Quand les dealers veulent nous désintoxiquer
Oui, les Décodeurs du Monde nous baratinent encore.
Le problème avec les défenseurs du capital ou plus généralement de la propriété, c’est que très souvent ils oublient ou ils masquent une des fonctions premières de la propriété : l’accumulation du pouvoir entre quelques mains. Pour masquer cela, ils raisonnent en volume au lieu de raisonner en volume par propriétaire.
C’est ce que font les Décodeurs, dans un article qui, selon l’objectif de cette "équipe d’élite" du Monde, veut nous désintoxiquer du baratin des fascistes du Front National représentés par Marine Le Pen :
Ici je m’attarderai sur la présentation du CICE faite par les Décodeurs le 4 mai 2017 (lendemain du débat entre Le Pen et Macron).
Le passage sur le CICE commence comme ça :
Selon un rapport du ministère de l’économie publié en janvier 2016, l’Etat avait versé – à cette date – 18,6 milliards d’euros de CICE aux entreprises qui en avaient fait la demande.
On note au passage que l’article des Décodeurs se base sur un article du Monde (impartialité oblige, hahaha, indiquer ses sources primaires avec un lien c’est pour les autres) daté de janvier 2016 lui-même écrit à partir d’un communiqué officiel du ministre des Finances et des Comptes publics, Michel Sapin :
▻https://www.economie.gouv.fr/deplacement-loiret-michel-sapin-dresse-bilan-cice-pour-2015 & ▻http://proxy-pubminefi.diffusion.finances.gouv.fr/pub/document/18/20375.pdf
alors que le dernier rapport officiel sur le CICE date de septembre 2016 :
▻http://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/rapport_cice2016_28095016_ok.pdf
Mais depuis 8 mois l’unité d’élite de la statistique et de la vérité du Monde n’a pas eu le temps d’actualiser ses données. C’est dommage parce que depuis on sait que le CICE a coûté, depuis son lancement jusqu’au 1er janvier 2017, 31,2 milliards d’euros et que cela va s’accélérer : 16 milliards supplémentaires en 2017 puis au moins 20 milliards par an à partir de 2018.
Arrive l’argument massue censé invalider l’argument « Le CICE, vous l’avez donné en priorité aux grands groupes. » :
Le dispositif bénéficiait d’abord aux « très petites entreprises » (TPE) et aux « petites et moyennes entreprises » (PME), qui représentaient 48 % des crédits enregistrés sur 2013 et 2014. Suivaient ensuite les grandes entreprises (30 %) et les entreprises de taille intermédiaire (22 %).
C’est là qu’intervient la fameuse capacité d’accumulation de la propriété. C’est bien beau de dire que 48% du pactole est versé aux TPE-PME, 22% aux entreprises de taille intermédiaire (ETI) et 30% aux grandes entreprises (GE). Mais si on ne dit pas que les grandes entreprises (GE) qui reçoivent 30% du pactole sont environ 200 alors que les TPE-PME qui se partagent 48% du pactole sont au nombre de 515 000 on manque une information cruciale.
Pour être clair : une grande entreprise touche en moyenne 19 millions d’euros, quand une TPE touche 4 mille euros et une PME 37 mille euros.
Les quelques grands propriétaires de grandes entreprises vont toucher en moyenne 19 000 000 d’euros, quand le million de petits propriétaires de petites entreprises vont toucher en moyenne 4 000 euros. Et il n’est pas du tout sûr que cet argent soit réinvesti dans les entreprises ni transformé en emplois. Quand aux millions de salariés de ces entreprises, ils toucheront éventuellement ce que les propriétaires des entreprises veulent bien leur laisser.
On note aussi que le mélange "TPE-PME" utilisé par Le Monde permet de gommer encore plus les inégalités avec les ETI et les GE. Pour la seule année 2015 :
Les TPE sont 420 000 à se répartir 1,6 milliards d’euros
Les PME sont 115 000 à se répartir 4,4 milliards d’euros
Les ETI sont 4 400 à se répartir 3,2 milliards d’euros
Les GE sont 250 à se répartir 4,6 milliards d’euros
Sans oublier que les TPE et les PME n’ont pas grands chose à voir, voici les définitions :
TPE : moins de 10 salariés
PME : 10 à 249 salariés
ETI : 250 à 4 999 salariés
GE : plus de 5 000 salariés
99,14 % des entreprises se partagent 44% du CICE et 0,86% des entreprises (les grosses) se partage 56% du CICE. À eux seuls les grands groupes (0,05% des entreprises) captent 33% du CICE. Oui le CICE est majoritairement au bénéfice des grandes entreprises, dont les grands groupes.
Aussi n’oublions pas que à l’intérieur de ces 4 catégories les entreprises n’ont pas toutes la même taille. Les Grandes entreprises commencent à 5 000 salariés, mais les plus grandes d’entre elles regroupent autour de 200 000 salariés, autant de justificatifs pour recevoir de l’argent de l’État :
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_plus_grandes_entreprises_fran%C3%A7aises#Classements
Enfin le dernier argument est aussi pertinent que le reste du "décodage" :
De surcroît, le seul rapport du comité de suivi du CICE publié à ce jour soulignait que 78 % de la masse salariale des TPE/PME était éligible au CICE (donc concerné par la baisse des charges), contre 56 % dans les entreprises de plus de 2 000 salariés.
Si on prend du recule, qu’on considère les chiffres que j’ai présenté ci-dessus, on voit que cet argument est très faible, voire ne vaut rien. Car ce qui permet de gagner de l’argent offert par l’État ce n’est pas le pourcentage de salariés "éligibles" mais le nombre de salariés "éligibles" dans l’entreprise (rappelons que bien que les salariés soient dit éligibles, l’argent ne leur revient pas. Elle va aux entreprises puis très certainement dans les poches de ceux qui les dirigent : les propriétaires).
Mais quand il s’agit de reprendre la propagande du ministère on peut compter sur les Décodeurs. En effet ce dernier point est directement issu des éléments de langage diffusés par le ministère de Michel Sapin :
Du coup, contrairement aux Décodeurs je ne pense pas que cette phrase soit exagérée ni que c’est une intox. Je dois avouer que je suis assez d’accord avec elle :
« Le CICE, vous l’avez donné en priorité aux grands groupes. »
Je dirais même plus « Le CICE, vous l’avez donné en priorité aux grands propriétaires . »
Avec ce cas, on retrouve tout le problème du second tour Le Pen contre Macron : un débat entre l’empoisonneur et le poison. Un méli-mélo d’intox et de contre-intox intoxiquées.
Les propos exactes de Marine Le Pen sont :
« Vous avez fait la seule chose que vous savez faire M. Macron : vous avez aidé les grands groupes. Comme d’habitude. Le CICE vous l’avez accordé en fait en priorité aux grands groupes. Les TPE-PME qui réclamaient qu’on aille leur alléger leur difficulté, leur donner de l’oxygène, vous avez fait comme si elles n’existaient pas. […] Vous n’avez pas baissé les charges pour les TPE-PME. Vous n’avez pas mis en œuvre de délai de paiement pour les TPE-PME, de guichet unique, de simplification administrative, de patriotisme économique… »
▻http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/05/04/marine-le-pen-noie-le-debat-sous-une-avalanche-d-intox_1567143
On voit que Libération, comme Le Monde, cherche à invalider ces propos en se basant sur les éléments de langages et les analyses biaisées du ministère :
Avec une amélioration : la prise en compte du rapport de la sénatrice Marie-France Beaufils (PCF).
Bien sûr, ce qui est déjà scandaleux dans le CICE, c’est que l’argent des plus pauvres est récolté :
– un simple clochard paye 20% d’impôts à travers la TVA (impôt le plus important en France)
– l’impôt sur le revenu est essentiellement payé par la classe moyenne
pour financer le pouvoir des plus riches (qui emploient les plus pauvres) : propriétaires de petites et (très) grandes entreprises (Bettencourt n’est imposé qu’à hauteur de 4% :▻http://www.leparisien.fr/faits-divers/liliane-bettencourt-ne-payerait-que-4-d-impots-20-04-2011-1415598.php).
Mais là en plus on voit (ok on le savait déjà) l’inégalité tout aussi énorme entre ces propriétaires riches.
La fin du bouclier fiscal et la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ne bouleverseront pas la vie de Liliane Bettencourt. Au contraire : pendant un an ou deux, révèle le Canard enchaîné, la femme la plus riche de France verra « sa ponction fiscale divisée par quatre, passant -pour l’impôt sur le revenu et l’ISF- de 40 millions (en 2010) à 10 millions. A comparer avec des revenus tournant autour de 250 millions ». Soit « un taux d’imposition direct global d’environ 4 % de ses revenus effectifs, soit le taux appliqué à un contribuable touchant 1 300 euros net par mois », assure le journal.
Selon le Canard, l’explication est la suivante : avec la réforme, le taux de l’ISF est divisé par 3 (0,5 % contre 1,80 % au maximum actuellement), afin de compenser la fin du bouclier fiscal. Or, ce dernier est calculé sur les revenus perçus deux années plus tôt. Pour 2011 et 2012, « les contribuables soumis à l’ISF auront donc le beurre et l’argent du beurre : le taux réduit et le remboursement du bouclier fiscal », écrit le Canard.
