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la petite flèche noire @marielle la petite flèche noire
▻https://seenthis.net/messages/944425

à la Fête du Vent, Célia Izoard nous a parlé positivement des désinformateurs patentés Christian Vélot et Laurent Mucchieli, tout en nous soufflant qu’on ne pouvait plus parler de tout

►https://twitter.com/CabriolesDouze/status/1437096521670045696

Cabrioles @CabriolesDouze

#covido-négationnistes #Célia_Izoard #Matthieu_Amiech #Reporterre

Covido-négationnistes ! Alors maintenant @colporteur, on ne peut plus dénoncer le #portefeuille-d’identité-numérique, ce #cauchemar-totalitaire, la #civilisation-du-QRcode et cette société termitière qui a absolument besoin de #systèmes-de-traçage et de #surveillance-biométrique sans s’attirer de qualificatifs monstrueux ou des mises en garde, tout en jetant l’opprobre sur un site comme Reporterre !

Ce n’est pas parce que Célia Izoard peut émettre une pensée positive vis-à-vis de Mucchieli, qu’elle partage toutes les prises de position de ce personnage et qu’elle nie les effets néfastes de cette maladie.

Et lorsqu’elle parle de « vaccins en cours d’expérimentation »... Il est vrai que les essais de phase 3 sont toujours en cours : à l’heure actuelle, la fin des essais est fixée au 27 octobre 2022 pour Moderna, et au 2 mai 2023 pour Pfizer. ▻https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/07/08/covid-19-les-essais-de-phase-3-des-vaccins-sont-ils-termines-depuis-des-mois

Alors si je vous parle positivement de l’échange à venir du Dr Alice Desbiolles avec Barbara Stiegler sur les effets cachés de la pandémie ; démocratie, santé mentale , organisé par le « fameux » magazine Kaisen (auquel je n’adhère pas) lié au système Rabhi, Les Colibris et tutti quanti, vous allez également utiliser ce même tag et me ranger dans la case du complotisme ? Allons ! Allons ....

https://pbs.twimg.com/media/FJjpwVbVIAUsIrN?format=jpg&name=small#.jpg

Allez y, faîtes vous plaisir !

Dénonce, dénonce. Tout ce que tu cite à des accointances avec le mystère de la révélation du caché, et l’extrême droite. Permet moi de rester critique.

Et ben voilà ! Il a suffi que je cite Kaisen auquel je précise je n’adhère pas en sachant pertinemment qu’il faisait partie du système Rhabbi, Rhabbi qui était lié à l’extrême-droite pour que vous m’y associer ! Manque plus que le terme de rouge-brun pendant qu’on y est ! Et vous n’avez pas le monopole de l’esprit critique ! Je veux bien retirer le terme de cachés que j’ai repris pour parler de cette future rencontre qui effectivement peut prêter à confusion et qui provenait de

Kaizen @KaizenMag
Quelques jours après l’adoption du passe vaccinal à l’assemblée nationale, échange avec Barbara Stiegler et Alice Desbiolles sur les effets cachés de la pandémie ; démocratie, santé mentale

faisant l’ annonce de cette rencontre que vous allez vous faire un plaisir de dénigrer avant même qu’elle ait lieu.

Mais en fait non, les effets cachés de la pandémie sont certainement ses répercussions à venir sur la démocratie et notre santé mentale !

Cela n’a rien d’un mystère ! CQFD ! Parler d’effets cachés ne relève pas ici de la théorie du complot !

Les grands esprits tout ça, je vois que j’arrive 16 heures après VFP le scintigraphiste :
▻https://twitter.com/Scintigraphiste/status/1460015553528188928

J’aime comment certains antivax sont outrés par l’idée d’un confinement limité aux non vaccinés, alors que les mêmes préconisaient il n’y a pas si longtemps de ne confiner que les personnes âgées avec le même genre de raisonnement.

Au point où vous en êtes, d’applaudir des deux pieds et des deux mains chaque fois qu’une mesure répressive est prise contre les non vaccinés, sans jamais réfléchir aux possibilités que ça ouvre pour l’avenir... Je vous suggère de demander à votre député de propulser une loi dans laquelle on imposerait le port d’un bracelet électronique aux non-vaccinés, suivi de l’installation d’un détecteur à l’entrée de tous les sites que vous souhaitez leur interdire. Un simple déclenchement d’alarme et hop une brigade de miliciens musclés apparait, embarque le déliquant vaccinal et le conduit.... à l’asile d’aliénés ? Le rêve non ? Pourquoi pas... D’autant qu’après, on pourrait appliquer cette mesure à ceux qui refusent la prise de leur empreinte génétique dans les commissariats.
En fait, je dis ça - simple mouvement d’humeur - mais j’en suis presque arrivé à me dire : autant que ce soit appliqué en Autriche... On verra quel effet cela aura sur la propagation de la pandémie. A mon avis, actuellement, ce sont principalement les vaccinés qui propagent le virus. Ils ne prennent plus aucune protection et se moquent totalement des autres. Or ils sont porteurs de la maladie et vue l’immunité limitée que leur donne le vaccin, ils sont des candidats tout désignés pour l’attraper à nouveau. Tout cela alors que je constate que moi je ne reste pas dans un local où il y a des gens en nombre, mal ventilé, et que je porte systématiquement un masque FFP2 même sur le marché de mon village pourtant fort bien ventilé (!!!). J’ai arrêté de fréquenter les supermarchés depuis près de trois ans (avant la pandémie) parce que c’est là que j’ai chopé la grippe, la seule fois où je l’ai attrapée depuis que je suis retraité.
A part ça, je conçois très bien que des gens aient une évaluation différente des risques que moi, qu’ils n’aient guère de méfiance à l’égard de tout ce qui mêle pognon et enjeux de pouvoir, ou que leurs conditions de vie leur impose pratiquement le vaccin pour des raisons économiques et/ou sanitaires. Pour l’heure Macron n’a pas encore eu l’idée de suggérer que le versement des pensions soit lié à la présentation du Pass sanito-sécuritaire (c’est une autre demande que vous pouvez formuler auprès de votre député).
Je n’ai aucun grief à l’encontre de celles/ceux qui sont vaccinés. Je respecte leur décision. J’aimerais que cela joue dans les deux sens. Rassurez-vous, je n’ai pas l’intention de voter pour Zemmour, Le Pen et je ne suis pas favorable au retour de la monarchie de droit divin. Je suis convaincu que les pyramides ont été construites par des humains qui ont empilé des cailloux et non par des soucoupes volantes. Je suis même convaincu du fait que les vaccinations ont joué un rôle important dans l’éradication des épidémies précédentes.
La seule chose qu’il y ait de mondial à mes yeux, ce n’est pas un complot, mais un capitalisme prêt à nous presser le citron mental et physique jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de jus.
Jusqu’à présent, je me considérais plutôt comme rationaliste. J’ai même rédigé une « histoire de l’informatique » il y a quelques décennies qui laissait entendre qu’internet ouvrait des portes passionnantes pour l’avenir.
Je pensais ne plus intervenir sur ce sujet, car il me semblait que Seenthis avait retrouvé une certaine diversité... Mais là, ARNO, tu mets vraiment la pression.!.!.
Le jour où je vais quitter Seenthis, j’aurai vraiment des regrets parce que c’est vraiment un outil formidable. Mais là je commence à en avoir vraiment ras le bol d’un monde où il faudra bientôt demander la permission pour aller pisser un coup.

