The Wisdom of Crowds - Wikipedia

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  • Où a disparu le mouvement pacifiste ?
    https://italienpcf.blogspot.com/2024/08/ou-disparu-le-mouvement-pacifiste.html?m=1

    par Heribert Prantl

    Quarante ans plus tard. Il y a un silence, un grave silence. Des missiles de croisière Tomahawk, des missiles SM-6 et des missiles hypersoniques sont déployés en Allemagne, le pays reste silencieux, l’Europe est silencieuse. Pas de protestations, pas de manifestations

    Il Manifesto 21 août 2024

    Il y a un silence, un silence de pierre. Des missiles de croisière Tomahawk, des missiles SM-6 et des missiles hypersoniques sont déployés en Allemagne, le pays reste silencieux, l’Europe est silencieuse. Pas de protestations, pas de manifestations.

    L’Allemagne est le seul pays d’Europe auquel ces systèmes d’armes américains sont destinés. Ils sont dirigés contre la Russie.

    Pourquoi est-ce si calme ? Est-ce l’été, est-ce les vacances ? Pourquoi la déclaration américano-allemande sur le déploiement est-elle si incroyablement concise et sèche ? Elle ne fait que neuf lignes. Le silence a-t-il quelque chose à voir avec le fait qu’il semble y avoir encore du temps ? Après tout, le déploiement ne commencera pas avant 2026. Ou est-ce parce que l’on est convaincu que ces missiles « n’apporteront que la paix » ?

    À l’avenir, seule la paix sortira du sol allemand" : telle est la promesse faite par les deux États allemands en 1990 avec le traité « Deux plus quatre ». La RDA et la République fédérale étaient les deux ; les quatre étaient la France, l’Union soviétique, la Grande-Bretagne et les États-Unis. Ce traité a ouvert la voie à la réunification de l’Allemagne. La paix viendra-t-elle donc de ces nouveaux missiles, qui pourraient être équipés d’armes nucléaires ? Ou bien cette promesse a-t-elle pris un autre sens après la guerre en Ukraine, parce que la dissuasion est désormais plus importante que le désarmement ? Les temps sont-ils devenus tellement guerriers que parler de désarmement n’a plus de sens ? Le mot « paix » a-t-il perdu de son attrait ? Derrière ces points d’interrogation se cache le silence.

    Le président russe Vladimir Poutine a annoncé qu’il réagirait en miroir. Lorsque l’on répond à une action menaçante par une menace encore plus grande et que les adversaires ont des contre-réactions qui se nourrissent les unes des autres, on parle d’escalade. L’escalade signifie que les missiles à longue portée, qui peuvent être dotés de l’arme nucléaire en théorie, le seront également en pratique. Bertold Brecht a mis en garde contre cette course au réarmement il y a plusieurs décennies. La grande Carthage, écrivait-il en 1951, a mené trois guerres. Après la première, elle était encore puissante, après la deuxième, elle était encore habitable. Après la troisième, elle était introuvable". Dans une troisième guerre mondiale, l’Europe serait comme Carthage, ou pire. Les cavaliers de l’apocalypse sont désormais dotés d’armes nucléaires.

    Le chancelier allemand Olaf Scholz a qualifié la décision d’installer les nouveaux missiles américains en Allemagne de « très bonne décision ». Doit-il dire cela parce que, dans son serment, il a promis d’éviter de nuire au peuple allemand ? Quelle est l’ampleur du risque de voir l’Allemagne devenir un champ de bataille ? C’est la crainte qui a marqué les manifestations contre le réarmement dans les années 1980, lorsque les missiles Pershing II ont été installés en République fédérale.

    La guerre nucléaire, disait-on à l’époque, devenait « plus précise et plus contrôlable » avec les missiles Pershing ; le seuil d’inhibition à leur utilisation serait alors abaissé. Les Tomahawk actuellement déployés méritent vraiment le qualificatif de « précis ». Et, contrairement aux Pershing, ils peuvent atteindre Moscou. Cela augmente-t-il ou diminue-t-il le risque que Moscou tente d’éliminer ces missiles de manière préventive ?

