sociale, politique et culturelle.

Il me semble que @raphael Meyssan serait bien mieux placé que je ne le suis pour répondre à ces questions.

T’es juste en train de nous faire chier avec le Réseau Voltaire de Thierry, alors qu’on parle d’une BD de Raphaël, sur laquelle il bosse depuis des années, dont il a posté la recension de ses recherches au fur et à mesure sur Seenthis, et qui vient par exemple de recevoir une revue enthousiaste dans l’Huma, par un des historiens spécialistes de la commune, Jean-Louis Robert :
▻https://www.humanite.fr/bande-dessinee-le-paris-graphique-de-la-commune-647426
Historien que je vois dans les remerciements de la BD, pour avoir relu le contenu avant publication. Encore un qui, apparemment, fait la part des choses et n’a pas trouvé que ça aurait été une bonne idée d’expliquer dans le journal que c’est un bon livre à condition de se boucher le nez (puisque c’est bien à cela que tu veux que j’arrive).

Ton nouveau message semble confondre Réseau Voltaire et Boulevard Voltaire. Quant au terme « relayé », est-ce que tu as pigé que Davduf avait tenu ici un compte « L’infiltré » référençant toutes ses sources pour son « serious game » à propos du (« contre le ») Front national aux dernières présidentielles ?

Quant à ton histoire de complotistes (“organisés” en “regroupement”) qui complotent et manipulent, là je pense que tu viens de nous pondre le plus chouette paradoxe de la semaine. (Je suppose que ce complot-là n’est pas imaginaire.)

Je note la mention « la façon de jouer sur l’anti-impérialisme pour appâter des “gens de gauche” », idée d’une telle idiotie que je n’arrive toujours pas à comprendre comment elle parvient à, justement, convaincre des gens politiquement engagés. Ça semble une des foutaises dans l’air du temps, un temps où il n’existerait pas grand chose avant les indignations obligées du Web et les recherches Google à charge (où tout ce qu’on semble savoir de Chomsky, c’est la lettre sur Faurisson, où l’antisionisme c’est l’antisémitisme, et l’anti-impérialisme un attrape-gogo complotiste).

On va arrêter là cette « discussion », tu iras poster tes hashtags insultants ailleurs si tu veux bien.

bien dit ! Pour ma part je cesse de suivre @colporteur qui colporte de travers

Raphael Meyssan, recherche google.
Résultats de la recherche en 0,21 secondes.
Troisième occurrence de la première page de résultats
« Raphaël Meyssan [Réseau Voltaire]
Fonction policière et Institutions européennes-28 juillet 1997 ».
Dans le genre complotiste j’ai déjà vu mieux.
Il en est, pour certains, de la pureté en politique comme de la pureté de la race.
Bravo colporteur (ironie pour les mal comprenants).

Michèle Audin qui, pour moi est une référence,recommande à la recherche de Lavalette , le premier volume des damnés de la commune avec un lien direct vers le site des éditions Delcourt.

https://macommunedeparis.files.wordpress.com/2017/12/meyssanlavalette.png?w=227&h=300

un beau « roman graphique », ou livre d’images…dont l’auteur, Raphaël Meyssan, n’a dessiné aucune : ce ne sont que des « citations » (graphiques), des illustrations d’époque. Grâce auxquelles il raconte sa recherche d’un membre du Comité central de la garde nationale, #Lavalette, dont, au début, il ne connaît même pas le prénom, mais dont il sait qu’il a vécu dans l’immeuble de Belleville où lui, #Raphaël_Meyssan, habite aujourd’hui. Les lecteurs de Comme une rivière bleue se douteront que j’ai apprécié, en particulier, les aspects « géographiques » de cette recherche. De même, c’est une excellente idée de cadeau !

▻https://macommunedeparis.com/2017/12/16/vient-de-paraitre
Pour celleux qui n’aimeraient pas la #BD de @raphael Michèle Audin propose une liste très fournie sur son blog :
▻https://macommunedeparis.com/liste-de-livres
et bien plus encore...

Sans parler de hashtags insultants, je ne serais pas aussi catégorique dans un sens comme dans l’autre (le mec mou). Et ça n’a vraiment rien à voir avec la filiation de qui que ce soit. Vraiment peu importe les noms.

(Et @unagi à aucun moment @colporteur n’a parlé de contribution au site, mais d’être le graphiste d’une organisation pas super cool, et de continuer de le revendiquer. Donc ne mélangez pas les arguments, ça n’a rien à voir.)

Je veux dire, prenons un exemple fictif. Imaginons qu’une super BD sorte sur 1789 vu du côté du peuple ou sur la révolte des Canuts, ou je ne sais quoi. Et que l’auteur soit « le graphiste d’E&R », ou « le graphiste de dieudo.com », et que ce n’est pas un vieux travail caché du passé mais qu’il continue de le lister sur son site pro. C’est bien de l’avoir en tête non ? C’est sensiblement pareil pour le RV.

Après, le contenu propre à la BD peut être très très bien, mais c’est compréhensible que certaines personnes, suivant leurs opinions politiques, n’aient pas envie de donner de l’argent une fois qu’elles savent ce détail. Ça n’a pas forcément à être le cas de tout le monde, personne ne parle d’interdire quoi que ce soit, mais je comprends tout à fait la réflexion (et encore plus quand on n’a vraiment pas beaucoup d’argent et qu’on choisit avec soin ce qu’on achète ! ce qui est mon cas aussi) que des gens soient contents de savoir cette info et n’aient pas envie de donner de l’argent à une personne qu’elles ne trouvent pas correct, même si elle a publié une œuvre super.

On peut parfaitement trouver un livre génial, un album de musique magnifique, une peinture très belle, mais ne pas avoir envie de financer son auteur⋅ice si on a des reproches à lui faire. Je ne vois pas trop ce qu’il y a de compliqué à comprendre là-dedans.

(Quant à tenter d’argumenter contre le fait que le RV fasse partie de la mouvance complotiste et soit bien plus que tendancieux… euh.)

Peut etre aurait il du tuer son père pour vous etre agréable.
Mais je comprends cette envie idéaliste du chevalier blanc immaculé. enfant j’adorais les westerns, j’ai vieilli depuis.

Tu continues de propager une argumentation d’homme de paille en faisant dire des choses qui n’ont jamais été dites. Comme je le dis précédemment, il n’y a strictement aucun rapport avec la filiation et les noms. On parle d’être le graphiste d’un organisme précis, et de continuer de le revendiquer, sans que ce soit une scorie du passé. Je veux dire, s’il y a 15 ans tu avais fait le site internet de Dieudonné et que tu avais changé d’opinion entre temps, tu continuerais de le revendiquer là en 2017 ?
(Oui c’est à mettre au même niveau, la comparaison n’est ni hasardeuse, ni exagérée. On parle d’une organisation qui a produit un communiqué il n’y a encore pas si longtemps, parfaitement publique, pour défendre le « Shoananas » de l’autre.)

Je comprends que trop bien le dilemme de choisir à qui on donne ses rares sous quand on n’en a pas beaucoup, et de n’être pas content si on s’aperçoit qu’on les donne à des gens à qui on ne voulait pas.

