Le non consentement sexuel féminin est-il excitant ? - Crêpe Georgette
►http://www.crepegeorgette.com/2015/12/01/non-consentement-sexuel-feminin-excitant
Nombre de féministes pensent que le viol n’est pas du sexe mais de la violence. Je pense que le viol est du sexe et qu’il est même consubstantiel à la sexualité occidentale en ce que le non consentement féminin est vu comme érotique et excitant.
Toutes nos pratiques culturelles sont imprégnées et ce, depuis des siècles, par l’idée que les violences sexuelles sont érotiques, séduisantes, excitantes et que le non-consentement féminin, en plus de n’avoir pas grande importance est excitant. Bien sûr il faudrait nuancer cette assertion ; cela dépend qui prend la femme qui ne consent pas. Pendant des siècles, le viol n’existait pas comme nous l’entendons aujourd’hui. Le viol conjugal n’existait pas et il était souvent fréquent que le viol par un inconnu soit considéré comme grave parce que le violeur avait pris le bien d’un autre, pas parce qu’il avait violé une femme.
Le viol est consubstantiel à la configuration physique mammifère en général, mais plus particulièrement humaine.
Que ce soit par la technique ou la différence de force physique.
La société en a rajouté une couche.
Mais un homme est un violeur en substance.
Et il faut de la société - du respect de l’autre en temps qu’égal - pour qu’il ne le soit plus... momentanément.
@perline je pense pas qu’on puisse parler de viol chez les non-humains. A par dans le cadre de la zoophilie, quant un humain viol un non-humain. J’ai déjà vu ces théories défendu chez les « psycho-evolutionnistes » à la Peggy Sastre.
▻http://allodoxia.blog.lemonde.fr/tag/peggy-sastre
Par rapport au texte de Crêpe Georgette, je dirait que le viol est en effet partie de la sexualité en régime patriarcale mais qu’en fait c’est de la torture et de la domination et qu’il faut impérativement extraire la torture et la domination de nos sexualités. Alors je fait partie des féministes qui disent que le viol ne fait pas partie de la sexualité.
Des cours d’éducation sexuelle... pour éviter que les barbares (pardon les réfugiés) ne commettent des viols...
▻http://lesobservateurs.ch/2015/11/04/face-aux-viols-massifs-migrants-norvege-veut-donner-cours-deducation
@iraultza ca serait bien que tu fasse un poste pour cet article. Car il mérite qu’on en parle spécifiquement et pas au milieu d’autres commentaires. Et il risque de détourné l’attention de celui dont on parle ici et qui est très important et dit des choses assez fondamentales sur l’hétérosexualité.
Puisque tu parlait de ton inquiétude de père, sache qu’il y a beaucoup de ressources sur le #viol la #culture_du_viol le #male_entitlement et pas mal de sujets autour du #féminisme qui aborde le #consentement voire aussi le tag #lolita. Tout ceci pourrait t’être profitable. #male_gaze peut aussi te donner quelques ressources utiles.
Je rejoins @Perline sur le fait que la nature nous montre des scènes de reproductions parfois violentes. Pas uniquement chez les mammifères : les femelles crapauds communs pourtant deux fois plus grosses que les mâles, meurent souvent noyées par les mâles qui se ruent sur elles. Une fois j’ai même sauvée une salamandre qui était en train de mourir car étouffée par un crapaud qui la prenait pour une femelle.
Viol ou pas viol, il y a en tous cas violence meurtrière.
Je crois qu’au delà du non-consentement, on érotise la « virilité » brutale, comme si cette idée bestiale de la reproduction violente était le signe d’une désirable et irrésistible toute-puissance, comme si paradoxalement cette violence effrayante était un truc « rassurant »...
Comme si notre culture voulait exacerber les clichés, où d’un côté les femmes doivent être épilées, fardées, et gommer toutes traces de nos origines animales, et en même temps on accepterait les pulsions viriles des hommes comme un symbole de puissance. On fait mine d’en jouer, mais ça ne faiblit pas.. D’ailleurs la « domination » est bien une catégorie « érotique » en vogue (voir le succès de 50 nuances de Grey).
Enfin dans ma vie sociale, je constate que mon refus d’adopter des comportements de dominants me vaut parfois de ne pas susciter l’adhésion, voire être antipathique, car non-rassurant. On attend de mon identité masculine que je « rassure » mes interlocuteurs en me montrant sûr de moi et dominateur, ce que je refuse de faire, préférant essayer d’être attentif, humble et digne de confiance.
On parle des êtres humains et chez les êtres humains il y a des cultures sans viol.
►http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1
Je me demande s’il y a(vait) des cultures du viol chez les peuples tribaux. Je n’en ai jamais entendu parler mais je n’ai pas spécifiquement cherché non plus.
@aude_v Je crois que c’est ce que j’ai dit, en indiquant que la société en avait rajouté une couche, c’est évidemment intéressant les discussions sur la société incitatrice de viol.
Mais la base étant que l’homme est un violeur, il serait (également, plus ?) intéressant de considérer que c’est contre cette base-là qu’il faut lutter.
Au lieu de dire que la société pousse au viol, il est plus proche de la réalité de travailler sur le fait que le viol est masculin par nature (le viol féminin, lui, est sociétal).
La société devrait déconstruire cette nature violeuse, et non pas la promouvoir. C’est mon angle de vue.
Pierre Clastres dans La société contre l’Etat , fait part de son étude des tribus d’Amérique du sud, et il me semble qu’il souligne que le groupe a obligation de se diviser lorsqu’il devient trop important, créant ainsi un maillage territorial plus large. Les femmes ne sont donc pas importées dans le groupe mais le quittent pour fonder un autre village, il est vrai qu’il parle de matriarcat.
Question cinéma et sur l’excitant non consentement féminin, je remarque qu’il y a beaucoup de scénario téléfilm ou cinéma (surement écrit par des hommes) qui renforce cette assertion en l’inversant.
Oui, j’avoue que je regarde une grosse merde débile dont nous détaillons régulièrement les incohérences et horreurs véhiculées en nous esclaffant et qui s’appelle plus belle la vie. C’est un téléfilm qui doit, pour faire de l’audience, tenter de remplacer le journal de 20h en faisant de l’actualité ludique, il traite donc des sujets de société ou des évènements par la fiction avec quelques jours de retard sur l’actualité.
