Les 400 culs - Mon squelette a-t-il un sexe ?

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    • Toutes nos pratiques culturelles sont imprégnées et ce, depuis des siècles, par l’idée que les violences sexuelles sont érotiques, séduisantes, excitantes et que le non-consentement féminin, en plus de n’avoir pas grande importance est excitant. Bien sûr il faudrait nuancer cette assertion ; cela dépend qui prend la femme qui ne consent pas. Pendant des siècles, le viol n’existait pas comme nous l’entendons aujourd’hui. Le viol conjugal n’existait pas et il était souvent fréquent que le viol par un inconnu soit considéré comme grave parce que le violeur avait pris le bien d’un autre, pas parce qu’il avait violé une femme.

    • Le viol est consubstantiel à la configuration physique mammifère en général, mais plus particulièrement humaine.
      Que ce soit par la technique ou la différence de force physique.
      La société en a rajouté une couche.
      Mais un homme est un violeur en substance.
      Et il faut de la société - du respect de l’autre en temps qu’égal - pour qu’il ne le soit plus... momentanément.

    • @perline je pense pas qu’on puisse parler de viol chez les non-humains. A par dans le cadre de la zoophilie, quant un humain viol un non-humain. J’ai déjà vu ces théories défendu chez les « psycho-evolutionnistes » à la Peggy Sastre.
      http://allodoxia.blog.lemonde.fr/tag/peggy-sastre

      Par rapport au texte de Crêpe Georgette, je dirait que le viol est en effet partie de la sexualité en régime patriarcale mais qu’en fait c’est de la torture et de la domination et qu’il faut impérativement extraire la torture et la domination de nos sexualités. Alors je fait partie des féministes qui disent que le viol ne fait pas partie de la sexualité.

    • @iraultza ca serait bien que tu fasse un poste pour cet article. Car il mérite qu’on en parle spécifiquement et pas au milieu d’autres commentaires. Et il risque de détourné l’attention de celui dont on parle ici et qui est très important et dit des choses assez fondamentales sur l’hétérosexualité.

      Puisque tu parlait de ton inquiétude de père, sache qu’il y a beaucoup de ressources sur le #viol la #culture_du_viol le #male_entitlement et pas mal de sujets autour du #féminisme qui aborde le #consentement voire aussi le tag #lolita. Tout ceci pourrait t’être profitable. #male_gaze peut aussi te donner quelques ressources utiles.

    • Je rejoins @Perline sur le fait que la nature nous montre des scènes de reproductions parfois violentes. Pas uniquement chez les mammifères : les femelles crapauds communs pourtant deux fois plus grosses que les mâles, meurent souvent noyées par les mâles qui se ruent sur elles. Une fois j’ai même sauvée une salamandre qui était en train de mourir car étouffée par un crapaud qui la prenait pour une femelle.
      Viol ou pas viol, il y a en tous cas violence meurtrière.

      Je crois qu’au delà du non-consentement, on érotise la « virilité » brutale, comme si cette idée bestiale de la reproduction violente était le signe d’une désirable et irrésistible toute-puissance, comme si paradoxalement cette violence effrayante était un truc « rassurant »...

      Comme si notre culture voulait exacerber les clichés, où d’un côté les femmes doivent être épilées, fardées, et gommer toutes traces de nos origines animales, et en même temps on accepterait les pulsions viriles des hommes comme un symbole de puissance. On fait mine d’en jouer, mais ça ne faiblit pas.. D’ailleurs la « domination » est bien une catégorie « érotique » en vogue (voir le succès de 50 nuances de Grey).

      Enfin dans ma vie sociale, je constate que mon refus d’adopter des comportements de dominants me vaut parfois de ne pas susciter l’adhésion, voire être antipathique, car non-rassurant. On attend de mon identité masculine que je « rassure » mes interlocuteurs en me montrant sûr de moi et dominateur, ce que je refuse de faire, préférant essayer d’être attentif, humble et digne de confiance.

