• Ce que ça coûte de s’exprimer sur Israël-Palestine | Le Club
    https://blogs.mediapart.fr/thomasvescovi/blog/280124/ce-que-ca-coute-de-s-exprimer-sur-israel-palestine


    Thomas Vescovi

    Personne ne devrait avoir à craindre de prendre la parole dans le champ médiatique, y compris pour exprimer des critiques à l’encontre de la politique israélienne. Pourtant chercheurs, journalistes ou responsables politiques préfèrent souvent ignorer le sujet, ou nuancer leur propos, plutôt que d’être la cible de la fachosphère et de ses relais institutionnels.

    #libertés_académiques menacées

  • Retour de la question @seenthis : est-ce qu’on vire les comptes qui puent (trop) la fafitude ?

    – On a LieuxCommuns qui continue à creuser son sillon, on a un Hérétiques Podcast qui ne sent pas la rose non plus, et donc on me repose la question de virer les fachos.

    – Je relance la question ici, parce que comme vous le savez, depuis le début je suis extrêmement réticent à virer des comptes pour des motifs politiques, du moment qu’ils ne perturbent pas le fonctionnement du réseau lui-même.

    – Mais ma position évolue, et je suis moins réticent, parce que maintenant moi aussi j’ai le sentiment d’être submergé par les fachos et leurs discours, partout et tout le temps, sur le Web et hors du Web.

    – Donc je relance la question, en annonçant que si on a un relatif consensus, je ne m’opposerai pas aussi fortement qu’avant à des fermetures de comptes fafs.

    – Par contre j’ai toujours la crainte qu’on ouvre ainsi une boîte de Pandore, avec chacun qui se met à réclamer la fermeture de sa petite liste de détestations : Untel voudra fermer les comptes qu’il croit antisémites, Machine ceux des TERFs, Trucmuche ceux qu’il soupçonne d’être complotistes… J’aimerais donc qu’on sucre des comptes si on a un consensus sur le principe, mais aussi sur les comptes en question, et qu’on fasse bien gaffe à ne pas partir en mode Comité de Salut public.

    • Je n’ai jamais encore eu à lire de post des deux comptes que tu signales, je dois avoir de la chance.

      Par contre j’ai toujours la crainte qu’on ouvre ainsi une boîte de Pandore, avec chacun qui se met à réclamer la fermeture de sa petite liste de détestations

      Oui, je le crains aussi...

    • Pareil, les deux comptes que tu mentionnes n’ont pas atteint mes abonnements, et si c’était le cas je les bloquerais.
      La boîte de pandore, c’est un vrai problème, donc je dirais tant que seenthis n’est pas engagé juridiquement et qu’il suffit de bloquer les comptes en questions, je dirais laisse la bave du crapaud tomber dans le néant.

    • Si ça ne touche pas plusieurs personnes, c’est à priori que le système de blocage + recommandations + niveau de trolling fonctionne un peu. Donc possiblement qu’on peut ne rien toucher pour l’instant (et peut-être que si ya un truc à toucher ça serait d’abord les algos de filtrage trolling etc, avant d’en arriver aux suppressions manuels)

    • on peut préférer le pantouflage, la proprieté privée partout, mais le salut public ne se résume pas au comité du même nom, dont l’histoire n’a rien d’univoque.
      quant au fait de virer les fafs, surtout si ils viennent à perturber les échanges, j’y suis favorable (on les voit partout ailleurs, comme c’est dit)
      pour ce qui est de lieux communs, si ils ont des positions très limites sur divers enjeux, il ne me semble pas que l’on puisse (pour l’instant ?) les considérer comme de simples « alliés objectifs » des fafs.
      hérétiques podcasts, je vois pas ce que c’est, même en cherchant :-)

      par ailleurs, cela reste un problème lorsque des informations faussées ou fausses ne sont pas signalées comme telles par des commentaires, que ce soit en cas de blocage (expérience perso récente) ou d’inattention (coté antisémitisme et complotisme, ça va vite).

      la connerie, on ne peut peut-être pas la vaincre, mais on doit la limiter.

      edit et si il est question de seenthis, c’est plutôt les départs et le peu d’arrivées (de nouvelles sensibilités parmi les abonnés actifs) qui pose question.

      #hygiène #seenthis

    • J’ai déjà croisé ces deux comptes et eu quelques mots avec l’un d’eux. Étant donné mes positions critiques du genre mes opposantes m’ont traité de fasciste ca me rend réticente vis à vis du bannissement. A mon avis l’outil de bloquage fonctionne plutot bien.
      Pour le fait que des propos antisémites pourraient etre tenus, est ce-que seenthis en serait tenu responsable ? Dans ce cas je comprend qu’un bannissement peut etre nécessaire.

    • Merci pour ce débat. Je continue à ne pas être d’accord avec vous. Je pense qu’on n’a aucune obligation morale ou politique à fournir NOS ressources à des vecteurs qu’on devrait combattre, c’est une question indépendante de la liberté d’expression, ils peuvent aller ouvrir leurs comptes ailleurs.

      Les gens qui participent définissent ce qu’est ce réseau. J’ai arrêté de m’impliquer, et de promouvoir seenthis auprès de mes ami·es pour ne pas risquer qu’iels se sentent associé·es avec cette frange pénible, même si heureusement elle est minoritaire. En ce sens, même si les blocages vous protègent individuellement, ça n’a pas « pas d’impact » de laisser la moisissure se répandre. L’odeur se sent de l’extérieur.

    • Moi je suis d’accord pour ne pas héberger les fafs, le hic c’est le processus pour décider qui reste (ou pas) à table. Par exemple @colporteur n’a pas du lire les mêmes trucs infects que j’ai lu sur … et j’ai pas envie d’étaler cette merde. Même chose avec aktivulo et son cheval de troie Offensive Sonore, get out.
      wala
      Merci de nettoyer @arno

    • de nouveau, en raison de la loi, l’antisémitisme se doit, le plus souvent, d’avancer masqué (les chambres à gaz ont-elles existées ? les juifs sont eux aussi des génocidaires, tu as vu ? etc.), voire doublement masqués (Médine est un chic type, et en plus, il lutte contre l’antisémitisme...).
      sinon, plutôt ok avec @fil, coupons les chambres d’écho. si ce n’est, @touti, que des réacs issus de l’extrême ou de l’ultra gauche mettent parfois... du temps à rejoindre l’extrême droite. bref, pas toujours aisé de tracer des lignes de démarcation.

    • Je suis cependant bien sensible à l’argument que même avec blocage qui marche, on met des moyens techniques et éditoriaux à dispositions pour des idées inverses aux notres.

      Comme @arno le rappelle régulièrement, Seenthis est plutôt bien référencé ET peut-être lu sans compte, sans être connecté. Donc même en les bloquant, ça donne une bonne visibilité et un bon référencement à des contenus problématiques du point de vue de nos idées. C’est effectivement problématique.

      Maintenant je sais pas non plus la manière concrète de décision de qui quand quoi.

    • Si décision il faut, la question de la décision « de qui », je pense qu’il n’y a vraiment pas de difficulté : Seenthis s’est toujours inscrit dans la logique de rezo.net et du Minirézo, on retrouve aussi des piliers de longue date de SPIP, donc l’idée qu’on parvient à un consensus au sein de cette « petite » équipe élargie, ça me semble amplement légitime.

    • Le fait que Seenthis ne se développe pas au-delà de notre communauté, et le fait qu’il y ait désormais d’autres alternatives sympathiques aux gros réseaux, ça fait que l’idée d’assumer plus clairement l’orientation de notre communauté, je pense que ça fait bien plus sens.

      De ce fait, si on décide de virer @lieuxcommuns et @heretiques_podcast, je suis d’accord.

    • ayé, on voit où tu voulais en venir.

      faut que @rastapopoulos qui étoile lieux com., ce pour quoi je vois, parfois, avec intérêt (et tristesse) leurs posts donne son avis.

      sinon, des proclamations du style

      Nous refusons l’assignation identitaire et le dénigrement systématique de l’héritage européen des Lumières et des mouvements ouvriers, tout comme nous dénonçons les organisations et les idéologues qui enferment et galvaudent les idées d’émancipation sociale et individuelle. ("Hérétiques")

      ne me posent pas de problème particulier. même si je reste assez stupéfait de ces manières de se réclamer de Castoriadis (comme lieux communs)...

      n’étant pas certain d’avoir voix au chapitre, j’en appelle à @cabou qui contrairement à moi défendait la diffusion de livres à mon sens craignoss dans un espace dédié à l’anarchisme (Saint Imier), et pas au n’importe quoi.

      l’expression « communauté » (typique d’internet... ou pire) me dérange. avoir en commun un lieu d’échange ne fait pas une communauté. et si une telle chose existe, je veux bien en connaître les présupposés, voire les règles.

      je le dis d’autant plus que ces présupposés tout implicites (campisme ?) me paraissent rien moins qu’évidents suite à ce qui s’est passé ici récemment à propos de Médine. la communauté de la tolérance à l’antisémitisme, j’en suis pas. la communauté de la gauche unie sur nawak, non plus.
      tout comme d’autres ici, se sont déclarés hostiles aux points de vue antivax, covido-négationnistes, climato-négationnistes.

      je répète que je serais favorable à une ou des exclusions sur la base d’arguments (une attention à un cas), pas « ça sent pas la rose ».