Sur le sujet :
Le CICE, un scandale d’Etat ?
▻http://www.latribune.fr/economie/france/le-cice-un-scandale-d-etat-587387.html
En clair, le le Crédit d’Impôt pour la Compétitivité et l’Emploi (CICE) est donc un cadeau sans contrepartie fait aux #entreprises, une rentrée financière supplémentaire soumise à aucun contrôle qui aura surtout permis d’atténuer l’envolée des défaillances d’entreprises. « Le nombre de bénéficiaires rend la tâche impossible pour les services fiscaux. (...) Pour les entreprises assujetties à l’impôt sur les sociétés, il est demandé de ne pas réaliser de contrôle a posteriori sur restitutions et imputations (...) », précise le rapport qui aboutit à la conclusion suivante : « le contrôle réalisé se limite donc ici à une vérification du calcul du crédit d’ #impôt ». L’utilisation du #CICE est donc laissée à la discrétion des dirigeants ? Pas tout à fait. Le rapport dévoile la communication internet du ministère de l’#Économie - et pas des #Finances qui est pourtant en charge de ce dossier ! - concernant les risques de contrôle liés au CICE. Elle indique noir sur blanc que « le suivi de son utilisation repose sur le dialogue social. L’entreprise a une obligation de transparence par rapport à l’utilisation du CICE, vis-à-vis des #partenaires_sociaux ». Pour l’instant, quatre ans après le lancement de ce dispositif, aucune information relative à cette volonté de transparence n’a été dévoilée.
Pour contextualiser, les infos de l’INSEE :
Sur ces 3,75 millions d’entreprises, 274 grandes entreprises (GE) emploient 4,33 millions de salariés fin 2013, soit 29 % du total. À l’opposé 3,61 millions, soit 96 %, sont des microentreprises ; elles emploient environ 2,81 millions de salariés (19 % du total). Par-delà ce dualisme se dessine une partition assez équilibrée de la valeur ajoutée ou de l’emploi : 5 300 entreprises de taille intermédiaire (ETI) et 138 000 petites et moyennes entreprises (PME) non microentreprises emploient respectivement 24 % et 28 % des salariés.
▻https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2497076/ENTFRA16_g_FTL01-prod.pdf
▻https://www.insee.fr/fr/statistiques/2497076?sommaire=2497179&q=pme
Les définitions de petites et moyennes entreprises (PME) et Microentreprises (MIC ou TPE) :
les petites et moyennes entreprises (PME) sont celles qui, d’une part, occupent moins de 250 personnes, d’autre part, ont un chiffre d’affaires annuel n’excédant pas 50 millions d’euros ou un total de bilan n’excédant pas 43 millions d’euros ;
– parmi elles, les microentreprises (MIC) occupent moins de 10 personnes et ont un chiffre d’affaires annuel ou un total de bilan n’excédant pas 2 millions d’euros ;
Merci pour cette belle démonstration. Mais au delà du tour de passe passe volume contre volume par entreprise qui met clairement les GE devant comme tu le montres, #le_monde a juste bidonné (#fake_news) sa réponse en regroupant TPE + PME pour faire passer le volume devant les GE, car si on garde les découpages des documents que tu fournis, c’est bien les GE qui ont le plus de millards, devant les autres catégories d’entreprises. Ahurissant.
J’ai un peu honte j’ai aussi bénéficié du CICE à mon grand étonnement. Mon conjoint étant médecin généraliste emploie une secrétaire à mi-temps et donc nous avons eu un crédit d’impôt de 6% sur le total des salaires bruts soit 861 euros. Du coup nous avons augmenté la secrétaire.
Bonjour,
Quand on reprend les chiffres sur la répartition du CICE que vous donnez et qu’on les belote avec le la répartition des salariés entre les différentes catégories d’entreprise, on peut déterminer un rapport de captation du CICE par salarié selon les appartenances aux catégories d’entreprise.
Du coup, ce rapport est le suivant :
– 0.084 pour les salariés des TPE,
– 0.157 pour les salariés des PME,
– 0.133 pour les salariés des ETI
– 0.158 pour les salariés des GE.
Cela semble une répartition plutôt équitable, si on considère que pour bon nombre de TPE, ces entreprises ne génère pas d’argent, non ?
Bonjour @knox
Merci pour le calcul. Cependant :
1/ les salariés ne sont que des faire-valoir, il est extrêmement peu probable qu’ils touchent le moindre centime du CICE.
2/ Les entreprises elles-même ne sont que des faire-valoir car le CICE est distribué sans conditions, sans obligation d’utilisation.
3/ il est donc très probable que seuls les propriétaires des entreprises touchent le CICE, sûrement pour le placer dans un paradis fiscal
4/ Même avec ton calcul on voit que les GE touchent la plus grosse part.
À quoi ça sert de donner des dizaines de millions d’euros à Carrefour ou Auchan, qui semblent être les plus gros employeurs et qui se portent bien ?
En lien :
Les décodeurs sont incroyables, cette fois ci je n’ai même pas envie d’essayer d’argumenter pour déconstruire leur blabla : ça prend trop de temps et l’énonciation des simples inter-titre est suffisamment éloquente.
En Marche ! Emmanuel Macron annule plusieurs meetings... faute de participants
Ça fait bizarre, par rapport à ce que la France Insoumise rassemble... et par rapport à ce que la télé rapporte...
#farce mais qu’on nous a bien vendue. On est des pigeons, et on va se faire farcir
9 sondages sur 9 donnent #Mélenchon vainqueur à 60% face à #MarineLePen au 2nd tour. Aujourd’hui le 9e est publié
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l'%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7ai
5 #sondages sur 5 donnent #Jean_Luc_Mélenchon vainqueur à 60% face #Fillon au second tour . Aujourd’hui le 5e est publié :
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l'%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7ai
#LePen #Le_Pen #FrançoisFillon #François_Fillon #Sondage #Présidentielle
Oui... Mais la dynamique est très bonne. Et l’électorat de Macron est très à même de choisir Mélenchon (cf ci-dessous) il est donc possible qu’une partie de son électorat décide finalement de voter pour lui - surtout après cette série de sondages rassurants sur la confrontation avec Fillon ou LePen.
Pareil pour les macronistes qui sont plus sur mélenchon qu’hamon.
L’est vraiment pas aimé le macron
Non la bonne lecture est :
« parmi les électeurs dont le choix est non-définitif »
Cela représente entre 20% et 40% des électeurs selon le candidat.
40% des gens indiquant vouloir voter Mélenchon mais dont le choix est non-définitif (30% de ces personnes) voteraient Macron en second choix.
C’est probablement du à la peur de voir passer Fillon ou Le Pen.
Très intéressant, même si le modèle s’est planté en 2002 sur les seconds tours possibles (Chirac / Lepen à 4.5%).
Mais ils donnaient quand même Chirac à 100% dans ce cas.
▻https://depuis1958.fr/2002
Ping @simplicissimus
Oui donc avec 15.7 % de chances d’être au second tour Mélenchon est bien en place. On va voir comment se finit cette semaine.
J’avoue que l’engouement pour Macron me laisse perplexe, j’ai du mal à y croire.
Suite de ma plantation de porte-greffes pour #greffage de #fruitiers.
J’ai choisi d’utiliser une seule technique de greffe appelée « greffe pendule » :
▻http://www.greffer.net/?p=695
Une greffe facile à faire, pas trop besoin d’avoir le porte greffe et le greffon de la même longueur ou de la même coupe. Ça a plutôt bien marché pour les cerisiers, néfliers, poiriers, pommiers. Pour l’instant échec pour les mûriers et les cognassiers. Les pruniers ont l’air de bien démarrer, j’attends un peu pour crier victoire.
▻https://framapic.org/YOoxWoXc0f84/yrqmB5fBlJld.JPG
▻https://framapic.org/eQJ89JFgsmb8/O16QQQJcivuc.JPG
▻https://framapic.org/9jgFcGpHNsn2/Elm3O2SkjX7d.JPG
Des trucs chouettes comme un néflier sans pépins, des pommes à la chair rouge, des hybrides d’espèces
Autre truc sympa à faire, greffer les anciens arbres, les mauvaises variétés, ou les sauvageons. Ici un prunier qui avait très bien poussé tout seul, que j’ai greffé en couronne avec trois variétés.
▻https://framapic.org/jI2JGxpzsmuL/MBagrJlPutR7.JPG
▻https://framapic.org/2vrrCk4NMzE3/3XflqMxj8yIa.JPG
▻https://framapic.org/SjEbyc6gOBU9/9PlI6YoLhKgi.JPG
▻https://framapic.org/SoK23BYLMUWC/4FEPTulmvFRQ.JPG
Pour les épisodes précédents : #jardin_de_nico
Libérer les animaux de l’antispécisme
▻http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html
L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...
Extrait :
Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...
Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »
En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.
Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.
Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
▻http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher
Agréablement surpris par la qualité du texte
#antispécisme #véganisme
Celui cité par @tranbert « Libérer les animaux de l’antispécisme »
C’est en effet joliment amené.
