TEXTE INTEGRAL DE L’INTERVIEW KAIS SAIED AVEC L’OBS
Peine de mort, homosexualité, justice sociale, relations avec Paris, liens avec les islamistes… le favori de la présidentielle tunisienne Kais Saied nous accorde son premier long entretien avec la presse française depuis qu’il est arrivé en tête au premier tour de l’élection face à Nabil Karoui, candidat incarcéré en attente de jugement.
Par Céline Lussato (A Tunis)
Publié le 20 septembre 2019 à 17h02
Candidat surprise au second tour de la présidentielle tunisienne, Kais Saied, 61 ans, a accordé à « l’Obs » un long entretien pour revenir sur sa campagne et sur ses positions : grand défenseur des services publics, conservateur sur les sujets de société tels que la peine de mort ou la pénalisation de l’homosexualité, ce spécialiste de droit constitutionnel revient également sur les rapports qu’il souhaiterait nouer avec la France, s’il devient président.
Votre arrivée au second tour a beaucoup surpris. Comment expliquez-vous ce succès ?
La campagne que je mène n’est pas une campagne électorale. Elle est atypique à tous les niveaux. C’est plutôt une campagne explicative, une campagne pour expliquer, surtout aux jeunes, mais pas seulement, comment le peuple souverain peut avec d’autres instruments juridiques, être le principal acteur en Tunisie. Pas seulement en Tunisie d’ailleurs. Nous sommes entrés, je crois, dans une nouvelle phase de l’histoire et les concepts classiques tels que la société civile, les partis politiques, la démocratie elle-même sont dépassés par les idées nouvelles.
La Tunisie a connu en décembre 2010 une révolution tout à fait particulière qui n’est toujours pas clairement analysée. Aujourd’hui ce qui se passe est la suite logique de ce qui s’est passé en 2010-2011 : une révolution nouvelle mais dans le cadre de la légalité constitutionnelle. En principe, une révolution se dresse contre la légalité existante. Elle est légitime parce qu’elle incarne la volonté du peuple ; mais légalité et légitimité sont deux concepts tout à fait différents. Aujourd’hui nous vivons la continuité de la révolution dans le cadre constitutionnel. Et c’est tout à fait inédit : « On accepte vos règles, mais avec elles on invente un autre système ».
En portant un indépendant vers la présidence, ce scrutin signifie-il une révolution contre les partis politiques ?
Contre tout le système. C’est une période exceptionnelle dans l’histoire de l’humanité, pas seulement en Tunisie. D’ailleurs en 2011, le slogan « le peuple veut » « al chaab yourid » a été scandé dans le monde entier, y compris devant Wall Street, en arabe ! Le monde est entré dans une nouvelle ère mais malheureusement les concepts sont restés intacts devant l’évolution des idées politiques. Le peuple a une autre vision des choses et les professionnels de la politique sont restés sur les mêmes programmes. Ce qui se passe aujourd’hui en Tunisie exprime un vaste rejet.
Votre arrivée en tête a surpris et éveillé des inquiétudes. Pourquoi ?
Je ne vois pas pourquoi les gens seraient inquiets. Tout d’abord mon accession au second tour se fait dans le cadre de la légalité constitutionnelle. « Il y a la constitution, toute la constitution, rien que la constitution », si je peux employer les mots de François Mitterrand lors de la première cohabitation avec Jacques Chirac. Pourquoi les gens seraient-ils inquiets ? Le chef de l’Etat est le garant de la suprématie de la Constitution. Il y a la continuité de l’Etat tunisien, quel que soit le chef de l’Etat, continuité de l’Etat de droit. Les engagements internationaux doivent être respectés, les lois aussi. D’où viendrait cette inquiétude ?
On ne vous connaît pas. Robocop, Robespierre, ovni… voilà quelques qualificatifs qui vous décrivent. Qui êtes-vous ?
Je ne suis ni Robocop, ni Robespierre. J’essaye simplement de discuter, d’appréhender les choses d’une autre manière. Je ne comprends pas pourquoi on me qualifie d’énigmatique. Je suis clair dans mes propos, dans les solutions que je propose, dans mes discours.