Pour moi cette BD a l’air très bien depuis le début, et je prévois (prévoyais ? je ne sais pas encore) de l’offrir à mon père pour son anniv.

Mais se mettre à argumenter pour dire que le Réseau Voltaire serait recommandable… sérieusement ? Really ? On ne parlait pas de ça au départ et tu veux vraiment partir là dedans ? C’est finalement pire que ce qui était reproché au départ du débat (ce qui était reproché était de masquer plus ou moins cette information, au moins pour que les gens choisissent d’acheter ou pas en connaissance de cause).

J’avoue que souligner seulement d’un malgré sa filiation ou quelque chose du genre eu suffit à renseigner un minima, mais certainement pas s’absoudre avec un on le sait tous . J’estime que les nouveau·x venu·es sont en droit de connaitre cette info, de faire leurs propres recherches et de juger par eux même…
#liberté_d'expression

Merci @touti

@touti : oui, et c’est pour cela que je n’ai pas réagi au premier message de Colporteur (malgré les hashtags), puisque justement il donnait une info qui lui semblait pertinente. Puis je considère qu’il se monte le chou tout seul, s’indignant bruyamment qu’une information qu’il venait de donner n’avait pas été donnée (ce qui était la teneur de mon premier message : c’est le principe prévu d’un réseau social comme Seenthis), et qu’on tolérait n’importe qui ici et notre crédibilité-tout-ça (toujours sur le ton de l’indignation instantanée et formatée, et l’immédiate défiance pour les gens qu’il fréquente ici).

(Et, non, je n’ai pas écrit « on le sait tous » ; j’ai dit que Fil et moi – et donc, désolé, pas BigGrizzly – avons recommandé initialement cette BD en connaissant la situation de Raphaël (le même « on » dans la seconde partie de la phrase désigne : « on pense qu’il s’agit d’un boulot remarquable », ce n’est donc évidemment pas un « on » générique). Je reconnais tout à fait que ça peut se discuter, j’ai donné mes arguments, mais comme les hashtags initiaux et les messages successifs contenaient illico le jugement de valeur final – « confusionnisme », « extrême-droite », « relayer », « comploter et manipuler » –, et Colporteur persistant à confondre Raphaël avec son père et les dérives du RV – que, dois-je vraiment le faire remarquer ? je n’utilise ni ne conseille jamais comme source ou référence dans mon propre flux –, il n’y a pas tellement de place à la discussion.)

Tout à fait @touti, merci pour ce commentaire plein de sagesse.
Je comprends @nidal et je comprends aussi @colporteur qui ne mérite pas le « bannissement » pour autant ! :)
Merci à tous et toutes ( ^_^ )

Pour ma part j’étais en vacances et j’en ai profité pour suivre vos échanges avec une certaine distance.

Je n’ai pas employé l’expression « notre Raphaël » et je ne m’y associe pas, pas plus qu’aux autres commentaires de @nidal d’ailleurs.

Ma réponse personnelle est d’expliciter ma démarche : j’ai trouvé le bouquin à la librairie de Vendôme où Raphaël était venu le présenter et m’avait invité (j’avais raté sa présentation). J’ai jeté un œil, puis acheté et lu, et je l’ai trouvé étonnamment touchant et réussi. Dans la foulée, je me suis adressé à son auteur et à ce propos, sans me dire que ça allait être lu par d’autres comme une prescription d’achat.

@colporteur je peux comprendre que tu estimes qu’il s’agit d’une faiblesse voire d’une faute politique de ma part, dont acte. Y voir une opération de réhabilitation confusionniste du RV me paraît un peu survolté — et en tout cas, si opération il y avait, elle a bien capoté ;)

Il m’arrive de faire des erreurs d’appréciation, en étant parfois trop sectaire, ou à l’inverse (et je crois plus souvent) en accordant trop facilement le bénéfice du doute. Le rappel à l’ordre de @colporteur et la remarque de @touti sont dans ce sens bienvenues. Mais je ne suis ni l’avocat ni le procureur au procès de @raphael, qui s’exprimera s’il en a envie sur sa position actuelle. Amusant tout de même que personne ne lui pose directement la question, et si jamais il était en train d’essayer de sortir du système RV, je crois qu’il peut mesurer combien ça ne va pas être facile.

Puisque @colporteur tu dis que cet épisode te laisse un doute sur « seenthis » dans son ensemble, je réitère quand même ceci : seenthis n’est largement plus notre créature ni à @arno ni à moi : ça fait plusieurs mois qu’un collectif de gestion essaie de se mettre en place et qu’on a ôté les mains du volant. Je pense que tu trouveras sans peine comment t’impliquer dans ce collectif et j’espère que tu en auras envie.

J’espère que vous regarderez mes messages avec plus de circonspection désormais. Vu le nombre de trucs que je recense sur seenthis et ailleurs, j’espère aussi que vous ne me tiendrez pas responsable de l’ensemble des turpitudes de chacun·e de leurs auteur·es, que je ne précise que rarement, même quand j’en ai connaissance et que c’est dans le sujet. Je suis tout à fait prêt à en discuter, au cas par cas ou de manière globale, mais ce n’est en général pas parce que je trouve quelque chose intéressant à noter/conserver/commenter que je valide la source, l’auteurice et l’ensemble de son œuvre, et je ne compte pas m’imposer l’obligation ni d’avoir ni de donner un avis sur tout et tout le monde.

Mais je retiens la leçon : un train peut en cacher un autre.

#Gorafi_encore_plagié

Bien sûr, l’extrême-droite s’était empressée de tirer profit de cet événement ; la gauche et les féministes restant dans un silence coupable.

Je ne sais pas qui sont ces féministes au silence coupable que vos désignez mais j’aimerai bien savoir vraiment de qui vous parlez.

@mad_meg Rokhaya Diallo, Christine Delphy, Clémentine Autain ?

J’avais pas vu ta réponse, @aktivulo1
Pour Christine Delphy, son blog regorge d’articles contre l’instrumentalisation raciste du féminisme, le dévoiement de la laicité à des fins racistes, la stigmatisation du « garçon arabe », et les discriminations raciales en France.
▻https://delphysyllepse.wordpress.com

Elle a peut être pas répondu en particulier sur ce point précis (en même temps on la lie pas souvent dans la presse généraliste), mais en connaissant sa pensée ca me semble assez évident de savoir ce qu’elle en aurais dit. Il y a même un article du point qui semble avoir bien mieux compris les diverses branches du féminisme que les Anarcosyndicalistes et qui a pas besoin d’interviewer Delphy pour savoir ce qu’elle en pense. ▻http://www.lepoint.fr/societe/cologne-voile-les-feministes-se-dechirent-autour-de-l-islam-06-05-2016-20374

Pour les autres, je ne sais pas si elles se sont exprimées sur ce sujet et je ne voie pas pourquoi elles seraient coupable de ne pas avoir parlé à ce sujet au moment ou vous (les anarcosyndicalistes qui les jugez coupable de silence) en aviez envie et je ne sais pas si la presse à jugé bon de les questionné la dessus.
Les féministes que la press aime bien voire dans ses colonnes sont généralement islamophobes, tels les Femens ou Fourest ou/et libérales essentialistes de type Badinter et ELLE magazine et c’est pas ce que j’appellerais « les féministes » à part si j’étais une personne qui ne connais du féminisme que la grossière vitrine libéral-raciste de la télé et qui ne s’intéressait que superficiellement à la cause des femmes.