    • @colporteur : je l’ai vu tout à l’heure mais je ne le retrouve pas, mais je suis persuadé d’avoir vu un message écrit par toi-même, genre en 2019, dans lequel tu te demandais pourquoi tu restais encore ici, et il me semble bien que c’était à cause d’un truc pénible de LieuxCommuns.

      Sinon, ne t’arrête pas au terme « communauté », je ne sais pas quel mot utiliser pour faire court pour parler de ce lieu. Le fait que les comptes les plus fidèles ici se connaissent dans la vraie vie, souvent depuis quelques décennies, se rencontrent quand ils peuvent en famille, et ont construit différentes choses ensemble depuis les années 90, ça devrait suggérer que j’essayais de dire quelque chose de pas totalement galvaudé.

    • Je vois qu’il y a des comptes propageant des fakenews voire des idées problématiques. Mais sur qui et sur quelle procédure repose la décision d’annulation de compte ?
      Personnellement sur hypothèses.org j’avais exprimé mon désaccord avec le gel du blog de l’économiste Jacques Sapir accusé de flirter avec l’extrême droite. Certes seenthis n’est pas une institution publique et je comprends et je partage son positionnement antifasciste mais en pratique je trouve que les radiations pour motif politique laissent la place à un risque d’arbitraire. Ne faut il pas objectiver des critères de décision plutôt que de se baser sur une discussion où participent une dizaine de piliers de seenthis alors qu’il y a combien de comptes actifs ? Plusieurs centaines ?

    • Votre questionnement sur une éviction potentielle ou des ( j’ai pas de réponses) me fait du coup mieux comprendre le fonctionnement de « seenthis » . J’y suis arrivée par FB et j’aime bien lire vos débats. C’est un lieu enrichissant, joyeux et safe. Si mon apport peut vous aider.

    • Alors en l’occurence, la question a été soulevée parce que Lieux Communs vient de faire la retape pour un bouquin sur « L’islamisation de la France », publié par L’Artilleur, avec sur la couv des citations enthousiastes de G-W Goldnadel dans Valeurs actuelles et Matthieu Bock-Côté.

      Si on veut des critères objectivables, avec ça je pense qu’on a basculé clairement au-delà de la confusion.

    • Alors le bandeau va être mis à jour : « les contenus promouvant des idées fascistes conduiront à l’exclusion des comptes concernés. Cette décision sera prise par l’administrateur de @seenthis après avoir consulté un noyau de membres actifs du site » ?

      Du short-blogging sans limite de caractères. De la recommandation de liens. Des automatismes pour rédiger facilement vos messages. Des forums sous chaque billet. De la veille d’actualité. Une thématisation avancée.

    • @rumor. Alors comme initialement j’ai monté le bazar un peu tout seul dans mon coin et que ça n’était pas ouvert au public pendant très longtemps, je n’ai pas écrit explicitement sur la filiation avec le minirézo et rezo.net, ni avec SPIP, dans les textes de présentation. Mais très rapidement à l’ouverture publique, c’est devenu totalement évident (il y a même une notule sur Wikipédia qui prétend(ait ?) que Seenthis est la « startup » de rezo.net).

      Or sur rezo.net, on n’a jamais caché le fait qu’on effectuait une sélection des articles et que nous avions une orientation politique évidente, et qu’il nous arrivait de supprimer des référencements. Avec SPIP, on a toujours explicité le fait qu’il s’agissait d’un projet politique, pas seulement technique, et que tout ça était très ouvertement ancré à gauche.

      Du coup, si tu veux que j’officialise que Seenthis est dans cette filiation, je peux tout à fait ajouter au petit laïus : « This machine kills fascists ».

      –------

      Après, si vous voulez une procédure plus formelle, il suffit d’ouvrir un système de vote ouvert à tous les inscrits de Seenthis, que l’on pondère par la « popularité » de chaque votant (c’est le chiffre du « trollomètre », mis à jour en permanence, en fonction de l’activité et du suivi de chaque compte).

      Et on obtiendra exactement le même résultat, parce que Seenthis est un petit réseau avec un noyau de comptes très actifs (et @mad_meg, @colporteur et @rumor, au cas où vous vous demandez : même sous le simple angle de cet algorithme vous faites clairement partie du noyau central de Seenthis).

      Mais personnellement j’ai toujours préféré la recherche de consensus, surtout qu’ici elle se fait publiquement. (C’est ce qu’on fait depuis 25 ans.)

    • @arno merci de ces précisions. plutôt qu’un laïus, la référence à Guthrie me parait une bonne idée.

      par ailleurs, travers usuel, je me permet d’insister : bien que très/trop présent ici, je ne suis pas membre d’une communauté dont je désapprouve (euphémisme) un (non)rapport à l’antisémitisme que la popularisation de Médine par la gauche vient à nouveau de démontrer irl et ici même.

      edit : peut-être conviendrait-il de fixer un laps de temps pour certaines (?) suppressions de comptes afin que l’on puisse récupérer des références (prises chez des adversaires, des ennemis, des lambda, d’autres, des comptes d’ici) vouées à disparaître

    • très bien de mettre en évidence, et même en exergue, le lien avec rezo.net et les valeurs qui de référence. C’était implicite pour moi mais cela mérité d’être affiché.
      Je pense important qu’il y a toujours un débat préalable à ces exclusions. Mon côté formaliste et bidouilleur me fait aimer ta solution de vote pondéré par la popularité. Mais on peut s’en tenir à un « consensus », même si c’est souvent par épuisement face à des combats qui n’en valent pas forcément la peine, plus que par conviction

    • Comme cette histoire de « noyau » ou de « communuté » va forcément sembler très opaque, voici la liste des comptes que l’algorithme de Seenthis considère comme les plus « populaires ». Je pense que n’importe quel usager régulier de Seenthis percevrait à peu près la même chose :

      @fil, @monolecte, @rezo, @reka, @arno, @rastapopoulos, @odilon, @simplicissimus, @cdb_77, @klaus, @mad_meg, @seenthis, @touti, @colporteur, @sombre, @grommeleur, @recriweb, @kassem, @loutre, @biggrizzly, @vanderling, @gonzo, @visionscarto, @lyco, @parpaing, @supergeante, @rumor, @tintin, @sandburg, @vazi, @ant1, @b_b, @marclaime, @marielle, @xkcd, @ericw

      L’algorithme pondère en fonction du nombre de suivis et du nombre de blocages. C’est-à-dire que si je suis suivi par un des comptes très populaires, je gagne beaucoup de points de popularité. Si je suis bloqué par des comptes très populaires, je perds pas mal de points. Ça permet d’éviter l’astrosurfing monté en épingle par des créations en nombre de comptes fantômes uniquement destinés à suivre un compte.

      Un effet pratique de cette pondération est la recommandation de comptes à suivre quand on s’inscrit.

      Le second est qu’initialement on a un score relativement bas, et on va faire monter son score en contribuant et en interagissant. Et les comptes avec un scrore bas ont tous leurs liens en « nofollow » : ce qui fait qu’il n’y a pas de gain SEO à venir spammer sur Seenthis, parce que les nouveaux comptes ont tous leurs liens en nofollow (mais ça débloque assez vite si on contribue de bonne foi). Et par ailleurs, les comptes fachos ont « naturellement » des scores très bas, donc des liens en « nofollow », donc Seenthis ne contribue pas à leur SEO.

      Je ne sais plus si le bot 7h36 utilise cette pondération.

    • En ce qui me concerne, je ne vois pas de problèmes à fermer les comptes considérés comme problématiques par un groupe informel de piliers de seenthis. La mention this machine kills fascists me va bien aussi. Un système de vote me paraît lourd par contre.

    • une manière de rendre le consensus consistant est de le soumettre au droit de veto individuel. bien sûr, l’utilisation de celui-ci varie en fonction du degré de contrôle social exercé par le groupe, fut-il implicite, qu’on ne l’emploie pas en raison d’un « sens des responsabilités » afin de ne pas bloquer des décisions, par crainte d’être minoritaire de façon affirmée, par lassitude, etc.

      (est-ce par lassitude et manque d’imagination que je ne décrète pas un veto contre mon utilisation de seenthis ?)

      le vote, ça sert à se compter. quelque soit la question posée, ça pourrait donner une indication intéressante sur... l’abstention dans le participatif (je reste étonné de la disproportion entre nombre de comptes et nombres de comptes qui postent).

      #consensus

    • Salut à tutti... En tant que revenante et membre du « canal historique » comme on dit, je pense comme fil, grommeleur et d’autres. Seenthis c’est comme un bar. Le taulier a parfaitement le droit de ne pas servir à boire, et de ne pas offrir une audience à un client faf (ou infréquentable pour quelque autre raison qui fait l’unanimité à l’unisson des clients présents . Par conséquent il le bloque à la porte ET le fait sortir si il est déjà entré.

    • Ravi d’être considéré comme un pilier de comptoir (merci taulier @arno). N’étant pas ’canal historique’ ni vraiment calé ni expert es modération / censure je pense que mon avis compte peu. Comme bcp plus haut, je n’aurai aucun pb avec le blocage pur et simple... & à la vôtre !

