Aux sources de QAnon, un collectif italien d’extrême gauche qui aurait malgré lui inspiré la…

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YES, pas juste un site américain, mais enfin un des français comme je le disais ya 4 jours, et pas des moindre : le plus gros de tous !

Franchement bravo #AudeWTFake !

À quand la même chose pour Sud Radio maintenant… mais beaucoup plus compliqué, car là c’est pub radio, patron millionnaire (d’extrême-droite), et reconnu comme médias par le CSA (avec pourtant 99% de fake news et de trucs de facho, surtout avec Bercoff). C’est the radio mainstream d’extrême-droite depuis plusieurs années.

Heuh, même pour France Soir, voir Google faire la police par l’argent, je ne suis pas certain de trouver ça génial...

Mais ça va jamais, si c’est l’État/la justice qui fait la police sur le contenu, ça va pas, si c’est Google/FB qui arrête de financer des sites de merde ça va pas, au final c’est quoi la solution concrètement ?

Ya pas de solutions miracles, et compter uniquement sur « il faut éduquer les prochaines générations blablabla » c’est super génial et il faut absolument le faire, mais c’est un projet sur 15 ans, 30 ans, au moins. En attendant ces sites gagnent concrètement des millions (oui millions) d’euros/dollars, en publicité, car leur concept c’est le clash, le buzz, la polémique, en attirant des millions de gens avec de la merde et 4 pubs par page. Taper dans le portefeuille, c’est un des moyens les plus efficaces pour réduire leur portée, voire les inciter à arrêter car beaucoup font ça juste pour le fric, et si ça vient plus autant…

Et par ailleurs c’est pas « Google qui fait la police » : c’est le résultat d’un rapport de force. Si personne ne fait d’enquête, et que personne ne gueule, que personne ne montre du doigt, en un mot si personne « ne fait honte », bouuuh regardez Google finance des sites horribles, et bien Google continue de les financer hein, ils en ont pas grand chose à foutre, personne n’est dupe. S’ils ont arrêté d’aider à financer ces deux sites de merde, c’est parce que des journalistes se sont acharnés et les ont affiché.

Je reste tout de même assez peu enthousiaste :

– si France Soir était encore un journal imprimé, je suis relativement persuadé que son site Web échapperait à la démonétisation de Google, « au nom de la liberté d’expression ». D’ailleurs la façon de systématiquement qualifier France Soir de « simple blog » était déjà une façon d’introduire la légimité par ce biais : si c’est sur papier c’est un « vrai » journal, si c’est seulement sur le Web, non ;

– d’ailleurs, dans la même logique, l’excellente enquête qui a « pesé » sur la décision de Google, c’est passé sur une grosse chaîne de télévision (média légitime) alors que les faits sont archi-connus sur l’internet, et que c’est pourtant déjà sur l’internet que ces publicités sont affichées – ce qui fait que d’une certaine façon ce n’est pas rapport de force entre le bien et le mal sur le Web (je veux dire : les gens sur l’internet étaient déjà massivement indignés par les merdes de FS), mais entre les médias légitimes (hors Web) et les médias Web ;

– je crains toujours que ce soient les « petits » sites progressistes, militants, anticoloniaux, antimpérialistes, propalestiniens… qui fassent l’objet prioritairement de ces démonétisations et campagnes de rapport de force. Sur Twitter et Facebook, ça me semble assez évident. Le « déplatforming », chaque jour, ce sont les gentils qui le subissent, parce que les fafs et les complotistes sont largement plus structurés qu’eux pour lancer des campagnes et « gagner » ce rapport de force que tu évoques. Je crois bien qu’absolument tous les gens que tu/nous suivons sur Twitter qui font le job contre les escrocs du Covid ont vu leur compte bloqué au moins une fois.

