les catholiques lyonnais sidérés face à la « vérité »

/pedocriminalite-dans-l-eglise-les-catho

  • Dans le consensus médiatique depuis hier : ces considérations de prêtres, évêques, théologiens, de « laïcs », de fidèles et de « simples » croyants, qui racontent à quel point ils sont horrifiés, honteux, s’interrogent sur ce qu’ils faut faire pour réformer l’Église, réparer les torts, blah blah… 

    Outre que c’est un axe journalistique que je trouve assez totalement beurk, un aspect que je trouve tout à fait frappant : je ne suis encore tombé sur aucun témoignage d’un individu que ça conduirait à remettre en cause sa foi. Je veux dire : tu « découvres » (ah ah) que tout ton système de croyance a été façonné par une secte de violeurs pédophiles, mais chez aucun de ces interviewés ça ne fait remettre en cause ces croyances ?

    C’est tout de même un sacré privilège catholique, ça, de pouvoir venir se vanter dans le journal que rien de tout cela ne remet en cause sa foi.

    Parce qu’à l’inverse je suspecte que parmi les centaines de milliers de personnes qui ont été violées, enfants, par un prêtre, y’en a une grosse grosse proportion pour qui ces histoires de gentil petit Jésus et de bon dieu omniscient, c’est clairement un ramassis de conneries.

    • Pour la Manif pour tous, c’est ce que j’ai remarqué hier, oui :
      https://seenthis.net/messages/932022
      Très « mignon » de voir les gens chercher à se rattraper aux « Oui mais la manif pour tous, c’était pour protéger les enfants » (et évidemment : d’où tu te mêles de « protéger les enfants » sur la base du catholicisme ?).

      Pour le biais des croyants, oui évidemment. Mais ce qui m’interroge ici, c’est le biais journalistique, qui consiste à multiplier les articles sous cet angle, mais à bien prendre soin de ne jamais questionner la remise en cause de la foi elle-même.

      Alors même, encore une fois, que cette remise en cause chez les victimes de prêtres pédocriminels, ça ne doit pas être bien compliqué à concevoir. Au contraire, d’ailleurs, depuis hier j’ai déjà lu/entendu deux ou trois témoignages de gens qui sont toujours membres de l’Église alors qu’ils ont été victimes d’autres prêtres, et qu’à chaque fois tu as le verbiage usuel sur le message des Évangiles, tralalaitou. Par contre, la dame qui raconte comment, entre 6 et 13 ans, trois prêtres venaient la voir chez sa mère, qu’elle devait les branler et « faire disparaître » leur sperme, que ça n’a cessé que lorsqu’elle s’est enfuie de chez elles, et que des années après elle a retrouvé un des prêtres dans une maison de retraite avec une jolie icône de la vierge dans sa chambre, on ne lui demande pas trop si elle est toujours une bonne catholique.

      Sinon, quelque chose qui pourrait renforcer ce biais cognitif des croyants, ça pourrait être qu’on a affaire à une religion mourante dans ce pays, du « catholique zombie » selon Todd, avec une mentalité de secte assiégée. (D’ailleurs l’idée que ces histoires de pédophilie dans l’Église catholique, c’est des trucs montés en épingle par les protestants et les juifs, c’est un complotisme que j’ai déjà croisé.) Et dans une secte assiégée, tu préfères le suicide collectif plutôt que remettre en question le culte du gourou.

    • Sinon, cette question de la foi (que ça serait intéressant de voir à se remettre un peu en question), je trouve qu’elle apparaît en filigrane dans cette remarque de Nathalie Bajos dans l’entretien signalé hier par @colporteur :
      https://seenthis.net/messages/932062

      Le premier blocage, pour que de tels propos parviennent à l’Eglise, c’est la famille. Globalement, il y a peu de parents soutenants, c’est-à-dire qui agissent après la révélation par leur enfant d’une agression. Parmi ceux qui sont informés, un cinquième (21 % des mères et 24 % des pères) entreprennent une démarche (en parler à l’Eglise, aller voir un professionnel de santé…).

      Parce que là, dans ces 4 parents sur 5 qui ne soutiennent pas leur gamin, je serais vraiment curieux de savoir combien le font parce que ça remettrait un peu trop en cause leurs croyances religieuses ?

    • Je pense qu’il est extrêmement difficile de mettre sa propre foi en question.
      Imagine que ça a construit toute la manière d’être de quelqu’un, de penser...
      Ébranler ça...c’est un peu renier son côté humain avec toute la sensibilité et tout le cheminement pour aller dans le pur rationnel...
      (Sans compter la peur de la mort, de l’inconnu, du néant ou tout simplement de la « force supérieure » qui est souvent un moteur extrêmement puissant de la foi)
      Ça me parait dans de nombreux cas réel de foi impossible à remettre en cause sans de gros problèmes psychologiques ou psychiatriques. C’est trop ancré dans les individus.