    • Bon, en gros, on a l’air d’arriver à un consensus autour de la position de @fil : on ne rince pas les fafs gratos. Ce qui implique que les deux comptes problématiques vont sortir.

      On a l’air aussi d’accord pour dire que discuter quand il y a des comptes problématiques est une bonne idée (genre, ça évite les dérives).

      Le vote peut être un outil supplémentaire, mais reste à définir ses modalités pratiques et techniques.

      On a l’air aussi ok pour dire qu’on est un espace orienté. Je trouve également la formule d’@arno « This machine kills fascists » très plaisante, façon AOC ou IGP. 🏷️

      En tant que pilier de bar virtuel (en vrai, y a trop de covid pour moi !) intronisée par l’algo, je ne suis pas certaine de l’analogie bistrotière, puisque virer un consommateur à priori est un refus de vente et peut donc être attaqué.

      Ici — par contre —, on s’en fout, parce que précisément, on ne vend rien du tout. 😇 😈

    • @colporteur tu as un mail pour que je t’envoie des infos / des liens qui s’entassent depuis des années ?

      Perso, aucun argument pour lire tout ce qui se publie pour savoir quel gout a vraiment la merde. Ma vie risque d’être trop courte et j’ai des amis merveilleux que je ne vois pas assez.
      Et puis, comme il pleut de la vase tout les jours, je suis pas seule à me battre depuis longtemps à vrai dire, c’est pas comme ci on était dans le déni des problématiques sociales et politiques.

      Autre point, je ne comprends pas vos allusion à toi et @rastapopoulos aux commentaires critiques ? ça ne peut justifier l’accueil des fafs ici. Si on en revient à l’époque de la jeunesse emmerde le FN, oui, on a essayé de parler à nos voisins, aux voyageurs dans le métro ou la boucherie sansos de la politique du vivre en commun, de comprendre le vote, de comprendre, de modifier les points de conscience, de vue, de … j’en peux plus, je suis fatiguéeeeee, j’ai envie d’aimer des gens biens, de m’entourer de bisounours, et qu’on me retire le cerveau. Nan, je me moque, je lâcherai jamais mes conversations politiques avec des inconnu·es sous couvert de parler du beau temps.

    • je t’ai répondu là https://seenthis.net/messages/1017971#message1018047, @touti

      un point me reste obscur. y a-t-il des stats qui confirment que seenthis procure des lecteurs à LieuxCommuns (qui affichent moins de 600 visites/jour sur leur site) ou Hérétiques Podcast ?

      je ne vois les premiers que lorsque @rastapopoulos étoile un de leur truc, quant au second je ne connaissais pas son existence.

      LC, c’est un phénomène étrange que cette émergence d’une groupusculaire droite castoriadienne (qui trouve son inspiration chez le dernier Castoridis, renégat si en fut, https://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadi). lorsque je vois leurs machins je suis ébahi (j’ai connu certains d’entre eux lors de luttes dont ils ont dit pis que pendre depuis) sans doute est-ce parce que cela ne m’arrive qu’ici que je n’ai pas de position, bien que leurs textes et ce qu’ils relaient soient craignoss, sans doute aussi parce que je trouve intérêt à des pensées de droite qui ne soient pas totalement informes (pas lu Renaud Camus pour autant).

      leur prose sectaire me parait moins inquiétante que le consensus existant ici quant au fait de silencier l’antisémitisme lorsqu’il ne vient pas des fafs. rappel obligé, ce n’est pas « pour les juifs » que je le dis (Israel s’occupe par ailleurs fort bien de les mettre en mauvaise posture), mais en vertu d’un minimum exigible de probité intellectuelle et politique.

    • redécouvert le message de 2019 évoqué par @arno https://seenthis.net/messages/763047
      (où il est aussi question de la non prise en compte de l’antisémitisme français et degauche ici-même.
      et un message précédent aux mêmes « castoriadiens »
      https://seenthis.net/messages/709832#message709908

      LC m’a bloqué depuis longtemps.
      dommage, je voulais leur demander si en recommandant un livre également recommandé par Valeurs actuelles, Le Point et le Figaro qui nous promettent d’en avoir plein la vue, une sidération efficace, et beaucoup de culture, valait accord avec ces organes, ce que l’url qu’ils citent ne dit pas, puisqu’à part la pub pour ce livre, c’est vide.

    • on peut pas dire que tu te montres franc du collier @arno quand tu lances ce seen qui vise - tu finiras par le dire- à sucrer des comptes avec pour préliminaire le rappel que tu es plutôt contre...

      et lorsque tu écris que cela risque de multiplier les démarches en ce sens à propos de

      les comptes qu’il croit antisémites

      ce n’est pas non plus très correct, puisque cela fait inévitablement allusion à ce qui s’est (pas) passé ici à propos du cas Médine, une suite d’échanges et d’évitements où ce qui était centralement en cause était la tolérance de la gauche à l’antisémitisme et le refus d’envisager qu’il y ait de l’antisémitisme à gauche. a minima un surmoi campiste qui interdit ne serait ce que d’évoquer la chose (qui doit appartenir à la droite, droite identitaire et néo-nazie comprises, quel cadeau !).

      il y a le consensus de la communauté (à trois ou quatre exceptions près, qui n’en sont pas vraiment, de la communauté ?) et mapomme à qui est attribué, en vertu d’un algorithme à la logique bassement comptable (je poste beaucoup) la qualité de membre d’une communauté dont je ne peux faire partie puisque selon toute évidence elle se réunit entre autre chose sur une position disons a minima d’indifférence quant [décoquillage : à certains adeptes] du complot juif ou du caractère [nuisible] de « les juifs », à condition qu’ils soient d’une manière ou d’une autre (et il faut voir lesquelles !) de gauche, à laquelle.

      probablement pense-t-on qu’en vertu de la création d’Israel les juifs n’ont plus rien à voir avec la question #minoritaire. ce n’est pas mon avis. et comme cette question définit ce que pourrait être une gauche, nous ne sommes pas de la même gauche.

      #dissensus

    • Je ne suis pas intervenu dans l’histoire Médine parce que je ne savais pas qui était ce type cinq minute avant qu’il y ait un scandale. Puisque tu insistes pour que je donne mon avis : j’aurais tendance à croire que ces (abrutis de) LFI ont trouvé que c’était cool d’inventer un type qui les connecterait avec les jeunes des banlieues, ou alors les Méluchistes ont calculé qu’ils allaient faire chier Ruffin en mettant la question de l’islamophobie en avant (est-ce qu’ils ignoraient les positions rances du gars parce qu’ils sont incompétents, ou est-ce qu’ils les ont minorées comme de ton point de vue, je ne sais pas), et une fois que ça leur a pété à la gueule ils ne pouvaient plus se dédire, sauf à croire qu’ils allaient ainsi se mettre ces jeunes définitivement à dos.

      Par contre je suis intervenu ensuite sur les accusations contre Gérard Miller (dont par ailleurs je me contrefous pas mal, je croyais que c’était un amuseur public de chez Ruquier, du temps où ils animaient le midi de France Inter, bon sang je crois que c’était pendant mes études au début des années 90). Pour le coup j’y ai vraiment lu une attaque de mauvaise foi de ces twittos, et je l’ai écrit. Parce que je pense que s’il y a de l’antisémitisme de manière assez omniprésente dans notre société, je pense aussi que l’imputation d’antisémitisme à tout va est largement instrumentalisée, notamment quand elle touche la gauche, et que l’exécution de Corbyn en est une illustration absolument dramatique.

      On a échangé des arguments, et hop tu es reparti sur Médine dans un flux consacré à Miller. Puis tu as relancé un thread, cette fois en prenant directement la Licra, et là je t’ai fait remarquer que la Licra c’est pas juste la droite, c’est une instrumentalisation permanente de l’imputation d’antisémitisme, justement ce qui provoque nos réticences aux généralisations hâtives (pour ma part, pas sur Médine, je concède sans trop difficulté que ces trucs sont rances ; mais sur Miller je pense vraiment qu’il s’agit d’une manipulation politique) et donc hop on est repartis sur Médine. Et maintenant on parle de Lieux Communs, qui est d’une constance assez parfaite dans les lieux communs fafoïdes, et tu nous ressors Médine. Bon, pourquoi pas, mais bref.

      –—

      Sinon, je ne comprends pas pourquoi tu tiens à ce que je sois arrivé de manière sournoise dans le présent flux : dès les deux premières phrases, je demande si on vire Lieux Commun et Hérétiques, et comme il est notoire que je suis l’un de ceux ici à toujours avoir argumenté contre les sucrages pour des motifs politiques, je pense qu’il est important que j’explique que j’ai évolué.

      J’ai posé la question, et les premiers intervenants étaient plutôt contre l’expulsion des comptes, et c’est après l’intervention de @fil que les avis évoluent dans l’autre sens.

      Ça fait 15 ans que je suis ici, et j’ai toujours été dans la position de celui que ne veut ne pas virer des comptes pour des motifs politiques. Est-ce que tu crois que c’était la position de confort ? En deux semaines tu me chies une pendule sur Médine tous les deux tweets, alors que je n’avais rigoureusement rien écrit là-dessus. Alors imagine depuis 20 ans dire aux copains que je ne veux pas virer ces comptes-là, et argumenter à chaque fois.