On s’inquiète surtout de votre conservatisme…
Conservatisme et modernisme sont là encore, me semble-t-il, des concepts qui appellent à être révisés. Je crois que ce qui doit primer est la compréhension des peuples et des nations entre eux. Il faut dépasser cette dichotomie.
Nous pouvons nous attacher à quelques exemples si vous préférez. Vous vous êtes prononcé pour la peine de mort. Dans quelles circonstances ?
Pour les terroristes. Tout d’abord il faut un procès équitable. J’ai assisté dans les années 1990 à l’occasion de l’ouverture des sessions de l’Académie internationale de Droit constitutionnel au discours de Robert Badinter, porteur du projet d’abolition de la peine de mort en 1981 en France. Mais chacun a son point de vue. J’ai lu et relu le général de Gaulle. Il raconte, après la Libération de la France, qu’il a passé une nuit blanche avant de signer l’acte d’exécution d’un homme. Mais il écrit : « il a joué, il a perdu, il doit payer le prix ». Cette question est toujours l’objet de discussions et toute réponse est discutable. Chacun a ses adhérents, sa manière de voir les choses. Les Américains sont-ils conservateurs parce que la peine de mort perdure ? C’est le choix d’une nation. Ce n’est pas du conservatisme. Je crois qu’il faut dépasser ces appellations. Un homme d’Etat doit chercher à préserver la société. On ne défend pas la peine de mort parce qu’on souhaite la pendaison ou la guillotine pour quelqu’un mais parce qu’il y a eu crime et qu’il faut la paix sociale dans la société.
Ce n’est pas la seule position qui vous inscrit dans le camp conservateur. Vous n’êtes pas favorable non plus à l’égalité successorale. Pourquoi les femmes devraient-elles continuer d’hériter de la moitié de la part de leurs frères ?
Il y a une différence fondamentale entre égalité et justice. La devise de la France « Liberté, égalité, fraternité » a prêté en 1789-1791 à des discussions. Egalité ou justice ? L’égalité peut être formelle et un certain nombre d’auteurs français comme Georges Vedel, « le phénomène Vedel », parle de l’égalité comme d’un concept énigmatique. Sommes-nous tous égaux ? Il y a tout un système dans le régime juridique de l’héritage en Tunisie fondé sur la justice et non pas sur l’égalité formelle. Ce n’est pas un problème d’égalité. Le problème fondamental, réel, c’est la justice. Prendre du puzzle un seul élément, l’héritage, revient tout simplement à faire tomber tout un système.
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Mais la société a déjà commencé à évoluer. Le puzzle tunisien n’est plus le même qu’il y a trente ou quarante ans. C’est pour cela que des Tunisiens appellent à une réforme de cette pièce du puzzle qui, selon eux, est justement à l’origine d’injustices.
D’injustices non. La loi doit être respectée. Les maris sont juridiquement responsables. Ils peuvent être emprisonnés pour cela. Les petits-fils sont responsables pécuniairement de leurs grands-pères, pas les petites-filles… C’est tout un système fondé sur une répartition équitable. L’équité comme le dit Victor Hugo, est l’essence même de l’égalité : « la première égalité, c’est l’équité ». L’équité est l’objectif et non l’égalité formelle.
Autre sujet témoin de votre conservatisme : la pénalisation de l’homosexualité qui persiste dans le droit tunisien. Vous ne souhaitez pas revenir sur l’article 230 du code pénal ?
Chacun est libre dans son intimité. Ce n’est pas à l’Etat ou aux pouvoirs publics d’intervenir dans le cercle privé. Dans la société, en revanche, il y a des valeurs intériorisées par tout le monde. La liberté individuelle dans la sphère privée est une chose, dans la sphère publique c’est autre chose. En France, les choses sont appréhendées d’une autre manière en raison de son histoire, des Lumières qui ont apporté à l’humanité beaucoup de nouvelles idées. Mais le post-modernisme devrait être la synthèse de toutes les civilisations. Il faut prendre en compte aussi les valeurs intériorisées par la majorité.