#Backlash_carniste as usual
#lobbyisme
#stratégie_de_l'homme_de_paille
#Non_comprenants_de_l'appropriation
et des
#rapports_de_domination itou.
#blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :
Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.
Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.
n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.
Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !
La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.
Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.
Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.
C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...
Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.
C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !
C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...
« C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »
Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.
C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.
C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.
Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi le monde n’est pas près de changer.
►https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c
Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.
Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?
Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
►https://seenthis.net/messages/580597
Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.
Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
►https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande
Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.
Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
▻http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html
L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.
pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))
Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.
Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...
Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)
Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...
Reprenons les « arguments » de ce texte :
« Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »
Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.
Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?
Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !
Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.
Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.
La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.
Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :
« la place de la mort dans la relation ».
Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.
« J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »
Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.
« Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »
Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.
« C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »
Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.
« Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »
Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?
Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.
« La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »
Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?
N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.
Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.
Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.
@aude_v
« C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
▻https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14
c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .
Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)
Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)
le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels
A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.
Pauvre Martin, pauvre misère.
P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).
@tranbert : quand on discute et argumente, on n’est pas obligé de ponctuer sa prose de commentaires oiseux sur les personnes... commentaires qui sont rarement commis à l’oral d’ailleurs, les commentateurs craignant en général bien plus pour leur intégrité et leur image quand un réseau social n’est pas là pour faire écran.
C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .
Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.
Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).
Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
►https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience
La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.
Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.
Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.
Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?
Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.
On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.
La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.
Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.
Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...
« Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
@unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.
Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
Le géni animal
▻https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal
Ça alors, il existe encore des gens qui croient être dans le sens de l’histoire ! Et qu’ils connaissent bien évidement mieux que personne, pour envoyer leurs contradicteurs aux poubelles de l’histoire !
Nostalgie, quant tu nous tiens...
Le #progressisme, voilà l’ennemi !
La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions...
La conception pacifiée de la vie en société de certains anti-darwinistes sociaux pose de grandes questions…
Justement, aujourd’hui dans ce billet Survival of the friendlest
▻https://seenthis.net/messages/581210
Evolution is not a weapons race, but a peace treaty among interdependent nations.
Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
Sur le sujet je te conseil cette émission ;
►https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre
@nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important ►http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.
@simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : ▻https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.
Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.
Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.
Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.
Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. ▻http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu
Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)
ici il y a plus d’infos ; ▻http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham
Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.
@mad_meg Ici un extrait par howard Zinn ▻https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
Il y aussi une citation de Lincoln :
« Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.
Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.
@aude_v
Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.
Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : ▻http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html
Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %
C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :
Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
▻https://vimeo.com/190027585
Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.
Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.
@aude_v
Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?
Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.
Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.
C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)
Ce que je vois depuis chez moi
Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.
Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)
Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.
Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.
Je veux bien te croire @aude_v mais je pense que faire opposition aux vegans industrialo-compatibles en défendant l’élevage de cette façon est une fausse piste, une piste malheureuse.
Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.
@mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.
Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.
Excuse @aude_v je ne te visais pas précisément mais les textes dont j’ai parlé précédemment.
Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.
Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.
À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.
Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).
@aude_v
Merci pour tes commentaires... Je n’ai ni cette disponibilité ni cette patience.
Et non, je ne sais toujours pas qui a rédigé cet article (malgré mes informateurs très informés dans le Tarn).
@Tranbert
Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.
@tous ou presque
Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
– Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
–A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)
Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.
Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.
En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».
Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.
voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
– Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
–A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)
J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.
De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.
@martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...
Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.
@nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)
"La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.
Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."
@unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.
Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?
@mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.
Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". ▻https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond
Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?
C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.
Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation
Très bon livre, le mythe végétarien (plus pour la critique primitiviste que la critique du végétarisme cela dit)
@unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.
L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.
edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature
Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.
Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.
@martin5 et autres
il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...
Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :
Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.
... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.
Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)
Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).
Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?
Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
►http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie
Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.
Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...
« Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
#priorité_des_luttes
« Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.
Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...
Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?
Voici mes derniers dessins qui serons présenté à partir de ce soir à l’exposition HEY ! Gallery Show #1 chez Arts Factory au 27 rue de Charonne Parsi 11°
Le vernissage est de 16h à 21h30
L’expo dure jusqu’au 22 avril 2017
voire ici aussi : ▻https://seenthis.net/messages/577726
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Patriarche n°17 - L’Impérialiste (2016)
►http://www.madmeg.org/p17
Minus Vis I - Debilitatem (2016)
►http://www.madmeg.org/ma1
#mad_meg #shamless_autopromo #mégèrisme #patriarche #cartographie
Merci @corinne2 et @intempestive vos compliments sur mon travail me font chaud au cœur. :)
Merci @madmeg, j’adore l’impérialiste, il est encore plus effrayant que tous les autres impérialistes réunis que nous avons rencontré dans la littérature ! Superbe collection, full respect, je cours à la galerie le 23 mars
Quel travail ! Magnifique !
Héhé, il est assez dégueux avec ses pustules celui là. C’est super que tu sois bientôt sur Paris @reka . Je serais ravie de te voire à cette occasion. Préviens moi ce jour là si tu as le temps.
Merci @nicolasm Depuis que j’ai fait cette carte en 2016 avec des données sur 2015, la France a vendu encore plus d’armes et serait n°2 mondial des marchands d’armes pour 2016.
Les Patriarches sont magnifiques ! Bravo @mad_meg tu as beaucoup de talent, je t’admire.
Merci @marielle et @fsoulabaille je suis contente que mes dessins vous plaisent. Je trouve beaucoup (et de plus en plus) de mon inspiration via @seenthis
Faut que j’y aille, merci de m’avoir bien #empowerer pour mon vernissage :)
Bonne journée et peut être à toute à l’heur pour les personnes qui peuvent venir.
Je suis naze en trucs artistiques et un peu limitée, mais j’aime beaucoup ce style qui me rappelle (en beaucoup plus fouillé, mais c’est aussi une question de support et de format) celui de Schuiten pour les cités obscures et La Tour en particulier.
D’ailleurs la seule repro que j’ai jamais achetée, elle est de lui et elle trône au-dessus de ma box.
@mad_meg je ne pourrai pas venir au vernissage car je pars ce soir à Nantes pour Le Printemps des Fameuses. (▻http://www.cco-nantes.org/event/printempsdesfameuses/programme)
Du coup, je profite de ta réponse pour te dire que si tu vends un tirage signé ou l’original de « Minus Vis I - Debilitatem » et/ou de « Magis habent virtutem I - Qui dixit que non possum ? » je suis acheteur (sérieux !)
ach ça donne envie de dessiner... Bravo @mad_meg c’est superbe !
C’etait super je suis sur un nuage. Le vernissage c’est hyper bien passé. Il y avais beaucoup de monde. J’ai eu le plaisir de voire @baroug, @simplicissimus et @freakonometrics Merci à vous d’être venus.
@fsoulabaille Merci pour ta généreuse et sérieuse demande, j’en suis très touchée. Je ne vend malheureusement pas de tirages car les sorts sont dessinés sur des peaux de chèvres ca serait trop compliqué et cher pour moi de faire des tirages sur un tel support. A mon avis le tirage couterais plus cher que l’original car je devrais passé par un·e sérigraphie en plus du prix de la peau. en tout cas si je fait des tirages un jour je te tiendrais au jus et @seenthis avec :)
Je vend les originaux, mais le « Minus Vis I - Debilitatem » à deja été vendu ce soir (youpi ca fait plaisir). Il reste encor le « Magis habent virtutem I - Qui dixit que non possum ? ». Je ne m’occupe pas directement de la vente, c’est la galerie qui s’en occupe. Voici mon mail madmeg at madmeg.org je te ferais suivre les infos pratique avec plaisir.
@monolecte Schuiten je connais mal son travail car j’ai jamais lu d’albums de lui mais j’ai toujours été admirative de son dessin. En plus il est hyper fort en architecture et perspectives, deux domaines ou j’ai des difficultés (il y a pas de perspectives dans me dessins et mes architectures sont plutot rudimentaires quant il y en a) En tout cas je trouve que tu as très bon gout :) en toute objectivité :P
Je suis toujours ravie quant une personne pas spécialiste des arts plastiques me dit que mes dessins lui parlent. C’est à mes yeux encore plus fort de touché ces personnes.
@tintin cool, c’est un super beau compliment, j’espère que tu as le temps de pratiqué en ce moment et que ton envie pourra être satisfaite. Merci à toi et merci à toutes et tous. Je suis toute étourdie de toutes les belles choses qu’on m’a dit aujourd’hui, y compris ici.
Époustouflé je suis. Bravo @mad_meg ! (Et qu’encore longtemps, vivent les sorcières !)
Je suis de passage à Paris cette semaine. Est-ce qu’il y aura un moment où tu seras à la galerie ? Ca me ferait plaisir de te voir...
Ca me fera très plaisir aussi de te rencontré @sinehebdo Dit moi quant tu as des disponibilité. A part lundi et mercredi ou je suis deja prise, je suis disponible tous les autres jours pour te rencontré là bas. A toi de me dire quant est-ce que tu peu y passer et quant est-ce qu’on se retrouve à l’expo :) (les horraires de la galerie 12h30-19h30)
@fsoulabaille le second parchemin à été vendu j’espère que c’est toi qui a pu l’acquérir et si jamais c’est pas toi, j’ai d’autres parchemins en projets, je te tiendrais au courant à ce sujet.