      Mais là les temps changent, l’omniprésence des fafs sur l’intégralité de l’internet, ça commence à sérieusement me peser, donc comme on m’a relancé en privé, cette fois je préfère indiquer que j’ai évolué sur la question et, comme je l’écris explicitement, s’il y a un consensus pour les virer je ne m’opposerai pas à les virer.

    • Pareil que @fil :

      Je pense qu’on n’a aucune obligation morale ou politique à fournir NOS ressources à des vecteurs qu’on devrait combattre, c’est une question indépendante de la liberté d’expression, ils peuvent aller ouvrir leurs comptes ailleurs.

      Et pareil que @chris1 :

      Seenthis c’est comme un bar. Le taulier a parfaitement le droit de ne pas servir à boire, et de ne pas offrir une audience à un client faf (ou infréquentable pour quelque autre raison qui fait l’unanimité à l’unisson des clients présents . Par conséquent il le bloque à la porte ET le fait sortir si il est déjà entré.

      Jarreter les fafs, ce n’est pas de la censure, c’est de l’auto-défense.

    • merdalor, me v’la dans un noyau si j’en crois l’énumération d’@arno. Il est tard, je regarde tout ça demain parce que là les interventions des uns et des autres, ça part un peu par-ci et par-là. La seule chose que je retiens pour l’instant d’une lecture en diagonale c’est que la position de @fil (ne pas mettre à disposition de l’ennemi des moyens de diffusion, une plateforme technique, me parle, et je suis plutôt pour ne pas faire de cadeaux au vu de l’époque.

    • Perso je ne suis pas du tout pour qu’on mette en place une « procédure » (en dehors de la recherche de consensus comme on l’a toujours fait), ni une liste de « critères », et c’est ce que je dis avec les exemples (à peine au second degré) sur l’antisémitisme et les TERFs qu’on pourrait agiter sans pour autant résoudre le problème de l’interprétation (c’est l’une des limites des instances Mastodon qui publient des listes de choses interdites).

      J’ai évoqué le « vote » à titre de contre-exemple, pour indiquer que ça ne me semblerait pas du tout plus pertinent qu’une recherche de consensus. Le vote serait juste plus violent (au sens : tu n’es pas d’accord, on s’en fout de tes arguments, tu es minoritaire et on vote).

    • pour que ces deux clôtures de comptes permettent d’en savoir plus sur ce à quoi sert seenthis, a-t-on idée du nombre d’arrivées « internes » (fort peu, il me semble) et externes sur leur compte seenthis ? plus important, a-t-on idée du nombre de passages par leur compte seenthis qui se prolongent d’une visite vers leur propre site ?

    • j’ai eu tort de ne pas prendre position pour l’exclusion de LC (et HP). seenthis était ma seule manière d’avoir connaissance par intermittence de leur thèses et parcours.

      par ailleurs, avoir cru qu’un relevé commenté de textes et déclaration anciennes comme récentes d’un M. dont le gauchowashing ne relève en rien du seul concours de la FI pouvait intéresser ici, puis prendre trop à coeur le fait que ce ne soit pas le cas, spécialement dans « le noyau de la communauté », était une erreur. le sort de Corbyn, « l’instrumentalisation permanente de l’imputation d’antisémitisme », la gauche, Israel, et je ne sais quoi encore, comptent davantage que cette large promo d’une figure pourrie dans la culture populaire.
      y a des illusions nécessaires. ici ou ailleurs, je recommencerais.

    • Pourquoi créer un réseau social si ce n’est pour se démarquer de ceux déjà existants ? L’intérêt de Seenthis (à mon sens) est d’avoir une « ligne éditoriale » franchement à gauche et c’est pour cette raison que je m’y plais. Qu’il y ait une certaine tolérance, soit, mais accepter les fafs c’est une complaisance envers des individus qui pose problème. Je suis donc d’avis de les jarreter.

    • Virer des comptes déplaisants c’est certes prendre le risque de « l’entre-soi ».
      Mais l’entre-soi est à mes yeux largement préférable à « l’entre-fafs » , donc je suis pour l’éjections des comptes problématiques. (même si je n’ai jamais eu d’interaction avec eux).

    • Un peu de sociologie de comptoir au passage : j’ai noté que c’est l’argument plutôt « matérialiste » de @fil ("NOS ressources") qui a fait basculer les avis alors qu’on était plus sur des argument idéologiques au départ (censure vs liberté d’opinion et débat politique).
      J’ai l’impression qu’à gauche on a souvent cette posture un peu chevaleresque de mettre un point d’honneur à laisser l’opposant s’exprimer (ne serait-ce que pour connaitre le fond de sa pensée et ensuite argumenter) alors qu’à droite on voit plutôt cette ouverture comme une faille qui va permettre de poser un coin pour fissurer le bloc d’en face.
      Donc merci @fil de nous avoir sorti de l’ornière Don Quichotesque ;)

    • Bien Vu @vazi

      J’ai l’impression qu’à gauche on a souvent cette posture un peu chevaleresque de mettre un point d’honneur à laisser l’opposant s’exprimer (ne serait-ce que pour connaître le fond de sa pensée et ensuite argumenter) alors qu’à droite on voit plutôt cette ouverture comme une faille qui va permettre de poser un coin pour fissurer le bloc d’en face.
      Donc merci Fil de nous avoir sorti de l’ornière Don Quichotesque ;)

      Yes ! @biggrizzly ......... « No Pasaràn ! »

    • Où sont les fafs ?... :-D :-D :-D

      Quand on lit les commentaires à n’en plus finir, et certains sont prolixes, on dirait une cellule gauchiste vieillissante... C’est pitoyable. A vous regarder le nombril, vous n’avez pas passé le cap d’un réseau sérieux.

      IL est gentil, le Arno, je suis pas abo, je me demande pourquoi... :-D :-D :-D

  • "Affaire de Grenoble" : Annulation des #poursuites contre Thomas Mandroux

    Vous vous souvenez de l’affaire de l’IEP de Grenoble avec les accusations d’islamophobie et les représailles judiciaires, administratives et médiatiques contre les étudiants et ces horribles « Islamo-gauchistes » . Et bien le Tribunal a annulé les porsuites. A suivre...


    https://twitter.com/AA_Avocats/status/1637814005489074176
    #graffitis #Institut_d’études_politiques (#IEP) #Klaus_Kinzler #justice #Thomas_Mandroux #Vincent_Tournier
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    Pour mémoire, la métaliste sur ce qu’on a surnommé l’#affaire_de_Grenoble
    https://seenthis.net/messages/943294

  • A #Sciences_Po_Grenoble, des plaies toujours vives après l’affaire des professeurs dénoncés par des colleurs d’#affiches

    La direction de l’#IEP a choisi de garder le #silence après la récente suppression de subventions décidée par le conseil régional d’Auvergne-Rhône-Alpes. Deux ans après, deux procès viennent raviver cette affaire.

    « Vous émettiez souvent des avis sur les cours dispensés à Sciences Po ? », s’enquiert la juge, le regard interrogateur. A la barre du tribunal correctionnel de Grenoble, mardi 10 janvier, la voix de #Thomas_Mandroux, ex-coprésident de l’#Union_syndicale (US) des étudiants de l’institut d’études politiques de la ville, est posée, mais porte peu.

    Accusé de #diffamation et d’#injure par #Vincent_Tournier, l’un des deux enseignants dont le nom avait été placardé sur les murs de l’école, le 4 mars 2021, le jeune homme a tenté de justifier l’appel à témoignages lancé sur la page Facebook de l’US, le 22 février 2021, pour collecter « les propos problématiques » et « islamophobes » qui auraient pu être tenus lors du cours de M. Tournier sur l’islam et les musulmans en France.

    Désormais diplômé de l’institut, Thomas Mandroux a indiqué qu’il n’avait pas poursuivi en thèse. « Je suis considéré comme horrible, a-t-il commenté. Cela a mis un terme à toute possibilité de trouver un directeur de thèse. »

    Cette comparution rappelle que la crise qui a ébranlé l’IEP il y a près de deux ans est encore loin d’être soldée. Le président (Les Républicains) de la région, Laurent #Wauquiez, a récemment soufflé sur les braises : un vote du conseil régional Auvergne-Rhône-Alpes, le 16 décembre 2022, a acté l’annulation du versement d’une somme de 400 000 euros, habituellement allouée aux étudiants de Sciences Po pour leur cursus à l’étranger. En cause : la supposée « longue dérive idéologique et communautariste » de l’école, qu’il avait dénoncée fin 2021. Un professeur d’allemand, #Klaus_Kinzler, venait d’être suspendu pour une durée de quatre mois par sa direction pour avoir qualifié son établissement d’« institut de rééducation politique » où des enseignants « endoctrineraient » les étudiants.

    « On est là pour étudier »

    Ce professeur, dont le nom avait été placardé auprès de celui de Vincent Tournier, accolé à la phrase « Des fascistes dans nos amphis. L’islamophobie tue », s’était opposé à Mme M., une historienne, fin 2020, sur l’usage du terme « islamophobie » auprès des mots « racisme » et « antisémitisme », ces trois thèmes devant servir à définir le contenu d’une table ronde. Près de deux ans plus tard, les colleurs de ces affiches n’ont pu être identifiés, indique au Monde le procureur de #Grenoble, Eric Vaillant.

    https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/01/11/a-sciences-po-grenoble-des-plaies-toujours-vives-deux-ans-apres-la-polemique

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    ajouté à la métaliste atour de ce qu’on a surnommé l’#affaire_de_Grenoble :
    https://seenthis.net/messages/943294

  • Après la polémique des « #collages », la Région stoppe certaines #bourses

    En 2021, après la polémique à Sciences Po, Laurent #Wauquiez avait suspendu l’ensemble de ses coopérations avec l’établissement. Et cette année, les élèves ont été exclus des bourses de mobilité internationale.