Mais aujourd’hui de jeunes hommes soupçonnés de rapports homosexuels croupissent en prison après avoir subi un « test anal » dont les experts s’accordent à dénoncer l’ineptie. Il s’agissait pourtant de leur vie privée…
La sphère privée c’est la sphère privée.
Donc, on pourrait faire évoluer les choses pour respecter la vie privée ?
Oui, je crois que cela peut évoluer pour la sphère privée. L’espace public c’est autre chose car les valeurs de la société doivent être prises en compte. Les choses évolueront peut-être mais aujourd’hui il faut comprendre les valeurs intériorisées par la société tunisienne.
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Au lendemain des résultats, on vous a qualifié de « salafiste », on vous a montré dans un café avec un leader du parti islamiste Hizb ut-Tahrir… Etes-vous salafiste ?
Non. Ai-je l’air d’un salafiste ? Si je cite Voltaire et Victor Hugo, puis-je être salafiste ? Discuter avec quelqu’un vous fait-il appartenir à son mouvement politique ? Je n’appartiens à aucun parti. Je suis indépendant et je le resterai.
Les prérogatives du président tunisien concernent en particulier la politique étrangère. Pourquoi avoir évoqué un premier voyage à Alger ?
On a parlé longtemps d’une union des pays du Maghreb. Il faut inventer d’autres manières, dépasser ce concept de fédération. Les Algériens sont nos voisins, nos frères, nous avons une histoire commune et un avenir commun. La géographie et l’histoire nous unissent et cela me paraît normal de consacrer mon premier voyage à l’Algérie.
Quelle que soit la situation sur place ? Les manifestations se poursuivent depuis le mois de février…
On parle de liens entre Etats. Il y a un Etat algérien. Et puis il y a le régime algérien qui doit être choisi librement et souverainement par les Algériens.
On vous dit peu francophile, peu francophone – cet entretien se déroule cependant parfaitement en français. Comment voyez-vous les liens de la Tunisie avec la France et l’Europe ?
J’apprécie la littérature française. Je lis et relis la doctrine française, surtout en droit. Je n’ai pas de complexe particulier, loin de là. Nos rapports avec la France, avec l’Europe d’une manière générale, sont dictés par la géographie et on ne changera pas la géographie. Bien avant le Protectorat, nous avons eu des relations, des « moments tumultueux » comme dit le président Macron. Mais nous sommes des partenaires traditionnels. L’essentiel, c’est la compréhension entre les peuples. La dimension humaine doit être placée au centre. Chaque Etat a ses intérêts mais la compréhension humaine doit primer. Nous avons un destin commun en tant que voisins. Dépassons les moments tumultueux pour écrire une nouvelle histoire ensemble, en collaboration.
La Tunisie doit-elle s’ouvrir à d’autres Etats ? On pense à la Chine qui multiple les investissements sur le continent ou les Etats du Golfe ?
Les intérêts du peuple tunisien priment, comme dans n’importe quelle politique étrangère. S’ouvrir sur son environnement proche d’abord. Sur d’autres Etats certainement. Mais nous avons des relations particulières avec nos partenaires traditionnels dans le monde arabe, en Afrique et au nord de la Méditerranée. Cherchons ensemble des solutions.
La principale revendication des Tunisiens est la justice sociale. Depuis la révolution l’économie du pays ne s’est pas améliorée. Comment remettre la Tunisie sur de bons rails ?
Cela fait soixante ans que l’on cherche les bons rails et on ne trouve ni les wagons ni la locomotive… l’Etat a réussi après l’indépendance parce qu’il a joué son rôle social : l’éducation, la santé, la sécurité sociale, le logement… Il faut que l’Etat cherche d’autres techniques pour intervenir sur le plan social. Ce ne sont pas les droits des citoyens mais les droits de l’homme fondamentaux : droit à la santé, à l’enseignement, à la dignité. Les services publics doivent être assumés par l’Etat.
Avec quel argent ? L’Etat des hôpitaux, en particulier dans le centre du pays est catastrophique… on part de loin.