    Le silence est tel en Allemagne que l’on peut encore entendre les échos des anciennes manifestations, celles de l’époque, lorsqu’il y avait un mouvement pacifiste dans toute l’Europe. C’était il y a quarante ou quarante-cinq ans. À l’époque, des millions de personnes sont descendues dans la rue avec le slogan « Non à la mort nucléaire » et ont protesté contre la « double décision » de l’OTAN d’installer des missiles et d’entamer des négociations avec Moscou. En Allemagne, ce fut le thème central des protestations, avec la manifestation pacifiste au Hofgarten de Bonn en octobre 1981, suivie des nombreux blocages contre les transports de missiles à Mutlangen. Parmi ceux qui ont barré la route aux missiles, on trouve des écrivains comme Günther Grass et Heinrich Böll, des hommes et des femmes d’église, des artistes et des universitaires, puis de grandes masses de personnes anonymes.

    À cette époque, à l’heure des mouvements pacifistes, le désarmement atteint également le système judiciaire allemand : en 1995, la Cour constitutionnelle fédérale juge que les blocages effectués par les sit-in ne constituent pas des actes de violence. Les jugements prononcés à l’encontre de ceux qui avaient bloqué les missiles ont donc dû être annulés. C’était il y a longtemps. Mais en 2010, le Bundestag a décidé à une large majorité que le gouvernement Merkel devait faire campagne « vigoureusement » pour le retrait de toutes les armes nucléaires américaines d’Allemagne. C’était également il y a longtemps. Les missiles Tomahawk d’aujourd’hui sont-ils moins dangereux parce qu’ils sont plus précis et plus rapides que les missiles Pershing d’autrefois ? Ou bien la situation mondiale est-elle si dangereuse que nous devons accepter de vivre avec la crainte que, si le pire devait arriver, il ne resterait pas une seule pierre debout en Allemagne ?

    Aujourd’hui, la peur paralyse. À l’époque, elle alimentait les protestations, mais aujourd’hui, elle absorbe leur énergie. Beaucoup de gens s’éteignent complètement lorsqu’il s’agit de guerre, d’armement et d’armes, parce qu’ils ont l’impression d’être face à une montagne qu’ils ne peuvent pas voir parce qu’elle est de plus en plus haute. C’est ce qu’on appelle le désespoir. Et certains évitent de lutter pour le désarmement parce qu’ils ne veulent pas être considérés comme des amis de Poutine.

    Le ministre de la défense, Boris Pistorius, affirme qu’il existe un « déficit de capacités » pour justifier le renforcement des forces armées. Mais le mouvement pacifiste souffre également d’un « déficit de capacité ». Il a perdu la capacité de protester au nom de l’espoir.

    En Europe, nous devons réapprendre ce qu’est la paix. Il n’y a pas de sécurité avec encore plus de dépenses militaires, encore plus de chars ou encore plus d’ogives nucléaires. La sécurité ne double pas si l’on double les dépenses militaires et les armes. Elle ne sera pas réduite de moitié si les dépenses et les armes sont réduites de moitié. Elle augmentera si les deux adversaires apprennent à se regarder l’un l’autre. C’est ainsi que nous pourrons réapprendre à faire la paix.

    –-

    Heribert Prantl est chroniqueur au journal allemand Süddeutsche Zeitung.

    #Allemagne #histoire #pacifisme

    • La Russie de Poutine a envahi plusieurs pays, a rasé la Tchetchenie.
      Poutine doit être dissuadé de nuire par des armes de dissuasion.

      Il n’y a aucun parallèle à faire avec les Palestiniens qui subissent une occupation de plus de 70 ans et qui actuellement, subissent un génocide.

    • La dissuasion fonctionne bien et depuis longtemps.

      Maintenant ce sont les populations des états non nucléarisés qui se font massacrer par les états nucléarisés.