    Souvenez-vous : en 2021 éclatait la polémique à #Sciences_Po_Grenoble (#IEP), qui se soldait par la suspension, par sa hiérarchie, de Klaus Kinzler, l’un des deux enseignants accusés d’islamophobie par un groupe d’étudiants. Peu après, le président de la Région Auvergne-Rhône-Alpes, Laurent Wauquiez (LR), annonçait le #gel de l’ensemble des #financements_régionaux versés à l’établissement qu’il accusait de soutenir des « #pratiques_communautaristes ». « Je ne lâcherai pas sur Sciences Po Grenoble. Qu’une institution de notre territoire, qui forme des cadres, ait été capable de laisser jeter en pâture un professeur, avec les conséquences que cela aurait pu avoir, je ne peux pas l’accepter », avait lancé l’élu.

    « C’est totalement discriminatoire et injuste » disent les élus insoumis

    L’affaire rebondit aujourd’hui, puisque le groupe des Insoumis de la Région nous a fait part d’une décision prise jeudi lors de la commission « Enseignement supérieur » : l’#exclusion des étudiants de Sciences Po Grenoble du dispositif de bourse à la #mobilité_internationale, habituellement proposé par la Région. « Ce choix est inacceptable, les premières victimes seront les étudiants qui, pour bon nombre d’entre eux, ne pourront effectuer leur année à l’étranger, pourtant obligatoire dans leur cursus […] La Région rompt le principe d’égalité entre tous les étudiants pour l’accès aux bourses », déclarent les Insoumis régionaux.

    Et la conseillère LFI, Émilie Marche, de rajouter : « C’est totalement discriminatoire et injuste. En commission, je me suis élevée contre cette décision, et je leur ai rappelé que cela pénalisait les étudiants qui ne sont pas tous des gauchistes, comme ils disent. Mais cela n’a rien changé. »


    https://twitter.com/emiliemPG/status/1598685798362071040

    On a contacté l’exécutif régional, qui nous a confirmé les faits : « Depuis décembre 2021, la Région a suspendu l’ensemble de ses financements et de ses coopérations avec Sciences Po Grenoble suite à la longue dérive idéologique et communautariste de sa direction. La suspension d’un enseignant accusé d’avoir fait état de la dégradation des conditions d’enseignement dans cet établissement fut un nouveau cap franchi que la Région ne peut accepter. Si l’an dernier, ces subventions avaient été maintenues, c’est qu’elles avaient déjà été votées. Cette année, la suspension de l’ensemble des aides entre totalement en vigueur ».

    https://www.ledauphine.com/education/2022/12/02/isere-sciences-po-grenoble-apres-la-polemique-des-collages-la-region-sto

    Pour rappel, un extrait d’un article du Monde (20.12.2021) :

    Dans un message publié sur Twitter, le président de la #région_Auvergne-Rhône-Alpes, #Laurent_Wauquiez, a cependant fait savoir qu’il suspendrait les financements régionaux – environ 100 000 euros par an hors investissements sur projets – à l’IEP de Grenoble, du fait de la « longue dérive idéologique et communautariste » , qui vient de « franchir un nouveau cap » avec la suspension de l’enseignant. Selon lui, « une minorité a confisqué le débat » au sein de l’établissement, « sans que la direction prenne la mesure de cette dérive préoccupante » .

    https://seenthis.net/messages/940669

    #aura #région_aura

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  • Des septuagénaires jugés pour avoir menacé de mort une enseignante « islamo-gauchiste »

    Lors de la polémique qui visait Sciences Po Grenoble en mars 2021, certains journalistes à l’instar de Pascal Praud et Caroline Fourest, avaient accusé à tort une enseignante. Après avoir subi une vague de #cyber-harcèlement, celle-ci avait porté #plainte contre dix personnes.

    « Je vais tenter de parler bien fort », prévient le président de la 24e chambre du tribunal judiciaire de Paris. L’audience a en effet quelque chose de peu banal. Les prévenus présents ce vendredi et poursuivis pour « #harcèlement au moyen d’un service de communication » et « #menaces_de_mort » sont majoritairement très âgés. Il fallait donc s’imaginer des personnes de plus de 70 ans saisir leur clavier, se connecter à leur compte Facebook et lâcher des #insultes et des menaces d’une extrême violence. Leur cible ? Une enseignante-chercheuse accusée de n’être rien d’autre qu’« une islamo-gauchiste ». 

    « Pour bien situer le contexte », le président résume la situation en lisant un article de presse. Il rappelle le début de cette affaire médiatisée en mars 2021 lorsque deux enseignants, #Klaus_Kinzler et #Vincent_T, sont la cible d’affiches placardées sur la façade de l’#IEP de Grenoble : « Des fascistes dans nos amphis Vincent T. […] et Klaus Kinzler démission. L’islamophobie tue. » Le syndicat étudiant Unef relaie l’action sur les réseaux sociaux, avant de tout supprimer. 

    Comme le racontait Mediapart (https://www.mediapart.fr/journal/france/110321/accusations-d-islamophobie-la-direction-de-sciences-po-grenoble-laisse-le-), ce #collage, condamné unanimement, venait après d’intenses tensions entre ces deux professeurs et une autre enseignante, Claire M., autour d’une journée de débats nommée « Racisme, antisémitisme et islamophobie » et organisée dans le cadre d’une « semaine pour l’égalité et la lutte contre les discriminations ». Rapidement, Klaus Kinzler fait le tour des plateaux télé pour livrer une version comportant de nombreuses omissions. Il affirme, à tort, avoir été viré de ce groupe préparatoire pour s’être opposé à l’utilisation du terme « islamophobie ». En plus de l’enseignante, il accuse Anne-Laure Amilhat Szary, patronne du laboratoire Pacte, rattaché à l’IEP, d’avoir livré son nom en pâture et d’avoir contribué à ce que des gens placardent des affiches sur les murs de l’institut. 

    Une victime ciblée par #Pascal_Praud et #Caroline_Fourest 

    L’accusation est rapidement reprise par Marianne, BFMTV et par l’essayiste Caroline Fourest. « D’après ce témoignage, c’est une enseignante et le laboratoire de recherche Pacte (CNRS) qui ont excité les étudiants contre ces deux professeurs et lâché la meute contre le droit de questionner un mot qui a tué. Affligeant. Elle a bon dos la “liberté académique” », tweete cette dernière le 6 mars 2021. Tout est faux comme l’a révélé Mediapart, mais qu’importe, l’accusation se propage en même temps que naît l’emballement médiatique. 

    Sur CNews, Pascal Praud va beaucoup plus loin et tient à être le premier à donner le nom et le prénom de la patronne du labo. « Puis intervient ce laboratoire Pacte avec cette dame, je vais citer son nom, Anne-Laure Amilhat Szary. Cette dame-là, c’est la directrice du laboratoire, cette dame c’est une militante […] qui avance avec le sentiment d’impunité, et c’est très révélateur parce qu’on voit le #terrorisme_intellectuel qui existe dans l’#université à travers leurs exemples », déclare-t-il le 9 mars 2021. 

    Il n’en fallait pas plus pour que la directrice en question reçoive des centaines de messages d’insultes et de menaces de mort. Entre le 12 et le 17 mars 2021, on veut « la buter », « l’éliminer » ou lui « trancher la gorge ». 

    Première invitée à la barre, Anne-Laure Amilhat Szary veut d’abord laver son honneur en rappelant les vérités bafouées par certains journalistes. Non, elle n’a jamais publié un communiqué officiel pour livrer le nom des deux enseignants mentionnés sur les affiches de l’IEP. Il s’agissait d’un simple courrier pour défendre une membre du laboratoire prise pour cible par ces deux professeurs. « Je suis intervenue pour assurer le respect de la laïcité et défendre une collègue », explique-t-elle tout en précisant avoir immédiatement « affirmé sa solidarité » avec ces deux enseignants lorsqu’elle a pris connaissance des affiches. Klaus Kinzler s’attaquait violemment à Claire M. et n’hésitait pas à fustiger les musulmans et hiérarchiser les religions en disant préférer le christianisme. 

    Très émue, elle détaille ensuite les conséquences de cette haine virtuelle. « Je craignais pour ma sécurité et d’être suivie dans la rue, raconte-t-elle. Je me suis mise à passer mes nuits sur les réseaux sociaux pour voir ce qui tombait. » Dans le même temps, plusieurs posts Facebook la ciblent directement et reprennent l’idée amorcée par Caroline Fourest. « L’islamo-gaucho Anne Laure Amilhat Szary est une instigatrice de la “fatwa” lancée contre deux professeurs à Sciences Po Grenoble ! Comme elle a trouvé normal de diffuser les photos des professeurs… rien ne va déranger à ce que l’on diffuse la sienne », peut-on lire dans un post accompagné de la photo de la directrice et publié le 12 mars par un certain Jean-Luc.