    • On parle de gens qui ont pris les croyances que leurs parents leur ont assénés sans les avoir remises en cause. Être croyant c’est prendre parti du conformisme, de la soumission, de l’acceptation de l’absurde et de l’injuste. Faut pas dérangé ces gens là, ils ont besoin de leurs foi pour exalté leur misogynie et leur homophobie.

    • même dans le catholicisme, « avoir la foi » ne se confond pas tout à fait et pas nécessairement avec le fait d’accorder toute légitimité à l’institution ecclésiale, à la papauté, etc. n’oublions pas que les hérésies, la Réforme, les prêtres ouvriers, la théologie de la libération, l’importance de non pratiquants aux visions diverses sont passées par là. là aussi l’intime (conviction religieuse) est susceptible de poser des questions politiques (ce serait le moment de lire La Croix, sous paywall)

    • @mad_meg je pense que c’est plus compliqué que cela. Les croyants diabolisent les athées mais je crains que l’inverse soit vrai également.
      Attention, je ne nie pas les bases réactionnaires des religions et je sais que certaines personnes arrivent à se défaire de leur apprentissage familial, culturel et religieux. Mais au prix de quelle pression sociale, de quel isolement ? Et avec quel base d’apprentissage, quel accompagnement ?
      1. Il faut une base de cognition rationnelle et sans rentrer dans le jugement, je constate autour de moi (famille, voisins, amis) que les gens sont plus dans la réaction que la réflexion.
      Passer dans la réflexion passe par une base de connaissance et une méthode de réflexion que beaucoup n’ont pas. En sont ils responsables ? Je n’en suis pas sûr.
      2. Il faut supporter tout le rejet et l’isolement que cela peut comporter. 2 effets qu’il faut cumuler à la stabilité émotionnelle que j’ai évoqué plus haut. Je pense que pour accepter cette démarche il faut être également avoir dans des dispositions socio-culturelles extrêmement solides et/ou avoir une stabilité psychologique à toute épreuve. Je ne suis pas sûr non plus que ce soit donné à tout le monde.
      Je pense qu’il faut amener tout ce petit monde à évoluer mais je pense également que ce cheminement ne peut se faire que graduellement avec beaucoup de patience (et sur plusieurs générations).
      Je doute beaucoup que des coups d’éclats tel que celui que l’on observe avec ce rapport amènent vraiment à des remises en questions de masse (surtout avec le côté réaction que j’ai évoqué plus haut qui aurait plus tendance à se rapprocher de sa communauté pour en discuter vainement que de s’ouvrir à ceux qui te disent que t’es un con et un facho qui s’ignore)
      Je déplore tout ça hein...mais je pense que c’est notre humanité avec tout son lot de contradiction qu’elle comporte qui amène à ça.

    • J’insiste : on est justement dans une période de « choc », et le consensus journalistique consiste à aller interroger des catholiques actuellement « choqués » (merci les œillères, m’enfin admettons), et dont on prend soin de ne pas interroger la foi elle-même.

      Je veux bien que c’est difficile, mais « perdre la foi », c’est le chemin tout à fait banal d’une très très grande partie de la population de ce pays. Enfant tu reçois une éducation religieuse, tu crois en Dieu, et puis à un moment c’est terminé. Je veux bien qu’une petite minorité va choisir des trucs super-progressistes dans la foi, mais pour une grosse partie des gens, c’est plus un truc dans leur vie. C’est pas un truc rare ou super-courageux : c’est juste banal de cesser de croire en Dieu en France.

      Ce que je veux dire ici, c’est qu’on a justement un de ces moments de choc, et qu’apparemment, médiatiquement, on se passionne pour les témoignages de gens qui gardent la foi, plutôt que de gens (dont je pense qu’ils sont nombreux) chez qui ça provoquerait un tel dégoût que p’têt bien que ça remettrait en cause des trucs.

      Au lieu de ça, on interroge à la chaîne des gens chez qui, apprenant que les prêtres insèrent leur pénis dans des enfants par dizaines, que c’est systémique, que l’Église couvre ces viols, ça provoquerait juste un peu de honte, mais bon, hein, le message des Évangiles…

      Pour clarifier mon propos : c’est le consensus médiatique qui consiste à n’interroger que des gens chez qui ça ne remet pas grand chose en compte qui m’interroge. Je ne doute pas qu’il y a beaucoup de catholiques comme ça (le complotisme catholique face aux accusations de pédophilie dans l’Église, je l’ai déjà croisé), mais je ne doute pas non plus qu’il y a beaucoup de gens à qui ça fait sauter le pas et bazarder tout ce merdier. Mais ceux-là n’intéressent pas. (De la même façon que le consensus médiatique consiste à dire que « désormais c’est à l’Église de… »).