Ah parce qu’Arno ou Seenthis t’interdit d’aller pisser ?…

« A mon avis, actuellement, ce sont principalement les vaccinés qui propagent le virus. » Ton avis se base sur quoi ? Ton cas est particulier : il est assez clair que toutes les communications des réseaux anti-vaccins (les différents groupes, les associations qui se sont montées, les figures médiatiques, etc) sont majoritaires anti-masques et rassuristes dans le même temps, et donc sont majoritairement des gens qui ont des comportements dangereux du point de vue de la transmission de la pandémie, aussi voire plus que celleux qui se vaccinent.

Bonne technique rhétorique. Je ne vais pas m’amuser à sourcer chacune de mes affirmations. Les chiffres balancés par les médias sur la proportion vaccinés-non vaccinés parmi les hospitalisés changent tous les trois jours. Je me base sur la vraie vie : observe les gens installés dans les lieux publics où l’on est sensé pouvoir pénétrer avec un pass. Idem sans pass. Très peu sont masqués même quand c’est nécessaire. Or il parait que 80% de la population est vaccinée. Donc si les irresponsables sont les non vaccinés ils ne devraient représenter que 20 % de la clientèle d’un centre commercial.
Le vaccin ayant été présenté comme la « clé de la liberté », le « retour au monde d’avant », c’est logique. Quant aux antivax dont tu suis les forums, aux crétins qui brandissent des pancartes sur le complot mondial dans les manifs, c’est dommage qu’on n’ait pas occupé le terrain à leur place. Maintenant c’est trop tard. Jamais vu le « peuple de Gauche » aussi préoccupé de répression que maintenant. On en reparlera au prochain round, mais je parie qu’une bonne partie des dispositifs sécuritaires mis en place en prenant le prétexte du terrorisme, puis de la solidarité antivirale, ne disparaitront jamais... Je ne suis pas catastrophiste et j’espère perdre ce pari pour une fois.
Avant le déclenchement de cette hystérie collective j’étais plutôt favorable à l’idée de me faire vacciner, quoiqu’avec certaines réserves. Plus le temps passe, plus le vaccin me donne des boutons préventivement. Je fais partie des ânes qu’on fait avancer avec une carotte plutôt qu’avec un bâton.

Merci @la_feuille !

C’est bien joli votre ressenti pseudo-libertaire, mais il faut un peu revenir sur terre. Certes les chiffres sont variables selon les études, les comportements ont aussi un impact, mais ça va toujours dans le même sens ; aux États-Unis ils viennent de sortir ces chiffres, mais on en a de similaires qui viennent de partout :
▻https://seenthis.net/messages/934798

– les gens vaccinés ont environ 6 fois plus de chances d’être contaminés ; et une fois contaminés, d’autres études indiquent qu’ils ont aussi proportionnellement beaucoup moins de risques de contaminer à leur tour ; donc vous faites comme vous voulez, mais les gens non-vaccinés participent infiniment plus à la diffusion d’un virus incapacitant et mortel que les vaccinés ;

– les gens non vaccinés ont infiniment plus de chances d’occuper longuement (et donc inutilement) un lit de réanimation, provoquant ainsi la saturation du système de santé et retardant des soins nécessaires à d’autres ;

– les gens vaccinés ont 12 fois moins de risques de mourir du virus que les non-vaccinés. (Ce qui n’est donc par ailleurs pas nul du tout, il n’est donc pas question de « respecter le choix » des gens qui préfèrent la mort des autres au risque minimal de se faire vacciner.)

En France, on a depuis octobre 2021 l’étude Epi-Phare : les vaccins y sont considérés comme efficaces à plus de 90% sur les formes graves et les risques de décès (c’est-à-dire division du risque par au moins 10 pour les personnes vaccinées) :
►https://seenthis.net/messages/932915

On a différentes études signalées cet été, donc y compris pour le variant delta, qui indiquent que la protection contre la contamination asymptomatique est extrêmement élevée (proche de 80% pour delta, donc division par 5 du risque d’être contaminé) :
▻https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/07/14/vaccins-covid-19-que-sait-on-des-niveaux-de-protection-j-7-et-j-14_6088240_4

Donc les foutaises sur la liberté et Macron il est méchant, ça tient tant qu’on ne considère pas qu’il y a une conséquence réellement mortelle au « choix » de ne pas se faire vacciner. Et que ce choix a pour conséquence de tuer des gens. Si ça vous fait chier de l’entendre, continuez à vous enterrer la tête dans le cul, mais ne venez pas couiner que ce sont les autres qui sont méchants.