    Dans les commentaires, on peut lire un flot de #haine et d’#insultes. Et les messages des dix personnes poursuivies ce vendredi. 

    - Jacques L., 79 ans : « Quand ils la violent elle aura compris à moi que ça lui plaise !! […] Déjà pour la violer, il faut vraiment le vouloir beurk !! »
    - Alain B., 73 ans : « Qu’elle crève le cul bourré de chiffon rouge et la gueul ouvert. »
    - Annick L., 73 ans : « Horrible nana !! Le caillou rasé ! Pauvre tâche. Un jour viendra où tu devras te repentir ! »
    - Jean-Marie C., 60 ans : « Saloupe à butté »
    - Dominique B., 74 ans : « Il faut lui trancher la gorge »
    - Wilfrid B, 65 ans : « A l’échafaud (…) Regardez la gueule de la bavure. A expédier au pays du Maghreb »
    - Christian D., 58 ans : « Pauvre conne ton tour viendra »
    - Ronan M., 56 ans : « Grosse connasse on va te butter »
    - Dominique V., 56 ans : « Il faut tondre cette collabo de merde. »

    Seul Maxence D., 32 ans, se démarque en lâchant sur Twitter : « Potence + corde pas trop épaisse pour lui lacérer le coup à cette p*** ». 

    Des prévenus âgés et amnésiques 

    Très sûrs d’eux sur les réseaux sociaux, les quatre prévenus présents à l’audience sont désormais beaucoup moins fiers. Presque tous se disent amnésiques et affirment ne pas se souvenir de toute la polémique liée à Sciences Po Grenoble. Certains minimisent aussi la teneur de leur propos. « J’ai vu le post Facebook, j’ai lu deux trois commentaires et j’ai mis le mien, mais c’est juste une insulte, pas une menace de mort », lâche Alain B, qui contraint le tribunal à se répéter du fait de ses graves problèmes d’audition. « Qu’elle crève », ne serait pas une menace de mort selon cet ancien plombier aujourd’hui retraité. Tout juste « une connerie ». 

    Les mains dans les poches, il considère que « ce qui est fait est fait » et tarde à s’excuser, sans vraiment penser à la principale intéressée. « Je regrette bien sûr, si j’avais su que ça allait me ramener des ennuis comme ça… » Et d’insister face à une assemblée quelque peu médusée : « Je n’ai pas dit “je vais la crever”, j’ai dit “qu’elle crève”. Comme si elle tombait et que je la laissais par terre sans la ramasser. »

    Dominique B, secrétaire de direction à la retraite, qui voulait « trancher la gorge » d’Anne-Laure Amilhat Szary, aurait tout oublié. « C’est parti de mon ordinateur, mais je ne me rappelle pas avoir marqué ces propos », justifie-t-elle tout en expliquant ne pas vraiment maîtriser Facebook. Wilfrid B, 65 ans et ancien ouvrier, tente d’expliquer en quoi « À l’échafaud » n’est pas une menace de mort « puisque cela n’existe plus ». 

    « Je débutais avec Facebook et je ne savais pas comment ça fonctionnait », avance-t-il avant de reconnaître : « J’ai lu qu’on instaurait une fatwa contre ces profs. Je répondais à ça, mais je ne la visais pas particulièrement. » Même dénégation de Christian D., 58 ans, qui tente d’expliquer en quoi écrire « ton tour viendra » n’est pas une menace de mort. Pourquoi la phrase était-elle accompagnée par trois emojis « crotte » et trois emojis « flammes » ? « J’utilise l’emoji flamme pour tout, pour les anniversaires par exemple », tente-t-il avant de laisser sa place à Annick L. 

    Cette femme de 72 ans se déplace difficilement et dit avoir été « traumatisée » par sa garde à vue. « Depuis je suis sous antidépresseurs », confie-t-elle. « Y a rien à faire, je n’ai aucun souvenir de cette histoire. J’ai vu mon nom qui apparaissait sur Facebook mais je ne comprends pas. Je ne conteste pas l’avoir écrit mais je ne m’en souviens pas », poursuit-elle. Elle aurait donc oublié qu’elle voulait voir cette « traître », l’ex-directrice du laboratoire Pacte, clouée « au pilori » « le caillou rasé ». 

    Des sympathisants de Zemmour et Le Pen 

    Les quatre prévenus semblent aussi sincères que vulnérables et aucun d’entre eux ne veut laisser d’indice sur ses accointances politiques. Tant mieux puisque le président du tribunal ne souhaite pas en savoir plus et tient à rappeler qu’il « se fiche » de savoir ce « qu’ils pensent sur le fond ». Il faut attendre la plaidoirie de Raphaël Kempf, l’avocat d’Anne-Laure Amilhat Szary, pour avoir un profil politique un peu plus précis. 

    Lors de leur garde à vue en effet, la plupart ont confessé leur colère contre les « islamo-gauchistes », qu’ils définissent tantôt comme des « musulmans de gauche », tantôt comme des « gens de gauche pro-islam ». À la lecture de son audition, on découvre que Christian D « adore » Éric Zemmour et qu’il est, comme d’autres prévenus, membre du groupe « L’avenir France avec Éric Zemmour ». « Les gens de gauche sont des pro-islam et immigration qui organisent des réunions interdites aux gens de type caucasien et amènent des idées nauséabondes au sein des établissements publics français », déclare quant à lui Jean-Marie C, 60 ans et sous curatelle. 

    « Grâce à cette procédure, il devient évident que je voterai à tout jamais Marine Le Pen et que j’inciterai ma famille à faire de même », lâche de son côté Dominique V. aux enquêteurs. Annick L., enfin, a plus de mal à disserter sur ses opinions politiques. Lorsqu’on lui demande si elle connaît le groupe « Marion Maréchal-Le Pen, on t’aime » qu’elle suit sur Facebook, la réponse est évasive : « J’ai peut-être déjà mis un pouce, mais sans plus. »

    L’exploitation de son téléphone portable révèle pourtant de très nombreux commentaires virulents et des termes parfaitement explicites du type « nous les Français de souche ». « Ma belle-fille est chinoise, mon mari est d’origine polonaise. On n’est pas raciste », jure-t-elle. Elle affirme avoir répondu sans réfléchir et ne pas connaître Anne-Laure Amilhat Szary. Interrogée pour savoir ce qu’elle a contre les islamo-gauchistes , elle déroule les arguments déployés par certaines chaînes d’info en continu : « Y a cette histoire de Samuel Paty qui avait été égorgé, vous ne trouvez pas ça horrible ? Les gens qui sont poignardés pour rien, c’est affreux, c’est inhumain. Y a pas que ça. Tous les faits divers qu’on entend franchement c’est horrible, toutes ces jeunes femmes qui se font tuer. On ne vit plus dans un monde serein. »

    Une vie « bouleversée » pour Anne-Laure Amilhat Szary 

    Les avocats de la défense insistent sur l’âge des prévenus qui ne sauraient pas vraiment utiliser les réseaux sociaux et ne sauraient pas vraiment qu’un commentaire publié sur le réseau est lisible par tous dès lors que l’option privée n’est pas cochée. L’un des conseils, l’avocat de Jean-Marc C., tient tout de même à évoquer la responsabilité de certains journalistes dans cette affaire. « Les chaînes d’info en continu peuvent avoir une vraie influence tout comme certains journalistes, estime-t-il. Mon client a pu se dire que Caroline Fourest , qui elle, est journaliste , a recoupé ses sources avant de tweeter. Pour beaucoup de personnes et pour mon client, son tweet était une information. »

    Les prévenus, sorte de #fachosphère du troisième âge, ont en effet en commun de considérer les réseaux sociaux comme des sources à part entière et de ne rien vérifier. Ils confondent « article de presse » et « post-Facebook », et baignent dans des groupes qui s’affranchissent de toute réalité et qui partagent la même obsession que leurs journalistes préférés : la lutte contre des supposés islamo-gauchistes. 

    Lors de sa plaidoirie, Me Kempf livre sa déception de ne pas avoir eu « les explications » qu’il espérait. « Je regrette l’absence totale de prise en compte de ce que Anne-Laure Amilhat Szary a pu dire », enchaîne-t-il. Il rappelle donc les conséquences de ces mots sur la vie de sa cliente. Les quatre jours d’ITT, l’arrêt maladie, les troubles du sommeil et la dépression qui ont suivi. Il insiste aussi sur le « bouleversement professionnel » que cette victime collatérale de l’affaire de Sciences Po a dû subir.

    Peu de temps après ces attaques, l’ex-patronne du laboratoire rattaché au CNRS et renommé dans le milieu scientifique a préféré renoncer à son mandat. Si elle enseigne de nouveau depuis peu, elle dit ne plus pouvoir prendre un poste de direction. Il revient sur le rôle de Caroline Fourest qui a contribué à relayer « la légende » selon laquelle Anne-Laure Amilhat Szary aurait contribué à ce que deux professeurs de l’IEP soient pris pour cible. Il n’oublie pas non plus « la communauté d’intérêt politique » qui lie tous ces prévenus et demande qu’ils soient condamnés solidairement à une peine de 20 000 euros d’amende.