    • @arno oui en effet on en parle pas de la même chose
      je parle de la vrai foi et toi tu parles de foi que je qualifierai de « culturelle » et tu as raison aussi c’est sûrement majoritaire.
      Du coup oui on peut s’interroger sur ce consensus médiatique (désolé je le vois pas car je suis tellement saoulé de toute cette désinformation et de ce lavage de cerveaux de masse qu’on trouve à la télé et les réseaux sociaux que mes principales sources c’est Rezo, 7h36 et Krys sur mastodon) et ce serait clairement intéressant d’aller voir tout ceux qui se disent catholique parce qu’ils se sont mariés à l’église pour le folklore ou qui ont fait la communion pour les cadeaux.

    • Il n’y a pas de « vraie foi » d’un côté et de « foi culturelle » de l’autre. Dans tous les cas, la « vraie foi » ne naît pas spontanément en dehors de ton cadre culturel, social, familial. Ça ne te vient pas spontanément d’adopter comme « vraie foi » le « messages des Évangiles », le petit Jésus, Moïse dans le désert et tout le toutim.

      Cette histoire de vraie foi qui serait déconnectée des Églises traditionelles, avec notamment ces nouveaux mouvements charismatiques plus « authentiques », voire d’une foi sans communauté religieuse, c’est de la fadaise vachement à la mode depuis que les pays européens se déchristianisent à vitesse accélérée. C’est un aspect très visible du consumérisme spirituel (c’est le même dentifrice, mais dans un emballage différent, et ma liberté de consommateur c’est d’être persuadé que c’est pas du tout le même dentifrice). Parce que fondamentalement, c’est toujours la même vérité révélée, avec des histoires totalement farfelues, qui ne viendraient spontanément rigoureusement à personne. Tout cela est parfaitement culturel, et personne ne se mettrait à adopter spontanément ne serait-ce qu’une petite partie de tout ce merdier (genre « oui mais le message des Évangiles »).

      Et même si on admet qu’il y aurait des gens avec une vraie foi et chez d’autres juste la force de l’habitude, justement je me demande pourquoi le consensus médiatique ne parvient pas à faire témoigner ces gens chez qui ce serait encore plus facile de totalement se débarrasser de cette croyance lorsqu’ils sont confrontés à de telles « révélations ».

      Et même chez les « vrais croyants », on ne trouverait que des gens qui te bassinent sur le retour aux fondamentaux, mais qui n’en profitent pas pour changer de crèmerie ?

      Pourquoi on n’a que ces reportages sur la contrition sincère des vrais catholiques, mais rigoureusement aucun qui demanderait carrément « et ça ne vous amène pas à remettre en cause les enseignements religieux que vous tenez de cette église dans laquelle la pédocriminalité est systémique ? ». Et pour ceux qui resteraient attachés à la vraie foi : « et dans ce cas pourquoi vous restez dans cette Église plutôt que dans une autre ? ».

    • L’Institution ne représente qu’elle même. Les croyants n’ont pas besoin de l’Eglise pour croire. Il y a bien longtemps qu’il n’y aurait plus aucun croyants si cela dépendait de la conformité des actes des institutions religieuses relativement aux textes sacrés. On peut y voir une forme de dissonance cognitive. Ou plus simplement le fait que les individus peuvent décider de croire en toute autonomie. La question, s’il y en a une, est alors bien d’essayer de comprendre comment on peut continuer à prétendre que les institutions religieuses seraient au dessus de l’état de droit. Je ne suis pas certain qu’il y ait tant de croyants qui prétendent cela. Qu’il y en ait qui en soient prisonniers, c’est probable, et cela relève de l’emprise sectaire... et il faudrait donc prendre les dispositions pour les en libérer... vaste programme.

    • @fonkisifou je suis d’accord avec les détails que tu apporte mais ce sont justement les problèmes qui font qu’il y a plus de pedoviols chez les catholiques qui fréquentent l’institution. Peur du rejet, de sortir des normes = tu fait taire ton gosse et tu permet au prêtre de recidivé ad nauseam. L’institution devrait etre traduite devant la cours peinal internationale pour crime contre l’humanité car on ne connait pas encore le nombre de viols commis par l’Eglise dans les pays pauvres et ca demande une enquete internationale. C’est un crime contre l’humanité et il est temps que les bons chretiens soient mis en face cela.

      Je pense qu’il faut amener tout ce petit monde à évoluer mais je pense également que ce cheminement ne peut se faire que graduellement avec beaucoup de patience (et sur plusieurs générations).