Ça fait 4 mois que Claude Guillon a dit les choses à la fois clairement et poliment en termes libertaires :
►https://seenthis.net/messages/923843

Et non, votre opinion individuelle ne « compte pas ». Non pas parce le gouvernement est autoritaire (il l’est !) et oublie (il s’en moque !) qu’il est censé être à votre service (collectivité), mais parce que la santé publique s’évalue sur les grands nombres, lesquels sont extrêmement peu accueillants pour les particularités individuelles (ils les absorbent).

Moi je n’ai plus la patience avec votre négationnisme.

Le vaccin ayant été présenté comme la « clé de la liberté », le « retour au monde d’avant », c’est logique.

Exact, il y a une logique mais elle est plutôt à chercher du côté de nos dirigeants soumis au lobbying du monde des affaires, des capitalistes, enfin des élites dominantes détentrices du capital et des outils de production et/ou de financiarisation. Les politiques inféodé·es à leurs doctrines avaient tout intérêt à faire de la vaccination LA solution pour que l’économie de marché continue son bonhomme de chemin « business as usual ».
Depuis le début, on sait que le vaccin peut protéger des formes graves de la maladie mais qu’il n’empêche pas d’être contaminé et contagieux. Et donc les vaccins ne dispensent pas de respecter les « gestes-barrières ».

Le pass sanitaire est une véritable faillite morale tout comme l’ont été la stratégie et la communication du gouvernement depuis le début de cette crise.
Une seule chose est certaine à 100 % : vacciné ou pas vacciné, respirer en présence d’autrui en ne protégeant pas son appendice nasal peut nuire gravement à la santé.

@sombre : pas d’accord là-dessus, il faut se mettre à jour : les différents chiffres qui arrivent désormais confirment que la vaccination ne se contente pas de protéger contre les formes graves : les chiffres varient mais ça va à chaque fois dans le même sens, la vaccination est une protection extrêmement efficace contre les formes asymptomatiques (donc contre la « simple » transmission).

Donc, certes ça n’exonère pas contre les autres gestes barrières, mais tu as déjà divisé de plusieurs facteurs le risque d’être contaminé (et ensuite de transmettre la maladie). C’est un impact absolument énorme. Quand on essayait d’évaluer l’effet des différentes mesures barrière (masque, couvre-feux, confinements…), je pense qu’il n’y a quel le confinement strict qui avait un effet comparable à la vaccination sur la diminution des transmissions (chute du taux de reproduction effectif). Cela a déjà été commenté : certes Blanquer raconte des conneries quand il dit que tu ne peux plus l’avoir une fois vacciné, certes c’est une connerie de supprimer le masque dans les lieux sous passe sanitaire, mais tout de même il y a une très très forte protection du fait de la vaccination contre la simple contamination. (On a tendance à rester sur le fait que le vaccin a été conçu et initialement évalué sur la réduction des formes graves, mais désormais le recul confirme qu’il a aussi une forte incidence sur la « simple » contamination.)

De ce fait on arrive au passe vaccinal, ou à l’obligation vaccinale (que je préfèrerais, comme Guillon), qui de toute façon devient incontournable. Tu peux trouver que c’est moralement pas terrible, mais en pratique c’est inévitable. À partir du moment où je suis vacciné, je réduis par 5 le risque d’être contaminé, je réduis par 10 de faire une forme grave, et je réduis encore plus le risque d’en mourir. Du coup tu n’as plus de base juridique pour m’interdire les cinémas, les bars et les musées. Je l’ai déjà écrit, mais c’est vraiment inévitable : les bars et restaurants qui ont gueulé contre le passe sanitaire, cet été avec les chiffres de contaminations qu’on s’est pris dans le coin, tout ça aurait été refermé ; et ce sont les bars et restaurants eux-mêmes qui seraient allé devenant le conseil d’État expliquer qu’ils ont un moyen trop kikou pour rester ouvert (c’est-à-dire vérifier que leurs clients sont vaccinés, donc largement protégés et protégeant les autres, donc avec un risque extrêmement réduit), et évidemment qu’ils auraient gagné.

Et sérieusement, tu me refermes à nouveau mes libertés, celles de mes parents et de mes enfants, alors que statistiquement j’ai réduit énormément le risque d’être contaminé, et massivement le risque de faire une forme grave, et d’autant le risque de contaminer quelqu’un d’autre, au motif que d’autres ont peur de la petite piqûre… là je vais te parler de faillite morale. Je sais pas où tu étais cet été, mais ici c’était la fête du slip complète, en pleine vague du variant delta ; le moins qu’on puisse dire, c’est que la solidarité sanitaire ça a été juste une vue de l’esprit. Macron et son équipe sont pitoyables, je n’ai pas tellement plus de sympathie pour ce que j’ai vu cet été. Si tu veux de la faillite morale, ben voilà. Le passe sanitaire ce mois d’août, au moins il a servi de cache sexe à cette fête du slip des égoïsmes : sans ça, je pense qu’on n’aurait eu aucun autre choix que de tout refermer.

En raison de la baisse des moyens des hôpitaux, le gouvernement a décidé d’hospitaliser les non-vaccinés sains.
Les vaccinés et les malades peuvent continuer de circuler entre eux.
 :-D :-D :-D

Je viens de voir Coquerel (parmi 1000 autres) qui, tout en étant favorable à la vaccination, répète :
▻https://www.youtube.com/watch?v=-I9kOLQpovs

ça indique une chose, c’est que quand vous êtes vacciné, vous pouvez transmettre la maladie – y’a des tas de gens qui ont été vaccinés et qui ont transmis la maladie, et même que vous pouvez la déclarer, enfin, moins gravement, ça c’est important, mais…

Et voilà : on reste au fait que le vaccin protège contre les formes graves, mais on commence par répéter qu’on peut tout de même transmettre la maladie, en occultant le fait ainsi que le vaccin réduit tout de même de manière importante la transmission du virus. (Le même Coquerel, qui certes ne porte pas de masque dans un studio fermé, n’irait tout de même ouvertement argumenter, après bientôt deux ans de crise sanitaire, que « ah oui mais y’a des tas de gens qui portaient le masque et qui ont transmis la maladie, hein… ».)