Merci @mona d’etre passé. Ca m’a fait très plaisir de te voir et de discuter avec toi.
Ouaouh ! tu cartonnes à cette expo. Bravo, tes œuvres sont vraiment superbes.
@mad_meg argh zut ! Je pensais aller à la galerie cet après midi...
Je collectionne les oeuvres (peintures, dessins, tirages...) qui délivrent un message féministe (et qui me plaisent aussi, évidemment), si tes projets le sont, pense à moi :-)
@mad_meg Tout le plaisir était pour moi ! Très impressionnée par tes dessins. J’espère à une prochaine !
Oui je cartonne bien @simplicissimus je suis vraiment super contente. L’expo a beaucoup de succès et elle ne fait que commence. Et j’en ai une autre en Italie (à Fano), individuelle cette fois (vernissage le 20 mai). Je mettrais l’annonce sur @seenthis je sais que Fano c’est pas super facile de s’y rendre mais il y aura de nouvelles images sur mon site grâce aux applications de @fil .
@fsoulabaille dit donc super collection ! Je serais vraiment honorée d’y être représenté :) et puis j’aimerais bien la voire :P
En tout cas je te préviens dès que j’ai un parchemin de prêt c’est promis.
Merci @mona et j’espère bien qu’on se reverra :)
peut-être samedi prochain à l’ouverture à 12h30 ?
▻https://www.franceculture.fr/emissions/les-emois/monstres-et-merveilles-hey-numero-29-est-arrive
Super classe :) Merci @vanderling et à propos dans le numéro #29 de la revue HEY ! modern art & pop culture il y a un petit cahier détachable avec le catalogue de l’expo :)
Et ce petit message mérite bien un nouveau tag #shamless_autopromo !
Merci pour la correction de mon tag. Je ne sais pourrait pas passer jeudi prochain mais j’espère que l’expo te plaira.
j’ai vu @mad_meg et ses dessins géants et géniaux ! une bonne dernière journée à Paris avant de repartir à Montréal ! Merci ! Bonne continuation... on va suivre tout ça ! A bientôt...
C’etait chouette de te rencontré @sinehebdo Merci d’être passé bonne fin de séjour et bon retour dans tes contrées lointaines.
@aude_v ca sera plus sympas avec une copine en effet. J’espère que vous aurez beau temps et que l’expo vous plaira. Pas très loin dans le marais il y a le musée de la chasse que je te recommande, c’est un très beau musée dans un hôtel particulier très cossu avec une superbe scénographie.
Katleen Evin reçoit Anne et Julien pour parler de la revue « HEY ! » et de leur exposition à la Galerie Arts Factory.
▻https://www.franceinter.fr/emissions/l-humeur-vagabonde/l-humeur-vagabonde-26-mars-2017
Il parait qu’un de mes patriarche est dans le libé d’aujourd’hui !
▻http://next.liberation.fr/arts/2017/03/26/hey-appel-d-air-pour-la-pop-culture_1558456
l’incroyable madmeg
ouaouh ! (je sais, je me répète)
Et surtout
C’est le clou de l’expo ! :)
Oui dit donc il est bien élogieux pour moi cet article. J’en suis toute étourdie ! ^^
A propos de tes Athéniennes, est-ce que tu connais la chanson de #Chico_Buarque, Mulheres de Atenas ?
Paroles :
▻http://bonjoursamba.tumblr.com/post/44855233846/mulheres-de-atenas-est-une-chanson-parfois
Si tu veux en savoir un peu plus, j’avais écrit un article sur Chico Buarque et la politique ici :
ELO#118 - Chico Buarque
Dror, Entre Les Oreilles, le 12 septembre 2012
▻http://entrelesoreilles.blogspot.ca/search?q=chico+buarque
extrait :
En 1976, il publie un album intitulé Meus Caros Amigos, l’un des meilleurs albums du plus grand artiste brésilien de tous les temps, à mon avis. La #censure l’oblige à utiliser des stratagèmes de plus en plus malins et toujours aussi beaux pour exprimer ses opinions sans se faire interdire. Parmi les tubes de ce disque, nombreux sont issus de musiques de films qu’il a composées, comme O Que Sera, du film Dona Flor et ses Deux Maris, qui sera repris par Claude Nougaro sous le titre Tu Verras ou le samba Vai Trabalhar Vagabundo écrite pour le film du même nom. Mais j’aimerais insister sur trois chansons moins connues que sont Mulheres de Atenas, Corrente et Meu Caro Amigo...
Deux d’entre elles concernent #Augusto_Boal, l’une des figures majeures du théâtre brésilien qui invente dès les années 1950 un théâtre populaire, de rue et contestataire, qu’il appelle le Théâtre de l’Opprimé, en phase avec la réalité sociale et économique de ses « spect-acteurs ». Sous la dictature, en 1971, il est arrêté, torturé et contraint à l’exil, d’abord en Amérique du Sud, puis en Europe. A l’étranger, il systématise sa pratique théâtrale et permet la création de Théâtres de l’Opprimé un peu partout dans le monde. Un premier pied de nez à la dictature consiste, pour Chico Buarque, à mettre en musique #Mulheres_de_Atenas que son ami Augusto Boal à écrit en exil au Portugal, texte féministe et antimilitariste mais inattaquable puisqu’il se déroule pendant l’antiquité grecque. Le deuxième pied de nez consiste à écrire la très belle chanson Meu Caro Amigo, sans dire que cette chanson est un hommage à son copain banni par la dictature...
Mais c’est avec Corrente que Chico Buarque démontre l’étendue de son génie. Une première lecture du texte permet de constater que tout va bien, et que le samba rend les gens heureux. Mais sur la pochette du disque, une note de l’auteur précise : « Dans ce courant, les vers peuvent être disposés librement, selon les préférences de l’utilisateur ; notez par exemple que ce même courant peut être lu à la fois en avant et en arrière ». Effectivement, la relecture de ce texte à l’envers, ou juste décalé d’un seul vers, permet de dire qu’en fait tout va mal sous la dictature militaire, et que le samba ne peut rien y faire (voir ci dessous les paroles en portugais et en français)...
Je recolle un article donné par @mad_meg en commentaires
Quel look adopter pour éviter la reconnaissance faciale ?
►http://www.numerama.com/magazine/27414-quel-look-adopter-pour-eviter-la-reconnaissance-faciale.html
Avec son projet CV Dazzle, l’artiste américain Adam Harvey travaille sur les coiffures et maquillages qui permettront à ceux et celles qui veulent protéger leur #vie_privée de rendre indétectable leur visage, à l’heure des procédés automatiques de reconnaissance faciale. L’#art contre la #biométrie.
Pour l’instant je suis pas convaincu par le look « tous mes cheveux sont sur ma face » des photos de l’article
Par contre le look d’intro (perso le seul envisageable par rapport aux autres) se fait détecter par l’API « Face » de microsoft
Le camouflage dazzle semble ne pas avoir fonctionné bien longtemps pour les bateaux (WWI uniquement) il y a des chances pour que les logiciels de reconnaissances faciale les rendent obsolètes avant meme que la pratique se démocratise si elle le fait un jour. Je me demande si une « voilette dazzle » ne serait pas plus pratique et efficace parceque perso le maquillage j’aime pas Ca fait du gras sur la peau, Ca sent mauvais, c’est salissant...
A voir, car ils misent beaucoup sur les cheveux pour le moment.
Mais si un pattern marche bien, suivant ce que c’est, il peut être décliné en maquillage, voilette, décalco, calque pour les photos numériques, etc
Là ils essaient surtout de camoufler pour casser les pattern de reconnaissance, je me demande si ça ne serait pas plus performant d’essayer de faire ressembler le visage à autre chose pour les algo de reconnaissance
#seenthis, des idées ?
Peut être un programme bête ou moins bête pour mixer des visages et des images ensemble, passer ça à la moulinette des logiciels de reconnaissance et d’en tirer des conclusions. voir même utiliser une #IA pour faire le job proprement. Mais sur ce dernier point je n’y connais rien. je tague sans vergogne @fil et @rastapopoulos au cas où
ca ressemble furieusement à « A scanner Darkly » ta proposition de mixage de visages @nicolasm
Dans la littérature d’anticipation, tu as plusieurs directions :
1) Le visage, on s’en fout, on prend directement la rétine... cf. Minority report...
2) Les systèmes de surveillance sont désactivables « par conception », pour permettre à des gens privilégiés de ne pas être surveillés, et ce système de protection permet, par exemple, d’avoir une tête différente sur les caméras (de rat, de chèvre...). Cf. la BD Carmen McCallum, et aussi une nouvelle que j’avais lu dans le Diplo...