      L’Ukraine a eu le grand tort de rendre ses armes nucléaires ...

    • La dissuasion unilatérale, à la façon dont les occidentaux l’envisagent nous mène à une nouvelle course aux armements. Les occidentaux ont sapé tous les outils de déconflictuation mis en place au cours de la guerre froide pour éviter un holocauste nucléaire impromptu.

      Annoner « poutine, poutine, poutine » n’y changera pas grand chose ; à une autre époque, c’était « sadam sadam sadam », ou « kadafikadafikadafi ». Faire comme si la désintégration des outils internationaux de déconflictuation (ONU, Convention de Genève...), du fait en premier lieu des occidentaux eux mêmes, telle qu’elle a lieu en Israël, d’une façon si éloquente et odieuse, ou telle qu’elle a lieu en Arménie, ou telle qu’elle a eu lieu en Syrie ou telle qu’elle a eu lieu en Irak, faire comme si ces actes de tyrannie et d’ultra-violence étaient tous séparés les uns des autres, et tous imputables à quelques diables de circonstance, quand la source est unique et aveuglante (les occidentaux/le capitalisme), ce n’est pas à proprement parler une façon de faire avancer les choses.

      Les pacifistes sont aujourd’hui criminalisés dans nos contrées des « Lumières ». Tout est lié.

    • C’est cela : les pacifistes sont en prison et les missiles sont partout. Les instances de domination de l’occident global ont appris à se « bunkeriser » et des conflits à dominante nucléaire les impacteront très peu. Cela sera aussi, selon leur vision, une opportunité pour éliminer quelques milliards de surnuméraires, les fameux « animaux humains ».

    • Pour nous faire une idée de la question si une comparaison entre l’Ukraine et Gaza est possible, et si on doit y livrer des armes, rappellons nous de ce qu’est l’Ukraine.

      Voilà onze points qu’on peut considérer comme confirmés malgré le brouillard de guerre .

      1. Dans le courant de la dissolution de l’URSS les oligarques régionaux s’emparent de la Crimée et des riches terres qui ont plus ou moins constitué l’Ukraine historique. Ces exploiteurs dominent le peuple dit ukrainien dépourvu de pouvoir réel.

      2. Ces gens puissants s’arrangent pour s’enrichir sur le dos du peuple déshérité et transforment l’état d’Ukraine en celui avec la population la plus pauvre d’Europe.

      3. Un jour les habitants de la Crimée en ont ras le bol et optent pour le retour à la Russie plus prospère et culturellement plus proche. Manque de bol, ce n’est pas prévu dans la loi internationale, mais c’est possible quand même à cause de la convergence d’intérêts avec le pouvoir russe dit « Poutine ».

      4. Une alliance plus ou moins ouverte entre une fraction des oligarques d’Ukraine et leurs confrères aux États Unis (la bande à Biden ;-) destitue le président du pays par un coup d’état et fait élire un candidat plus incliné à la cause « occidentale ».

      5. Commence une guerre des nationalistes ukrainiens contre la population du Donbas envieuse des habitants de la Crimée désormais rattachée à la Russie prospère.

      6. Les ukrainiens portent au pouvoir un comédien qui promet de régler leurs problèmes. Pourtant la pauvreté et le régne des oligarques persistent, et le nouveau président sous influence « occidentale » fait tout pour saboter le processus de paix connu sous le nom protocole et accord de Minsk.

      7. Suite au refus de l’Ouest de retirer ses missiles et d’en finir avec l’expansion de l’OTAN vers l’Est la Russie invahit l’Ukraine.