– la « modération » des contenus monétisés par Google est systématiquement problématique, parce que largement liée aux gros joueurs de la propriété intellectuelle (YouTube, les démonétisations systématiquement problématiques), mais aussi parce qu’elle est relativement arbitraire pour les petits sites. Seenthis a commencé avec une pub Google dans la colonne, ce qui à un moment me payait l’hébergement ; jusqu’au jour où Google m’a fait savoir qu’il fallait faire le ménage, me signalant notamment le hashtag #porn de Seenthis, où pourtant on ne trouvait rigoureusement rien de porno, et uniquement des dénonciations de l’industrie concernée. N’importe quoi, donc, et comme la pub Google pose évidemment d’autres problèmes, à ce moment je l’ai totalement désactivée. Mais ça nous condamne à nous héberger par nos propres moyens, et donc mine de rien à renoncer à grossir (certes on n’est pas un truc ultra-grand-public pour 1000 autres raisons, mais tout de même ce manque de possibilité de financement nous empêcherait de grossir « au cas où »).

Ce type de militantisme (contre le financement) ça ne vient pas des médias légitimes. Aude au départ elle est connue par le web et YT. Et ses actions sont plutôt dans cette mouvance là :
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Sleeping_Giants

Avec des si on peut refaire le monde c’est sûr. Est-ce que tu penses que les moyens (juridique/politique/financier) de « combattre » un média papier (ou radio) et un média en ligne devraient/peuvent être les mêmes, utiliser les mêmes leviers ? Il ne me semble pas (cf Sud Radio). Il y a forcément différentes stratégies suivant le type d’ennemi.

Est-ce que les médias indé (aussi bien physique, radio ou papier, comme Fakir, CQFD, que « les médias web », Acrimed, Mediapart, toussa), ou la mouvance des debunkers que l’on suit (les vulgarisateurs YT, ou les gens sur TW), est-ce que tout ça, depuis 20 ans, a changé quoi que ce soit à la montée des fake news, à leur audience massive dans toutes les couches de la société, et au fait que, encore plus de puis un an, ça fait basculer des gens forts sympas sur des médias liés à des fachos ?
Non, pas trop.

Et donc ? (question sarcastiquement ouverte :p)

Je ne mets pas sur le même plan les atteintes à la liberté d’expression (blocage ou invisibilisation des contenus par les opérateurs de plateformes) et la démonétisation de ces mêmes contenus. Je trouve même problématique au plus au point d’entretenir la confusion entre les deux. Quand les deux convergent dans l’esprit des producteur.ice.s de contenus, c’est qu’il y a une grave mécompréhension de ce qu’est fondamentalement une plateforme (ou un usage très cynique). Ce que pointe aussi @rastapopoulos depuis d’autres angles.

Par ailleurs, un mégaphone n’est pas (et n’a jamais été) un instrument de la liberté d’expression.

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir avec ce paragraphe :

Est-ce que les médias indé (aussi bien physique, radio ou papier, comme Fakir, CQFD, que « les médias web », Acrimed, Mediapart, toussa), ou la mouvance des debunkers que l’on suit (les vulgarisateurs YT, ou les gens sur TW), est-ce que tout ça, depuis 20 ans, a changé quoi que ce soit à la montée des fake news, à leur audience massive dans toutes les couches de la société, et au fait que, encore plus de puis un an, ça fait basculer des gens forts sympas sur des médias liés à des fachos ?
Non, pas trop.

Si c’est inutile, autant fermer tous les médias indépendants ? Ou les laisser se faire censurer par les prestataires quand le rapport de force leur est trop défavorable ?

@ktche : ce n’est pas « le même plan », mais l’effet peut-être redoutable (dans mon exemple, si Seenthis avait réellement besoin de la monétisation Google pour exister – rappel : qui est un monopole de fait –, Seenthis n’existerait plus depuis des années ; là on a le luxe de se faire héberger « gratuitement » par un copain – c’est donc désormais lui qui paie, après que pendant les premières années c’était moi –, et donc d’être un petit réseau, et c’est ce qui nous permet de nous passer de toute forme de monétisation).

Pour revenir à cette question de rapport de force, c’est bien le souci, et je trouve que la réponse de Rasta accentue encore cet aspect problématique : un gros intérêt justement du Web c’est de permettre des expressions qui ne passionnent pas les médias mainstream (notamment parce qu’elles ne sont pas considérées comme les plus rentables par les joueurs habituels). Donc de toute façon, ces expressions-là, que le Web (« web indépendant », que je m’en souvienne) permet, elles sont déjà du mauvais côté du rapport de force, par définition. Donc si on soutient le deplatforming sur internet avec la logique du rapport du force, on se prépare vraiment des jours mauvais.

si Seenthis avait réellement besoin de la monétisation Google pour exister...