Les féministes s’expriment sur le sujet du harcèlement dans l’espace publique depuis ... probablement avant l’invention du mot féminisme. Et c’est un des sujets central du féminisme actuel (en particulier chez les jeunes féministes plus touchées par ce type d’agressions que les féministes plus agées). Les féministes ont rappelé que les agressions de rue ne sont pas un phénomène raciale et on rappelé qu’il y a beaucoup d’agressions sexuelles les 31 décembre, à l’Oktoberfest, toutes sortes de fêtes et rappellent aussi que les harcèlement sexuel c’est dans l’espace publique mais aussi au travail, au domicile et même dans les syndicats ou chez le médecin, et les femmes sont agressées par toutes les catégories d’hommes y compris les anarcosyndicalistes.

@mad_meg

" Les harcèlement sexuel c’est dans l’espace publique mais aussi au travail, au domicile et même dans les syndicats ou chez le médecin, et les femmes sont agressées par toutes les catégories d’hommes y compris les anarcosyndicalistes."

Je ne suis pas anarchosyndicaliste (en tout cas pas à la CNT-AIT), Je pense pas qu’il remette en cause cecis.
Mais pointaient que les féministes sont là face a une affaire de viols massifs ;
Et la chose fait par celles et ceux-ci : la mettre en perspective, et la relativiser ?
C’est étrange quand on est à fleur de peau (et à juste titre) sur bien d’autres sujets.

" Les féministes ont rappelé que les agressions de rue ne sont pas un phénomène raciale "
Raciale ? On parle de quoi ? La religion est une "race-social" ? Si c’est ça. Tu confirmes que ces féministes ont refusé et refusent de parler de religion l’assimilant à du racisme.
D’ailleurs toutes-celles et ceux qui critiquerons la religion sont "islamophobes". Quand bien même sont elles/ils se diraient de gauche et issue des "terres d’islam".
Aucune reflexion ne semble possible sur le sujet.

Résumé :
– Les fait 470 plaintes poour agression sexuelle déposé (à propos du jour de l’an à Cologne). Le agresseurs sont en majorité d’afrique du nord (selon le témoignage des victimes)
Et La police met du temps à rendre l’affaire public. La rumeur amphle et la fachosphère se régale.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Agressions_sexuelles_du_Nouvel_An_2016_en_Allemagne

– A propos de cette affaire, Kamel Daoud critique la religion et l’image de la femme que le Coran véhicule
►http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/01/31/cologne-lieu-de-fantasmes_4856694_3232.html

– On réponds à Kamel Daoud via une trubinue signée de 10 intelectuels en l’accusant d’islamophobie
►http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/11/les-fantasmes-de-kamel-daoud_4863096_3232.html
–—

A savoir si on parle honêtement "seul la vérité est révolutionnaire" ou soit on fait de la propagande ou contre-propagande (même logique).
Mais ce n’est pas parceque la vérité ne nous arange pas qu’elle doit être tue.

Reviens toujours "Attention vous faite le jeu de la droite ou de l’extrème", on toujours soit dans un parallèle Islamophobie/Antisémitisme quasi-automatique.
Quadruppani : Note de bas de page de "Pouvoir de poser la question" :
" Soyons clairs : le problème, ce n’était pas que Kamel Daoud parle de la misère sexuelle spécifique aux terres d’Islam : elle existe bel et bien
(...) Ce qui était insupportable, c’est qu’il éprouve le besoin d’éditorialiser en amalgamant l’arrivée des réfugiés et cet épisode
(...) Daoud ait conclu à la nécessité d’éduquer ces imprésentables réfugiés me fait irrésistiblement penser à ces bourgeois juifs bien
installés dans la culture française qui fronçaient le nez, dans les années 30, en voyant débarquer les juifs d’Europe centrale trop pittoresques à leurs yeux. "
►https://lundi.am/Le-pouvoir-de-poser-la-question

–—

Les sites proche des féministes ("pro-voile") :

– "De la banalité du sexisme et du racisme" Hanane Karimi (LMSI)
►http://lmsi.net/De-la-banalite-du-sexisme-et-du

« Amalgames » Pauline Delage, Renaud Cornand (LMSI)
" La rhétorique de l’amalgame se renforce (...) Plusieurs événements contribuent à renouveler ce discours : (..) les agressions sexuelles qui ont lieu pendant les fêtes du nouvel an le 31 décembre 2015 à Cologne en particulier"
►http://lmsi.net/Amalgames

–—
Les féministes ("laïques") :
Après Cologne : déni ou mépris du féminisme ? (C. Fourest)
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/01/28/apres-cologne-deni-ou-mepris-du-feminisme

Agressions sexuelles à Cologne, du déni empoisonné au combat de coqs
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/01/21/agressions-sexuelles-a-cologne-du-deni-empoisonne-au-comb

Protégeons les réfugié/es du trafic sexuel
▻https://carolinefourest.wordpress.com/2016/04/03/protegeons-les-refugiees-du-trafic-sexuel

Michelle Perrot , l’intellectuelle et féministe algérienne Wassyla Tamzali, et Marianne Meunier :
►https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/les-violences-faites-aux-femmes-une-arme-politique

Le féminisme, pour le meilleur et sans le pire (Valérie Toranian)
▻http://rddm.revuedesdeuxmondes.fr/archive/article.php?code=73449&show=picture

–—
Antifa
►http://lahorde.samizdat.net/2016/01/13/allemagne-cologne-contre-le-racisme-le-sexisme-et-le-repli-sur-soi
►http://lahorde.samizdat.net/2015/10/25/allemagne-la-candidate-a-la-mairie-de-cologne-grievement-blessee-p

Je dit racisme car l’islamophobie est un cache sexe pour les racistes et que le problème n’est pas la religion. Pour Cologne, la religion n’a absolument aucun rapport avec ces agressions. Après enquète la police parle d’un GANG qui a trouvé ce mode opératoire pour faire du vol à la tire. Les femmes sont une cible privilégié des hommes, du coup elles sont une cible privilégié des hommes en gang organisé. Un gang, c’est pas une entité religieuse, mais c’est une antité patriarcale, virile en un mot masculine. Prétendre que ces agressions ont un rapport avec l’islam c’est un mensonge elles ont un rapport avec la violence masculine. Les gens qui parlent de religion dans cette épisode se servent du pretexte grossier de la religion pour vomir leur racisme sur les arabes et ils utilisent les femmes victimes de ces agressions et le féminisme comme moyen de déchainer leur racisme. Et je suis surprise de voire Fourest cité, tu trouve pas qu’elle est raciste et qu’elle dit de la merde depuis au moins 10 ans ?