Ainsi, il peut faire croire que les histoires qui arrivent à ses personnages seraient la réalité et colleraient à un portrait de la société.
Or, dernièrement, parmi toutes les inepties scénaristiques et les incohérences psychologiques des personnages, il y en a quelques unes qui tiennent bien de cette inversion violeur/violé et qui voudraient en faire assumer la responsabilité aux femmes.
Ainsi deux femmes, d’origine étrangère (mais de toute façon toutes les femmes deviennent dans ce téléfilm à un moment ou un autre des salopes manipulatrices) font prendre du GHB aux hommes avec lesquelles elles veulent coucher ! l’une a 60 ans et va violer un homme de 30, l’autre veut se marier et viole donc son futur mari qui ne lui résistera pas par la suite. Le plus intéressant n’est pas de voir autant de bêtises mais de s’imaginer un instant dans la tête des scénaristes et comprendre ce que cette mise en scène signifie socialement.
Je vais démonter le tour de passe passe extraordinaire dans lequel les téléspectateurs sont poussés à adopter un point de vue masculiniste qui entérine l’idée que le viol est fun.
Le scénario malheureusement le plus vraisemblable est un fait social réel prédominant où les hommes frappent et violent des femmes (je ne vais pas vous ressortir les chiffres).
Donc, contrairement à ces faits, c’est pourtant l’inverse qui est mis en scène, parce que c’est nettement plus confortable pour tout le monde, d’autant que le téléspectateur est ainsi amené à
– prendre plaisir ou s’amuser d’un viol puisque seul le viol d’une femme est moralement répréhensible. Si il s’était agit d’un viol de femmes, le scénario se devait de mener les hommes jusqu’à la case prison. Ici, rien de tel.
– minimiser la notion de viol, car une femme donne du plaisir et l’homme ne peut en être victime
– faire croire qu’une femme a les mêmes désirs de viol qu’un homme
– plaindre les hommes qui ont été manipulés
– équilibrer la perception des rapports de violences sociales H/F
…
Pour poursuivre le décorticage, aucun des hommes violés ne va aller se plaindre d’avoir été victime d’un viol, ni à leurs proches, ni à la police. C’est inutile, ils ne sont pas affectés psychologiquement et la seule gêne qu’ils éprouvent est d’avoir été manipulés. Alors de quoi se plaignent les femmes qui sont violées ? avec une telle mise en scène, une personne violée n’est pas une victime et le consentement n’est pas une nécessité.
Et d’ailleurs, ça véhicule aussi des idées fausses quant à la réalisation d’envies féminines : à 60 ans il est extrêmement facile de coucher avec un homme (et pas un « garçon » @Touti ! On va pas parler de pédophilie à 30 ans !) de 30 ans.
C’est une envie très répandue de la part des hommes, parfois attribuée (par les intéressés) à la réalisation de fantasmes adolescents jamais réalisés, ou l’image de la mère que cela véhicule.
Mais aussi pour des raisons de goût ou, simplement, des raisons pratiques (expérience plus avancée, pas de risque de grossesse, pas envie de mariage, etc.).
#cougarquelmotatroce #femmede60ans
Aparté affligeante en parlant du mot cougar : lundi soir, ma fille (en classe de 5ème) m’a raconté qu’une copine à elle l’avait traitée de cougar parce qu’elle était amoureuse d’un garçon en 6ème...
Voilà, voilà..
@petit_ecran_de_fumee Ah, ben oui, quand même...
Bon la bonne nouvelle c’est qu’elle est amoureuse, hein ;)
Si tous les mâles sont des violeurs comme vous le dites @perline et @petit_ecran_de_fumee , je ne comprend pas ce qu’il peut eu avoir de rejouissant dans le fait d’être amoureuse d’un de ces criminels.
@mad_meg : où a-t-on écrit cela ???
Pour ma part j’ai la conviction, comme semble-t-il @perline que le débat entre l’essence et la culture n’est pas binaire.
Je ne vois pas les être vivants comme des êtres innocents que seules des cultures humaines patriarcales auraient pervertis.
La barbarie est aussi dans la nature.
Je crois que la nature nous lègue des ornières comportementales, on n’est pas dans le déterminisme absolu, mais dans la statistique (tous les mâles ne sont pas des violeurs, mais la probabilité est plus forte que les violeurs soient masculins)
Soit la culture, basée sur une idée collective bienveillante et égalitaire, vient activement (et fermement) gommer ces ornières, soit on est dans une culture paresseuse qui accepte et légitime la domination et la prédation des uns sur les autres, et qui va accentuer ces ornières.
Je milite pour la première, c’est une construction longue et difficile.
Je crois qu’il ne suffit pas de se débarrasser d’une culture maligne (le patriarcat) pour qu’on retrouve un hypothétique paradis sur terre qui à mon avis n’a existé que dans le mythe d’Adam et Eve. Je crois que cette culture vraiment égalitariste est à inventer et concrétiser, qu’elle n’est pas « innée » si on peut dire.
Bien sûr je précise que je ne cherche pas à dédouaner les individus masculins malveillants de leurs responsabilités, je ne cherche pas à leur trouver des circonstances atténuantes, et encore moins les absoudre de leurs méfaits. Je rappelle cette excellente précision détaillée ici : expliquer n’est pas excuser ▻http://seenthis.net/messages/435075#message435090
Voilà je sais qu’il y a débat sur ce genre de convictions, j’espère ne heurter personne que le débat restera courtois :-)
On ne devrait jamais donner à un être humain du pouvoir sur un autre.
Le problème étant que, le plus souvent, on ne le lui donne pas, ce pouvoir. Il le prend lui-même sans demander la permission.
Faux : il ne le fera que si le corps social est consentant, facilitant, encourageant ou trop délité pour intervenir.
« cultures sans viol »...ça rappelle la vision idyllique des chasseurs-cueilleurs de la préhistoire, êtres sans violence... Même wishfull thinking
@mad_meg Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou juste si tu as envie de polémiquer.