Et bien, ce ne serait pas Seenthis (du moins à mes yeux)

un petit réseau [...] qui nous permet de nous passer de toute forme de monétisation...

...est bien plus pertinent que tout autre facteur technique, esthétique, et même politique puisque c’est de cette spécificité que découle la possibilité que les contenus ne soient pas autre chose que le nécessaire (mais parfois encombrant) support de la monétisation.

Je ne partage pas du tout la confiance que tu accordes au Web comme « autre » (même potentiel) d’un rapport de force. Probablement d’ailleurs parce que je ne situe pas les enjeux fondamentaux de notre monde dans les rapports de force en question.

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir avec ce paragraphe

Ce paragraphe un peu ironique était uniquement dans un but volontairement symétriquement critique à ton message précédent, qui ne faisait que critiquer (avec des arguments entendables hein) les actions entreprises pour freiner les sites de fake news en baissant leurs finances, mais sans jamais que tu n’évoques le but de départ de la discussion, freiner les sites de merde et leur audience énorme. Pour dire : ok ça ça va pas non plus, très bien, mais toi qu’est-ce que tu proposes comme pistes ? Et donc de manière symétrique je ne faisais que critiquer ce que nous on utilise/propose/lit/promeut depuis 15 ans, les médias indé et le debunking, l’éducation des gens. Et qui sur le sujet précis des fake news, n’a pas vraiment eu d’effet majeur il me semble. Et ce n’est pas parce que ces médias (me) paraissent inutiles ou n’avoir pas marché pour tel sujet, que c’est inutile dans l’absolu : ya mille autres sujets.

Concrètement : est-ce qu’on doit laisser des sites (ou d’autres médias comme Sud Radio) non seulement raconter des choses parfois clairement dangereuses pour la santé de tous, mais aussi dangereuses politiquement (et notamment quand par le truchement de la santé et du bien-être, on fait venir des gens qui étaient loin de ça vers du complotisme et de la droite extrême), mais qui en plus gagnent littéralement des millions en faisant ça ? Est-ce qu’on doit leur laisser tout cet argent ? Et donc très pragmatiquement là dans le monde de tout de suite, la possibilité d’avoir encore bien plus de moyens matériels que nous, de se structurer encore plus, et in fine d’avoir encore plus d’audience et donc d’influence sur le cours du monde. Il faut quand même voir qu’il y a une disproportion énorme de moyens (et donc d’audience et d’influence) entre les outils de gauche et ceux de la fachosphère/complosphère. Que nous on refuse d’être financé par du caca, d’être autant monétisé, etc, c’est assez souvent une bonne chose au regard de nos convictions (cf @ktche plus haut), mais est-ce que dans le même temps on doit laisser l’extrême opposé augmenter de manière énorme leurs moyens à eux ? (Parce que c’est la liberté et que c’est le marché des idées, l’Histoire, qui fera le tri à la fin ?)

Et qui sur le sujet précis des fake news, n’a pas vraiment eu d’effet majeur il me semble.

Ben si, tout de même, puisque s’est par exemple établit un rapport de force qui amène Google a démonétiser un site Web. Les anti-trucs sont tout de même minoritaires, même si nombreux.

Surtout : on est très nombreux (y compris ici même sur Seenthis) a avoir obtenu des arguments et des convictions, dès l’époque de la chloroquine, grâce aux réseaux bien plus que grâce aux grands médias, aux syndicats ou aux politiciens.

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Sinon je n’oublie pas que, sur ce sujet précis, c’est bel et bien une bonne partie de « notre camp » qui a joué contre notre camp : Mucchielli, Franck Lepage, dans une moindre mesure Barbara Stiegler , Mélenchon surjouant le tropisme marseillais, les syndicats qui oublient de promouvoir la vaccination pour assurer la sécurité de leurs propres adhérents, les « antifas » (au moins ceux de Montpellier) qui défilent avec les fafs, etc.