      Là je ne suis pas d’accord, tu dit ca parceque t’es du bon coté du pbl, je n’ai qu’une seule vie, elle durera pas « des générations ». Les gosses ont qu’une vie aussi, y a urgence. Les générations futures je sais pas quelle ignominie elles vont inventé pour opprimer, je verrai pas et comme il y a pas de temps à perdre je préféré y aller franco de porc et si ca fait du mal au petit coeur délicat des gens complices du viol industriel et mondial organisé par cette institution ca me fait ni chaud ni froid.

      Ca me fait pensé à des vieux galants, y en a qui me disent « oh laisse les Meg, c’est des vieux, ils sont perdus on peu plus les changer » mais non, c’est tout l’inverse ! Si c’est des vieux, c’est que ca fait longtemps qu’ils font chier les femmes et se comportent selon les codes de la bourgeoisie esclavagistes du XIXeme, il y a urgence absolue à leur casser les couilles. Les catholiques c’est pareil, ils sont complices d’actes pédocriminels, faut qu’ils en aient bien conscience sinon ils ne ferons que laisser faire comme ils ont toujours fait et comme ils voudraient bien qu’on les laisse faire encore.

    • yes...
      en fait ce fil de discussion m’ouvre moi même les yeux sur plusieurs points.
      c’est vrai que vu l’ampleur de l’horreur dévoilée...je vous rejoints que c’est quand même super étonnant que la communauté catholique réagisse pas plus et qu’on s’attarde qu’à ceux qui conservent malgré tout la foi.
      Comme tu dis c’est un peu comme si ils n’avaient pas conscience que y’a quand même un énorme problème de fond là...
      (ce qui m’embête en disant ça c’est que j’ai l’impression que ce discours rejoint aussi le discours anti-musulman notamment en cas d’attaque terroriste : forcer la désolidarisation, infantilisation/culpabilisation de l’ensemble de la communauté...si quelqu’un peut m’éclairer sur la différence, ça m’aiderait à pas culpabiliser lol)

    • Je dirais pas que c’est de la même nature. Le catholicisme est hierarchisé et l’institution organise un trafic international de viol car les pedocriminels ont été déplacés dans des endroits ou ils pouvaient violer en toute tranquillité. L’institution n’a eu de cesse de favoriser la récidive et faire taire les victimes. En Islam il n’y a pas de pape ni de cardinaux qui peuvent organisé ainsi une vaste platforme de viol de masse, il doit bien en avoir dans les ecoles coraniques et un paquet d’immams violeurs, ce sont des hommes ayant une autorité ils font bien ce qui leur chante. Mais pour le moment il y a pas de réseau organisé entre tous les immames pour niquer des gosses alors que le vatican fait ca depuis un bon paquet de siècle au minimum.

      Si les catholiques ne réagissent pas c’est qu’ils n’ont pas de pbl avec les viols du moment que ce sont des pères qui violent, comme pour l’inceste que tout le monde à fait semblant de découverir ca l’hiver dernier, on est bien retombé dans l’omerta depuis.

    • Pédocriminalité dans l’Eglise : les catholiques lyonnais sidérés face à la « vérité » ???
      https://actu.orange.fr/france/pedocriminalite-dans-l-eglise-les-catholiques-lyonnais-sideres-face-a-la

      En 2016, l’association La Parole libérée - dissoute depuis - dénonçait publiquement les agressions du père Bernard Preynat sur environ 70 jeunes scouts entre 1986 et 1991. Et reprochait au cardinal Philippe Barbarin, à l’époque archevêque de Lyon, de ne pas en avoir informé la justice alors qu’il avait eu connaissance de ces actes.

      « On a pu parfois se sentir agressés par de telles associations, mais il faut bien reconnaître qu’elles ont permis de faire avancer les choses. C’est en partie grâce à La Parole libérée que l’Eglise a mandaté une commission indépendante » ayant abouti au rapport Sauvé, a souligné devant la presse Mgr de Germay, le successeur du cardinal Barbarin.

      Pour Soeur Monique, 75 ans, de la communauté Jésus-Marie, tout près de Fourvière, « il faut prier à la fois pour les victimes et pour les prêtres ».

      Pierre Desproges écrivait à dieu le 1er avril 1983 :
      https://www.youtube.com/watch?v=Rrwp_a3xCyU

      Après une intervention de Jean Michel di FALCO, délégué général de « Chrétiens-Médias », se disant choqué par les attaques des humoristes à l’encontre de Dieu et de Jésus, Pierre DESPROGES répond, par une lettre ouverte à Monseigneur LUSTIGER, aux critiques du clergé catholique sur sa dérision du sacre : « Je suis indigné.. », longue lettre très drôle et très violente ... « les émissions du dimanche matin bafouent les athées ... J’ai envoyé une copie à Dieu et ça va chier ».