Et d’abord, je n’ai jamais dit que c’était bien d’être amoureuse d’un homme mais d’être amoureuse tout court.
Un peu hétérocentré comme interprétation.
Ensuite, j’ai aussi écrit que la société devait éduquer contre le fait que les hommes sont des violeurs par essence.
Il faut lire, il faut lire... Mais parfois c’est, aussi, beaucoup demander, tant il est plus facile de fustiger et de sortir le bazooka des lettres, que de réfléchir et d’argumenter.
oui tu as raison @perline c’etait déplacé et malvenu de ma part. Escuse moi et escuse moi @petit_ecran_de_fumee
Bonne soirée
@paulo as usual tu dis des inepties, il se trouve justement que les hommes de la préhistoire n’auraient pas survécu sans bienveillance et solidarité, des valeurs antinomiques avec la phallocratie. Le mythe de la construction de la violence aux temps préhistoriques à la peau dur …
merci @touti, je vois que tu restes ferme sur tes convictions, quitte à rêver sur « la construction de la violence » lors d’une époque de l’histoire de l’humanité, (probablement capitaliste, pré-capitaliste ? Bref, peu importe, ça ne fait pas de mal, les bons sentiments, enfin pas tout le temps. Bonne continuation.
@paulo Faudrait peut être juste argumenter/sourcer au lieu de venir cracher un glaviot
Pour les personnes douées de réflexion, je vous conseille
▻http://seenthis.net/messages/336775
▻http://seenthis.net/messages/429829
Non, la violence n’aurait pas toujours existé.
voire aussi :
« Dans les premiers temps de l’humanité, les hommes et les femmes étaient égaux (les inégalités sont une invention tardive) »
►http://seenthis.net/messages/372186
On peu voire d’ailleurs que @paulo tennait le même discours
et @sinehebdo avait fournis une belle liste de liens seenthis sur le sujet.
Voir aussi :
►►http://seenthis.net/messages/160207
▻►http://seenthis.net/messages/160319
►►http://seenthis.net/messages/221329
►►http://seenthis.net/messages/233683
►►http://seenthis.net/messages/241377
►►http://seenthis.net/messages/285362
►►http://seenthis.net/messages/343999
▻►http://seenthis.net/messages/371071
De l’homme - et de la femme - préhistoriques (2000) :
►►http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890
Mon squelette a-t-il un sexe ?
Agnès Giard, Libération, le 15 février 2015
►►http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/02/15/le-squelette-t-il-un-sexe
Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes (2015) :
►▻http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h
Pourtant l’opposé, le « plus-que-consentement », c’est à dire le « besoin urgent sexuel » (féminin, entre autres) est (aussi) très excitant et pourrait avantageusement être exploité par des artistes, des cinéastes, des romancier.e.s...
Il l’a été d’ailleurs, mais moins, alors qu’il n’empêcherait pas le ressort dramatique de nombreux scénarios, tout en faisant la promotion du sexe consenti...
@Dror@sinehebdo c’est intéressant ce mot créé « plus que consentement » !
C’est juste de l’envie pressante, pourquoi intégrer une notion de consentement, et pire encore « plus que », chez les femmes exclusivement, et pas du tout chez les hommes, pour une simple envie très forte et très urgente ?
Je note que tu emploies le mot « besoin », qui est en général une justification pour le viol, la prostitution, etc ;
On dit qu’on a des « besoins » (comme manger, respirer) donc qu’on ne peut leur refuser.
Les hommes n’ont pas « envie », ils ont « besoin » de sexe.
Ouhlala....
Les envies des hommes et de femmes ne sont pas considérées comme équivalentes, une fois de plus. Et une fois de plus, évidemment, celles des femmes sont considérées comme moindres donc étonnantes quand elles dépassent ce qu’on leur a appris comme étant leur normal.
Par ailleurs, bien sûr que si cette envie pressante est utilisée, et beaucoup.
Maintenant analysons comment elle est présentée (voir ci-dessus) et utilisée dans les ressorts culturels : toujours avec un sous-entendu négatif pour les femmes.
Désolé, j’ai fait court avec le risque d’être mal interprété, juste pour défendre une autre façon peut-être moins sexiste d’écrire des scénarios ou de peindre des peintures, mais bien entendu « envie pressante » correspond aussi à ce que je voulais dire, et bien entendu elle pourrait émaner d’un homme comme d’une femme, dans une relation hétéro ou homo (tu noteras d’ailleurs que j’ai bien utilisé le mot « besoin » pour une femme, pour justement renverser cette idée que le besoin n’est toujours que masculin). Si je prenais le cas d’une femme c’était pour répondre en symétrique aux tableaux de Fragonard qui auraient pu dépeindre une « envie pressante » plutôt qu’un « non consentement »...
Après, j’avais le sentiment que ces envies pressantes féminines n’étaient pas si « utilisées » que ça, mais je me trompe peut-être. D’autre part tu dis qu’elles sont utilisées avec des sous-entendus négatifs pour les femmes. Tu as sans doute des exemples en tête : à quoi penses-tu ?
@dror@sinehedo En fait je ne t’accuse pas personnellement, et je ne demande pas d’explication. Je profite de ce que tu écris pour mettre le point sur ce qui est généralement acquis et pensé.
Quand tu dis que as fait court avec le risque d’être mal interprété, en réalité tu utilises les mots et les concepts courants, comme tout le monde, qui ne font que refléter la pensée et les affirmations ambiantes. Ce n’est pas toi qui es visé mais à travers toi toute la société.
Les mots ont de l’importance :)
Je n’ai pas d’exemple en tête (parce que j’ai toujours un mal fou à me rappeler des titres des films, des acteurs et tout ça, gros handicap) mais, en tout cas dans les relations hétéro, je sais que quand je vois ce genre de situation, en général je me sens mal à l’aise sur les sous-entendus véhiculés et je ne me reconnais pas du tout, pas comme étant respectée en symétrie d’une situation inverse (l’homme a très envie).
Exception récente à la règle (qui va donc dans ton sens) : Crazy Amy. Mais écrit par Amy elle-même, une femme par ailleurs, alors...