@mad_meg

« Je dit racisme car l’islamophobie est un cache sexe pour les racistes et que le problème n’est pas la religion. »

Et certaines assoc’ utilise comme cache sexe l’antiracisme pour défendre leur religion par exemple (le PIR, et la CCIF).

« Et je suis surprise de voire Fourest cité, tu trouve pas qu’elle est raciste et qu’elle dit de la merde depuis au moins 10 ans ? »

Elle n’a pas eu de propos raciste, sauf si les procès d’intention suffisent. Et dire de la merde c’est vague tu peux préciser ?

Je commence à être allérgique au « Fourest Bashing » surtout quand ça vient des amis du PIR.
On peut se sentir loin de certaines de ses idées : défendre coute que coute le parlementarismes jacquobin, son soutien inconditionnel à Femen
On peut trouver que c’est pas une jouranliste peu sérieuse (même si la plupars des « mensonges » sur lequel elle a été « discrediter » sont des intox).

C’est juste ce qu’elle dit n’arrange pas unne partie de notre petit milieu (tout petit). Je lie Fourest depuis 2001, « Foi contre choix : La Droite religieuse et le mouvement Pro-life » aux États-Unis. En vérité c’est depuis ’Les Frères Tarik’ (2004), que subitement C. Fourest est devenu infréquentable à l’extrême gauche. En gros quand quelqu’un s’intéresse à l’extrème droite liée à l’islam (elle deviens raciste ("islamophobe"). On est dans une ambiance Stalienne ou tout anti-communiste (anti-URSS) était fasciste.

Mais les agressions de Cologne etaient commises par un gang de magrhébins pas par des islamistes de Dash ou Al Quaida. Tu ignore ce fait alors qu’il n’y a aucune histoire de religion dans ces agressions alors pourquoi vouloir t’obstiné à faire comme si le problème était l’islam ?

Voici un texte qui parle des agressions sexuelles de Cologne et dont je te conseil la lecture @aktivulo1
►https://joaogabriell.com/2016/11/18/combattre-la-racialisation-des-questions-de-genre-et-de-sexualite-a-la
Et ici un autre texte trouvé sur le même site qui parle du mot islamophobie et du racisme qu’il dissimule. ►https://joaogabriell.com/2016/07/14/ce-que-releve-lune-des-phrases-preferees-des-islamophobes-lislamophobi

Le tribunal de Hambourg relaxe les accusés de la nuit du Nouvel An à Cologne
Par Dietmar Henning
8 novembre 2016
►https://www.wsws.org/fr/articles/2016/nov2016/hamb-n08.shtml
Rarement des événements de l’histoire récente ont provoqué une controverse aussi intense en Allemagne que ceux survenus à Cologne, à Hambourg et dans d’autres grandes villes, le soir du Nouvel An 2015-2016, où des étrangers et des réfugiés auraient harcelé et violé des femmes en masse.

La décision du tribunal de Hambourg vient maintenant confirmer que les accusations et les preuves avancées avaient été trafiquées par la police. En plus du petit nombre de ceux condamnés pour agression, la décision du tribunal laisse entendre que les « événements survenus la nuit de la Saint-Sylvestre » ont été en grande partie une invention des médias.

▻https://blogs.mediapart.fr/jacques-marie-bourget/blog/121116/pas-de-pot-pour-kamel-daoud-hambourg-relaxe-les-violeurs

Tien pour cet idiot et son collectif les attentats de Paris sont une application de la loi musulmane mais heureusement « que nous avons autre chose à faire que de nous occuper de ces questions d’islamisme, de reli­gion, etc. qui ne nous intéressent a priori pas du tout, mais que nous rencontrons dans l’analyse que nous faisons de la réalité. »
►https://seenthis.net/messages/353798
Vaste blague.

Dit donc il pue la #culture_du_viol le texte de wsws @unagi

Ca par exemple c’est vraiment #la_gerbe

La jeune femme n’avait signalé l’incident à la police que plusieurs jours après la veille du Nouvel An, une fois parus les premiers articles des médias faisant état d’agressions sexuelles. Le soir des prétendues agressions, elle avait continué à participer aux festivités jusqu’à 4h30 du matin. Par conséquent, la victime n’avait pu subir le traumatisme allégué lors du procès.

C’est pas parceque la victime met 48 heurs ou 48 ans à porter plainte que ca met en doute ce qu’elle dit avoir subit.
C’est pas parceque la victime a continué à participer aux festivités jusqu’a 4h30 du matin que sa parôle doit être remise en cause.

Ici un petit Bingo de la culture du viol pour bien voire que ces deux poncifs y sont présents.

http://www.crepegeorgette.com/wp-content/uploads/2016/11/bingo.jpg

En tout cas ces femmes ont vraiment été agressées et si la police n’a pas poursuivie les coupables mais à préféré s’en prendre à des boucs émissaires au final c’est encore une fois les femmes victimes qui ne serons pas entendus et dont on va remettre la parôle en doute. les 243 plaignantes ont bien été sexuellement agressées, mais les 21 suspects mise en examen ne sont pas les bons. Ils ont été relaxé, justice leur à été rendu. Mais pas aux femmes victimes, 243 femmes demeurent dans l’injustice.

Au final tout ce que cherche wsws c’est à nier totalement qu’il y a eu des agressions :

Les événements survenus la veille du Nouvel An furent grossièrement exagérés et utilisés comme prétexte pour faire basculer le climat politique vers la droite. D’une manière raciste, les médias et les politiciens ont dépeint une image de hordes criminelles et dangereuses d’étrangers harcelant les femmes les jeunes filles allemandes.

En fait si je comprend bien ces 243 femmes sont des mithowoman puisque elles ont été gentilement agressées par quelques mecs sympas et inoffensifs.

Dans cette histoire encore une fois les femmes n’ont que des ennemis qui les instrumentalisent :
– les agresseurs d’abord, des hommes qui se servent du viol pour les dépouillé de leur téléphone, papiers d’identité, argent... et de leur intégrité corporelle, liberté de déplacement, de leur humanité...
– les policiers se servent d’elles pour persécuter des hommes racisés.
– les hommes de droite et les politiques se servent d’elles pour justifier leur racisme et les discriminations qui vont avec...
– les hommes de gauche les traite de menteuses avec quelques variantes...
– les anarcosyndicalistes ou les laïcistes en profitent pour faire la chasse au féministes dont le silence serait coupables...
– Les militants anti-racistes et wsws accusent de leur coté les victimes d’être racistes en plus de menteuses...
– les hommes blancs se servent de ces victimes pour se faire croire que eux sont des gentils garçons et que les vrai machos sont arabes/magrhebins/musulmans/migrants...
– et tout ce que les hommes de gauche, de droite, du centre, retiennent c’est que les femmes mentent et inventent des agressions.

Cet épisode ressemble à Outreau, puisque les coupables désignées ne sont pas les bons alors il n’y a pas eu d’agressions. Or les victimes d’Outreau comme celles de Cologne ont bien été agressées sexuellement et ceci est effacé à la moindre occasion.