    • @aude_v Je crois que c’est ce que j’ai dit, en indiquant que la société en avait rajouté une couche, c’est évidemment intéressant les discussions sur la société incitatrice de viol.
      Mais la base étant que l’homme est un violeur, il serait (également, plus ?) intéressant de considérer que c’est contre cette base-là qu’il faut lutter.
      Au lieu de dire que la société pousse au viol, il est plus proche de la réalité de travailler sur le fait que le viol est masculin par nature (le viol féminin, lui, est sociétal).
      La société devrait déconstruire cette nature violeuse, et non pas la promouvoir. C’est mon angle de vue.

    • Pierre Clastres dans La société contre l’Etat , fait part de son étude des tribus d’Amérique du sud, et il me semble qu’il souligne que le groupe a obligation de se diviser lorsqu’il devient trop important, créant ainsi un maillage territorial plus large. Les femmes ne sont donc pas importées dans le groupe mais le quittent pour fonder un autre village, il est vrai qu’il parle de matriarcat.

      Question cinéma et sur l’excitant non consentement féminin, je remarque qu’il y a beaucoup de scénario téléfilm ou cinéma (surement écrit par des hommes) qui renforce cette assertion en l’inversant.
      Oui, j’avoue que je regarde une grosse merde débile dont nous détaillons régulièrement les incohérences et horreurs véhiculées en nous esclaffant et qui s’appelle plus belle la vie. C’est un téléfilm qui doit, pour faire de l’audience, tenter de remplacer le journal de 20h en faisant de l’actualité ludique, il traite donc des sujets de société ou des évènements par la fiction avec quelques jours de retard sur l’actualité.
      Ainsi, il peut faire croire que les histoires qui arrivent à ses personnages seraient la réalité et colleraient à un portrait de la société.
      Or, dernièrement, parmi toutes les inepties scénaristiques et les incohérences psychologiques des personnages, il y en a quelques unes qui tiennent bien de cette inversion violeur/violé et qui voudraient en faire assumer la responsabilité aux femmes.
      Ainsi deux femmes, d’origine étrangère (mais de toute façon toutes les femmes deviennent dans ce téléfilm à un moment ou un autre des salopes manipulatrices) font prendre du GHB aux hommes avec lesquelles elles veulent coucher ! l’une a 60 ans et va violer un homme de 30, l’autre veut se marier et viole donc son futur mari qui ne lui résistera pas par la suite. Le plus intéressant n’est pas de voir autant de bêtises mais de s’imaginer un instant dans la tête des scénaristes et comprendre ce que cette mise en scène signifie socialement.

      Je vais démonter le tour de passe passe extraordinaire dans lequel les téléspectateurs sont poussés à adopter un point de vue masculiniste qui entérine l’idée que le viol est fun.

      Le scénario malheureusement le plus vraisemblable est un fait social réel prédominant où les hommes frappent et violent des femmes (je ne vais pas vous ressortir les chiffres).
      Donc, contrairement à ces faits, c’est pourtant l’inverse qui est mis en scène, parce que c’est nettement plus confortable pour tout le monde, d’autant que le téléspectateur est ainsi amené à
      – prendre plaisir ou s’amuser d’un viol puisque seul le viol d’une femme est moralement répréhensible. Si il s’était agit d’un viol de femmes, le scénario se devait de mener les hommes jusqu’à la case prison. Ici, rien de tel.
      – minimiser la notion de viol, car une femme donne du plaisir et l’homme ne peut en être victime
      – faire croire qu’une femme a les mêmes désirs de viol qu’un homme
      – plaindre les hommes qui ont été manipulés
      – équilibrer la perception des rapports de violences sociales H/F

      Pour poursuivre le décorticage, aucun des hommes violés ne va aller se plaindre d’avoir été victime d’un viol, ni à leurs proches, ni à la police. C’est inutile, ils ne sont pas affectés psychologiquement et la seule gêne qu’ils éprouvent est d’avoir été manipulés. Alors de quoi se plaignent les femmes qui sont violées ? avec une telle mise en scène, une personne violée n’est pas une victime et le consentement n’est pas une nécessité.