Ce qui, de fait, tue largement l’argumentaire pourtant central que le vaccination est bien un geste altruiste. On ne se vaccine pas seulement pour se protéger soi (contre les formes graves et le décès), on se vaccine aussi parce que réellement le fait d’être vacciné réduit le risque d’attraper et de transmettre la maladie dans des proportions très importantes. On se vaccine aussi pour réduire la diffusion de l’épidémie et protéger les autres.

Il faut vraiment se mettre à jour, et essayer d’avoir des chiffres un peu stables à ce sujet, parce que c’est un point vraiment important. À partir du moment où la vaccination réduit de manière très importante le risque de transmettre, alors c’est bien une question de santé publique et pas de simples choix individuels.

Tant que les responsables comme les Insoumis continuent de se contenter de répéter que « ça n’empêche pas de transmettre » et que ça protège uniquement contre les formes graves, on annihile la possibilité de convaincre une bonne partie des gens. Parce que tant que tu restes sur cette idée (fausse) que c’est un geste qui ne te protège que toi, alors oui c’est largement une question de choix individuel.

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il est difficile de dénoncer (à juste titre par ailleurs) l’autoritarisme des gouvernements si, dans le même temps, tu tiens un discours dépassé qui empêche de convaincre les gens.

Bien ! Mais restons tolérants ; chacun sa façon de protéger les autres ! Personnellement étant désormais à la « Retraite » je m’autoconfine régulièrement, je tiens mes distances, je porte le masque sauf quand je marche en montagne pour m’oxygéner, le restaurant c’est en terrasse à la maison. Je ne vais plus au cinéma, ni au musée, ne consomme plus sauf pour m’alimenter. Je n’ai aucun mépris pour les vaccinés qui se retrouvent entrelles, ni pour les braillardes, ni pour les anti-touts. Moi je n’ai plus la patience avec ceux qui acceptent cette société de maltraitance et se soumettent à une société de surveillance généralisée.

Une question me taraude : faut-il faire sa 3e dose après avoir eu le covid, après ses deux premières doses ? La HAS a t’elle la réponse ?

Non c’est pas « chacun sa façon » : certes il peut bien sûr y avoir plusieurs façons, pas qu’une seule MAIS : certaines façons fonctionnent, sont prouvées comme fonctionnant et réduisant drastiquement la propagation donc protégeant l’ensemble des gens, et d’autres façons ne fonctionnent pas et donc n’ont aucune raison de rentrer dans un « chacun sa façon ».

Là il se trouve que ta description c’est que tu t’auto-confines drastiquement en ayant plus d’activité sociale ou culturelle à l’extérieur (en ville, en milieu fermé, etc). Ce qui est justement l’objet du post de départ : confiner les non-vaccinées puisque ce sont elleux les plus dangereux à la fois pour la contamination des autres et pour leur propre santé donc pour le risque de bloquer des lits d’hopitaux impunément alors qu’illes auraient pu l’éviter (et donc empêchant d’autres gens d’y avoir accès).

Une question me taraude : faut-il faire sa 3e dose après avoir eu le covid, après ses deux premières doses ? La HAS a t’elle la réponse ?

La réponse (si j’en crois ce que j’ai lu) est non. Le fait d’avoir contracté la maladie te confère (normalement) une immunité renouvelée. Quant à la HAS, il vaut mieux prendre ce qu’elle affirme un jour pour son contraire à une date ultérieure.

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il est difficile de dénoncer (à juste titre par ailleurs) l’autoritarisme des gouvernements si, dans le même temps, tu tiens un discours dépassé qui empêche de convaincre les gens.

Il n’est pas dépassé. Les clusters de vaccinés existent. La vaccination réduit la propagation fortement. Mais les clusters de vaccinés existent.

Quant à convaincre dans un contexte où aucun niveau de l’appareil d’état ni des corps intermédiaires ne tient de discours tout court... franchement. C’est un petit peu trop rapidement faire comme s’il allait pouvoir être possible de sortir de ce bordel rien qu’en discutant.

J’avoue ne pas tout à fait comprendre ton envie de simplification. Le sujet est complexe. Et à le simplifier à l’excès, tu te retrouves comme chez moi, où les vaccinés se refont la bise, se serrent la paluche, font des repas au resto confiné, et des réunions où les fenêtres et les portes sont fermées. Tiens, dans la grosse boiboite à côté, ils vont faire un team building sur deux jours en montagne dans un gite à 5 par chambre. La vaccination n’y pourra rien, le cluster pourra arriver et les contaminations avoir lieu ; ou pas, ce qui si ça n’arrive pas, permettra de dire tout et son contraire, c’est la difficulté de la construction des raisonnements en contexte de probabilités faibles.

Ceci dit, ça n’arrête pas autour de nous, les bronchites chez les enfants et les adultes. Tous négatifs au test. Mais tous avec un virus qu’on ne sait pas d’où il sort, mais qu’on est tous certains que ce n’est pas le Covid, puisque le test le dit.

Le virus est toujours présent. Il continue de s’améliorer, du fait qu’on continue à mener une politique de laisser-circuler. La seule politique de santé publique viable est celle du zéro-covid assumé. Toute autre ne fait que tortiller du croupion autour de simplifications fumeuses, de part et d’autre. Ceux qui veulent faire comme si le vaccin suffisait, ceux qui veulent faire comme si le virus n’existait pas, ceux qui pensent que c’est terminé, ceux qui pensent que pondre de nouvelles lois suffira, etc. Cacophonie débilitante qui arrange ceux qui ont les moyens de supporter cette anarchie.

Grizzly, je ne dis pas du tout que le vaccin suffit : je dis qu’il faut prendre en compte le fait qu’il réduit les risques de contamination, et que donc il participe directement d’une logique altruiste. Je dis ça explicitement en réponse à la prétention selon laquelle la vaccination devrait être un choix personnel.