#victimes #victime_blaming #instrumentalisation #fémonationalisme #sexisme #misogynie #femmes

C’est d’ailleurs le même problème que pour le #burkinigate ou les querelles sur le #voile. Les hommes se servent des femmes comme instrument dans leurs conflits. Ils ont discuté entre eux de la manière dont ils veulent que LEURS femmes soient vétus et le résultat est une remise en cause de l’accès à l’espace publique pour les femmes, le renforcement du harcèlement de rue et de la domination masculine.

sur le sujet voire ; Burkinigate : une guerre de « conception de la femme »... Sans les femmes.
▻http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2016/08/29/burkinigate-une-guerre-de-conception-de-la-femme-sans-les-femmes.h

@mad_meg

@mad_meg Merci pour les textes.

Sur Cologne je passe mon tour, trop d’infos contradictoires. Je pense que tu as raison dans le fond. Sauf que Kamel Daoud aurait eu le droit de se tromper, sans se faire massacré, on y aurait gagné.

Mais sur l’autre article J’ai quelques remarque :

’Que révèle l’idée selon laquelle « l’islamophobie n’est pas un racisme car les musulmans ne sont pas une race » ?’ ►https://joaogabriell.com/2016/07/14/ce-que-releve-lune-des-phrases-preferees-des-islamophobes-lislamophobi

Déjà c’est un jargon dificille à lire. Car en substance on dit "ils sont de mauvaise fois ces raciste", "antiracisme politique = nous, "eux = naïfs dans le système du racisme d’Etat" blablabla..
Ca prend facile 80% du texte, mais bon.

Premièrment le texte vise habilement à ne pas distinguer "Musulman" et "Islam", soit "Musulmans" des personnes et "Islam" un dogme, une idéologie.

"« les musulmans ne sont pas une race », c’est a priori admettre qu’on pense tout au fond, même inconsciemment, malgré l’universalisme proclamé, que d’autres groupes sont des races pour de vrai."

Effectivement faire la différence entre religion, idéologie et caractère physique. Passons il y a une net différence entre Juif et praticant du Judaisme.
Comme entre venant des pays à confesion musulmane et pratiquant musulmant ce que ne semble ignoré l’auteure

Si tu es pour l’affiramtion "les musulmans ne sont pas une race" donc "d’autres groupes sont des races pour de vrai"
On est là dans l’argumentation typique du faux dilème, en générale les argument des racialiste ne vont pas plus loi.

Mais là.

Deuxième cas :

Soit ils pensent que « noir » « arabe » sont bien des catégories construites et non pas des races, mais que le mot « musulman » tout en renvoyant lui aussi à une construction historique relèverait d’une réalité trop différente pour que le traitement discriminant des populations auquel il renvoie puisse être qualifié de « racisme ».

Notons le cotée anphigourique et tordu à la phase, j’ai mis du temps à comprendre mais je suis peut-être un pu lent.

Ceux qui pense que le mot « musulman »
– Une construction historique
– Mais la réalité trop différente (..) pour être qualifié de « racisme ».

« (..) pour ceux qui adhèrent à cette lecture, tout en invectivant constamment les militants de l’antiracisme politique, cela montre qu’ils sont particulièrement hypocrites »

Car :

« la mobilisation politique de catégories produites par l’histoire ne signifie pas nécessairement qu’on les légitime, mais peut aussi servir à contester l’ordre social qu’elles ont produit. »

En :

" en acceptant de mobiliser l’idée de racisme contre les « noirs » ou contre les « arabes » (...) les antiracistes universalistes auto proclamés reconnaissent eux-mêmes que nommer les catégories visées le racisme, n’est pas ce qui constitue le racisme, et peut être aussi une manière d’y répondre. "

Prenons un autre exemple pour voir le soucis argumentatif :
"anti-communiste" c’est du raciste anti-russe. Donc tous ceux qui s’attaque au communiste sont des racistes.
Si tu dis que "communiste" c’est pas parreil tu est pas cohérents parce que tu pense aussi que "slave" n’est pas une catégorie pertinente.
Même si je pense que les slaves ne sont pas en soit une catégorie cohérente.

Oui, mais si je dit que "anti-communisme" c’est raciste cela nous empèche de détacher l’idéologie / de la ’race’.
1) Ca rajoute une couche à l’essentialisation en validant l’idée que les slaves sont tous communiste
2) Ca voudrait dire que critiquer l’idéologie communiste est impossible ce n’est pas sain.

Quoi me répondrai l’auteur du texte (qui ignore qu’une religion n’est pas en dehors du monde des idées) :

" à l’origine « musulman », cela désigne le fidèle d’une religion. "
" Seuls des hypocrites peuvent prétendre que lorsqu’on dit « musulman », on pense à une catégorie purement religieuse, absolument neutre et aucunement liée à une quelconque "origine" "
" Arrêtons de nous mentir : quand on dit musulman, on pense à arabes"

"On" ? Le raciste, le blanc progressiste, l’universaliste, le musulman, qui ?

Je réponds à ce que je crois : le raciste (’hypocrite’ ou pas).

"le contexte produit le « musulman » comme une « race » c’est à dire une catégorie qui d’un point de vue raciale n’existe pas en dehors du contexte de stigmatisation qui la produit"

Comme le raciste pense "musulman = arabe" il faut défendre les musulmans et l’islam et après on verra.

J’ajoute la citation cette phrase en milieu de texte :

« Savoir si oui ou non cette stratégie est efficace, dans quelle mesure, et en s’y prenant de quelle façon est une autre discussion. »

J’en suis pas si sûr.

@mad_meg Tu as raison, c’est un texte que j’avais parcouru rapidement, je ne l’avais pas lu comme cela. Au temps pour moi.

Pas de soucis @unagi
@aktivulo1

Sur Cologne je passe mon tour, trop d’infos contradictoires. Je pense que tu as raison dans le fond. Sauf que Kamel Daoud aurait eu le droit de se tromper, sans se faire massacré, on y aurait gagné.

On parle de Cologne il me semble pourtant et du « silence coupable » de certaines feministes a ce sujet.
Pour Kamel Daoud il valide la culture du viol en parlant de « misere sexuelle » et je ne voie pas en quoi c’est un massacre de mettre en évidence le sexisme de son discour.
Enfin pour le texté de Joao je le trouve assez claire. Je suis en accord avec ce qui y est dit et je vais pas en discuter plus.

"Kamel Daoud il valide la culture du viol en parlant de « misere sexuelle »"

Ce n’est pas du tout l’objet de la tribune il me semble.

et je ne voie pas en quoi c’est un massacre de mettre en évidence le sexisme de son discour

Ou tu préfère ne pas voir. Oui, se faire qualifié d’aider les racistes (c’est à dire de traite) par 10 intellectuels ce n’est pas du lynchage ?