Je crois que le projet est un peu trop ambitieux, parce qu’au final ce qui compte ce n’est pas que l’algo détecte ou pas un visage, mais qu’il puisse faire une correspondance avec une base de visages (et du coup d’identités). Peut être que les lunettes noires suffisent
Pas fana des tentatives de « solution » techno. De l’autre côté, il suffira :
– d’offrir des services qui exigent la reconnaissance faciale (accès cantine, accès métro…) ;
– d’imposer la reconnaissance dans tous ces espaces publics « privatisés » (tels que les cinémas, les centres commerciaux…) ;
– ainsi de se retrouver à ce que seule une minorité se camoufle de manière habituelle, et donc faire passer l’idée que seuls les gens qui ont quelque chose à cacher refusent la reconnaissance automatique ;
– de faire passer des contrôles aux personnes qui sont repérées comme non-identifiées et ainsi leur pourrir la vie ;
– et finalement de faire adopter une loi sécuritaire décrétant que les méthodes de contournement de la reconnaissance faciale sont illégales.
@nidal Oui tout à fait. Il y a un effet de seuil à partir duquel une personne qui cherche à se cacher d’un dispositif est repérée par cet acte même (utiliser TOR, un logiciel de chiffrage, pas de comtpe Facebook, pas de portable...)
ça ne peut pas marcher, c’est dérisoire. Des technos civilo-militaires comme Morpho (bientôt Oberthur) et autres peuvent t’identifier en captant un carré d’1cm2 de peau, ou à partir d’un seul détail de ton visage (genre une balafre)
Peut être plus pratique
Un artiste invente un motif anti-reconnaissance faciale pour les vêtements
▻http://sciencepost.fr/2017/01/artiste-motif-anti-reconnaissance-faciale-vetements
Les marchands de peur et de canons ont tenté d’imposer la reconnaissance faciale par vidéosurveillance comme la solution aux attentats après septembre 2001, mais il s’est avéré assez rapidement que tout cela coutait une blinde et surtout que les erreurs étaient trop importantes (l’erreur policière ou judiciaire coute chère aussi) , bref, comme souvent, un flanc totalement inefficace pour vendre de la saloperie technologique.
Rien ne vaut l’analyse par des personnes capables de différencier un visage d’un autre, mais c’est souvent post agression/attentat que l’identification est réalisée, donc un peu tard on dira. Et pourtant on a vu dernièrement la photo extraite d’une vidéosurveillance servir a arrêter un homme qu’aucun observateurice attentive n’aurait pu confondre avec l’image … alors va faire ça avec un système informatique.
Je suppose cependant que la technologie a évolué depuis avec son lot de fantasmes, tant du côté des surveillants que des surveillés : élargir les bases de données biométriques avec les photos d’identité numérisés, s’entrainer sur le fichier des honnêtes citoyens, capter les odeurs, placer des toises …
Dans tous les cas pour identifier une personne par ordinateur de façon un peu plus certaine, il faut avoir collecté plusieurs données biométriques différentes à comparer avec celles en base.
@nicolasm Il me semble qu’il y a quelque chose d’assez paradoxal au fait que pour passer inaperçu, finalement, il faille, à ce point, être excentrique et donc, in fine, sans doute, se faire remarquer.
Peut être qu’il y a moyen de faire plus discret. Être plus visible aux humains, et moins aux machines, ça sonne quand même pas mal
Moins aux machines seulement si tu considères qu’elles ne vont chercher que des visages classiques. Mais si hypothétiquement ce genre de pratique augmentait (peu probable mais bon…), et vu qu’il n’y a pas 40000 manières différentes, soit certain que les ordinateurs contiendront AUSSI des algo pour distinguer les motifs particuliers (dès qu’il voit des grosses lunettes, des rayures, etc). Donc effectivement inutiles au final même dans le cas où ça deviendrait courant.
Sujet précédemment abordé ici : ▻https://seenthis.net/messages/574072
Ça commence à devenir un marronnier cette histoire de maquillage contre la #reconnaissance_faciale : le site #CVdazzle en question, source de pas mal de photos, date de 2010 : ►https://cvdazzle.com et Korben en parlait en 2012 : ▻https://seenthis.net/messages/67413
En fait le chercheur russe #Grigory_Bakunov propose juste des maquillages plus "acceptables" mais ça ne change rien au problème de fond que vous avez démontré en commentaires : se maquiller de manière excentrique pour devenir invisible à la surveillance est un #paradoxe flagrant !
Il y a aussi les vêtements anti #surveillance, avec autant de réserves :
►https://seenthis.net/messages/124465
►https://seenthis.net/messages/177910
Ce qui devient intéressant c’est quand un site grand public comme Usbek et Rica fait un article dessus le 25/07/17 : ▻https://usbeketrica.com/article/un-maquillage-pour-contrer-la-reconnaissance-faciale
citant au passage #Alain_Damasio, y’a #Ouest_France qui lui emboite le pas : ▻http://www.ouest-france.fr/high-tech/des-maquillages-futuristes-pour-pieger-la-videosurveillance-5154527 : la question deviendrait-elle "grand public" ?
Plus intéressant, à mon sens, Alexandra Ranz avait fait un excellent reportage : "« Comment je suis devenue invisible » que @fil mentionne ici : ▻https://seenthis.net/messages/473539 Cf les interventions de #Sam_Harvey puis #Mark_Shepard vers vers 43mn du doc. Une autre solution proposée par #Leo_Salvaggio étant de faire un clonage d’un visage (le sien) utilisé comme masque à grande échelle. Sa théorie est de rendre les réseau de surveillance non-fiables, provoquer des erreurs. Un peu ce dont il est question par là : Quand la reconnaissance faciale pète un plomb
▻https://seenthis.net/messages/585479
J’ai retrouvé le doc par là : ▻http://9docu.com/regarder-et-telecharger-le-documentaire-comment-je-suis-devenue-invisible-gra
Ultime solution : ne pas sortir de chez soi. Ça tombe bien c’est ce que souhaitent tous les pouvoirs ;)
Je ne peux m’empêcher de faire un parallèle avec l’utilisation des passe-montagnes par les zapatistes, comme le Sup’ #Marcos #Galéano pour qui ne pas être cagoulé devient finalement la solution de camouflage ! Hélas, l’utilisation des cagoules un temps admise sur la #zad de #Notre-Dame-des-Landes a fait long feu et désormais elle est décriée même par des militants-citoyens au prétexte qu’on n’a rien a cacher... une pratique qui, si elle s’était étendue, aurait permis de manifester un peu plus anonymement...
Depuis 1958 — Présidentielle 2017
►https://depuis1958.fr
Depuis 1958 est un modèle statistique du scrutin uninominal majoritaire à deux tours de l’élection présidentielle française. Tous les sondages publiés depuis le 1er janvier sont agrégés en tenant compte de leurs incertitudes théoriques et historiques. Puis, la distribution aposteriori des votes exprimés au premier tour et la probabilité totale de victoire au second tour sont estimées par simulation Monte-Carlo. Bref on prédit qui va gagner. Peut‑être.
Un modèle à la Nate Silver / 538 pour la France. Qui pourrait se planter comme celui de Nate Silver :)
#probabilités #statistiques #élections #sondage #prédictions #visualisation #méthodologie
Bon en gros les seuls suspens sont est-ce que Mélenchon et Cheminade vont faire mieux que la dernière fois ...
▻http://metro.co.uk/2016/11/09/is-donald-trump-winning-us-election-polls-and-odds-show-dramatic-change-624
By 3.10 am GMT (10.10 pm ET) the newspaper gave him a 73 per cent chance of winning compared to Clinton’s 27 per cent.
Just half an hour later he was on 91 per cent compared to Clinton’s 9 per cent.
▻https://metrouk2.files.wordpress.com/2016/11/nyt.jpg?quality=80&strip=all
Par contre ça marche super bien quand l’élection est finie :
▻http://fivethirtyeight.com/live-blog/2016-election-results-coverage
Je ne sais pas ce que vaut ce projet-ci, mais j’avoue ne pas comprendre pourquoi Nate Silver s’en prend autant dans la gueule. C’était le seul à ne pas donner Hillary avec quasi-certitude, et il a beaucoup été critiqué pour ça. À une semaine du scrutin il montrait clairement une dynamique très favorable à Trump, avec des courbes qui se coupaient (en faveur de ce dernier) le 9 ou le 10 novembre — l’erreur est très faible. C’est aussi le seul à avoir pointé, bien avant l’élection, qu’il était absurde que Clinton aille essayer de gagner l’Arizona plutôt que d’assurer ses arrières (suffisants pour gagner s’ils avaient tenu) et judicieux de la part de Trump de pousser à fond dans le Wisconsin et sa région (là où tous les autres trouvaient ça stupide). Le résultat lui donne entièrement raison.
Bref, c’est pas pour faire mon relou mais bon :)
Ben, il s’est quand même planté le jour du scrutin, en passant de 80% pour Clinton à 80% pour Trump en deux heures.
▻http://www.gq-magazine.co.uk/article/donald-trump-polls-upshot-538
Mais je ne crois pas que le problème soit le travail ou le modèle de Nate Silver, sinon
1. les données sur lesquelles tout le monde travaille : si on ne croit pas les sondages, on croit encore moins les analyses qui reposent dessus,
2. on est habitué aux sondages, on imagine facilement comment un candidat pourrait repasser devant l’autre, si un événement imprévu arrive, par exemple. La représentation en pourcentage de chances de victoire enlève complètement cette vision des chiffres sous-jacents, et donne une impression de jugement définitif : pour ceux qui ont 0% de chances de gagner, autant arrêter tout de suite...