Il y en a pas mal des films et des séries, à commencer par Laers Von Trier et ceux qui ont suivi son dogme, qui passe par le cathociné ou les fmmes qui ont du désir sont soient violées soient punies. je t’assure que ce n’est pas si simple de s edépetrer de ces représentations, entre la maman et la putain, peu de choix pour un désir qui ne soit pas celui de LA femme vu par les hommes, ou plutot de LA femme vu par le prisme patriarcal (qu’adoptent aussi les femmes). Vu distraitement la semaine dernière une merde de film à la télé avec Morgan Freeman et son acolyte (qui a les cheveux teints parce qu’il doit bien avoir 50 balais, on s’en foutrait si il ne jouait pas les jeunes) qui viole une femme qui a très envie de lui au début et l’allume. Ce == à je disais plus haut c’est que c’est ainsi très déculpabilisant de représenter (parce qu’on parle de représentation) le désir féminin comme « aussi irrépressible que » celui d’un homme pour justifier la prédation. Je retrouverai des titres tiens, en général ça ne manque pas mais j’y vais de moins en moins surtout à cause de ces schémas récurrents qui m’ennuient .
OK, j’émettais une hypothèse, ou une piste pour pouvoir représenter l’excitation sans tomber dans ces pièges. Je me suis trompé. Merci. Je retiens au moins que dans ce cas (l’exception à la règle citée par @perline), c’est « possible », alors que dans le cas du non-consentement c’est juste impossible...
Dans les premiers temps de l’humanité, les hommes et les femmes étaient égaux (les inégalités sont une invention tardive) | Le Partage
▻http://partage-le.com/2015/05/dans-les-premiers-temps-de-lhumanite-les-hommes-et-les-femmes-etaient-eg
Une étude montre que les tribus de chasseurs-cueilleurs modernes fonctionnent sur des bases égalitaires, indiquant que l’inégalité ést une aberration qui vit le jour avec l’avènement de l’agriculture.
Nos ancêtres préhistoriques sont souvent présentés comme des sauvages armés de lances, mais les premières sociétés humaines ont probablement été fondées sur des principes égalitaires éclairés, selon des chercheurs.
Une étude montre que chez les tribus de chasseurs-cueilleurs contemporains, femmes et hommes ont tendance à avoir une influence égale sur l’endroit où vit leur groupe, et avec qui ils vivent. Ces découvertes remettent en question l’idée selon laquelle l’égalité sexuelle est une invention récente, et suggèrent qu’il s’agissait de la norme pour les humains pendant la majeure partie de notre histoire évolutionnaire.
Saintes études ! La violence et l’inégalité n’auraient ainsi pas existé dans les premiers temps...
Il y a quelque chose de pieux là-dedans, comme un voeu... Mais après tout cela ne fait pas de mal
Ah ça ne m’étonne pas le moins du monde ça, vive les #chasseurs-cueilleurs
Ce n’est pas une question de « premiers temps » mais de différence entre sociétés agricoles/civilisées et les autres, et d’ailleurs l’étude porte sur des chasseurs-cueilleurs contemporains. Donc c’est pas que c’était mieux avant, c’est que c’est mieux en dehors de la #civilisation. #anticiv
Chasseurs-cueilleurs ? D’accord... mais on peut relire tristes Tropiques, par exemple.
Pas si égales que ça, les femmes étaient de bien meilleures artistes !
Les peintures rupestres majoritairement réalisées par des femmes ?
Nicolas Revoy, le Journal de la Science, le 15 octobre 2013
►http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/peintures-rupestres-majoritairement-realisees-femmes-3279
#Préhistoire #Peintures_rupestres #Grottes #Femmes_Hommes #Sexisme #Femmes #Petites #Taille #Evolution #dimorphisme_sexuel #alimentation #stature
Voir aussi :
►http://seenthis.net/messages/160207
►http://seenthis.net/messages/160319
►http://seenthis.net/messages/221329
►http://seenthis.net/messages/233683
►http://seenthis.net/messages/241377
►http://seenthis.net/messages/285362
►http://seenthis.net/messages/343999
►http://seenthis.net/messages/371071
De l’homme - et de la femme - préhistoriques (2000) :
►http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890
Mon squelette a-t-il un sexe ?
Agnès Giard, Libération, le 15 février 2015
►http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/02/15/le-squelette-t-il-un-sexe
Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes (2015) :
►http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h
Les chasseurs cueilleurs, Mazoyer
▻https://www.youtube.com/watch?v=Fjd84ys-ThU
Un nouvel ouvrage sur le sujet :
Femmes de la Préhistoire
Claudine Cohen, Belin, octobre 2016
►https://seenthis.net/messages/533242
Une émission sur France Inter :
Les femmes dans la préhistoire
►https://seenthis.net/messages/553193
Un livre :
#Priscille_Touraille, "Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l’évolution biologique". Paris, Éditions de la Maison des Sciences de l’Homme, 2008, 441 p.
Et un article sur le sujet :
Irene Barbiera, « Priscille Touraille, Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l’évolution biologique », Clio. Femmes, Genre, Histoire 37 (2013)
►https://seenthis.net/messages/562728
Le docu d’arte « Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes » (2015) :
▻https://www.youtube.com/watch?v=ZU_ortjatyc
Un élément de réponse là ? :
The 2,500-year-old roots of gender inequality
Kelly Kasulis, The Boston Globe, le 4 mars 2017
►https://seenthis.net/messages/577723
Résumé : d’après des études sur les squelettes de femmes et d’hommes préhistoriques en Chine, il y a 5000 ans, dans le Néolithique, les femmes et les hommes mangeaient la même chose, et en particulier de la viande et du millet, et leurs squelettes ont des tailles comparables. C’est aussi une période où les deux sexes partageaient probablement équitablement les responsabilités, les activités, et une certaine interdépendance.
Il y a 2500 ans, à l’Age de Bronze, lorsque l’agriculture s’est développée et la domestication animale a débuté, une inégalité s’est installée, en faveur des hommes. Les hommes ont continué de manger la même nourriture, alors que les femmes se sont mises à manger moins de viande, et d’autres céréales, en particulier du blé. S’il y avait moins de nourriture, elles en étaient les premières privées, et on observe des squelettes de femmes plus petits et comportant des signes de malnutrition infantile...