    La procureure, elle aussi déçue par la plupart des justifications, s’étonne que tous ces gens qui prétendent dénoncer ce qui est arrivé à Samuel Paty déploient la même mécanique « qui a tué Samuel Paty ». Pour les dix prévenus, elle a requis des peines avoisinant les mille euros d’amende à payer dans les 90 jours sous peine d’incarcération. La décision sera rendue le 13 janvier 2023.

    https://www.mediapart.fr/journal/france/021222/des-septuagenaires-juges-pour-avoir-menace-de-mort-une-enseignante-islamo-

    #affaire_de_Grenoble #justice #réseaux_sociaux

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    ping @_kg_ @karine4 @isskein

    • Cyberharcèlement d’une enseignante de l’IEP de Grenoble : « Ils critiquent le meurtre de Samuel Paty, mais appellent eux-mêmes au meurtre »

      Dix prévenus ont comparu vendredi à Paris pour des accusations de #harcèlement_en_ligne et des menaces de mort à l’encontre d’une enseignante, dans le cadre d’une polémique médiatique à Sciences-Po Grenoble en mars 2021.

      Des cyberharceleurs aux cheveux blancs. Dix personnes comparaissaient vendredi au #tribunal_correctionnel de Paris, accusées de harcèlement en ligne et de menace de mort à l’encontre d’Anne-Laure Amilhat Szary, professeure des universités, dans le cadre de la polémique sur l’Institut d’études politiques de Grenoble en mars 2021. Les cinq prévenus présents n’ont pourtant pas le profil attendu dans une affaire de ce type. Ils sont nés entre 1948 et 1964. L’une d’entre eux à du mal à se lever pour venir jusqu’à la barre.

      Alain B., Corrézien de 74 ans, a écrit sur son compte Facebook, à propos d’Amilhat Szary, « qu’elle crève le cul bourré de chiffons rouges et la gueule ouverte ». Une « connerie », reconnaît-il devant le tribunal. Mais pas une menace de mort pour autant, selon lui. « Oui, c’est violent », mais « « qu’elle crève », c’est différent de « Je vais la crever » », tente-t-il d’argumenter. Le président de la séance lui demande s’il regrette son acte. « Bien sûr, si j’avais su que cela allait m’amener des ennuis comme ça… » L’avocat de la plaignante, maître Raphaël Kempf, dira dans sa plaidoirie qu’il s’attendait à « des excuses » de la part des prévenus, mais qu’« à une ou deux exceptions près, cela n’a pas été pas le cas ».

      « Ce n’est pas dans mes habitudes »

      Le procès était celui des fausses informations et du mécanisme de meutes engendré par les réseaux sociaux. Anne-Laure Amilhat Szary, 52 ans, est l’ancienne directrice du laboratoire de sciences sociales de Grenoble. Son nom a été propulsé dans le débat public il y a un an et demi, après l’affichage sur les murs du campus de l’IEP de Grenoble par des étudiants du nom de deux professeurs taxés de fascisme et d’islamophobie. Une démarche irresponsable quelques mois seulement après l’assassinat de Samuel Paty, enseignant de géographie accusé à tort d’islamophobie sur les réseaux sociaux.

      L’un des deux enseignants grenoblois mis en cause, Klaus Kinzler, avait alors décidé de répondre médiatiquement et jeté en pâture, avec la complicité de Pascal Praud sur CNews, le nom d’Anne-Laure Amilhat Szary. Il lui reprochait de l’avoir recadré après un échange de mail dans lequel il remettait en cause la présence du mot « islamophobie » sur le même plan que « racisme » et « antisémitisme », dans l’intitulé d’un séminaire sur les discriminations. Klaus Kinzler a par la suite été suspendu en décembre 2021 pour avoir tenu « des propos diffamatoires dans plusieurs médias contre l’établissement d’enseignement supérieur dans lequel il est en poste ».

      De cette polémique à tiroirs, nos prévenus ne savent quasiment rien. Certains ont lu un simple message sur Facebook – que certains appellent « un article » –, selon lequel Anne-Laure Amilhat Szary aurait notamment lancé une fatwa contre deux professeurs et aurait diffusé leur photo. Rien de tout cela n’est vrai, mais le post déclenche une avalanche de commentaires haineux.

      Wilfried B., 65 ans, reconnaît avoir écrit « A l’échafaud » et « Regardez-moi la gueule de la bavure » sous la publication. « Ce n’est pas dans mes habitudes, assure-t-il. Mais après ce qui s’était passé avec l’assassinat de Samuel Paty… C’est pour ça que j’ai répondu ce genre de commentaire. » Il s’excuse maintenant auprès de sa victime. Reste une incohérence relevée par la procureure : « Ils critiquent le meurtre de Samuel Paty, mais ils appellent eux-mêmes au meurtre et à la violence », pointe-t-elle dans son réquisitoire. Elle réclame des amendes allant de 630 à 1 350 euros selon les prévenus.

      « Ce sont des gens qui ne connaissent rien à Facebook »

      L’audience faisait aussi office de révélateur sur l’effet d’entraînement dans le cyberharcèlement. Plusieurs prévenus disent avoir publié leur message pour aller dans le même sens d’autres commentaires lus auparavant, sans vraiment se renseigner sur le fond de l’affaire. « Ce sont des gens qui ne connaissent rien à Facebook », glisse un proche d’une prévenue dans la salle. De fait, le procès a parfois tourné à la leçon sur les réseaux sociaux. « Quand vous publiez sur Facebook, tout le monde ne fait pas attention que s’il y a une petite planète, le post est visible par tous », tente le président de la séance.

      Mais l’absence de maîtrise des outils numériques n’excuse pas la violence des propos. Quand Jacques L., 79 ans, absent mais excusé par lettre, écrit « Quand ils la violeront, elle comprendra », il n’a probablement pas conscience de raviver un souvenir traumatisant de la vie de sa victime. Il n’en reste pas moins qu’il a rouvert « un gouffre », « une blessure béante », déplore Anne-Laure Amilhat Szary.

      Si Dominique B., 74 ans, pull en laine vert et écharpe rose, affirme ne pas se souvenir d’avoir écrit « Il faut lui trancher la gorge » à la barre, les conséquences dans la vie de la plaignante n’en sont pas moins tragiques. Redevenue simple enseignante-chercheuse, Anne-Laure Amilhat Szary ne se sent plus capable de reprendre des responsabilités dans sa carrière après avoir quitté la direction du laboratoire de sciences sociale de l’IEP Grenoble, en octobre 2021. Elle « s’autocensure » si elle doit prendre la parole publiquement et même sa vie personnelle s’est « effondrée », d’après la procureure.

      « Le système judiciaire est capable de réagir »

      Malgré ce déversement de violence, Anne-Laure Amilhat Szary ne regrette « ni ses engagements ni ce procès ». Elle le fait « pour les autres enseignants et chercheurs victimes de harcèlement ». « Comme la philosophe Sophie Djigo, à qui on reproche de vouloir emmener ses étudiants voir des migrants », pointe-t-elle, en référence à cette enseignante valenciennoise dont la sortie scolaire à Calais a été annulée sous la pression de l’extrême droite. La parole scientifique dans le débat public est loin d’être simple. Et le combat est bien politique, selon elle.

      Si le président de la chambre n’a pas voulu s’aventurer sur ce terrain vendredi, les publications Facebook incriminées ont pourtant bien souvent été vues par les prévenus sur des groupes de soutien à Eric Zemmour ou Marion Maréchal-Le Pen. La critique sans mesure des universitaires a été lancée par Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal (alors respectivement ministre de l’Education nationale et de l’Enseignement supérieur) quand ils sont partis en croisade contre un supposé #islamo-gauchisme à l’université. Elle a été largement reprise par Zemmour à la présidentielle 2022.

      Cette audience laisse donc un goût doux-amer. Dix prévenus sur les milliers de messages reçus, cela semble bien faible. « On a sélectionné les messages les plus outrageants », reconnaît maître Kempf. Mais le mieux est l’ennemi du bien. « Quand on porte plainte, je ne suis pas certain qu’elle aboutisse », nous glisse-t-il.

      « Cette audience montre que le système judiciaire est capable de réagir », positive aussi Anne-Laure Amilhat Szary, qui a remercié la cour de sa rapidité. Cette audience participe à faire reculer le sentiment d’impunité en ligne. Dominic V., un prévenu de 56 ans absent à l’audience, a revendiqué ses propos lors de sa garde à vue, croyant que « seuls des rappels à la loi sont prononcés » dans ce genre de cas. La procureure a enjoint la cour à « lui donner tort ». Réponse le 13 janvier.

      https://www.liberation.fr/societe/police-justice/cyberharcelement-dune-enseignante-de-liep-de-grenoble-ils-critiquent-le-m

    • C’est à cause de la #télévision :
      https://contre-attaque.net/2022/12/03/le-profil-des-trolls-dextreme-droite-enfin-devoile

      Au procès, ces personnes âgées disent qu’elles ne se souviennent plus. Pourtant, lors de leurs arrestations, plusieurs avaient déclaré leur haine contre les « islamo-gauchistes » et leur proximité avec Zemmour ou Le Pen. Annick, 73 ans, avait parlé des « gens poignardés pour rien » et des « faits divers » qu’elle voyait : « franchement c’est horrible, toutes ces jeunes femmes qui se font tuer ». Bref, les prévenus sont des seniors rivés devant leurs télés, intoxiqués par les horreurs et la désinformation quotidienne de chaînes en continu. D’ailleurs l’avocat d’un prévenu dénonce à l’audience la responsabilité des journalistes : « Mon client a pu se dire que Caroline Fourest, qui elle, est journaliste, a recoupé ses sources avant de tweeter. » Pourtant, ni Pascal Praud ni Fourest ni les patrons de ces médias semeurs de haine ne sont sur le banc des accusés. Impunité totale.