Si la vaccination effectivement ne réduisait pas la transmission, et se contentait de protéger la personne vaccinée, et elle seule, contre les formes graves, alors on peut comprendre que c’est un choix personnel. (Pour revenir à l’argument du geste altruiste, on doit rappeler que saturer le système de santé et occuper tous les lits de réanimation alors qu’on a désormais un vaccin, c’est bien un problème qui n’est pas un choix purement personnel. Mais c’est moins immédiat que de rappeler que ça limite fortement les risques de transmettre le virus.)

L’argument du choix personnel, qui n’a pas de conséquences, « parce que de toute façon ça n’empêche pas d’être contaminé et de transmettre », c’est vraiment un point central dans la motivation des non-vaccinés. Il ne s’agit de pas de simplifier (façon Blanquer, comme je l’ai écrit ci-dessus), mais bien d’expliquer que la vaccination est un geste très efficace dans une politique de réduction des risques. Non, ça n’empêche pas totalement d’être contaminé et de transmettre, et donc non, ça ne doit pas éliminer les autres gestes barrières (évidemment merci le gouvernement pour cette bonne connerie), mais oui c’est un élément vraiment vital pour se protéger les uns les autres. Pas juste soi-même contre les formes graves.

J’ai plusieurs connaissances qui m’ont explicitement dit qu’ils s’étaient fait vacciner parce qu’ils avaient été obligés, mais à chaque fois ils ont bien insisté sur le fait que ça les faisait chier parce que « de toute façon ça n’empêchait pas de l’attraper et de le transmettre » (exactement les mêmes mots, tout le temps, que Coquerel). Et très clairement : l’argument selon lequel certes ça n’empêche pas totalement, mais ça réduit considérablement le risque de l’attraper et de le transmettre, ça c’est un argument qui porte énormément (parce que l’obligation au motif que ça protège les autres, c’est tout à fait accepté).

Le problème c’est que ça n’est raconté que par les approximations de Blanquer, et que la plupart des gens (ici Coquerel, mais vraiment c’est en permanence) font comme si ce n’était pas du tout le cas.

Et je suis désolé, mais c’est le fait de se contenter de dire « le vaccin n’empêche pas la transmission du virus », sans tout de suite souligner que, tout de même, il réduit considérablement cette transmission, qui est une simplification. C’est l’exemple que je donne : Coquerel ne s’amuserait pas à balancer « ah oui mais le masque, ça n’empêche pas la transmission, il y a des gens masqués qui ont contaminé leurs proches » sans illico rappeler que tout de même, le port du masque est un geste qui protège largement soit-même et les autres, de manière imparfaite mais indispensable (rappel : à une époque on discutait pour savoir si le masque protégeait le porteur, ou s’il protégeait les autres – et sérieusement c’est bien le fait que c’est un geste altruiste aussi qui permet de justifier les obligations de le porter dans les lieux clos).

J’ai pas l’air comme ça, mais je suis aussi pour qu’on discute et qu’on convainc. Ce qui n’empêche que je suis aussi pour l’obligation vaccinale. De la même façon que je suis pour le port de la ceinture de sécurité obligatoire, mais que dans le même temps on explique pourquoi la ceinture c’est nécessaire et que ça protège, même s’il y a des gens qui meurent alors qu’ils avaient bien mis leur ceinture…

Perso, je suis vacciné deux doses Pfizer depuis le 11/06 et j’envisage de me faire faire une troisième dose dès que ce sera possible. Pourquoi ? Parce que les articles que je grappille ici et là me convainquent que c’est nécessaire pour :
a) sauver sa peau
b) bénéficier du passe sanitaire ne serait-ce que pour aller dans un établissement de santé (pas seulement le restau ou le cinoche)
c) éviter de me faire écouvillonner les fosses nasales pour bénéficier d’un pass très temporaire et aussi (depuis peu) payant.
Quant à éviter de contaminer mon entourage, malheureusement @arno, toi qui nous dis que les vaccinés sont moins contagieux, j’ai lu exactement le contraire il y a une semaine ou deux. Donc pour l’aspect « vie sociale » je conserve les « gestes barrières ».

Maintenant, je me dis qu’il y a sûrement un tas de gens qui n’ont pas le temps de s’informer disons « de façon éclairée » en portant un regard critique sur les communications officielles parce qu’ils consacrent la majeure partie de leur temps à leur travail, leur famille, leurs amis. Et quand ils ont un petit moment pour se détendre, ils n’ont pas envie de se prendre le chou à ce sujet. C’est dommage mais là aussi, c’était prévisible vu la « cacophonie ambiante ». Pour ces derniers, je ne parle pas bien sûr de ceux qui affûtent leurs frustrations aux discours haineux et aux théories fantasmagoriques. Je préfère penser à toutes celles et tous ceux qui sont rincé·es par leur labeur quotidien et qui n’ont pas envie d’en remettre une couche pendant la pause.

Je préfère orienter ma colère vers les politicards tendance « illibérales ». C’est parmi cette coterie qu’on trouve les vraies ordures qui n’ont rien mais alors vraiment rien à foutre du bien-être de leurs congénères.
Et je préfère être indulgent envers toutes celles et tous ceux qui n’ont pas les moyens de supporter cette « anarchie » (j’emploierais plutôt le terme anomie, mais merci @biggrizzly pour ton intervention). Et donc, faillite morale quand même et , de surcroît, du sommet de la pyramide, phénomène qui se propage encore plus sûrement qu’un virus et contre lequelle aucun vaccin n’a encore été trouvé.

Petite illustration (qui vaut ce qu’elle vaut) sur la logistique de la lutte contre la #pandémie : ▻https://pbs.twimg.com/media/FEnvXJ1WYAc1tMG?format=jpg&name=medium

Image extraite de ▻https://twitter.com/MaladeMedecin/status/1461826324679602184

Ça fait tout de même beaucoup de tranches de fromage pour arriver à #zéro_covid et vu notre organisation sociale, il reste encore beaucoup de #trous_dans_la-raquette : transports en commun, salles de classes, lieux de travail, festivités, spectacles, etc. Mais surtout, c’est l’hiver qui arrive et nous passons beaucoup de temps à l’intérieur.