La raison exacte qui a poussé cette inégalité à s’installer n’est pas connue, mais elle est datée et on peut imaginer que ça a du être peu ou prou pareil partout à un moment ou à un autre...
Ajouter à la compilation #archéologie :
►https://seenthis.net/messages/633249
@sinehebdo
Je suis perplexe sur les dates de l’apparition de l’agriculture mentionnées dans l’article que tu cite au dessus.
Il y a 2500 ans, à l’Age de Bronze, lorsque l’agriculture s’est développée et la domestication animale a débuté
Je connais pas bien l’archéologie chinoise mais la domestication animale est plus ancienne (le chat par exemple 9000Bc sur Chypre) et l’urbanisation (Ninive 9000Bc). Or avant d’avoir des chats et s’urbaniser, il faut avoir bien entamé l’ère agricole. Sinon qu’est ce que les chats pourraient avoir à faire avec les humains et comment nourrir des villes sans agriculture ?
Vu que la chine est une région qui avait un très grand développement antique et préhistorique j’ai du mal à imaginé que l’agriculture et la domestication animale n’y soient développées qu’a partir de 2500bc et en plus la phrase dit « il y a 2500 » ca voudrait dire que vers 400bc la chine a commencé à developpé l’agriculture...
Je me souviens d’une conférence sur canalU qui expliquait que l’apparition du rats des champs (liées au fait que les humains aient des greniers) est un excellent indicateur de la propagation de la culture agricole au sein de l’espèce humaine. Or il semble que la propagation du rat des champs à été extrêmement rapide à partir de la région de Ninive et qu’en 1000 ans on le retrouve partout et apparaît alors le rat des villes ou rat noir qui lui aussi prend pas longtemps à se retrouvé partout. JE vais essayé de retrouvé cette conférence.
@mad_meg
J’ai lu dans un article la distinction entre agriculture de subsistance et agriculture de production et de négoce.
Et l’agriculture serait apparue il y a 10 000 ans période de la révolution néolithique : « première révolution agricole, caractérisée par la transition de tribus et communautés de chasseurs-cueilleurs vers l’agriculture et la sédentarisation. Les données archéologiques indiquent que plusieurs formes de domestication de plantes et animaux surgirent indépendamment dans au moins 7 ou 8 régions séparées à travers le monde, et les plus anciens développements connus eurent lieu au Proche-Orient 14 000 ans av. J.-C.1. Si l’adoption de l’agriculture dans ces foyers d’origine correspond à un lent changement des comportements des populations locales, dans d’autres régions, dont l’Europe, elle est plus rapide et correspond à l’arrivée de populations déjà néolithisées2. »
Merci @unagi pour tes explications. Il doit y avoir une erreur de traduction car l’age de Bronze Chinois « il y a 2500ans » soit en 400BC/AEC ca me semble pas raccord ca devait etre il y a 4500ans le début de l’age de bronze en chine.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Tianshanbeilu
En fait tout vient de ce papier :
Shifting diets and the rise of male-biased inequality on the Central Plains of China during Eastern Zhou
Yu Dong, Chelsea Morgan, Yurii Chinenov, Ligang Zhou, Wenquan Fan, Xiaolin Ma, and Kate Pechenkina, PNAS 114:932-937, 2017
►http://www.pnas.org/content/114/5/932
►https://seenthis.net/messages/577723
▻https://seenthis.net/messages/577724
Farming domesticated millets, tending pigs, and hunting constituted the core of human subsistence strategies during Neolithic Yangshao (5000–2900 BC). Introduction of wheat and barley as well as the addition of domesticated herbivores during the Late Neolithic (∼2600–1900 BC) led to restructuring of ancient Chinese subsistence strategies. This study documents a dietary shift from indigenous millets to the newly introduced cereals in northcentral China during the Bronze Age Eastern Zhou Dynasty (771–221 BC) based on stable isotope analysis of human and animal bone samples.
Il est bien question d’un changement d’alimentation à l’âge de bronze aux alentours de -500, ce qui fait bien il y a 2500 ans, même si les débuts de l’agriculture débutent il y a 7000 ans...
Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes ►http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h
Enfin ! Hypothèse que j’avais posée il y a 20 ans : le moindre accès des femmes aux protéines les rend plus petites. Il faut aussi y ajouter la moindre mobilité spatiale du corps des filles, toujours plus contraint, et la sélection délibérée des femmes petites pour la reproduction, pour les besoins de la #domination (on domine plus facilement un être plus petit que soi !).
#alimentation #documentaire #dimorphisme_sexuel #stature #taille
Nous en avions parlé ici, il y a quelques années, déjà.
Dans le doc que je partage, le dimorphisme social est abordé au début et se vérifie systématiquement dans tous les pays inégalitaires où la pénurie est le mode de gestion préférentiel des pauvres.
Et l’on découvre que la différence de taille moyenne constatée entre hommes et femmes - 15 cm en moyenne - est la même que celle constatéé, par exemple, entre les bourgeois et les ouvrier de l’Angleterre de Dickens.
voir également cette conf de Claudine Cohen, préhistorienne, sur la construction sociale et l’essentialisation des différences femme/homme ►http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890 (à partir de 40’40)
Merci pour la vie d’ensemble de son œuvre, @thomasbhernard
Un livre :
#Priscille_Touraille, "Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l’évolution biologique". Paris, Éditions de la Maison des Sciences de l’Homme, 2008, 441 p.
Et un article sur le sujet :
Irene Barbiera, « Priscille Touraille, Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse. Les régimes de genre comme force sélective de l’évolution biologique », Clio. Femmes, Genre, Histoire 37 (2013)
►https://seenthis.net/messages/562728
très intéressant, mais ne pas oublier que la petite taille est un facteur de résistance, petit rappel, dans les camps de concentration, les grands et gros étaient moins résistants que ceux qui étaient de petite taille. Des déportés revenu en ont témoigné. La femme est plus résistante que l’homme demandez aux médecins ..