À un moment, je veux bien qu’on me dise que mes propre actions/propositions ne sont pas très efficaces contre le camp adverse, mais quand c’est une grosse grosse grosse partie de mon propre camp qui a accentué le merdier et s’est allié aux fachos…

On n’a même plus besoin de se compter, maintenant qu’on tient tous dans une cabine téléphonique.

La plus malheureux là-dedans est qu’on a supprimé les cabines téléphoniques :))

À l’instant, tiens donc, Twitter vient de (à nouveau) supprimer le compte de Damien Barraud. Parce que sans doute un grand nombre de tarés se sont synchronisés pour signaler un de ses posts.

Je ne vois toujours pas le rapport avec le fait de militer et faire pression (un militantisme existant de longue date) pour assécher les finances de tel ou tel organisme qu’on trouve dangereux. Le fait de bloquer des comptes (donc censure complète), encore plus quand c’est par algorithme donc automatique à la suite de milliers de signalements coordonnées par des trolls, ça n’a rien à voir avec le fait de faire pression militante sur divers pouvoirs (étatiques, grandes entreprises) pour arrêter de financer tel organisme de manière consciente (ce n’est pas une désactivation automatique pour les deux gros sites de fake news mais bien le résultat manuel suite à une pression de l’opinion publique).

Et ça ne répond pas à la question : est-ce qu’on doit rester les bras croisés pendant que le camp à l’extrême opposé augmente en continu ses moyens matériels ? (avec des sommes folles)

c’est bel et bien une bonne partie de « notre camp » qui a joué contre notre camp

Ah mais ça c’est justement un des problèmes majeurs : ça montre possiblement un échec complet de la (notre) critique des médias dominants. C’est-à-dire une critique seule qui n’a pas été une éducation populaire en même temps.

Depuis quelque temps je me pose régulièrement une question bête : le résultat qu’on voit actuellement, avec un mouvement énorme (minoritaire peut-être mais énorme), bien plus que ce qui a pu avoir dans le camp de l’émancipation, qui reprend totalement les critiques sur les médias légitimes, sur leur financement, sur leurs experts de merde, etc (il n’y a jamais eu autant de diffusion de ces arguments et du graphique du Diplo sur le PPA) mais pour aller dans un sens complotiste ou de facho ou les deux ; est-ce que ce résultat donc, n’est pas le symptôme d’un échec énorme de notre camp, qui a fait cette critique sans dans le même temps faire une réelle éducation à ce que serait de la bonne recherche d’informations, du bon recoupage, de la bonne vérification de ce qu’on me raconte, de la bonne logique (corrélation, conséquence, etc) ?

Inviter à lire/écouter d’autres médias (consommer d’autres médias en fait donc, mieux à un instant T que LCI ou Le Monde), ou même à soi-même devenir un média, mais sans parler, non pas du contenu (la gauche c’est le Bien etc) mais de méthode, sans éduquer à ne pas faire les fautes les plus importantes… bah ça n’a pas abouti à un résultat si joli que ça on dirait.

Vraiment : je ne compte plus les connaissances (ou anciens amis vu la mauvaise pente, hu…) qui étaient parfaitement éloignées de tout complotisme, et encore plus de l’extrême droite, qui n’ont jamais trop évoqués la critique des médias ou de la surveillance auparavant, et qui désormais utilisent le vocabulaire et les arguments qu’on a diffusé pendant des années, pour critiquer les médias actuels tout en faisant la pub d’aller voir des sites et médias encore pire, qui font des fautes professionnelles et souvent des mensonges, encore pire que dans les médias légitimes. Où est l’amélioration ? Je me questionne (sincèrement, c’est pas rhétorique).

Perso je préfère avoir des amis qui regardent sans trop trop broncher France3 ou TF1 ou Le Monde, en n’étant pas d’accord avec ce qu’ils racontent et en pouvant débattre avec eux, que des amis qui relaient avec forte conviction FranceSoir et Sud Radio, et pire encore parfois.

J’abonde dans le sens de @rastapopoulos : la critique des médias s’est focalisée sur la critique de l’idéologie des acteurs médiatiques (le « PPA » vu sous l’angle exclusif des intérêts et de la connivence), sans faire réellement la critique des médias en tant que tels c’est-à-dire dans leur fonction spécifique au sein d’une totalité sociale historiquement située. Ni la fonction en question, ni la constitution de cette totalité n’ont jamais été réellement prises en compte par la critique des médias.