Oui, @sombre, @marielle : c’est exactement à cela que je pense. Et dans cette logique, on est bien d’accord qu’il serait totalement débile de répéter « oui mais le masque il n’empêche pas de transmettre le virus », sans jamais préciser que « mais tout de même il a une très bonne efficacité pour réduire les risques », et donc on arrête d’imposer le masque dans les lieux clos et les transports, au motif justement que « il y a des gens qui ont contaminé alors qu’ils portaient leur masque » donc il ne sert à rien (c’est-à-dire le sophisme qu’on nous sert en permanence sur le vaccin).

le décalage temporel entre décès et réa, assez clair au 1er tour, m’avait intrigué au point que je pensais qu’on pouvait anticiper la courbe dc simplement avec la courbe réa ; j’avais essayé de suivre l’écart entre les deux courbes, mais il variait un peu avec l’avancée de l’épidémie ; aussi, les modification de gestion de crise ont dû jouer ; pour la 2eme vague, j’ai pas réussi à trouver le même phénomène et j’ai abandonné l’idée - et le nom - de prédictor ...

ptet que ça re-marchera pour ce coup ci ?

si les recommandations ont beaucoup évolué avec l’expérience, je doute qu’on puisse postuler une homogénéité des modalités de prises en charge hospitalière, particulièrement au moment où les services sont très peu dotés en personnels

edit remarque idiote, sauf pour ce qui regarde la baisse probable de la qualité des soins en août, sorry.

certes, mais on ne peut guère descendre en dessous du niveau national ; et même à ce niveau, les chiffres sont trop bas pour modéliser proprement (c’est pour cela que j’ai arrêté ma correction des variations hebdomadaires)

on est (était…) sur des niveaux entre 15 et 20 pour les décès quotidiens et entre 20 et 30 pour les entrées en réanimation ; des coefficients multiplicatifs sur des nombres entiers aussi petits, ça fait des paliers de variation trop importants

dans tous les cas, on est en échelle logarithmique, on a donc des exponentielles et les plus rapides, semble-t-il, sont positivité et réas

le redémarrage de la courbe des décès, s’il se confirme, est encore récent et il est difficile d’en estimer le rythme. Sur le premier graphique, il a tout de même assez lent, ce qui pourrait confirmer l’effet protecteur de la vaccination…

En Angleterre, il y a un décrochage très net entre les contaminations (en gris, échelle de gauche) et les décès (en rouge, échelle de droite) :

https://i.imgur.com/HYahqod.jpg

La même chose en échelle logarithmique :

https://i.imgur.com/FvqX1BZ.jpg

Si je lis bien, grosso modo le nombre de morts rapporté aux contaminations serait 10 fois inférieur à la vague précédente.

La différence me semble en revanche moins marquée avec les réanimations (je décale les courbes pour les superposer à la hache) :

https://i.imgur.com/i9iITYs.jpg

et en log :

https://i.imgur.com/o4NF7Nf.jpg

Dans les deux cas cependant (décès, réanimations), on voit qu’on a tout de même deux très belles progressions exponentielles (droites parfaites en représentation log), donc si le nombre de contaminations explose, les réanimations et les décès exploseront aussi (moins vite qu’auparavant, mais tout de même).

En Angleterre, ils ont en revanche une baisse qu’ils ne s’expliquent pas des contaminations, alors même que ça correspond à la semaine qui suit la levée des dernières restrictions. L’opinion majoritaire que je vois, c’est qu’il y a eu des retards de remontée des chiffres, et/ou que les gens cessent de se faire tester pour éviter d’être confinés chez eux (article récent du Monde à ce sujet).

Bon, je me dis qu’il serait plus logique de superposer les montées plutôt que les descentes, puisque les données représentent un chiffre global de réas, pas d’entées en réa (quand ça monte ça se remplit plus vite que ça ne baisse quand l’épidémie reflue) :

https://i.imgur.com/ZtjOuJo.jpg

Et là on verrait un retard plus net des réanimations.

On commence à avoir des indications : les hospitalisations et les réa augmentent grave :

Covid-19 : le nombre de nouvelles hospitalisations a presque doublé en une semaine
▻https://actu.orange.fr/france/covid-19-le-nombre-de-nouvelles-hospitalisations-a-presque-double-en-une

Le nombre de nouvelles hospitalisations a presque doublé en une semaine - il était de 360 lundi dernier.

Dans le même temps, les services de soins critiques ont reçu en 24 heures 135 nouveaux malades, contre 16 dimanche. Ce chiffre de nouvelles admissions en réanimation sur 24 heures n’avait pas été aussi élevé depuis le début juin.

(Pour pinailler : prendre un chiffre sur 24 heures en comparant avec un dimanche, c’est vraiment très con.)

la thèse des gens qui ne vont plus se faire tester est à mon avis très crédible, c’était/est déjà le cas en France, et documenté, pour certaines tranches de la population qui ne peuvent tout simplement pas se permettre d’être isolé sous peine de perdre leur boulot, leurs revenus et le reste ; le dé-remboursement des tests va pas aider non plus ; ça sent qu’on va tout simplement se mettre un bandeau sur un oeil et que la mesure d’incidence - basée sur les tests - va devenir moins bonne ; beaucoup moins bonne.

on les comprend, au gouv ; ça coûte un pognon de dingue tous ces tests ; et si on deploiait les tests salivaires :-) ? les quoi ? circulez.

Oui, je pense aussi. Avec un double effet :
– les gens qui se sentent symptomatiques ne vont justement pas se faire tester pour éviter d’être déclarés positifs (ce qu’ils savent déjà, en fait),
– les cas-contacts qui se sentent en bonne santé vont plus facilement se faire tester, histoire de pouvoir produire un test négatif rapidement.