Que la culture du viol ne sois pas l’objet du texte de Kamel Daoud n’a aucune importance. Cela ne change rien au fait qu’il valide au passage l’existence d’une prétendue misère sexuelle masculine. Que ca sois centrale ou périphérique à son discours ne change rien au résultat. Il n’y a pas de misère sexuelle masculine. Kamel Daoud utilise ce concept nuisible qui n’existe que pour justifier la domination masculine à l’encontre des femmes et des filles.
ici un lien qui explique pourquoi la misère sexuelle masculine n’existe pas :
►https://seenthis.net/messages/524372

Je n’ai pas lu ce que dit Kamel Daoud en détail mais si 10 intellectuels le traitent de racistes, de mon coté j’en ajoute une couche et je le traite de sexiste et de promoteur de la culture du viol. Valider l’existence d’une misère sexuelle masculine c’est sexiste, en faire une spécialité d’hommes racisées c’est raciste en plus. A mes yeux il ne fait aucun doute que l’idée d’une misère sexuelle spécifique aux garçons et hommes arabes/magrhebins/musulmans/islamistes/racisés est une idées misogyne et raciste. Ce n’est pas un lynchage ou un massacre que de dénoncer les discours racistes et sexistes quant on les rencontre. Enfin que seul 10 intellectuels aient dénoncé le racisme de ce discours c’est en fait assez peu.

Tu devrais relire le premier lien de Joao que j’ai indiqué plus haut, il explique bien ce racisme et ce sexisme du discours de type Kamel Daoud ainsi que la manière dont cela s’articule. Je ne peu pas faire mieux que ce qui est dit sur ce lien.

Ici un lien en complément pour comprendre ce qu’est la culture du viol :
►http://decolereetdespoir.blogspot.fr/2016/09/5-questions-pour-comprendre-la-culture.html

L’expression « misère sexuelle » est utilisée par les hommes pour justifier les viols et violences sexuelles qu’ils infligent aux femmes. Cette expression sert à exclure les femmes de la sexualité. C’est juste le nom qui est donné à la frustration que les hommes rencontrent à ne pas pouvoir pénétré sexuellement toutes les femmes dont ils ont envie à tout moment selon leur bon vouloir. La frustration sexuelle, la misère sexuelle ou la famine sexuelle, c’est la plainte du dominant, celle du pauvre qui ne peu pas baiser les bourgeoises, celle du vieux qui ne peu pas se taper toutes les minettes de 15 ans qu’il voudrais, celle du quidame qui ne peu pas sauter la pin-up qu’il a vu sur l’affiche, celle du consommateur de pornographie qui ne peu pas humilier toutes les femmes qu’il voudrait comme il aime tant le voire sans ses films misogynes favoris, celle du nice guy qui chiale en disant être friendzoner par une femme qui n’est pas interessé par lui... La misère sexuelle c’est une manifestation de la frustration de ne pas être tout le temps dominant chez les hommes. C’est le caprice que font les hommes quant ils se rendent compte que les femmes ne sont pas des objets à leur disposition. C’est un caprice que font les hommes face à l’autonomie des femmes, leur droit à dire NON.

Ce n’est pas une expression qui est utilisé pour qualifié la répression sexuelle que subissent les femmes et les enfants. L’expression « misère sexuelle » n’est jamais utilisé pour parler de la situation des victimes des violences sexuelles dans le langage courant, à part chez quelques féministes en générale en réponse à l’utilisation commune de cette expressions c’est toujours la misère sexuelle masculine qui est nommée. Et dans le contexte de cette discutions c’est encore le cas.

C’est pas non plus une expression utilisé pour désigné la pauvreté misérable de la sexualité masculine hétéro. Une sexualité pourtant si tristement génitale et réduite à la simple pénétration de leur penis en mode pilonnage. Les fait que les hommes hétéros soient coincés du cul n’est jamais ce que les hommes désigne par leur « misère sexuelle ».

Tu remarquera d’ailleur que l’ont ne parle jamais de « misère affective masculine ». Les hommes ne sont pas frustré d’amour, de tendresse, d’intimité, de complicité affective, tout ca ils n’ont pas idée d’en faire une expression. Et quant tu dit qu’il suffit que les homme se mastrubent c’est à mon avis que tu oublie que la misère sexuelle masculine c’est pas le manque d’éjaculation. La plus part des hommes se tapent du porno à haute dose et ca les empeiche pas de parlé d’être en misère sexuelle. Je ne croi pas que ces « garçons arabes en misère sexuelle » manquent de d’iconographie mastrubatoire. La misère sexuelle c’est pas un problème de masturbation, c’est la frustration de ne pas pouvoir baiser n’importe quelle femme, n’importe quant, n’importe comment, selon leur bon vouloir de dominant. Alors la réponse à mon avis n’est pas de dire « aller vous branlé et ca ira mieu », pour moi la réponse est « ce que vous appelez misère sexuelle, c’est la frustration que rencontre les hommes quant ils n’ont pas pu violer les filles et femmes qui leur font envie. C’est leur frustration de découvrir que les femmes sont des sujets, maitresses de leur propre corps et pas des objets comme ils ont l’habitude de les voire et de les utilisé ».

Je préféré rejeter cette expression en bloc même pour l’utilisation que tu propose @aude_v Aujourd’hui pour moi entendre parlé de misère sexuelle c’est comme d’avoir à subir les jérémiades d’un milliardaires qui me parle de ses problèmes d’ISF ou qui se plain de l’augmentation des prix à Courchevel.
Oui l’ISF coute cher aux riches, oui les prix ont augmenté à Courchevel, oui la domination sexuelle des hommes sur les femmes coute cher aux hommes. Il m’empêche que je refuse de perdre mon temps à considéré les problèmes d’ISF des milliardaires, à bavarder des prix à Courchevel, ou à écouter la frustration sexuelle des hommes à ne pas pouvoir violer selon leur bon vouloir.

il faut l’ouvrir plus fort qu’elle [C. Fourest] ne le fait pour refuser que hop, on en oublie tout le sexisme dont est porteur la culture chrétienne et hop, sous le feu de la critique il ne reste plus qu’un groupe déjà discriminé et qui va devoir se fader une couche de racisme supplémentaire

C’est un peu le même problème pour Daoud, ses critiques, justes ou outrées, servent un racisme qui se déploie dans les propos et les actes de tout un chacun.e et dans le fonctionnement de l’État. Ce service est problématique au vu des discriminations et des humiliations imposées aux personnes originaires d’Afrique. Non ?

@aude_v
Je ne voie pas les chose comme ça la question « c’est c’est vrai ou c’est faux ». Le gauchisme fait de la contre-propagande au lieu de chercher la vérité c’est un très mauvais chemin.
Daoud sert l’État et les racistes c’est possible. Mais les racistes et l’État se servent de plein de trucs contradictoires.
Je ne suis pas contre une remise en contexte mais contre l’auto-censure. On refuse de voir des choses au point de torde la réalité dans notre sens quand cela nous arrange.
D’où mon adhésion au « féministes complices » (même si c’est sans doûte brutal et injuste pour ce cas précis).

@mad_meg

« Je n’ai pas lu ce que dit Kamel Daoud en détail »

C’est vrai pourquoi lire quelque chose si l’on sait déjà que l’on est contre !