      Voilà donc le profil mystérieux de ces milliers de trolls fascistes. Des personnes vulnérables, séniles, parfois sous curatelle, qui se font pourrir le cerveau par les chaînes d’extrême droite. Ce pays bascule à cause d’une poignée de milliardaires qui ont fait main basse sur l’information. Nous sommes beaucoup à connaître un oncle, un grand-père, un ami d’ami âgé ou des parents retraités à avoir vrillé progressivement ces dernières années, à force de regarder ces chaînes. Parlons-leur, proposons-leur de sortir, aidons-les à se désintoxiquer. Et organisons-nous pour mettre hors d’état de nuire Bolloré et ses amis.

      Le #PAF en état d’insalubrité publique ?
      Petite histoire de la « régulation audiovisuelle » :
      https://www.csa.fr/Informer/Toutes-les-actualites/Actualites/Histoire-de-la-regulation-audiovisuelle

      Le saviez-vous ? Le « pendant » internet du PAF s’appelle le #PIF. Étonnant, non ?

    • Sciences Po Grenoble : dix personnes condamnées pour avoir menacé de mort une enseignante « islamo-gauchiste »

      Lors de la polémique qui visait Sciences Po Grenoble en mars 2021, certains journalistes, à l’instar de Pascal Praud et Caroline Fourest, avaient accusé à tort une enseignante qui avait ensuite subi une vague de cyberharcèlement. Dix personnes ont été condamnées ce vendredi. 

      Ils croyaient, à tort, pouvoir insulter et menacer en toute impunité. En pleine polémique sur Sciences Po Grenoble, accusée d’être un repaire d’« islamo-gauchistes », les journalistes Caroline Fourest et Pascal Praud avaient fait circuler plusieurs mensonges pour dénoncer le rôle d’Anne-Laure Amilhat Szary, directrice du laboratoire de sciences sociales Pacte, rattaché à l’institut d’études politiques (IEP) de Grenoble. L’animateur de CNews avait même révélé son identité dans son émission « L’heure des pros ». 

      Dans la foulée, la chercheuse avait reçu de nombreuses insultes et menaces de mort sur les réseaux sociaux et avait fini par porter plainte contre dix personnes. Ces dernières viennent d’être condamnées ce vendredi par le tribunal judiciaire de Paris pour « cyberharcèlement » à une amende de 3 000 euros avec sursis chacune et à une peine de un an d’inéligibilité. L’une d’entre elles a également été reconnue coupable d’« injures à caractère sexiste ». Les dix prévenus sont également condamnés solidairement à verser à la victime 4 000 euros en réparation de son préjudice moral, et 1 500 euros au titre de ses frais d’avocat.

      https://www.mediapart.fr/journal/france/130123/sciences-po-grenoble-dix-personnes-condamnees-pour-avoir-menace-de-mort-un

    • Cyberharcèlement d’une enseignante de l’IEP de Grenoble : les auteurs condamnés à une amende

      La sanction est tombée pour les seniors coupables de harcèlement à l’encontre d’#Anne-Laure_Amilhat_Szary. Ils écopent de 3 000 euros d’amende avec sursis et d’un an d’inéligibilité.

      La justice ne laisse plus le cyberharcèlement impuni, même quand ses auteurs sont des seniors jusqu’à présent sans histoire. Les 10 prévenus accusés de harcèlement en ligne et de menace de mort à l’encontre d’Anne-Laure Amilhat Szary, professeure des universités, dans le cadre de la polémique sur l’Institut d’études politiques de Grenoble en mars 2021, ont été reconnus coupable par le tribunal correctionnel de Paris ce vendredi 13 janvier. L’un d’entre eux est également condamné pour injure sexiste. Ils écopent tous de 3 000 euros d’amende avec sursis et d’un an d’inéligibilité. Ils doivent également collectivement verser à la victime 4 000 euros pour préjudice moral et 1 500 euros pour ses frais d’avocat.

      De quoi donner tort à l’un d’entre eux, Dominic V., 56 ans absent lors de l’audience le 2 décembre et qui avait déclaré lors de sa garde à vue que « seuls des rappels à la loi sont prononcés » dans ce genre de cas. Les condamnés se sont retrouvés acteurs d’une polémique à tiroir complexe dont ils ne savaient souvent rien, ou pas grand-chose. Pour rappel, leur victime, Anne-Laure Amilhat Szary, 52 ans, est l’ancienne directrice du laboratoire de sciences sociales de Grenoble. Son nom a été propulsé dans le débat public il y a un an et demi, après l’affichage sur les murs du campus de l’IEP de Grenoble par des étudiants du nom de deux professeurs taxés de fascisme et d’islamophobie. Une démarche irresponsable quelques mois seulement après l’assassinat de Samuel Paty, enseignant de géographie accusé à tort d’islamophobie sur les réseaux sociaux.

      L’un des deux enseignants grenoblois mis en cause, Klaus Kinzler, avait alors décidé de répondre médiatiquement et jeté en pâture, avec la complicité de Pascal Praud sur CNews, le nom d’Anne-Laure Amilhat Szary. Il lui reprochait de l’avoir recadré après un échange de mail dans lequel il remettait en cause la présence du mot « islamophobie » sur le même plan que « racisme » et « antisémitisme », dans l’intitulé d’un séminaire sur les discriminations. Klaus Kinzler a par la suite été suspendu en décembre 2021 pour avoir tenu « des propos diffamatoires dans plusieurs médias contre l’établissement d’enseignement supérieur dans lequel il est en poste ».

      Raphaël Kempf, l’avocat de la victime, rappelle à Libération que « l’enquête a démontré que ces enquêtes provenaient de l’extrême droite [beaucoup des messages incriminés ont été posté sur des groupes Facebook de soutien à Eric Zemmour ou Marion Maréchal Le Pen, ndlr]. Le danger de ce courant politique est tel aujourd’hui qu’il met en danger des universitaires et des enseignants ».

      https://www.liberation.fr/societe/police-justice/cyberharcelement-dune-enseignante-de-liep-de-grenoble-les-auteurs-condamn

  • Islamophobie à l’#IEP de #Grenoble : deux interpellations dans le Var pour des propos haineux en ligne

    Deux personnes ont été interpellées dans le Var ce mardi pour des propos haineux qu’elles sont accusées d’avoir tenus en ligne il y a tout juste un an à l’encontre d’une enseignante du laboratoire de sciences sociales, opposée à un autre enseignant de l’IEP de Grenoble.

    C’est un rebondissement varois dans l’affaire de l’IEP de Grenoble, avec l’interpellation de deux personnes ce mardi à Toulon et la Crau. En toile de fond de cette affaire, un conflit autour de la signification du terme islamophobie opposant un professeur notamment de l’IEP de Grenoble en début d’année dernière et cette enseignante du laboratoire de sciences sociales.

    L’enseignant avait reçu des menaces de mort après avoir tenu des propos sur l’islamophobie et avait été placé sous protection policière. Mais à son tour, après s’être officiellement excusé, il avait publié sur son site personnel, un échange de courriels avec une autre enseignante de l’Université rendant public son nom.

    Un nom jeté en pâture

    Cette enseignante, maitresse de conférence et membre du laboratoire de sciences sociales travaille depuis des années sur la question de l’Islam et des musulmans, selon France Bleu Isère. Quand son nom est dévoilé sur le site de l’enseignant avec qui elle a échangé des mails, elle devient elle aussi la cible de menaces et de propos haineux de la part, cette fois, de sympathisants de l’extrême droite.

    Derrière leur écran d’ordinateur, un toulonnais de 60 ans, sans profession et une retraitée septuagénaire de la Crau. Le premier l’insulte et évoque sa mort, la seconde est dans le même registre parlant de « lui trancher la gorge ». En garde à vue, les deux reconnaissent les faits, sans être en mesure de préciser ce qui les a poussés à écrire de tels propos. Une vague de propos haineux qui avait conduit cette enseignante à être placée sous protection policière, elle aussi, comme celui à qui elle s’était opposée. Les deux mis en cause ont fait l’objet, à l’issue de leur garde à vue d’une convocation en justice pour le 2 décembre devant le Tribunal correctionnel de Paris.

    Dans un communiqué, la direction de #Sciences_Po_Grenoble indique « se féliciter de l’avancée de l’enquête et que de potentiels auteurs de propos haineux particulièrement graves à l’encontre des personnels puissent être identifiés. Nous faisons confiance aux services de police et à la justice pour établir les responsabilités et prendre les sanctions pénales appropriées ».

    https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/islamophobie-a-l-iep-de-grenoble-deux-interpellations-dans-le-var-pour-de

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    ajouté à la #métaliste atour de ce qu’on a surnommé l’#affaire_de_Grenoble
    https://seenthis.net/messages/943294