Ce qui augmente l’impact d’une baisse des tests (qu’effectivement on constate) sur le nombre de cas positifs (baisse nettement plus marquée).

Cela avec une ambiance générale dans laquelle on communique prioritairement sur l’effet négatif que cette vague aurait sur l’économie à cause des gens qui s’isolent, plutôt que de l’effet sur la santé des gens :
▻https://seenthis.net/messages/923426

Dans les pays vaccinés, on meurt beaucoup moins du Covid-19, malgré la flambée des cas
▻https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/07/27/dans-les-pays-vaccines-on-meurt-beaucoup-moins-du-covid-19-malgre-la-flambee
(avec des comparaisons internationales au moyen de courbes très démonstratives mais pas importables ici)
#épidémie_de_non_vaccinés

depuis fin juin, le taux d’incidence grimpe nettement plus vite que le taux de positivité, signe que le nombre de tests pratiqués augmentent
depuis 3 jours, le taux de positivité marque un peu le pas et, aujourd’hui même, diminue très légèrement (alors que l’incidence continue à augmenter)

https://dl.dropbox.com/s/8d3g53rk2yuavsz/20210727_SPF_incid_posit.png

ralentissement des contaminations, auto-exclusion des tests des contaminés, … , je ne me hasarderai pas à interpréter ce ralentissement de la positivité

Effets indésirables vaccinaux : retour sur des alertes historiques, confirmées ou non, Sandrine Cabut, Pascale Santi, Hervé Morin et Stéphane Foucart, 19 décembre 2020 (même source)
▻https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/19/effets-indesirables-vaccinaux-retour-sur-des-alertes-historiques-confirmees-

La défiance envers la vaccination s’est nourrie de plusieurs apparitions inattendues d’effets indésirables. Certains étaient dus aux injections, d’autres le fruit de fraudes, quand d’autres encore restent non résolus.

Rougeole, tétanos, grippe, hépatite B… Les vaccinations permettent d’éviter 2 à 3 millions de décès par an, estime l’Organisation mondiale de la santé (OMS), qui considère que cette stratégie est l’un des investissements les plus rentables dans le domaine de la santé. L’histoire des vaccins est cependant émaillée d’épisodes où leur innocuité a été, à tort ou à raison, mise en doute. Dans ce domaine, la suspicion d’effets indésirables crée d’autant plus d’émoi qu’il s’agit de traitements préventifs, s’adressant donc à des individus en bonne santé.

En 1955, le premier vaccin contre la poliomyélite, mis au point par l’Américain Jonas Salk, a ainsi été à l’origine d’un des plus graves événements post-vaccinaux. Testé avec succès un an plus tôt, ce vaccin inactivé a été administré en masse aux Etats-Unis, entraînant plus de 160 cas de polio avec paralysie et une dizaine de décès. Ce qui restera comme le « Cutter Incident », du nom du fabricant, était en fait dû à un processus inapproprié d’inactivation du virus de la poliomyélite au cours de la fabrication du vaccin. Les précautions et procédures nées de cet épisode historique n’ont pas toujours permis d’éviter l’apparition d’effets indésirables. Passage en revue d’exemples – avérés ou non – survenus lors de précédentes campagnes de vaccination.

Hépatite B et sclérose en plaques

Le gouvernement français lance en 1994 une vaste campagne de vaccination contre le virus de l’hépatite B, une maladie transmise par voie sexuelle et sanguine et pouvant entraîner des cirrhoses ainsi que des cancers du foie. Elle cible les collégiens de 10-11 ans mais va bien au-delà. Au total, près de 20 millions de Français seront vaccinés. Le nombre de cas de scléroses en plaques postvaccinales notifiées au système de pharmacovigilance est passé de 36 en 1992 à plus de 1 000 au début des années 2000, ce qui a conduit le gouvernement à suspendre la campagne de vaccination dans les milieux scolaires en 1998. Existe-t-il un lien de cause à effet ?

Question n°1 : La justice européenne a-t-elle reconnu le lien entre sclérose en plaques et vaccination contre l’hépatite B ?

« Les données internationales sur l’utilisation de ce vaccin ne montrent pas de surrisque de survenue d’une sclérose en plaques chez les personnes vaccinées, indique l’Inserm, ni de maladie démyélinisante. » L’Etat a toutefois indemnisé des soignants qui ont développé une maladie neurologique après avoir été vaccinés, ce qui va créer la confusion. Mais les bénéfices d’une vaccination restent très supérieurs aux risques. En France, la vaccination contre l’hépatite B est obligatoire pour tous les enfants nés après le 1er janvier 2018 et recommandée jusqu’à l’âge de 15 ans.

La fraude d’Andrew Wakefield à propos du ROR

La vaccination contre la rougeole, les oreillons et la rubéole (ROR) peut-elle engendrer un syndrome autistique ? C’est l’hypothèse soutenue en 1998 dans The Lancet par le gastro-entérologue anglais Andrew Wakefield. Les résultats de l’étude, qui ne portait que sur 12 enfants, n’ont pas pu être reproduits par d’autres équipes. Et pour cause : en 2004, une enquête du journaliste Brian Deer, dans le Sunday Times, devait montrer que Wakefield monnayait ses conseils aux parents attaquant les laboratoires pharmaceutiques et qu’il avait déposé un brevet pour un vaccin censé être plus sûr. Une enquête subséquente de l’équivalent britannique du conseil de l’ordre des médecins lui valut d’en être radié, et aboutit à la rétractation de son étude par The Lancet en 2010. L’année suivante, Brian Deer concluait, cette fois dans le British Medical Journal, que les résultats étaient frauduleux.

Andrew Wakefield n’en a pas moins poursuivi sa croisade contre le ROR, dans le documentaire Vaxxed (2016), contribuant à l’affaiblissement de la couverture vaccinale, qui s’est traduit par la résurgence de la rougeole : aux Etats-Unis, Donald Trump, acquis aux thèses de Wakefield, a dû en 2019 se résoudre à appeler à la vaccination. Le lien entre ROR et autisme a à nouveau été démenti par une vaste étude de cohorte en mars 2019.