Les médias sont critiquables en deçà et au delà des contenus idéologiques qu’ils véhiculent, que ceux-ci soient explicites ou latents. La « forme-médias » est en soi un problème.

@ktche J’abonde, certes, mais en même temps cette forme de critique des médias, c’était notre fond de commerce depuis les débuts du Web indépendant. Mes copains journalistes se foutent toujours de ma gueule du fait que j’ai toujours fait savoir que je n’aimais pas les journalistes (à cause justement de ce qu’est cette « forme-média », pas juste les conflits d’intérêt et connivences).

Et, oui, j’ai toujours pensé que l’ouverture du Web ne ferait pas miraculeusement émerger une forme nouvelle et idéale, mais que ce serait un travail difficile (et que c’est pour ça qu’il fallait militer/travailler, et que c’est pour ça qu’on a fait SPIP, puis Seenthis, pour parler de notre chapelle). Et ce travail a assez systématiquement été annihilé à la fois par la progression des marchands (« Web 2.0 ») prétendant fournir des outils qui te facilitent cette « forme nouvelle » d’expression, les militants et associations militantes qui se sont, vers 2010, rués sur ces outils marchands (militer sur Facebook, merde alors), faisant le lit d’une forme entièrement putaclic du rapport au monde, mais aussi d’un remplacement des efforts d’écriture collectifs du début des années 2000 (magazines, sites militants, site collectifs, etc.) par le blog personnel servant l’auto-promotion, la projection de l’image de soi, centration sur les considérations petit-bourgeoises des auteurs… (retombant ainsi dans un des problèmes de cette « forme-médias » que l’on dénonçait).

Mais aussi, je l’ai toujours pensé, toute une partie de notre camp qui cultive le refus techno, néo-luddites et autres, qui ont assez systématiquement laissé le champ libre à l’ennemi, alors que les fachos maîtrisent depuis longtemps tous les outils numériques et y sont omniprésents. Et quand ils se sont rendu compte que les « samizdats » en papier collés à l’arrache sur les murs des villes, c’était certes folklorique mais totalement inefficace par rapport à la déferlante et la maîtrise des nouveaux médias par les fachos, les marchands et les fachos, ils se sont dit qu’il fallait y aller, mais totalement incompétents, et donc au lieu de monter des sites collectifs et bien foutus, allez hop, on va te faire un Facebook, parce que c’est là que les gens ils sont. (Et donc c’est mort.)

Et le double effet, c’est que nos camarades sont globalement nuls, initialement réfractaires à l’expression en ligne, ont toujours eu mal à produire massivement une expression de qualité en ligne, se sont contenté des outils pourris conçus pour l’expression putaclic et l’indignation à deux balles, où ils se sont fait laminer, et maintenant ils nous refont la critique néo-luddite, parce que désormais tout le monde sait qu’on ne peut pas travailler sur Facebook, et que sur Twitter c’est violent et saturé de cons, et donc à nouveau critique néo-luddite parce qu’on s’est fait doubler (assez volontairement à mon goût) par les fachos. Et le champ est libre pour les fafs.

Et la version américaine c’est qu’on va militer pour que les GAFA fassent le ménage (en rêvant que les GAFA vont flinguer le camp Sheldon Adelson plutôt que le camp Noam Chomsky).

Je ne pense pas que les fachos soient spécialement plus doués pour utiliser (sans parler de comprendre) le numérique. On peut éventuellement leur prêter une attitude plus cynique vis à vis des « marchands du Web » (et encore, cela me parait une hypothèse faible, en tous cas peu déterminante), mais en aucun cas une vision plus affutée.
Ce qui place les fachos en avant sur le Web, c’est plutôt une plus grande affinité des contenus qu’ils y diffusent avec le stade actuel de la décomposition du sujet moderne, et non pas une suprême compétence de leur part ou les atermoiements d’une posture néo-luddite chez certains camarades.