L’auteur du modèle est Victor Poughon, ingénieur informaticien, il travaille au CNES
▻https://twitter.com/victorpoughon
▻https://fr.linkedin.com/in/victorpoughon
En voilà un candidat à la stature internationale !
la cruauté qui vient | Marie Cosnay
►https://blogs.mediapart.fr/marie-cosnay/blog/120217/la-cruaute-qui-vient
Vendredi, alors qu’il neige ou presque à Paris, sous le pont, porte de la Chapelle, la mairie fait installer de grosses pierres. Ainsi les personnes sans refuge ne pourront plus s’allonger, s’allonger les uns contre les autres, pour se tenir un peu chaud, sous ce pauvre abri qu’est le pont. Source : Relevé sur le Net...
via @isskein qui a des photos à nous montrer
#Paris
et le site de l’autrice : ▻http://marie-cosnay.maison-des-ecrivains.fr
A défaut de pouvoir accueillir / loger / soigner les pouilleux, il faudra les persuader de mourir.
Voir aussi : ►https://seenthis.net/messages/568631
l’image postée par Fil a été prise avant-hier (vendredi 10) sous le périph porte de la Chapelle. En voici 3 autres : dès l’ouverture du camp Hidalgo, un « jardin de pierres » avait été installé devant l’entrée
les 2 suivantes porte de la Chapelle sous le periph 10/2/17
@odilon le pouvoir n’est-il pas une question de volonté politique ?
Mais apparemment, certains humains sont devenus inutiles, surnuméraires. Et quand les instances de pouvoir commencent à promouvoir cette idéologie, le totalitarisme n’est plus très loin.
« Et nous choisissons notre compagnie en pensant à des exemples, des exemples de gens morts ou vivants, et des exemples d’événements, passés ou présents… C’est du refus et de l’incapacité de choisir ses exemples et sa compagnie, et du refus et de l’incapacité d’entrer en rapport avec les autres par l’entremise du jugement que naît le véritable skandala, la vraie pierre d’achoppement que les pouvoirs de l’homme ne sauraient écarter parce qu’ils ne sont pas engendrés par des motifs humains ni humainement compréhensibles. C’est là que gît l’horreur et, en même temps, la #banalité_du_mal »
(citation de Hannah Arendt mis en commentaire de l’article de Marie Cosnay )
▻http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine/l-auberge-de-jeunesse-menacee-de-fermeture-30-09-2003-2004428698.php
Le choix de la rédaction (Les échos via Google News)
La ZRT émet depuis ce matin 9:00 jusque 17h aujourd’hui et demain.
►http://streaming.domainepublic.net:8000/zrt.ogg.m3u
Bascule sur les ondes de radio panik vers 14h aujourd’hui et demain dès 10h !
Il est toujours difficile de connaître le #salaire_Médian en France car il est souvent noyé avec le calcul « équivalent temps plein » par l’ #INSEE
Par exemple l’Observatoire des #inégalités dans son article « Où vous situez-vous sur l’échelle des salaires ? » :
►http://www.inegalites.fr/spip.php?article1457
Pour les temps partiels, le salaire a été calculé en équivalent temps plein.
[...]
Salariés en temps partiel :
Pour calculer votre #salaire en équivalent temps plein, divisez votre salaire net mensuel par votre taux de #temps_partiel. Si vous touchez 1 000 euros à 80 %, votre salaire en #équivalent_temps_plein est de 1 000 divisé par 0,8 = 1 250 euros.
or 18% des #salariéEs sont à temps partiels :
▻https://www.anact.fr/etat-des-lieux-du-temps-partiel-en-france
Une étude de la #DARES (Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques) permet de se faire une idée du niveau réellement perçu par les temps partiels, c’est à dire sans leur attribuer un salaire fictif calculé sur le mode « #salaire_horraire x 35h », voici le tableau présent page 10 :
Quelques fois, l’#arbre gagne ...
Suite de l’été au potager (d’ailleurs je vais tagger pour que ce soit plus simple #jardin_de_nico) et suite au désir évoqué ici ▻https://seenthis.net/messages/423895
Voici la tête du #potager en hiver. Pas de légumes d’hiver mais au moins cette année y a des engrais verts (surtout de la moutarde)
▻https://framapic.org/dZ1DASXzxgfY/gLVHoVHULeAU.JPG
Ça a finalement plutôt bien pris sachant que certaines planches avaient encore des pieds de tomates au moment du semi
▻https://framapic.org/rnzBAtyhEexG/gtDwL2c9IQq2.JPG
Le carton c’est moche, surtout quand la volaille trouve une faille pour rentrer dans le potager et gratter le carton ... mais ça fait le job niveau suppression de végétation. Je le laisse encore une année puis je semerai un couvert style trèfle
Une planche de fruitiers nains et d’aromatiques (à gauche). La plupart des arbres sont sur porte greffe nanisant (2m de hauteur) mais le système racinaire est faiblard, on va voir ce que ça donne.
▻https://framapic.org/Aqyu5Nox8SFt/3Y0iLlMrfgXV.JPG
Grosse nouveauté, une grosse planche de culture qui va servir provisoirement de pépinière pour le jardin. L’idée étant de greffer moi-même les fruitiers. J’ai oublié de faire une photo de tous les porte greffes, voici celle du paquet restant des porte-greffes pour les cerisiers :
▻https://framapic.org/Vj3A5OSTzBCP/GIg8UrA1Bivq.JPG
La pépinière, dont je ne me souviens plus de dimensions, contient 84 porte-greffes, 30 cm d’intervalle dans le rang et 80 cm entre les rangs.
▻https://framapic.org/tXDyakGYnO5V/MdFTf7C9b1qN.JPG
▻https://framapic.org/uS5L3uReq24d/5hbnmbgCcmSE.JPG
Le plus dur reste à faire : réussir les greffes et trouver de la place pour planter tout ça ...
ÉLECTIONS PARTOUT, DÉMOCRATIE NULLE PART : DE HITLER A TRUMP
▻http://www.cntaittoulouse.lautre.net/spip.php?article849
L’exemple le plus frappant, qui devrait à lui seul décourager les gens, est celui d’Adolf Hitler. Le führer, responsable de la pire idéologie que l’humanité ait connu, leader d’un régime d’une extrême violence fut porté au pouvoir par les urnes. Déjà en 1932, Hitler faisait un score de 36,7 % aux élections présidentielles. En juillet de la même année il atteint 37,27 % aux élections législatives, son parti, le NSDAP, parti NAZI, remportant 230 sièges au Reichstag, l’Assemblée allemande.
Le président refuse de nommer Hitler chancelier, participant encore plus à permettre l’agitation d’Hitler dans tout le pays. De toute façon la machine infernale était en marche. Hitler est fait chancelier après de nouvelles élections législatives et des hésitations en janvier 1933. Ce fut le prélude à la barbarie qui suivit. En 1933, lors des élections législative Hitler et son parti le parti national-socialiste (parti NAZI) font un score 43,9% et remportent 288 sièges au reichstag.
Peu après l’Assemblée vote les pleins pouvoirs à Hitler et le parti NAZI devient parti unique. Cette séquence politique est au cœur d’un contexte particulier qui nous parle aujourd’hui. L’Allemagne de l’époque est en proie à une crise économique qui plonge les Allemands dans la misère. Le chômage est très élevé et les gens sont désespérés. Les politiciens de tout bord font preuve d’une incompétence évidente. Ils sont incapables de trouver des solutions, trop occupés à essayer de sauvegarder le système et leurs propres avantages. Ils militent pour leur pouvoir.
Au final, leurs tentatives de lutter contre les nazis se soldent par des échecs. Ils se contentent de les stigmatiser et tentent de les ostraciser, quitte à ne même pas respecter les lois qu’ils sont censés représenter (refus de Von Hindenburg de nommer Hitler chancelier). Cela sert les nazis qui deviennent de fait plus populaires et peuvent brandir ces preuves de la corruption des politiques.
Cette histoire, bien que connue, ne semble pas avoir servi de leçon à l’humanité.
Aujourd’hui les élections ont tellement perdu de sens que dans de nombreux régimes autoritaires sont organisées des élections plus saugrenues les unes que les autres. Le but étant de légitimer ces régimes souvent sanguinaires et liberticides et leur passer un vernis « démocratique ».
Régulièrement l’État nord-coréen organise des élections... En mars 2014 ont eu lieu les élections parlementaires dans cette dictature. Le parti unique remporta tous les sièges, et pour cause, il a été le seul à présenter des candidats, qui n’ont donc eu aucun mal à se faire élire. Cependant on ne peut que constater leur « légitimité électorale », le taux de participation ayant frisé les 100 %. Ce serait risible si ce régime ne maintenait pas sa population dans la plus grande misère sociale et mentale.