« je le traite de sexiste et de promoteur de la culture du viol. »

1) Le définition de "misère sexuelle" est trop réductrice du concept ("la répression sexuelle") détaillé par Jacques Lesage de La Haye[1] (Ras les Murs sur RL). Tout le travail de W. Reich est sur la "misère sexuel". L’accumulation de "conquête", l’obsession de la pénétration sont aussi des "misère sexuelle" selon Reich. Et comme le disait @Aude_v je ne pense pas que cela ne concerne uniquement que les hommes.

2) Tu ne reprends que cette formulation "misère sexuel", détail du texte que tu n’a pas lu en détails.

Je me suis ’refadé’ les 2 textes.

Que dit le texte de Daoud.
– On ne sais pas encore ce qu’il s’est passé à Cologne.

– Les occidentaux ne voie le réfugié que comme une victime.
– Mais il est issue d’un "d’un piège culturel que résume surtout son rapport à Dieu et à la femme"
– Une intégration se fait aussi par une adaptation culturel.

Dans "le monde d’Allah":
– La vie n’est que péché et seul l’au-delà compte
– Il y a une haine de la vie dans le courant islamiste
– Le rapport à la femme est problématique, "La femme est niée, refusée, tuée, voilée, enfermée ou possédée"
– "Une femme est femme pour tous, sauf pour elle-même. (..) Elle est enjeu, mais sans elle ; sacralité, mais sans respect de sa personne ; honneur pour tous, sauf le sien"
Donc :
– Le réfugié voit dans la femme occidental (plus dénudé) : provocation et décadence
– D’autant que la répression sexuel a atteint un paroxysme
x Il faut l’accueillir mais réfléchir d’avantage à ces enjeu dans l’intégration.

La réponse des 12 intellectuel-les :

Daoud recycle des clichés raciste :
1) Il essentialiste les musulmans
– Ils seraient entièrement déterminé par la religion (négation de leurs responsabilités individuelles)
– Ils seraient des "zombies", "kamikazes", suicidaires
x Cela occulte les conditions "conditions sociales, politiques et économiques qui favorisent ces actes"
x Cela renforce les clichés racistes

2) Il est autoritaire
– Il dit "Le réfugié est-il donc sauvage ? Non", mais poser la question déjà y répondre.
– Il pense que les réfugiés doivent être rééduquer par les occidentaux : « offrir l’asile au corps mais aussi convaincre l’âme de changer ».
x C’est du paternaliste coloniale qui donne de la supériorité des valeurs occidentales
x C’est anti-humaniste de demander quelque chose à un réfugie
x Algérie Daoud est ’laïque minoritaire’, ors le contexte européen c’est l’islamophobe ’majoritaire’
x Il ne faut pas dire ce qui coïncide avec les "clichés islamophobes" car le "fond de l’air semble l’interdire"

Si le texte de Daoud est expeditif, il tente d’expliquer le sexisme via sa culture religieuse.
En réponse, les 12 est finalement très dogmatique ;
+ On ne doit pas critiquer l’islam c’est raciste [2]
+ Tu ne vies pas en Europe donc tu ne peux pas comprendre
+ On n’a pas le droit de critiquer la culture de l’autre (!)
+ On ne doit rien demander à un demandeur d’asile

[1] ITW Jacques Lesage de La Haye pour SUCH (version française)
Frusration sexuel en prison :
▻https://www.youtube.com/watch?v=Hl_lffY6viU

Daoud ne m’interesse pas et je réagissait aux accusation de silence coupalbles des féministes pointé par les anarchosyndicaliste dans le contexte des agressions sexuelles à Cologne.

Tu dit que j’ai une définition réduite de la misère sexuelle, j’en ai une definition féministe, c’est vrai que c’est reduit par rapport à la définition patriarcale habituelle ou tu semble trouvé ton compte. Je me fiche de ce que toi un homme (ou Daoud ou n’importe quel homme) pense de la richesse sexuelle en régime patriarcale.

Enfin comme tu utilise cette expression de "racialisateur" je te conseil cette lecture : Pour en finir avec le terme « racialisateur ».
►https://mignonchatonblog.wordpress.com/2016/08/29/pour-en-finir-avec-le-mot-racialisateur

@mad_meg

Tu dit que j’ai une définition réduite de la misère sexuelle, j’en ai une definition féministe.

Il n’a y pas une définition féministe et une autre patriarcale. La base du langage est de ne pas transformer les mots en cours de débat. L’autre est d’en avoir l’envie de discuter. Mais, je me répète, à quoi ça sert quand on sait que l’on a raison.

A propos de "Pour en finir avec le terme « racialisateur »"

En le lisant, il me vient une phrase d’un cloué célèbere :

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Il semble que l’argument principale est faire passé toute lutte des classes comme un simple ouvriérisme débile du PCF, pour pouvoir le discrédité. Le communiste le plus cité c’est Soral (’c’est lui qui fait le mieux la synthèse’). Désolé mais il suffit pas de répéter anti-racialiste = raciste sous différentes forme. Il faut un minimum d’argument. Il ne suffit pas de faire de l’analogie, d’assumé sa subjectivité et de faire de l’écriture automatique jargonneuse.

"A ce sujet, l’auto-critique n’est visiblement toujours pas autorisée : il est permis, sur les sites d’informations libertaires, de critiquer publiquement l’antisémitisme, l’antiféminisme et l’homophobie d’organisations comme le Parti des Indigènes de la République en citant le nom de cette organisation et en la visant spécifiquement [13]. Mais lorsque des critiques du racisme ou de l’antisémitisme internes au milieu gauchiste essaient d’être publiées sur ces sites [14], curieusement, il ne faut surtout pas citer les organisations visées. Pourquoi ? Pour ne pas relayer, nous dit-on, des « embrouilles internes ». Parce que le racisme et l’antisémitisme, c’est bien connu, sont des embrouilles."

[13] ▻https://paris-luttes.info/pour-une-approche-materialiste-de-3512
[14] ▻http://nopasaran.samizdat.net/IMG/pdf/lcqv_1_.pdf

Enlève ta paille mais pas touche à ma poutre racisée. Les orgas libertaires sont nommée dans le texte [14] AFA-PB et QL. Je ne voie pas de quoi l’auteur parle. L’expression « embrouilles internes » n’est pas dans le texte.

L’argument de « c’est-plus-compliquée-que-ça » est un argument fallacieux classique qui consiste à dire une évidence (« C’est plus compliqué ! », merci, on le savait) pour en tirer les mauvaises conclusions : du coup il faudrait nier cette question et elle disparaitra toute seule. Auquel cas nous répondons que, justement, il faut d’autant plus étudier cette question de fond en comble qu’elle est complexe.

Encore là un faux dilème :
"c’est plus complexe que ça" = nier le problème. Non.
Ce qu’il se passe ce n’est pas l’étude de "cette question de fond en comble" mais une simplification reprennant les critères des racistes pour penser.