Un élément de réponse là ? :
The 2,500-year-old roots of gender inequality
Kelly Kasulis, The Boston Globe, le 4 mars 2017
►https://seenthis.net/messages/577723
Résumé : d’après des études sur les squelettes de femmes et d’hommes préhistoriques en Chine, il y a 5000 ans, dans le Néolithique, les femmes et les hommes mangeaient la même chose, et en particulier de la viande et du millet, et leurs squelettes ont des tailles comparables. C’est aussi une période où les deux sexes partageaient probablement équitablement les responsabilités, les activités, et une certaine interdépendance.
Il y a 2500 ans, à l’Age de Bronze, lorsque l’agriculture s’est développée et la domestication animale a débuté, une inégalité s’est installée, en faveur des hommes. Les hommes ont continué de manger la même nourriture, alors que les femmes se sont mises à manger moins de viande, et d’autres céréales, en particulier du blé. S’il y avait moins de nourriture, elles en étaient les premières privées, et on observe des squelettes de femmes plus petits et comportant des signes de malnutrition infantile...
La raison exacte qui a poussé cette inégalité à s’installer n’est pas connue, mais elle est datée et on peut imaginer que ça a du être peu ou prou pareil partout à un moment ou à un autre...
Ajouter à la compilation #archéologie :
►https://seenthis.net/messages/633249
Sur le dimorphisme sexuel sur Neandertal :
Dimorphisme sexuel modéré : taille d’environ 1.65 m pour 90 kg chez les mâles et d’1.55 m pour 70 kg chez les femelles.
▻http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=471&mnuid=3242&tconfig=
par rapport à Sapiens sapiens :
Dimorphisme sexuel réduit : taille de 1.67 m pour 70 kg chez les mâles et 1.56 m pour 50 kg chez les femelles.
A vu d’oeil la différence me semble pas si net.
Sans faire des calcules incroyables les femmes qu’elles soient Sapiens ou Neandertal font 20kg de moins que les hommes de leur espèces respectives et la différence de taille moyenne est de 10-11cm
Si on compare la perte de poids entre neandertal et sapiens ca fait -20kg pour tout le monde et 1 à 2 cm de différence.
Il doit y avoir une meilleur manière de calculé avec des pourcentages ou un ratio. Si @simplicissimus tu as envie de faire ce calcule ca m’intresse car avec mes additions et soustractions j’ai problablement un résultat pas trés parlant.
Edit- en faisant des divisions ca me donne une difference plutot plus marquée sur le poid que sur la taille mais c’est pas non plus une différence renversante comme si le dimporphisme était pas marqué clairement chez Neanderthal
–—
Pour une référence visuel ici des femmes de 1,65m et 70kg mais sapiens sapiens, c’est à dire moins charpentées que l’étaient les neandertaliennes qui avaient des os plus épais que nous.
▻http://www.mybodygallery.com/index.html
Le #patriarcat viendrait t-il de l’#agriculture et du #désert ?
http://madeinearth.files.wordpress.com/2014/03/carte_patriarcat2.png 
http://madeinearth.files.wordpress.com/2014/03/carte_zone_aride2.png 
http://madeinearth.files.wordpress.com/2014/03/800px-centres_of_origin_and_spread_of_agriculture_v2-svg.png (Edit : je colle mon premier commentaire pour que ce soit plus compréhensible)
Pour être plus précis, l’article sur saharasia tente de corréler les cultures patriarcales avec les peuples du désert. Mais sur les cartes il y a plusieurs divergences : l’Australie désertique des aborigènes n’est pas patriarcale, et certaines zones patriarcales (Est des USA, Chine du Sud, îles Pacifiques, Amérique centrale) ne sont pas désertiques. j’ai regardé les centres de domestication (découvertes indépendantes de l’#agriculture), et bingo, ça correspond plutôt bien. Peut être que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat, et que les déserts sont des terrains propices d’expansion à cause des mythologies induites par les facteurs climatiques.
A Saharasian climate linked geographical pattern in the global cross-cultural data on human behavior, James DeMeo
▻http://eclectic.ss.uci.edu/~drwhite/worldcul/14-2DeMeo.pdf
Of significance is the fact that Saharasia has for 6000 years of human hi story constituted the largest single contiguous region of harsh desert , with the most extreme conditions affecting life, found on planet Earth. Of further significance from an ancient-historical perspective, is the observation from paleoclimatic research, that this same broad belt of harsh desert was, prior to c.4000-3500 BCE, a well-watered gra ssland savannah, with year-round streams, large rivers, and both small and large freshwater lakes. As I have summarized previously (DeMeo 1986, 1991, 1998), the bulk of evidence de monstrates a dramatic environmental transformation from wet to dry conditions primarily around c.4000-3500 BCE — the most dramatic and widespread climate change since the end of the Pleistocene glacial epoch, in fact — triggering devastating widespread famine, starvation, land-abandonment and mass migrations to wetter regions among developing hum an village-level and c ity-state societies.
Consequent to these widespread social change s, one finds recorded in both the archaeology and history of the region, the first clear and unambiguous evidence for major organized warfare and other aspects of institutionalized so cial violence. These social transformations appear firstly within Saharasia, intensifying along exotic rivers with more secure water resources, where human culture is seen to gradually organize into the plethora of exceedingly violent divine-king despotic states recorded in ancient history
Voir aussi
Are the Desert People Winning ?
▻http://discovermagazine.com/2005/aug/desert-people
Textor’s work highlights other differences between desert and rain forest societies. Purchasing or indenturing wives is far less prevalent among rain forest peoples. And in rain forest cultures, related women tend to form the core of a community for a lifetime, rather than being shipped off to serve the expediency of marriage making. In desert cultures, women typically have the difficult tasks of building shelters and wandering in search of water and firewood, while the men contemplate the majesty of their herds and envision their next raid. Among rain forest cultures, it’s the men who are more likely to do the heavy lifting. Rain forest cultures also are less likely to harbor beliefs about the inferiority of women; you won’t be likely to find rain forest men giving thanks in prayer that they were not created female, as is the case in at least one notable desert-derived religion. Finally, desert cultures tend to teach their children to be modest about nudity at an earlier age than in rain forest cultures and have more severe strictures against premarital sex.