Pour saisir cela, il faut envisager le numérique avec la même attitude que la forme-médias, c’est-à-dire quelque chose pour laquelle le contenu est indifférent pourvu qu’il soit saisissable par sa forme, même s’il s’avère par ailleurs incontournable. Cette attitude désamorce la vision du Web comme en-dehors potentiel. Mais elle désamorce aussi la posture néo-luddite qui hypostasie la Technique (ce que ne faisaient d’ailleurs pas les luddites eux-mêmes) au lieu de se pencher sur les spécificités des techniques et le rôle qu’elles jouent, à un moment donné, dans la dynamique sociale du point de vue de la totalité.

Faudrait voir à pas amoindrir la capacité de nuisance des milliardaires à la sauce Bolloré, et leur capacité de prescription. Les principaux prescripteurs antivaxxx sont invités H24 sur la plupart des canaux d’information « sérieux », même encore maintenant. Ce sont ces fameux médias que nos « copains » qu’on croyait amis et progressistes préfèrent écouter. Il y a un aller-retour entre ce qu’il se passe sur les RS et les télés... l’un crédibilise l’autre, et sème le chaos.

@ktche spécifiquement pour l’histoire des fachos, il est tout de même assez bien documenté que cette mouvance s’est emparé d’internet (de manière massive, coordonnée) très tôt, bien avant la gauche, car justement à cette époque ils étaient quand même moins normalisés qu’aujourd’hui, et c’était un refuge de liberté pour elleux. Et donc ils ont eu le temps de se structurer dessus, etc.

Mais ce n’est bien sûr pas la seule raison et je suis aussi d’accord que ce qu’ils diffusent correspond à l’état du monde, à la fois en terme de fond (leurs explications racistes et/ou complotistes donnent des réponses basiques à un monde que les gens ne comprennent pas) mais aussi en terme de forme (ils postent bien plus de trucs basés sur l’émotionnel, la polémique et qui prétendent tout dire d’un sujet en 2min, que des analyses argumentées). Je ne crois pas qu’on puisse trop lutter sur ce terrain.

À une époque, les antifas parcouraient les rues des grandes villes pour chasser physiquement les fachos du terrain, pour ne pas leur laisser une miette de territoire. Ce n’était pas juste produire son propre contenu pour le diffuser autant qu’eux, c’était aussi les chasser, ne pas les laisser s’installer.

Sur le net ce n’est plus possible de cette manière, on peut difficilement arriver sur un serveur inconnu pour supprimer les trucs fachos. Mais donc faire forte pression un peu partout pour arrêter de financer et les héberger, ça revient bien en partie à ça : ne pas leur laisser autant de terrain sur le net, ne pas leur laisser gagner plein d’argent et avoir pignon sur rue sans rien faire.

Si la présence des fachos en ligne est effectivement bien documentée, c’est l’interprétation de ces données de terrain qui permet de statuer sur la portée d’une éventuelle vision de leur part.

▻https://seenthis.net/messages/250959
▻https://seenthis.net/messages/545903
▻https://seenthis.net/messages/902737

Si chasser les fachos du net ne s’avère pas aussi facile que dans les rues (des années 1980, parce que aujourd’hui, hum hum...), c’est (aussi) que les antifas privilégient la stratégie de la contre-présence, pensant agir sur un terrain par ailleurs neutre... alors que c’est le terrain lui-même qui est à critiquer. Il l’était déjà dans les années 1990, il ne l’est pas devenu parce que les « marchands » ont fait irruption ou qu’un certain narcissisme s’y est niché.

Je suis bien d’accord que la seule méthode qui paraisse viable dans ce contexte, c’est celle consistant à couper les financements qui assurent et motivent, tout en même temps, cette présence. Il faut que cela coûte mais ne rapporte à personne. Ou pour le dire avec plus d’emphase : il ne faut pas que cela participe à la reproduction du capital. Mais pour être cohérente (et porter réellement ses fruits) cette méthode doit être pratiquée tous azimuts. Toute présence monétarisée sur Internet porte en soi des nuisances potentielles, le contenu diffusé ne fait rien à l’affaire, et ce pour des raisons qui sont historiquement et socialement spécifiques.

Un point sur la liberté d’expression chez Monsieur Phi autour de cette affaire :
▻https://www.youtube.com/watch?v=c5JfOHyfFP0