Dernièrement, on a pu voir la tenue d’élections en … Syrie organisées par le régime de Bashar El Assad, responsable de la destruction du pays, de la mort de centaines de milliers de personnes et de l’exil de millions d’autres. Le 3 juin 2014, l’élection présidentielle voit la réélection de Bashar El Assad avec 89 % des voix et un taux de participation de 73,42 % … de ceux qui ne sont ni morts ni en exil. N’ayant pas peur du ridicule, le régime a rempilé pour les élections législatives en avril dernier. Le parti Baas, a remporté 80 % des sièges... un plébiscite pour ce régime « démocratique ». La Russie a salué ces élections « conforme à la Constitution syrienne actuelle » selon elle.
Aux États-Unis, encore une fois, les urnes ont accouché d’un phénomène qui est bien loin de la « démocratie » annoncée. Même si les soupçons de fraude électorale sont plus que lourds, il n’en reste pas moins que le vote Trump est clairement le vote de l’échec des politiciens classique et que des millions de voix se sont portées sur Trump pensant qu’il représentait – ce qui est tout à fait faux – la critique de l’establishment, ces « élites » coupées de toute réalité sociale (comme l’autre, avec ses croissants à 10 centimes), qui exaspèrent la population.
Ici même, en France, la montée du Front National au fil du temps devrait poser quelques questions. Depuis 2002 et la présence de Jean Marie Le Pen au second tour de la présidentielle, son parti suit une pente ascendante apparemment inexorable. Et les partis classiques et leurs représentants nous font le chantage du « si vous ne votez pas pour nous vous aurez droit aux fascistes du FN ». Plus le temps passe et plus leurs programmes se vident de leur substance. Ils semblent incapables de répondre aux enjeux actuels, et plus précisément à ceux apparus à la suite de la crise économique de 2008. Face aux problèmes bien réels qui touchent notre société, comme le chômage et la pauvreté, la réponse des politiciens de gauche et de droite consiste à défendre leurs intérêts propres, à nous pondre des lois de plus en plus liberticides, et à brandir la menace de l’extrême-droite.
Face à ces politiques si éloignées des besoins, face à cette situation apparemment sans solution, les gens se tournent vers … l’extrême droite. Et l’appel à faire barrage à chaque élection alimente la rhétorique paranoïaque du FN et le fait encore progresser ; élection après élection. Le travail de fond contre l’extrême- droite, auquel nous avons appelé si souvent n’a jamais été fait ni par le pouvoir, ni par la gauche ni par l’extrême-gauche. Le résultat de cette incurie est là, parfaitement prévisible, comme nous l’avions écrit, en 2002, entre les deux tours du duel Chirac / Le Pen, cette élection s’étant traduite par le triomphe de Chirac (grâce à toute la gauche et à l’essentiel de l’extrême-gauche) avec un score de république bananière (82,21 %), ce qui lui laissa les mains totalement libres pour poursuivre sa politique antisociale et introniser sur la scène politique des intrigants comme Sarkozy.
Nous reproduisons ici ▻https://seenthis.net/messages/550469, pour rafraîchir la mémoire, ce que nous avons écrit en 2002, entre les deux tours, dans un numéro spécial de notre journal.
Article d’@Anarchosyndicalisme ! n°152 déc 2016 - Janv 2017
►http://www.cntaittoulouse.lautre.net/spip.php?article844
@Anarchosyndicalisme vos articles sont (de plus en plus ?) affligeants !
Cette affirmation est simplement fausse :
Le führer, responsable de la pire idéologie que l’humanité ait connu, leader d’un régime d’une extrême violence fut porté au pouvoir par les urnes.
Entre élections grossièrement truquée et pouvoir offert par l’État en l’absence de majorité, il est faux de dire que le pouvoir « fut porté par les urnes ». Et si je dis ça ce n’est pas pour défendre un système parlementaire dit représentatif que je considère comme anti-démocratique et nuisible.
Sur un autre sujet, les élections présidentielles américaines, vous tenez le même type d’affirmations fausses. Nous sommes le 12 décembre 2016, votre article est publié le 9 décembre, et vous maintenez cette affirmation périmée depuis environ le 15 novembre :
Aux États-Unis, encore une fois, les urnes ont accouché d’un phénomène qui est bien loin de la « démocratie » annoncée
Vous n’avez pas intégré les environ 6 millions de voix qui ont été dépouillées depuis et qui donnent une avance de 3 millions de voix en faveur d’Hillary Clinton (quand bien même celle-ci ne représente pas non-plus, de fait, une alternative démocratique). Peut-être vous réfugierez vous en amalgamant « les urnes » avec « le système électoral américain » voire carrément l’État.
Par ailleurs vous, qui vous revendiquez de l’anarchisme, reprenez l’analyse mainstream des hommes-femmes d’États et médias oppressants qui consiste à jouer les ventriloques sur des bases sondagières douteuses :
il n’en reste pas moins que le vote Trump est clairement le vote de l’échec des politiciens classique et que des millions de voix se sont portées sur Trump pensant qu’il représentait – ce qui est tout à fait faux – la critique de l’establishment,
Si une sérieuse sociologie du vote Trump mériterai d’être faite, ce qui serait difficile et long à réaliser, il n’est pas difficile de voir qu’une large majorité des personnes (75%) n’a pas voté pour Trump car soit a voté pour Clinton (26%) soit s’est abstenu (45%) soit a voté pour un autre candidat (4%). On notera que Trump réalise un des pires score républicain depuis 1936, ce qui rend difficilement tenable le discours du « vote populaire et contestataire en faveur de Trump ». Il semblerait plutôt que l’électorat républicain se soit mobilisé comme à son habitude, un peu moins même. Si on prend en compte la situation favorable, l’usure de 8 ans de présidentielle Démocrate, la haine d’une part importante de la population américaine contre les Clinton et contre Hillary Clinton en particulier et une dynamique favorable aux républicains aux élections législatives, son échec est encore plus patent. Je trouve étonnant cette volonté de reprendre et légitimer l’analyse qui fait croire que les électeurs de Trump auraient voté contre un « establishment ».
Pour la situation française, encore une fois vous reprenez le discours des pouvoirs en place de « la hausse inexorable du vote extrême droite » signe d’une révolte par les urnes :
Ici même, en France, la montée du Front National au fil du temps devrait poser quelques questions. Depuis 2002 et la présence de Jean Marie Le Pen au second tour de la présidentielle, son parti suit une pente ascendante apparemment inexorable.
Je ne dit pas qu’il n’y a pas de nombreuses questions à se poser, mais une pseudo hausse de l’extrême droite n’est pas nécessaire pour enclencher la réflexion - surtout si on veut la faire sur des bases saines.
D’une part cette hausse est extrêmement faible, pour l’instant la hausse la plus marquante a lieu lors des élections faciles mais où l’électorat FN était peu mobilisé et en plus le lit de la rivière n’a pas débordé, c’est à dire les valeurs maximales atteintes aux présidentielles ne sont ni égalées ni dépassées. Mais d’autre part, ce qui est notable c’est que cette hausse n’est pas inexorable puisque l’extrême droite a connue une forte baisse à toutes les élections pendant environ 6 ans entre 2005 et 2011.
Enfin concernant vos publications en général. Je tiens à souligner le caractère sexiste de votre fond d’écran sur Seenthis où l’on voit, à partir d’un photo-montage reprenant une image du film Les Valseuses, Myriam El Khomri quasi seins nus encadrée par Valls et Macron.
Habitude sexiste que l’on retrouve dans un de vos billets récents, où vous appelez un homme par son nom de famille et une femme par son prénom :
Avec l’arrivée de Fillon au pouvoir, voire de Marine, ►https://seenthis.net/messages/550456
Un récent débat autour d’un de vos articles me confirme que vos analyses sont au mieux périmées, au vu des récents travaux en histoire et sociologie et de l’évolution des réflexions du milieu libertaire, sinon régulièrement erronées et au pire forgées en restant engluées dans les imaginaires des pouvoirs en place :
@apichat la critique pour la critique est peut être esthétiquement valable mais elle à le défaut d’entretenir la confusion. Affirmer des choses en produisant des argumentaires au mieux bancales, au pire faux, ne produit pas de vérités.
Merci @apichat et je suis toute à fait d’accord avec ta remarque sur le sexisme du choix iconographique de la page de @anarchosyndicaliste.
Sur ces caricatures qui jouent sur le viol je conseil ce texte de @tanx ►https://seenthis.net/messages/547951
@critical_hi jusqu’ici tu n’as fourni strictement aucune documentation ni source ni argument dans aucune des discussions auquel tu participe.
Merci @mad_meg pour ta confirmation.
@critical_hi & @anarchosyndicalisme votre dogmatisme pseudo-radical, et vos anathèmes comme « anti-lumière » sont assez impressionnants. Je comprends mieux la scission entre la ►http://www.cnt-f.org et la CNT-AIT.
Mais bien sûr que Hitler a été porté au pouvoir par les urnes ! Sans les élections il n’aurait eu aucune légitimité pour accéder au poste de chancelier offert par Hindenburg .
Le fait que ce dernier , le boucher en chef de la der des der , ait pu accéder au poste de président du Reich quelques années après avoir fait massacrer des millions de gens démontre également en quoi il est pertinent de dénoncer le danger électoraliste .
Je comprends le besoin de se rassurer en décrétant que la montée des fascismes et de l’antisémitisme « n’est pas inexorable » , mais quand je constate que pour ce faire on recourt aux mêmes analyses chiffrées et sociologiques qui n’ont prévu ni le brexit ni le vote Trump ...Cela me rend assez pessimiste .