Pour être plus précis, l’article sur saharasia tente de corréler les cultures patriarcales avec les peuples du désert. Mais sur les cartes il y a plusieurs divergences : l’Australie désertique des aborigènes n’est pas patriarcale, et certaines zones patriarcales (Est des USA, Chine du Sud, îles Pacifiques, Amérique centrale) ne sont pas désertiques. j’ai regardé les centres de domestication (découvertes indépendantes de l’#agriculture), et bingo, ça correspond plutôt bien. Peut être que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat, et que les déserts sont des terrains propices d’expansion à cause des mythologies induites par les facteurs climatiques.
Peut être que l’agriculture est la condition d’apparition du patriarcat
Y en a qui disent que dans un lointain passé les hommes ne comprenaient pas comment les femmes faisaient parfois sortir des enfants de leur ventre, et que le jour où ils ont compris qu’ils y étaient pour quelque-chose ça a été un grand pas à la fois dans l’élevage (gestion des cheptels avec mâles reproducteurs, encadrement des périodes de saillies etc.) et dans l’asservissement de la femme, à un moment où la sédentarisation rendait possible une plus grande fécondité (les agriculteurs n’ayant plus à marcher autant que des chasseurs cueilleurs on pouvait avoir des naissances plus rapprochées sans le délai nécessaire à ce que l’enfant précédent puisse marcher seul) et où la notion même de fécondité devenait synonyme de richesse, tant pour ce qui est des troupeaux que pour ce qui est de la descendance.
Ajoute à ça la présence de surplus stockables (les céréales) et tu as dans le même basculement l’apparition du patriarcat, de l’élevage/céréaliculture et du capitalisme.
(l’#horticulture c’est mieux, cherchez pas :-))
▻http://fra.anarchopedia.org/patriarcat#Histoire
#écoféminisme cc @aude_v
voir aussi Claudine Cohen sur les femmes préhistoriques (à partir de 40:40) ►http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890
Ça me parait très louche d’avoir un culte de la fécondité/fertilité au paléolithique, j’ai jamais entendu parler de ça avant et je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs avaient à se soucier particulièrement de la fertilité (souvent sous entendant « à un endroit précis »), et universellement ils avaient/ont un culte animiste.
Je pense qu’il y aurait beaucoup à prendre du côté de Cauvin et de son « Naissance des divinités, naissance de l’agriculture » qui postule que l’agriculture n’est arrivée qu’après un changement de divinités. Toujours pas eu le courage de le lire car c’est très universitaire sur les résultats de fouilles tout ça.
@koldobika Un gros point de basculement aussi c’est l’apparition des grosses infrastructures agricoles comme les systèmes d’irrigation, car à partir de ce moment là il y a clairement une hiérarchie et un monopole. Ce n’est « plus » seulement une question d’accumulation de richesse par le stockage des grains.
Ça me parait très louche d’avoir un culte de la fécondité/fertilité au paléolithique, j’ai jamais entendu parler de ça avant et je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs avaient à se soucier particulièrement de la fertilité (souvent sous entendant « à un endroit précis »), et universellement ils avaient/ont un culte animiste.
Non justement, cette valorisation de la fécondité serait plutôt apparue avec l’agriculture.
Ce n’est « plus » seulement une question d’accumulation de richesse par le stockage des grains.
Non bien sûr tout ne se résume pas aux céréales, mais elles sont quand même un élément clé pour bon nombre de choses (apparition des villes, spécialisation des métiers, spéculation...).
Non justement, cette valorisation de la fécondité serait plutôt apparue avec l’agriculture.
Oui mais ton lien n’est pas très clair sur le sujet :
affirme que c’est l’époque magdalénienne (dernière phase du
Paléolithique, comprise entre environ 17 000 et 10 000 ans av. J.-C) des grandes chasses qui amena peu à peu (indépendamment des régions ou civilisations du monde) le patriarcat.
Au Paléolithique, un culte était voué à la fécondité qui était féminin
Non bien sûr tout ne se résume pas aux céréales, mais elles sont quand même un élément clé pour bon nombre de choses (apparition des villes, spécialisation des métiers, spéculation...).
Oui les céréales nous ont bien mis dedans. Cela dit je crois que les villages étaient là avant grâce à le récolte abondante des céréales sauvages. Pour la spécialisation je me demande pas si ça serait pas venu avec les barrages justement, mais c’est juste une intuition
Ah oui en effet y a des éléments à nuancer pour ce qui est des cultes. Mais j’ai lu à plusieurs endroits qu’en même temps que l’apparition de l’agriculture les gens passaient de divinités féminines immanentes à des divinités masculines et plus désincarnées. Faudrait que je retrouve les sources (y avait Starhawk dans le lot).
Suite de cette discussion intéressante ici :
►https://seenthis.net/messages/577723
Je suis génée par ton affirmation que les aborigènes d’Australie ne sont pas patriarcaux @nicolasm . Si les aborigènes d’Australie ne sont pas patriarcaux alors ca serait bien de dire ce qu’illes sont.
Sur la non-existance du matriarcat je conseil cette émission qui explique l’histoire de ce mot et pourquoi il ne sert à rien et ne pourra jamais être utile parce qu’il est une construction patriarcale qui s’imagine une symétrie à la domination des hommes : 
Sur le prétendue non patriarcat des aborigènes, google me renvoie essentiellement vers le site matricien, un site à tendances fasciste proche des masculiniste et hoministes que je dénonce régulièrement et qui prétend que le nazisme etait matriarcale et autres fadaises. Le site indique seulement que ce peuple est matrilinéaire, ce qui n’est absolument pas matriarcale.
Les peuples chasseurs-ceuilleurs etaient peut être moins extrémistes dans les inégalités patriarcales que les agriculteurs mais de là à dire qu’ils n’étaient pas patriarcaux ca me semble pas possible. Je rappel qu’il existe des viriarcat qui ne passent pas par le père mais par les oncles et frères. C’est vrai que le mot patriarcat n’est pas adapté à ses peuples mais il existe le mot « viriarcat » qui devrais d’ailleur être un peu plus utilisé afin de ne pas apporter de l’eau au moulin des misogynes matriciens.
