« Le RSA est un échec collectif » : Olivier Dussopt - Agnès Verdier-Molinié, le débat inattendu - L’Express
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L’efficacité des politiques publiques de l’emploi interroge. Le ministre du Travail en débat avec l’essayiste libérale Agnès Verdier-Molinié.
Tout juste sorti de la séquence explosive sur les retraites, le ministre du Travail, du Plein-emploi et de l’Insertion Olivier Dussopt s’attaque à un autre dossier inflammable : la refonte du service public de l’emploi, où cohabite une kyrielle d’opérateurs plus ou moins coordonnés : Pôle emploi, missions locales, Cap emploi, Apec… Un millefeuille administratif qui consterne Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation Ifrap et auteure d’une récente charge contre l’obésité de la dépense publique (Où va notre argent ?, Editions de l’Observatoire).
Dans son dernier livre, Agnès Verdier-Molinié estime que le Revenu de solidarité active (RSA) s’apparente aujourd’hui à « un revenu social sans contrepartie, qui ne mène nulle part ». Qu’en pensez-vous ?
Olivier Dussopt : Je partage assez ce sentiment. Le premier constat, c’est que les allocataires du RSA ne sont pas tous accompagnés sur le plan professionnel. Seuls 45 % sont orientés vers Pôle emploi et font donc l’objet d’un suivi professionnel. Il y a là une forme d’absence de contrepartie. Globalement, le RSA est un échec collectif. Début 2022, la Cour des comptes a étudié ce que devenaient les allocataires sept ans après leur première inscription : 42 % d’entre eux sont encore au RSA, de manière continue ou ponctuelle, avec des allers-retours vers de l’emploi saisonnier ou de la très grande précarité.
Agnès Verdier-Molinié : Ces 15 heures de formation, d’accompagnement ou autres vont-elles être efficaces ? Ce qui est sûr, c’est qu’on a fermé les yeux pendant des années sur l’idée qu’on pouvait percevoir le RSA sans devoirs réciproques. Partout, dans le nord de l’Europe, en Allemagne, en Finlande, il y a des fermetures de droits ou des baisses d’allocations, s’il y a des refus de retour à l’emploi. Au Danemark, quand vous êtes chômeur et que vous bénéficiez d’aides, vous devez répondre en 24 heures à une proposition, postuler à deux offres d’emploi minimum par semaine, accepter la première opportunité qui se présente à vous. Il y a vraiment des obligations, ce qui n’a jamais été le cas en France. Plus inquiétant encore, chaque année, entre 23 et 26 % des entrants à l’Allocation aux adultes handicapés (AAH) viennent directement du RSA. Il y a là un sujet de fraude sociale qu’on ne peut pas occulter. Surtout depuis que la déficience psychique permet de toucher l’AAH. Le nombre d’allocataires à l’AAH a doublé depuis les années 1990 pour arriver à presque 1,3 million de personnes. Et le taux d’allocataires par département varie entre 0,4 % et 4,6 %, comme le souligne la Cour des comptes ! De quoi se poser des questions.
Dans certains départements, il est même conseillé à ceux qui viennent demander le RSA d’aller plutôt monter un dossier pour toucher l’allocation handicapé, parce que c’est l’Etat qui paye, et pas le département. Et parce que l’#AAH est à 971 euros, soit plus que le RSA.
Et pour le #RSA, combien d’allocataires estiment n’avoir pas assez pour en vivre et travaillent à côté, sans le déclarer ?
O. D. : Avec 15 à 20 heures d’activité par semaine, ça va devenir plus compliqué.
A. V.-M. : L’idée s’est installée que le RSA était un droit et qu’à côté on pouvait bosser sans risquer aucun contrôle, ni sanction. C’est quelque chose qui devient insupportable pour beaucoup de nos concitoyens. Cela fait des années que nous demandons, à l’Ifrap, des statistiques anonymisées sur l’ensemble du territoire et que la Cnaf nous les refuse. Impossible aussi de récupérer ces chiffres au niveau des départements. Même les présidents de conseils départementaux n’y ont pas accès ! Finalement, les contribuables locaux financent avec leur taxe foncière des minima sociaux sur lesquels leurs propres élus n’ont pas d’informations.
A. V.-M. : Vous savez bien que très peu de gens trouvent un emploi grâce à Pôle emploi. C’était 14 % dans les années 2010, c’est tombé à 10 %.
Depuis 2009, les effectifs de Pôle emploi ont augmenté de 19 %, pour une efficacité qui baisse. On l’a dit, Pôle emploi accompagne peu les personnes au RSA. A chaque fois qu’il y a une crise, on embauche à Pôle emploi. Et quand le chômage baisse, on ne réduit jamais les effectifs. Il serait temps d’y penser. Et d’arrêter ce simulacre de l’accompagnement de tous…
O. D. : Je vous trouve assez injuste avec Pôle emploi. Ce qu’il faut repenser, c’est l’accompagnement : lorsque vous êtes inscrit, vous êtes catégorisé en fonction de votre capacité à rechercher un emploi. En accompagnement « Suivi », si vous êtes autonome. « Guidé », si vous avez besoin d’un appui régulier. Ou « Renforcé », si vous êtes très éloigné de l’emploi. Sauf qu’une fois que vous rentrez dans l’une de ces catégories, vous n’en sortez plus. Si on considère que vous êtes extrêmement autonome et employable, et que malheureusement, pour plein de raisons, au bout de dix-huit mois, vous n’avez pas trouvé de boulot, vous serez toujours dans la catégorie des autonomes. Alors qu’au bout de dix-huit mois sans rien au bout, vous avez à coup sûr besoin d’un accompagnement.
Pour ce qui est des effectifs de Pôle emploi, que vous trouvez problématiques, sachez qu’il y a en France 1 conseiller pour 98 demandeurs d’emploi. En Allemagne, c’est 1 pour 38. Après, c’est vrai, pour être indemnisé en Allemagne, il faut avoir travaillé douze mois, et non six comme chez nous, sur les vingt-quatre derniers mois. Et lorsque vous avez travaillé vingt-quatre mois, vous avez droit à douze mois d’indemnités en Allemagne. Nous, c’est dix-huit mois d’indemnités.
A. V.-M. : J’ajoute que lorsque vous refusez une offre d’emploi, toujours en Allemagne, on réduit votre allocation de 30 %. Ensuite, c’est 60 %. Il y a des sanctions qui n’ont rien à voir avec celles qu’on applique en France. Nous, on a l’ORE, l’offre raisonnable d’emploi…
O. D. : Oui, et ça ne marche pas. On a entre 200 et 300 demandeurs d’emploi qui sont radiés de #Pôle_emploi chaque année pour avoir refusé deux offres raisonnables d’emploi.
A. V.-M. : Voilà, c’est rien du tout ! Ça marche au Danemark, au Royaume-Uni, en Finlande. Mais pas chez nous.
O. D. : La définition de l’#ORE est à revoir.
Olivier Dussopt est ministre du Travail, du Plein-emploi et de l’insertion. Ancien député socialiste, il est entré au gouvernement en novembre 2017 comme secrétaire d’Etat puis ministre délégué aux Comptes publics.
Agnès Verdier-Molinié est directrice de l’ifrap, un think tank libéral qui dissèque les politiques publiques et leur rapport coût-bénéfice. Essayiste prolixe, elle a publié en avril Où va notre argent ? (Editions de l’Observatoire).
