Entretien sur « Mon corps, ce désir, cette loi 

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  • Entretien sur « Mon corps, ce désir, cette loi | « Le site de Geoffroy de Lagasnerie
    https://geoffroydelagasnerie.com/2022/01/06/entretien-sur-mon-corps-ce-desir-cette-loi

    L’abolitionnisme pénal est un courant militant et universitaire qui offre une rupture avec la manière dont on pense le traumatisme : est-ce qu’on doit réagir à un traumatisme par la mise en prison d’un individu particulier ? Est-ce qu’on lutte contre un phénomène social par une réponse individualisée ? Cette tradition estime qu’il faut mettre au centre de notre pensée non pas le coupable (comment le punir) mais la victime : comment la protéger ? Comment faire en sorte qu’elle aille mieux ? Comment l’exfiltrer des mains d’un mari violent ?Mais aussi, bien sûr : comment faire qu’il y ait moins de victimes ? C’est très différent de réfléchir à la transformation des structures sociales qui produisent le viol et à la prise en charge des victimes, plutôt qu’à l’augmentation de l’activité répressive, qu’elle soit pénale ou culturelle (c’est la différence entre la gauche et la droite).

    • Lorsqu’un « MeToo » émerge dans certains secteurs, je suis frappé que certaines formes d’interactions sexuelles (parfois anodines) dont sont absentes toutes formes de pouvoir vont être dénoncées alors que certaines interactions (parfois même brutales) où s’exerce l‘autorité mais dont sont absentes toute dimension sexuelle vont être complètement oubliées. Comme si une forme de focalisation sur la sexualité conduisait, finalement, à rendre problématique beaucoup plus ce qui relève de la sexualité que ce qui relève de la hiérarchie, de la discrimination de genre voire du harcèlement dans ses multiples formes. La focalisation sur la sexualité produit une dissolution de la pensée en termes de pouvoir. Et je crois que cela donne raison à la juriste américaine Janet Halley lorsqu’elle affirme que la problématisation du harcèlement sexuel en termes de problème “sexuel” plutôt qu’en termes de “harcèlement” conduit souvent à mettre en place des régulations qui vont plus s’en prendre à la sexualité qu’au harcèlement : on passe de la lutte contre le harcèlement sexuel à un harcèlement de la sexualité. La tendance à définir le harcèlement sexuel sans qu’il y ait de harcèlement réel, par exemple lorsque des comportements, mêmes entre égaux, sont vus comme « offensants », conduit, dans une société où les normes sexuelles sont articulées autour de l’homophobie et de la transphobie, les personnes LGBT+ à se soumettre à une surveillance plus forte par rapport à leurs paroles, leurs gestes… Cela renforce l’homophobie et la transphobie structurales dans l’espace de travail.

    • (il se goure complétement à mon avis, sur #springora, au départ, qui n’a pas participé, que je sache, à ce moment de la loi sur le consentement des moins de 15 ans. Et c’est pas non plus son livre le point de départ de ce mouvement, mais un fait divers sordide mettant en cause une gamine de douze ans et une caserne de pompier. Il y a eut non lieu ou quelque chose du genre, parce que la gamine était reconnue comme consentante (ce qu’elle a bien pu être, diable, mais ça ne devrait pas être elle et son consentement qui soit jugé (c’est mon point de vue)).

    • Autre moment très compliqué, l’articulation entre la découverte de la sexualité pour des gays très jeunes et des personnes adultes. Je pense qu’il marque un point, c’est-à-dire que ça peut effectivement faire du mal, d’interdire ces relations, et je veux bien croire qu’il y a des gens qui vivent ça bien, qui sont prêt pour ça, quelques années avant d’autres, néanmoins :

      En tout cas, ils ne se considèrent pas comme des victimes, on ne peut pas leur dire « vous avez été victimes quand même ».

      ça c’est totalement méconnaître les problèmatiques propres aux histoires d’#inceste et de #pédophilie / #pédocriminalité. ça peut prendre des années pour se rendre qu’il y a eut un problème, s’il faut encore le rappeler.

    • Si vous rompez avec une conception minimale du consentement comme non contrainte physique, vous courrez le risque de soumettre la liberté sexuelle de chacun (et votre propre liberté) au consentement de la société, car même si le rapport est consentant il peut être jugé comme « n’ayant pas dû avoir lieu » pour telle ou telle raison.

      là, je crois, mais ce n’est pas très clair, qu’il ne parle que des rapports entre adultes. Et ça me semble assez justifié, parce que je pense effectivement que le mouvement #metoo a jeté beaucoup de confusion sur ce qu’est un #viol.

    • Yo je vais citer des extraits de son bouquin, maintenant, puisque je l’ai lu. C’est pas une lecture facile, à plein de moment c’est très dérangeant, surtout si on a vécu certaines choses. Je précise juste que je ne cherche pas à provoquer ou clasher, simplement, que je cherche des réponses à des questions que je me pose.