@mad_meg : ce n’est pas moi qui dit qu’ils ne sont pas pratriarcaux, mais l’étude citée. Voir qu’elles sont ses critères (je n’ai pas accès à l’étude ici). Mais il me semble que patriarcat et matriarcat apparaissent avec l’agriculture. Après je me rends compte que j’associe surtout les *atriarcats avec l’héritage et le pouvoir que cela procure. Dans ce sens ça n’a pas lieu d’être du point de vue des chasseurs-cueilleurs qui ne possèdent rien. Mais sur les autres aspects (domination) je n’ai pas d’éléments à apporter
Désolé @nicolasm si j’ai été vive dans mon dernier commentaire, c’est que j’aime pas du tout cette idée de matriarcat et le sujet me passionne. Je n’ai pas lu l’étude non plus mais matriarcat la plus part du temps ca veut dire matri-linéarité et ici ca semble être le cas. La linéarité n’est pas toujours liée au pouvoir (surtout la linéarité des femmes) et c’est même pas un indice de moindre oppression des femmes si on prend par exemple les juifs orthodoxes du catalogue Ikéa qui ne peuvent pas voire une femme en peinture mais ont une filiation matrilinéaire.
Personnellement je refuse l’utilisation du mot matriarcat car il fait croire à une possible symétrie des horreurs que les hommes font subir aux femmes dans le patriarcat/viriarcat. Le mot donne corps à un mythe celui du sexisme inversé et en lui même il est une euphémisation du patriarcat. Historiquement Matriarcat c’est un mot et une idée crée par des misogynes pour prouver l’infériorité des femmes. C’est une invention patriarcale de A à Z. Et ca ne fait pas du tout consensus chez les scientifique, la notion est même plutot rejeté aujourd’hui il me semble.
Dans le meilleur des cas les sociétés que les gens appellent « matriarcales » sont seulement moins oppressives que les sociétés traditionnelles. Dire que les femmes y détiennent une somme de pouvoirs supérieurs à celui détenu par les hommes ou dire qu’elle détiennent les pouvoirs qui sont symboliquement les plus important dans tel ou tel type de société me semble vraiment aller un peu vite en besogne. Surtout que Matriarcat c’est toujours employé dans le plus grand flou, sans définir ce qu’on entend par ce mot. Domination des femmes, société égalitaire, société légèrement moins patriarcales que d’autres ou sociétés patriarcales seulement matrilinéaires, tout ca est confondu avec le mot matriarcat. Et ceci fait le jeu des masculinistes, d’ou leur présence massive sur le sujet en France via le site matricien.
Ce qui me pose aussi vraiment problème avec ce matriarcat c’est qu’il crée une division des sociétés en oppositions binaire patriarcat-matriarcat. c’est réducteur de l’imaginaire collectif et ca évacue l’idée même des sociétés égalitaires ou non fondés sur la domination de sexe et genre. A lire et écouté ce qui se dit sur le sujet c’est comme si entre patriarcat et matriarcat il n’y avait absolument rien.
Par rapport à l’agriculture il me semble que les dernières découvertes indiquent qu’on est passé d’une société peut être peu oppressive ou égalitaire à cause de la taille des groupes, à une société patriarcale hardcore qui a généré des blessure tellement profondes chez les femmes qu’on se retrouve avec un dimorphisme sexuel qui n’existait pas avant. Dimorphisme qu’on trouve aussi chez les chasseureuses-ceuilleureuses contemporain·ne·s et chez les prétendus peuples matriarcaux soit dit en passant.
Je me demande pourquoi il y a une telle quête collective du matriarcat, alors qu’on devrait plutot être en quête d’exemple de sociétés égalitaires, non oppressives, non fondés sur la domination. Qu’est ce qu’on aurais à apprendre du matriarcat si ca existait ? C’est juste une tyrannie pour une autre.
En tout cas c’est passionnant ces nouvelles découvertes sur l’agriculture, ca m’inspire plein de grands dessins. Merci à vous tou·te·s sur @seenthis pour toutes ces ressources.
Je n’ai pas trouvé ton commentaire « vif » :)
Sujet passionnant en effet, merci de partager tes connaissances.
Il y a plusieurs notion liées mais pas forcément équivalentes, et c’est parfois difficile de comprendre quelles notions sont nécessaires et/ou suffisantes pour engendrer certaines situations.
Entre sédentarisation, agriculture, propriété privée, division du travail, hiérarchie parmi les humains, domination de l’homme sur la femme, patriarcat, hérédité ...
Je comprends bien tes réticences sur l’utilisation de « matriarcat » et effectivement je n’avais pas identifié les problèmes.
Ce qui me séduit dans l’idée que je me fait du matriarcat, c’est que dans une société où l’on peut être propriétaire de terres et de moyens de production, il faut une notion d’hérédité. Et celle-ci est beaucoup plus logique si cette filiation passe par la mère, d’un point de vue biologique, que de la faire passer par le père avec tous les problèmes que cela engendre pour garantir la paternité (monogamie, contrôle de la sexualité des femmes ...)
Les mots que vous recherchez ne seraient-ils pas patri- et matri-linéaire ?
Juste pour le « abusiv. »
matriarcat n. m. Régime social ou juridique basé sur la seule filiation maternelle. ¶ Abusiv. Régime social dans lequel la mère, la femme joue un rôle prépondérant ou exerce une grande autorité.
patriarcat n. m. 1. RELIG Dignité de patriarche (sens 3). Étendue de territoire soumise à sa juridiction. Le patriarcat d’Antioche.
2. SOCIOL Régime social dans lequel la filiation est patrilinéaire et l’autorité du père prépondérante dans la famille (par oppos. à matriarcat).
patrilinéaire adj. ETHNOL Se dit d’un type de filiation ou d’organisation sociale qui ne prend en compte que l’ascendance paternelle. Ant. matrilinéaire.
matrilinéaire adj. ETHNOL Qualifie un mode de filiation et d’organisation sociale reposant sur la seule famille maternelle. Ant. patrilinéaire.
(source : dictionnaire Hachette :-) )
Ajouter à la compilation #archéologie :
►https://seenthis.net/messages/633249