    • Et d’ailleurs, ça véhicule aussi des idées fausses quant à la réalisation d’envies féminines : à 60 ans il est extrêmement facile de coucher avec un homme (et pas un « garçon » @Touti ! On va pas parler de pédophilie à 30 ans !) de 30 ans.
      C’est une envie très répandue de la part des hommes, parfois attribuée (par les intéressés) à la réalisation de fantasmes adolescents jamais réalisés, ou l’image de la mère que cela véhicule.
      Mais aussi pour des raisons de goût ou, simplement, des raisons pratiques (expérience plus avancée, pas de risque de grossesse, pas envie de mariage, etc.).
      #cougarquelmotatroce #femmede60ans

    • @mad_meg : où a-t-on écrit cela ???
      Pour ma part j’ai la conviction, comme semble-t-il @perline que le débat entre l’essence et la culture n’est pas binaire.
      Je ne vois pas les être vivants comme des êtres innocents que seules des cultures humaines patriarcales auraient pervertis.
      La barbarie est aussi dans la nature.
      Je crois que la nature nous lègue des ornières comportementales, on n’est pas dans le déterminisme absolu, mais dans la statistique (tous les mâles ne sont pas des violeurs, mais la probabilité est plus forte que les violeurs soient masculins)
      Soit la culture, basée sur une idée collective bienveillante et égalitaire, vient activement (et fermement) gommer ces ornières, soit on est dans une culture paresseuse qui accepte et légitime la domination et la prédation des uns sur les autres, et qui va accentuer ces ornières.
      Je milite pour la première, c’est une construction longue et difficile.
      Je crois qu’il ne suffit pas de se débarrasser d’une culture maligne (le patriarcat) pour qu’on retrouve un hypothétique paradis sur terre qui à mon avis n’a existé que dans le mythe d’Adam et Eve. Je crois que cette culture vraiment égalitariste est à inventer et concrétiser, qu’elle n’est pas « innée » si on peut dire.
      Bien sûr je précise que je ne cherche pas à dédouaner les individus masculins malveillants de leurs responsabilités, je ne cherche pas à leur trouver des circonstances atténuantes, et encore moins les absoudre de leurs méfaits. Je rappelle cette excellente précision détaillée ici : expliquer n’est pas excuser http://seenthis.net/messages/435075#message435090
      Voilà je sais qu’il y a débat sur ce genre de convictions, j’espère ne heurter personne que le débat restera courtois :-)

    • « cultures sans viol »...ça rappelle la vision idyllique des chasseurs-cueilleurs de la préhistoire, êtres sans violence... Même wishfull thinking

    • @mad_meg Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou juste si tu as envie de polémiquer.
      Et d’abord, je n’ai jamais dit que c’était bien d’être amoureuse d’un homme mais d’être amoureuse tout court.
      Un peu hétérocentré comme interprétation.
      Ensuite, j’ai aussi écrit que la société devait éduquer contre le fait que les hommes sont des violeurs par essence.
      Il faut lire, il faut lire... Mais parfois c’est, aussi, beaucoup demander, tant il est plus facile de fustiger et de sortir le bazooka des lettres, que de réfléchir et d’argumenter.

    • @paulo as usual tu dis des inepties, il se trouve justement que les hommes de la préhistoire n’auraient pas survécu sans bienveillance et solidarité, des valeurs antinomiques avec la phallocratie. Le mythe de la construction de la violence aux temps préhistoriques à la peau dur …

    • merci @touti, je vois que tu restes ferme sur tes convictions, quitte à rêver sur « la construction de la violence » lors d’une époque de l’histoire de l’humanité, (probablement capitaliste, pré-capitaliste ? Bref, peu importe, ça ne fait pas de mal, les bons sentiments, enfin pas tout le temps. Bonne continuation.