H1N1 et narcolepsie

En août 2010, peu après la fin officielle de la pandémie de grippe H1N1, une vingtaine de cas de narcolepsie-cataplexie ont été recensés en Europe chez des enfants et des adultes qui avaient été vaccinés contre ce virus. L’alerte était partie de Suède et de Finlande. Maladie neurologique habituellement très rare, la narcolepsie-cataplexie se caractérise par des accès sévères de somnolence, et des pertes brutales du tonus musculaire. Elle peut survenir dans les suites d’une infection notamment de type grippal.

Une association forte avec le Pandemrix, vaccin pandémique avec adjuvant, a été établie par plusieurs études. [à l’inverse de l’article des Décodeurs, ▻https://www.vidal.fr/actualites/13356-vaccin-pandemrix-et-narcolepsie-risque-tres-faible-mais-confirme.html signale "Les délais moyens d’apparition des premiers symptômes chez les adultes étaient de 4,7 mois (2 jours à 2,5 ans), et de 3,9 mois (15 jours à 1,3 an) chez les enfants et les adolescents." ] Celui-ci pourrait servir de facteur déclenchant à la narcolepsie par un mécanisme immunitaire, la maladie survenant alors chez des sujets prédisposés génétiquement. En Europe, où le Pandemrix était le vaccin prédominant, il a été administré à plus de 30 millions de personnes. En 2017, le nombre total de cas de narcolepsie postvaccinale était estimé à 650, dont une centaine en France. Des procédures d’indemnisation sont toujours en cours au niveau de l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux (Oniam).

Dengue : le fiasco de Sanofi aux Philippines

Lancé fin 2015, le vaccin Dengvaxia, développé par l’industriel pharmaceutique français Sanofi, a dû être suspendu deux ans plus tard, car il présentait un risque chez des enfants n’ayant ­jamais contracté cette maladie tropicale avant la vaccination. Transmise par des moustiques et provoquant un syndrome de type grippal, la dengue est responsable de 10 000 décès par an dans le monde.

Aux Philippines, premier pays au monde à bénéficier d’une vaccination de masse, 830 000 écoliers ont reçu une ou plusieurs injections dans le cadre d’un vaste programme de vaccination publique lancé en mars 2016. Des enquêtes ont été ouvertes après plusieurs décès d’enfants, qui ont pu être engendrés par un phénomène identifié de facilitation de l’infection par les anticorps vaccinaux : les individus vaccinés ne présentant aucun antécédent de dengue se retrouvent davantage à risque de souffrir de formes sévères de l’infection en cas d’exposition ultérieure au virus. Depuis, interdit aux Philippines, le vaccin est réservé aux personnes de 9 à 45 ans qui ont déjà été infectées. Il est approuvé par près de 20 pays dont l’Union européenne, les Etats-Unis.

Le cas des vaccins contre les HPV

Les vaccins contre les infections à papillomavirus humains (HPV), virus responsables de lésions qui peuvent évoluer vers certains cancers (col de l’utérus, anus, gorge), sont au centre d’une controverse que les essais randomisés n’ont pas suffi à éteindre. En février 2020, trois chercheurs publiaient dans la revue Systematic Reviews une réanalyse de 24 études cliniques, portant un jugement sévère sur les protocoles mis en œuvre, qui « empêchent une évaluation approfondie » des risques d’effet indésirable. Par exemple, selon Lars Jorgensen (Nordic Cochrane Centre, Rigshospitalet de Copenhague) et ses coauteurs, les groupes recevant les vaccins ont été comparés à des groupes témoins recevant les adjuvants à l’aluminium seuls ou d’autres vaccins comportant ces mêmes produits, et non un véritable placebo. En France, ces vaccins contre les HPV sont recommandés pour les jeunes filles et le seront également pour les garçons à partir de janvier 2021.

Des doutes sur l’aluminium

Des doutes sur l’innocuité de l’aluminium des vaccins ont été émis il y a une vingtaine d’années, principalement en France. L’équipe du professeur Romain Gherardi, de l’hôpital Henri-Mondor à Créteil (Val-de-Marne), estime en effet qu’il existe un lien entre la persistance de l’aluminium vaccinal au site d’injection et la survenue de troubles peu spécifiques cognitifs, fatigue, douleurs musculaires et articulaires, appelées myofasciites à macrophages.

L’association Entraide aux malades de myofasciite à macrophages (E3M) estime qu’environ un millier de personnes seraient touchées. Elle demande un vaccin contre le Covid-19 sans aluminium – cet adjuvant est absent des trois vaccins les plus avancés. « Compte tenu des données disponibles à ce jour à l’échelle internationale, l’innocuité des sels d’aluminium contenus dans les vaccins ne peut être remise en cause », indique le site vaccination-info-service.fr, le portail institutionnel de Santé publique France.

COVID-19 Vaccine Janssen : Guillain-Barré syndrome listed as a very rare side effect
▻https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-vaccine-janssen-guillain-barre-syndrome-listed-very-rare-side-ef

EMA’s safety committee, PRAC, assessed the available evidence, including cases reported to the European database for suspected side effects (EudraVigilance), and information from scientific literature. PRAC looked at 108 cases of GBS reported worldwide as of 30 June, when over 21 million people had received the vaccine.1 There was one reported death among these reports.

Edit pour Pfizer chez les jeunes, en particuliers hommes

►https://www.liberation.fr/checknews/robert-malone-presente-comme-linventeur-des-vaccins-a-arn-messager-soppos

un comité réuni par les centres pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC) ont déclaré qu’il existe un « lien probable » entre une inflammation du cœur rare et ces vaccins. Aux Etats-Unis, on comptait début juin 323 cas confirmés chez des patients de 29 ans ou moins (principalement des hommes), qu’il faut rapporter aux quelque 50 millions de doses administrées à la classe d’âge des 12-29 ans. A noter que, parmi eux, neuf personnes étaient toujours hospitalisées, mais aucune décédée.