      La sexualité est aujourd’hui l’un des seuls domaines qui engendre des logiques de #bannissement. Pour des révélations d’attitudes ou de comportements qui sont parfois seulement décrits comme inappropriés ou offensants, certains perdent leur travail et toute possibilité de retrouver un travail dans le secteur culturel - alors que la gauche n’a cessé de se battre pour l’idée de réhabilitation. Comment expliquer par exemple que , à la suite du témoignage d’Adèle Haenel dans mediapart, en 2019, il semble inconcevable que Christophe Ruggia, qu’elle accusait de caresses et de désirs déplacés, refasse un film alors que dans le même temps, et heureusement d’ailleurs, des rappeurs, des cinéastes, d’anciens braqueurs ou brigades rouges peuvent continuer à tourner, chanter, ou publier y compris lorsqu’ils ont été condamnés pour enlèvement, séquestration, appartenance à une bande armée... ?

    • La police puis la justice ne sont pas « au service » des victimes et ne fonctionnent pas en leur noms mais au contraire les dépossèdent de leur récit, de leur rapport à ce qui leur est arrivé. Elles les instrumentalisent pour exercer leur propre violence. Elles les exposent publiquement, sont indifférentes à ce qui représente parfois leur désir d’oublier, de passer à autre chose.

    • Nombreuses sont les victimes qui expliquent à quel point ce qui les soulagerait serait la vérité , la reconnaissance par l’auteur de la douleur infligée. Mais cet accès à la vérité est rendu impossible par l’existence même d’un appareil répressif puisque celui-ci, en exposant l’agresseur au risque de la punition, le prédispose à adopter plutôt des stratégies de mensonges et de dissimulation.

    • la « loi Spingora »

      tu ne délires pas, en revanche, l’auteur, G. de Lagasnerie, ou l’interviewer, G. Perilhou, ne brillent pas par la précision de la référence… Il s’agit de la loi du 21/04/2021, publiée le 22/04/2021, dans la foulée de la publication du livre de Vanessa Springora …

    • (...) c’est la prise de conscience qui produit le traumatisme, c’est la reconstruction ex post de son expérience passé qui fait apparaître à la conscience présente l’impression d’avoir subi un dommage à cause d’une situation de domination ou d’emprise. Le passé est dans ce cas soumis à un processus de réinterprétation et de resignification. Et ce sont ces processus qui produisent le trauma.

      Je le trouve bien affirmatif là, et même si, pour moi, c’est une vraie question, il ne résoud rien à faire pencher la balance comme ça. L’impression qu’il lit tout avec les lunettes de son histoire d’amour avec Eribon, qui n’a absolument aucun rapport avec des histoires d’inceste ou pédophiliques, notamment, où la relecture est absolument cruciale et nécessaire, ne serait-ce que pour remettre les choses dans l’ordre (non c’est pas normal que tes parents, ton mono de colo, ton prêtre etc. te fasse des choses comme ça etc.).

    • (...) il serait plus intéressant de dédramatiser cette activité. #Foucault considérait qu’un offensive contre le dispositif assujettisant de la sexualité devrait passer par une désexualisation de la sexualité, une construction de celle-ci comme une activité banale du corps, une parmi d’autres, ni plus centrale ni secondaire, agréable mais quotidienne, et que de se libérer du dispositif dramaturgique de la sexualité pourrait permettre de multiplier les possibilités de plaisir.

      #dissociation

    • (...) le caractère problématique [je ne peux plus supporter ce mot (depuis presque 20 ans maintenant) NdG] de certaines formes de prise de paroles contemporaines sur la sexualité qui tendent de plus en plus à être soumises à des opérations subjectives et retrospectives d’interprétation et de reconstruction a posteriori de ressenti. (...) Un problème politique apparaît lorsque cette reconstruction a posteriori a tendance à être promue comme étant non pas une interprétation a posteriori du passé, mais comme une expression de la vérité du moment passé, dont c’est l’expérience alors ressentie qui aurait été mensongère. Cette confusion soutient une sorte de psychologisation de l’agression sexuelle, définie comme relation à une scène, comme une interprétation de soi plutôt que comme négation patente d’une volonté incarnée.

      alors je dois être bête, mais je ne comprend rien à la dernière phrase. Et je pense que lui n’a rien compris au bouquin de Springora, ni même à son titre, sinon il ne dirait pas des choses comme ça, après l’avoir très doctement mis en cause.
      Néanmoins, il évoque une redéfinition du viol, à partir de la notion de #consentement_explicite, où :

      toute forme d’ambivalence morale, psychologique, éprouvée au moment des relations sexuelles (ou après) peut être l’occasion d’une redéfinition d’un acte passé comme viol.

      qui effectivement risque de poser des problèmes (mais qui n’ont absolument rien à voir avec ce que raconte Springora).

    • on dirait qu’il oublie complétement, en cours de route, la question pédocriminelle, pédophile, de l’inceste, et que toute sa petite discussion intérieure se passe entre adultes plus ou moins consentants. C’est ce qui me rend son livre à la limite du supportable.

      Son désir de fonder :

      au maximum notre pensée de la violence sexuelle sur une base physicaliste et objective

      ne tiens pas deux seconde face un pédophile « non-violent » comme #Matzneff, qui n’a, c’est bien connu, jamais forcé personne. Il conclu en déplorant

      la quantité de violence imaginaire que l’être humain s’autoinflige parfois inutilement,

      quelque pages à peine après avoir, je le répète, sérieusement mis en cause le récit de Springora. C’est un niveau de déni... olympique je dirais.

      Et c’est bien dommage parce que je pense qu’il y a de vraies questions dans son truc, simplement qu’il mélange des choses qui ont absolument besoin d’être distinguées.