    • voire aussi :
      « Dans les premiers temps de l’humanité, les hommes et les femmes étaient égaux (les inégalités sont une invention tardive) »
      http://seenthis.net/messages/372186
      On peu voire d’ailleurs que @paulo tennait le même discours
      et @sinehebdo avait fournis une belle liste de liens seenthis sur le sujet.

      Voir aussi :
      http://seenthis.net/messages/160207
      http://seenthis.net/messages/160319
      http://seenthis.net/messages/221329
      http://seenthis.net/messages/233683
      http://seenthis.net/messages/241377
      http://seenthis.net/messages/285362
      http://seenthis.net/messages/343999
      http://seenthis.net/messages/371071

      De l’homme - et de la femme - préhistoriques (2000) :
      http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890

      Mon squelette a-t-il un sexe ?
      Agnès Giard, Libération, le 15 février 2015
      http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/02/15/le-squelette-t-il-un-sexe

      Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes (2015) :
      http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h

    • Pourtant l’opposé, le « plus-que-consentement », c’est à dire le « besoin urgent sexuel » (féminin, entre autres) est (aussi) très excitant et pourrait avantageusement être exploité par des artistes, des cinéastes, des romancier.e.s...

      Il l’a été d’ailleurs, mais moins, alors qu’il n’empêcherait pas le ressort dramatique de nombreux scénarios, tout en faisant la promotion du sexe consenti...

    • @Dror@sinehebdo c’est intéressant ce mot créé « plus que consentement » !
      C’est juste de l’envie pressante, pourquoi intégrer une notion de consentement, et pire encore « plus que », chez les femmes exclusivement, et pas du tout chez les hommes, pour une simple envie très forte et très urgente ?
      Je note que tu emploies le mot « besoin », qui est en général une justification pour le viol, la prostitution, etc ;
      On dit qu’on a des « besoins » (comme manger, respirer) donc qu’on ne peut leur refuser.
      Les hommes n’ont pas « envie », ils ont « besoin » de sexe.
      Ouhlala....
      Les envies des hommes et de femmes ne sont pas considérées comme équivalentes, une fois de plus. Et une fois de plus, évidemment, celles des femmes sont considérées comme moindres donc étonnantes quand elles dépassent ce qu’on leur a appris comme étant leur normal.
      Par ailleurs, bien sûr que si cette envie pressante est utilisée, et beaucoup.
      Maintenant analysons comment elle est présentée (voir ci-dessus) et utilisée dans les ressorts culturels : toujours avec un sous-entendu négatif pour les femmes.

    • Désolé, j’ai fait court avec le risque d’être mal interprété, juste pour défendre une autre façon peut-être moins sexiste d’écrire des scénarios ou de peindre des peintures, mais bien entendu « envie pressante » correspond aussi à ce que je voulais dire, et bien entendu elle pourrait émaner d’un homme comme d’une femme, dans une relation hétéro ou homo (tu noteras d’ailleurs que j’ai bien utilisé le mot « besoin » pour une femme, pour justement renverser cette idée que le besoin n’est toujours que masculin). Si je prenais le cas d’une femme c’était pour répondre en symétrique aux tableaux de Fragonard qui auraient pu dépeindre une « envie pressante » plutôt qu’un « non consentement »...

      Après, j’avais le sentiment que ces envies pressantes féminines n’étaient pas si « utilisées » que ça, mais je me trompe peut-être. D’autre part tu dis qu’elles sont utilisées avec des sous-entendus négatifs pour les femmes. Tu as sans doute des exemples en tête : à quoi penses-tu ?