Du coup comme on veut pas voir venir la bête immonde on cherche la petite
Enfin concernant vos publications en général. Je tiens à souligner le caractère sexiste de votre fond d’écran sur Seenthis où l’on voit, à partir d’un photo-montage reprenant une image du film Les Valseuses, Myriam El Khomri quasi seins nus encadrée par Valls et Macron.
Et comme c’est bizarre, on donne là encore avec ce genre de « réflexion » du grain a moudre a tous les tartuffes (comme s’ils n’étaient pas déjà assez nombreux ) .. Parce que permettre aux hommes d’exhiber leurs pectoraux et interdire aux femmes (au prétexte de sexisme ) d’aller quasi sein nus , ou de rentrer dans un café , ce n’est en tout cas pas égalitaire .
Je voie que les anarcouilles ne lâchent pas le morceaux, il vous faut le dernier mots quitte à déversé les calomnies les plus délirantes.
Voila les féministes accusées d’ « interdire aux femmes (au prétexte de sexisme ) d’aller quasi sein nus , ou de rentrer dans un café » au prétexte qu’ici, elles ne trouvent pas rigolo une blague sur le viol de Mme El Khomri venant d’un groupe qui affiche son antiféminisme à longueur de temps.
El Khomri n’est pas une militante pour le topless et c’est pas elle qui a fait ce photo montage pour exprimé son droit à l’accès à l’espace publique. Cette image est une utilisation sexiste d’une femme politique. Ce n’est pas une image militante de femme qui revendiquent l’accès à l’espace publique. C’est une instrumentalisation de l’image d’une femme par un groupe masculin et masculiniste.
A propos de bêtes immonde et de petits bêtes, Trump aussi aime bien les blagues sur le viol, vous avez pas mal de choses en commun. Machos de gauche, machos de droite, même combat.
#anarcouille #mansplanning #instrumentalisation #masculinisme #déni #confusionnisme #dernier_mot
"c’est un coup d’Etat qui permet à Hitler d’accéder au gouvernement. Quant à son principal soutien, il vient des industriels allemands.
Dans sa déclaration gouvernementale du 1er février 1933, Hitler promettait au peuple allemand l’amélioration de la situation des travailleurs et des paysans et le maintien et la consolidation de la paix. « Donnez-moi quatre ans, et vous ne reconnaîtrez plus l’Allemagne », prophétisait-il. Quatre ans plus tard, les acquis sociaux étaient détruits et les libertés fondamentales étaient bafouées. L’Allemagne, effectivement, était méconnaissable.
Contrairement aux affirmations souvent entendues, les nazis ne sont pas arrivés au pouvoir suite à à une victoire électorale mais par un coup de force présidentiel, dans un climat de violence et de division de la gauche. Ainsi lors des derniers scrutins de 1932, à la présidentielle du 13 Mars, Hitler a obtenu 30,1% et a été battu au deuxième tour par Hindenburg ; lors des législatives de Juillet 1932, au summum de sa poussée, le parti nazi a obtenu 37,4 % des voix mais lors des législatives de Novembre 1932 (les dernières élections libres), il retombe à 33,1 en perdant 2 millions de voix. La nomination de Hitler comme chancelier en Janvier 1933 ne doit donc rien à choix démocratique. C’est le début de la destruction des libertés, accélérée par l’incendie du Reichstag.
Le président de la République, le vieux maréchal Paul Von Hindenburg (86 ans), charge Hitler, chef du parti nazi, de former le nouveau gouvernement allemand.
Tractations indignes
Cette nomination fait suite à des tractations entre l’ancien chancelier conservateur Franz Von Papen et le financier Schacht, qui représente les nazis.
Von Papen et les conservateurs espèrent se servir du Führer nazi pour enrayer la menace communiste. Son parti est en effet selon eux en perte de vitesse. Le nouveau chancelier constitue un gouvernement largement ouvert aux représentants de la droite. Il ne compte que trois nazis, Hitler compris. Von Papen est lui-même vice-chancelier. Faute de majorité absolue au Parlement, Hitler paraît loin de pouvoir gouverner à son aise.
Le 30 janvier 1933, le président allemand Paul von Hindenburg nomme Adolf Hitler, le dirigeant du Parti National-socialiste (NSDAP, abrégé en nazi) Premier ministre. Le premier gouvernement Hitler ne compte que trois nazis, dont Hitler lui-même. Il n’ose même pas se présenter devant le Parlement, car il y est minoritaire. Au lieu de cela, il demande à Hindenburg de dissoudre le Parlement et d’organiser de nouvelles élections, fixées au 5 mars.
Ce délai lui donne l’occasion de gouverner cinq semaines sans contrôle parlementaire. Il s’agit d’un coup d’Etat légal, car la Constitution allemande de l’époque permet au président de dissoudre le Parlement ou de le suspendre temporairement.
en juillet 1932, aux législatives : Hitler avait fait 13.745.680 vois et un pourcentage de 37,3 %
quelques mois après en novembre 1932
Hitler fait 11.737621 voix, ce qui fait une perte de 2 millions de voix et 4,2% de pourcentage et il perd 34 sièges, il lui en reste 196.
Le parti social démocrate SPD fait 20,4 % des voix, il perd 1,2% et 12 sièges, il a 7247 901 voix
Le parti communiste allemand fait 5.980. 239 voix, il gagne près de 700.000 voix et 2,6% en pourcentage, il fait 16,9% et gagne 2,6% et gagne 11 sièges, il en a 100.
Oui, perdre 2 millions de voix en 5 mois est une déculottée… Et Hitler le vit comme telle… Il est littéralement repêché par les forces conservatrices et les barons de l’industrie de l’armement en particulier…
Quant aux dernières élections, celles de mars 1933, alors que les nazis sont au pouvoir elles donnent lieu à une fraude massive reconnue comme telle par tous les historiens et Hitler n’a même pas atteint la majorité."
Bienvenue, @hypathie.
Ici, tu trouveras des tas de gens très intéressants, la liste est très longue, mais là, tout de suite, je pense à @mad_meg, @touti, @supergeante, @mona, @intempestive, @aude_v, @tetue ou @odilon, juste pour commencer !
Tu peux aussi t’abonner à des tags : #féminisme, #domination, #culture_du_viol, mais aussi #littérature, #cinéma, #géographie… enfin, les trucs qui t’intéressent !
Bienvenue à toi @hypathie
Super choix de pseudo :)
edit : je viens de comprendre que tu es la Hypathie qui écrit dans ce blog fantastique ! ▻http://hypathie.blogspot.fr
Merci pour vos messages de bienvenue :)) Je tâtonne largement sur ce media, je vais être maladroite quelques temps et je ne vois pas comment m’abonner à des hashtags ni comment m’en servir ! Mais je vais trouver :))
Fastoche : tu cliques sur le hashtag, tu te retrouves sur la page du hashtag avec toutes les publications qui y sont relatives et tu cliques sur « suivre ce hashtag » en haut à droite.
Sinon, sur ta page d’accueil, tu as plein d’informations à lire pour optimiser ton usage de #seenthis.
C’est fait ! Merci pour toutes ces infos :))
J’ai oublié comment on s’abonne à @7h36 : tous les jours, à 7h36, tu peux recevoir un mail avec le résumé des conversations suivies du moment !
« Aujourd’hui, avec le temps, je sais qu’en fait elle avait été violée, qu’elle n’avait pas réagi par sidération et aussi par ignorance, mais que les plus cons du lot, c’étaient quand même ses parents qui ne l’avaient prévenue de rien, mais l’ont rendue coupable de tout. Eux et les parents du petit gars qui n’avaient jamais pris la peine d’expliquer à leur fils que les filles, ce ne sont pas des trophées ou des sacs à foutre ou des trous avec des poils autour. Eux et toute la société autour, avec son hypocrisie à bouche en cul de poule et son incapacité à expliquer les choses clairement, comme le sexe, le désir, l’attraction ou même simplement le consentement. »
►http://blog.monolecte.fr/post/2016/11/29/educations-sexuelles
Donc, si je le repartage, ça fait doublon, triplon, c’est ça ? Il vaut mieux ne pas le faire ?
Oui, vaut mieux, sauf si tu n’as pas confiance dans la pérennité de celui ou celle qui a partagé la première fois : on a eu quelques référenceurs qui ont demandé à être effacés d’ici et avec eux, ce sont tous les liens qui sont partis.
Sinon, quand tu partages un lien et que tu vois qu’il a déjà été partagé, tu peux étoiler l’original… ou repartager si tu veux.
Il n’y a pas vraiment de règle établies, c’est plus un usage qui vient de l’habitude.
D’ailleurs, souvent, quand tu fais un doublon, quelqu’un ajoute le partage original en commentaire.
Mais au final, tu fais comme tu le sens !
parfois on n’est pas entièrement satisfait de la façon dont le premier article cite le lien (référence incomplète par exemple), mais il est toujours possible de rajouter ces informations en commentaire de ce premier article, surtout s’il est récent...
Merci, pour tous ces conseils :)) Je patouille à mort !