On est face à l’implosion des services publics. C’est une situation préméditée. Je ne suis pas contre le privé mais le minimum doit être assuré par l’Etat. On doit assurer la santé, comme on assure la sécurité et la Défense. Pourquoi diminue-t-on le nombre de fonctionnaires dans le secteur de la santé ou de l’éducation mais pas dans les forces de l’ordre ? On a le droit à la sécurité mais on a aussi droit à la santé à l’éducation et à un logement. Avec quel argent ? Il faut répartir équitablement les richesses. Il faut que les impôts soient payés. Pourquoi l’Etat tunisien a réussi après l’indépendance alors que les moyens étaient bien plus faibles ? Parce que l’Etat lui-même a investi. L’enseignement a alors métamorphosé la société tunisienne.
L’Etat a des missions fondamentales. La couverture sociale et l’enseignement ne sont pas des produits commerciaux.
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On a entendu, en particulier, que vous souhaitiez faire passer le pays d’un Etat de droit à une société de droit. Qu’est-ce que cela signifie concrètement ?
La loi selon Rousseau est l’expression de la volonté générale. Les valeurs des lois sont intériorisées par tout le monde. J’étais en 2014 à Paris à la terrasse d’un café et le serveur me demande de ne pas jeter mon mégot de cigarette dans l’espace public mais de l’écraser dans le cendrier, donc l’espace privé. Pourquoi défend-il l’espace public ? Parce qu’il intériorise la loi. Parce qu’il sent qu’il a une partie indivise de l’espace public. Dans les pays développés, en général, on a dépassé le stade de l’Etat de droit vers la société de droit parce que tout membre de la société intériorise des valeurs, intériorise des règles parce qu’elles expriment sa volonté. C’est une évolution normale de l’Etat de droit vers la société de droit.
Comment passe-t-on de l’une à l’autre ?
Par l’éducation mais par les moyens juridiques aussi. C’est pour cela que je souhaite une nouvelle organisation politico-administrative qui parte du bas vers le haut. Donnons les moyens juridiques aux citoyens d’être des acteurs réels afin que la loi soit réellement l’expression de la volonté générale. Le citoyen défendra ce qui sera ses choix. On passera alors de l’Etat de droit nécessaire à un autre palier qui est la société de droit.
La souveraineté appartient au peuple, tout doit partir de lui. C’est pourquoi je souhaite aussi que les mandats des élus soient révocables. Les élus doivent être responsables devant leurs électeurs.
Ces réformes devront passer par une réforme constitutionnelle ce qui suppose de réunir les votes des 2/3 de l’Assemblée. Sans parti, dans un paysage politique très fragmenté, cela paraît vain d’espérer… comment comptez-vous faire ?
La constitution elle-même prévoit ses modalités de révision. Bien sûr il faut la majorité des 2/3 ce qui n’est pas facile, surtout avec l’éparpillement des voix. Malheureusement nous avons choisi un scrutin de liste avec une représentation proportionnelle au plus fort reste, le scrutin que Lamartine a qualifié « de la honte ». C’était en 1848. Les élus ne sont pas élus parce que le peuple les a choisis mais parce que les partis politiques les ont placés en tête de liste.
Ce sera à la chambre des députés de prendre ses responsabilités devant le peuple.
Votre concurrent au second tour de la présidentielle, Nabil Karoui, est en prison dans l’attente de son jugement. Pensez-vous que pour une campagne électorale juste, il devrait être libéré ?
Je ne suis en concurrence avec personne. Je n’ai pas fait une campagne électorale, j’ai fait une campagne explicative. Je ne cherche pas le podium, je cherche autre chose pour le peuple tunisien.
Cet emprisonnement d’un candidat, qui plus est un candidat porté au second tour de la présidentielle est une situation inédite. Du jamais-vu. C’est à la justice et à elle seule de mettre fin à cette histoire. Une justice réellement indépendante. Car lorsque les hommes politiques s’assoient dans le fauteuil des juges, la justice sort du prétoire.
Céline Lussato (A Tunis)
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