    • @dror@sinehedo En fait je ne t’accuse pas personnellement, et je ne demande pas d’explication. Je profite de ce que tu écris pour mettre le point sur ce qui est généralement acquis et pensé.
      Quand tu dis que as fait court avec le risque d’être mal interprété, en réalité tu utilises les mots et les concepts courants, comme tout le monde, qui ne font que refléter la pensée et les affirmations ambiantes. Ce n’est pas toi qui es visé mais à travers toi toute la société.
      Les mots ont de l’importance :)
      Je n’ai pas d’exemple en tête (parce que j’ai toujours un mal fou à me rappeler des titres des films, des acteurs et tout ça, gros handicap) mais, en tout cas dans les relations hétéro, je sais que quand je vois ce genre de situation, en général je me sens mal à l’aise sur les sous-entendus véhiculés et je ne me reconnais pas du tout, pas comme étant respectée en symétrie d’une situation inverse (l’homme a très envie).
      Exception récente à la règle (qui va donc dans ton sens) : Crazy Amy. Mais écrit par Amy elle-même, une femme par ailleurs, alors...

    • Il y en a pas mal des films et des séries, à commencer par Laers Von Trier et ceux qui ont suivi son dogme, qui passe par le cathociné ou les fmmes qui ont du désir sont soient violées soient punies. je t’assure que ce n’est pas si simple de s edépetrer de ces représentations, entre la maman et la putain, peu de choix pour un désir qui ne soit pas celui de LA femme vu par les hommes, ou plutot de LA femme vu par le prisme patriarcal (qu’adoptent aussi les femmes). Vu distraitement la semaine dernière une merde de film à la télé avec Morgan Freeman et son acolyte (qui a les cheveux teints parce qu’il doit bien avoir 50 balais, on s’en foutrait si il ne jouait pas les jeunes) qui viole une femme qui a très envie de lui au début et l’allume. Ce == à je disais plus haut c’est que c’est ainsi très déculpabilisant de représenter (parce qu’on parle de représentation) le désir féminin comme « aussi irrépressible que » celui d’un homme pour justifier la prédation. Je retrouverai des titres tiens, en général ça ne manque pas mais j’y vais de moins en moins surtout à cause de ces schémas récurrents qui m’ennuient .

    • OK, j’émettais une hypothèse, ou une piste pour pouvoir représenter l’excitation sans tomber dans ces pièges. Je me suis trompé. Merci. Je retiens au moins que dans ce cas (l’exception à la règle citée par @perline), c’est « possible », alors que dans le cas du non-consentement c’est juste impossible...

  • Dans les premiers temps de l’humanité, les hommes et les femmes étaient égaux (les inégalités sont une invention tardive) | Le Partage
    http://partage-le.com/2015/05/dans-les-premiers-temps-de-lhumanite-les-hommes-et-les-femmes-etaient-eg

    Une étude montre que les tribus de chasseurs-cueilleurs modernes fonctionnent sur des bases égalitaires, indiquant que l’inégalité ést une aberration qui vit le jour avec l’avènement de l’agriculture.

    Nos ancêtres préhistoriques sont souvent présentés comme des sauvages armés de lances, mais les premières sociétés humaines ont probablement été fondées sur des principes égalitaires éclairés, selon des chercheurs.

    Une étude montre que chez les tribus de chasseurs-cueilleurs contemporains, femmes et hommes ont tendance à avoir une influence égale sur l’endroit où vit leur groupe, et avec qui ils vivent. Ces découvertes remettent en question l’idée selon laquelle l’égalité sexuelle est une invention récente, et suggèrent qu’il s’agissait de la norme pour les humains pendant la majeure partie de notre histoire évolutionnaire.

    #selon_une_étude_récente #inégalités #histoire

  • Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h
    Enfin ! Hypothèse que j’avais posée il y a 20 ans : le moindre accès des femmes aux protéines les rend plus petites. Il faut aussi y ajouter la moindre mobilité spatiale du corps des filles, toujours plus contraint, et la sélection délibérée des femmes petites pour la reproduction, pour les besoins de la #domination (on domine plus facilement un être plus petit que soi !).
    #alimentation #documentaire #dimorphisme_sexuel #stature #taille
    Nous en avions parlé ici, il y a quelques années, déjà.