Entre la gauche radicale et le prolétariat colonial il y a comme une relation d‘amour/haine étrange qui s’explique notamment du fait que la racialisation de la force de travail remet en question un certain nombre de fantasmes et de postures d’identifications populaires des militants. Le prolétariat est une réalité segmentée, y compris par des coupes transversales à la classe : se déclasser, se mettre au RSA, ouvrir un squat, s’acheter un jogging, se mettre au graffiti et se faire des tatouages ne suffisent donc pas à vous transformer en ce lumpen viril que vous rêvez d’être.
Vous n’êtes pas, et vous ne serez jamais, un jeune de banlieue. Ouvrir un squat dans un quartier populaire en voie de gentrification pour y monopoliser l’espace politique en déclarant qu’il s’agit de VOS quartiers (vos parents sont dans l’immobilier ?) n’y changera rien. Jamais. Du fantasme à la déception, et de la déception à la haine de l’objet de son fantasme il n’y a qu’un pas à chaque fois : les émeutes de 2005 avaient promus la figure du jeune- de- banlieue nouveau sujet révolutionnaire du fait de ses stigmates sociaux et raciaux (pauvre, viril et sauvage). La déception passée, voila que le sujet révolutionnaire de la veille se fait désormais taxer d’être le nouveau sujet fasciste du jour. Voila qui lui apprendra à refuser les avances qui lui avaient été faites si gentiment [16]."

Là c’est intéressant, ainsi il y aurait un fantasme de l’extême-gauchiste sur le mec de banlieue, et du coup il était objet révolutionnaire et maintenant "nouveau sujet fasciste du jour".
La question se pose, quelle est l’orga ou l’individu qui est passé de "banlieue = révolutionnaire" à "toute la banlieue est fasciste" ? Mais la note nous rassure : "J’assume l’aspect procès d’intention de ce passage, il est issue d’une réflexion subjective formée à posteriori de ma participation à ce « milieu »" En gros, je suis malhonnête mais moi j’ai le droit.

Mais bien sur qu’il y a une definition patriarcale des choses. Je refuse de parler le language des violeurs, ceux qui disent « misere sexuelle » alors que ca veut dire « droit de chaque homme à disposer de toutes les femmes ».

Le seul point de vue d’où les assertions d’Alzon sur les « bourgeoises » sont compréhensibles, le seul point de vue d’où elles peuvent être émises, c’est celui du sexisme : pour lequel il est inadmissible que certaines femmes échappent ou aient l’air d’échapper, même en partie, au sort commun ; le point de vue des hommes indignés de voir leur privilège de sexe - en particulier l’accès sexuel à toutes les femmes - mis en échec par des « privilèges », plus exactement des protections, de classe ; car le pire pour eux est qu’ils savent que ces « privilèges » sont dérivés de, obtenus par une oppression de sexe : par la prostitution, la même que celle dont ils espéraient bénéficier, mais réservée à des hommes dominants. Ce n’est pas le point de vue de quelqu’un qui réclame la fin de l’oppression des femmes, mais au contraire celui de quelqu’un, de la majorité des hommes, qui réclame l’application totale - sans exemptions ni mitigations - à toutes les femmes sans distinction, du sort des plus opprimées. C’est le point de vue des « partageux » sexuels, ceux qui veulent que cesse la distribution inégale des femmes.

Cette haine des « bourgeoises » n’est pas, de toute évidence, provoquée par l’amour des femmes et de leur libération. Mais ce n’est même pas une haine limitée à une catégorie particulière de femmes. C’est la haine de toutes les femmes. Les « bourgeoises » ne sont particulièrement visées que dans la mesure où elles semblent échapper partiellement à l’oppression, ou à certaines oppressions, ou à l’oppression par certains hommes. La haine active est bien réservée pratiquement aux « bourgeoises » », à celles qui paraissent bénéficier d’un statut d’exception, d’une exemption scandaleuse. Mais que cette exemption supposée suscite l’indignation et la haine à l’égard de ses « bénéficiaires » montre quelle est la condition seule jugée convenable aux femmes : la seule qui n’éveille pas l’hostilité est une situation d’oppression totale. Cette réaction est classique dans les annales des relation entre groupes dominants et dominés, et a été amplement étudiée dans le Sud des États-Unis en particulier. La bienveillance paternaliste des Blancs pour les Noirs « qui connaissent leur place » et y restent se transforme curieusement en une fureur meurtrière quand ces Noirs cessent de connaître leur place. Les mouvements féministes américains ont aussi analysé les réactions masculines aux « uppity women », littéralement les femmes qui ne baissent pas les yeux.

Les fameuses « bourgeoises » ne sont pas de ces femmes « arrogantes » : des femmes qui contestent leur rôle, mais plutôt des femmes à qui une soumission classique à un homme vaut en retour, quand cet homme appartient à la couche supérieure de son sexe, quand cet homme domine d’autres hommes aussi bien que des femmes, une protection contre ces autres hommes. Ceci est vécu, comme je l’ai dit plus haut, comme une anomalie, comme une transgression de la règle idéale qui devrait être la soumission de toutes les femmes à tous les hommes, et d’autant plus outrageante qu’elle est le résultat de l’obéissance à cette règle. L’attachement à cette norme est rarement conscient, encore plus rarement verbalisé chez les intellectuels de gauche. Il n’est révélé que négativement par l’indignation que sa transgression suscite en eux.

►http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se

@aktivulo1 faire semblant de ne pas comprendre un argument pour lui faire dire toute autre chose que ce qu’il veux dire c’est très lénifiant. Tout le monde aura compris que quand la CNT-AIT écrit que « les musulmans ne sont pas une race » elle ne sous entend absolument pas que les races existent. Par contre toi et tes alliés ici vous validez la catégorisation raciale et plus encore vous validez l’essentialisme. C’est vous qui faites preuve de racisme en niant la réalité de la volonté émancipatrice de nombres de gens dans le monde « arabe ». Votre acharnement à calomnier cet article le montre, et votre acharnement ailleurs aussi. Vous êtes des postmodernes racistes et essentialistes.

@mad_meg tu es une post-féministe comme ton gourou Delphy, tu hésite entre essentialisme pro religieux et racisme tout en essayant de te convaincre que les autres sont racistes. Je laisse icci un article qui démonte ton idéologie malsaine.
►http://www.liberation.fr/societe/2015/07/26/feminisme-et-racisme-les-errements-de-christine-delphy_1354219

@critical_hi Mes "copier/coller" sont là pour montrer la vacuités des arguments utilisé. Je suis d’accords avec ce que tu dit, je me suis peut-être mal exprimé : mais mon but c’était de critiquer ceux qui font " preuve de racisme en niant la réalité de la volonté émancipatrice de nombres de gens dans le monde « arabe »."

Ok j’ai du mal comprendre. J’essaye de reprendre tout ça et les autres post ailleurs. Le problème des confusionnistes c’est qu’ils sèment la confusion et je semble en avoir été victime sur ce coup la.

Ca vous êtes en pleine confusion les mecs
Delphy n’est pas post-féministe et moi non plus. Je suis féministe et elle aussi.
J’ai assez perdu de temps avec vos couillonades. J’ai mieux à faire que me faire expliquer le féminisme par des hommes et l’antiracisme par des blancs. Je vous laisse me remettre à ma place de serpillière. Amusez vous bien.