      8. La majorité des Ukraniens ne comprend pas qu’ils ne sont depuis la dissolution de l’URSS que des pions sur le grand échequier de Zbigniew Brzeziński et ses apprentis sorciers. Aveuglé par les discours nationalistes ils se lancent dans une guerre perdue d’avance qui sert d’abord à l’impérialisme états-unien. Ces impérialistes occidentaux gèrent la stratǵie et la tactique ukrainienne, alimentent ses amées et en ce faisant profitent du sang versé. Les oligarques d’outre-mer et d’Ukraine continuent à se remplir les poches.
      J’observe tous les jours à Berlin les grosses bagnoles de luxe des sbires d’oligarques ukrainiens qui y complètent leurs fins de mois avec le « Bürgergeld » , qui est une sorte d’argent de poche de +/- €1000 mensuels que l’Allemagne leur paye sans condition. Tout le monde sait qu’il n’y a pas de petit bénéfice .

      9. Le peuple d’Ukraine meurt s’il n’a pas réussi de fuir les combats. Les rescapés d’Ukraine construiront leur avenir en Allemagne ou en France où le patronat leur a souhaité la bienvenue comme « immigration de qualité ». Je suis d’accord avec ce point du vue car il faudra bien quelqu’un qui paie ma retraite qui ne sera assurée ni par les allemands autochtones ni par les réfugiés peu qualifiés d’Afrique.

      10. Une fois la guerre terminée l’Ukraine appartiendra ou à la Russie (d’une manière ou d’une autre) ou aux États Unis qui s’empareront des terres fertiles du pays pour se faire rembourser les frais de la guerre provoquée par eux mêmes.

      11. Cette guerre a déjà détruit l’Ukraine à un point où une reconstruction suivant l’exemple allemand ( Wirtschaftswunder ) est exclue. Les peuples d’Ukraine ont tout perdu et les habitants du pays ne récupèreront quoi que ce soit uniquement s’ils font déjà maintenant partie des profiteurs de cette guerre absurde.

      Conclusion : On ne peut pas comparer la guerre contre Gaza et la guerre en Ukraine car les palestiniens n’ont pas d’Allemagne pour les acceuillir. Du point de vue d’Israel il faut donc ĺes éliminer pour se débarasser de la menace arabe.

      Dans l’absolu la guerre en Ukraine est plus déstructive et meurtrière que celle contre l’état palestinien in statu nascendi mais la brutalité de la politique et des forces armées juives dépasse de loin celle de la campagne militaire russe.

      Alors l’unique point commun des conflits est le fait qu’on assassine des êtres humains pour s’emparere de la terre qui devrait leur appartenir.

      Alors est-ce qu’on doit soutenir un des partis belligerants en Ukraine par des livraisons d’armes ? Je pense que ce n’est pas justifiable quand on se place du côté des populations souffrantes. Les livraisons d’armes ne sont justifiées que du point de vue de celui qui par espoir de gains matériels se rallie aux instigateurs des conflits.

      C’est ce que fait le gouvernement bourgeois allemand. Ses membres misent sur le succès de son partenaire d’outre-mer et essaient d’ecarter toute voix dissédente. Je considère donc les membres de ce gouvernement comme des criminels responsables pour l’hécatombe en Ukraine.

      Le temps est loin quand les représentants du camp bourgeois modéré comme Heribert Prantl pouvaient se rallier à la cause pacifiste. Aujourd’hui il n’y a plus que le peuple même pour se montrer solidaire avec les victimes des guerres des riches. Voilà l’explication pour la disparition du mouvement pacifiste reconnu.

      A vous de choisir votre camp.

      #Ukraine #Gaza #Russie #Israel #guerre #pacifisme

    • Oh, apparemment je me suis mal exprimé. Malheureusement le sujet de la guerre interdit chaque forme d’ironie alors qu’il est insupportable sans y ajouter une prise d’humour. Alors continuons sur un ton sachlich .

      D’abord je m’attendais un peu au reproche malhonnête de poutinisme vu qu’actuellement chaque voix susceptible de pacifisme se fait traiter ainsi.

      Pour le dire clairement - on ne peut que diffcilement nier le fait que l’Ukraine et ses population soient un pion sur l’échequier états-unien. Ceci est vrai aussi pour l’Allemagne et d’autres pays même si les pions se montrent parfois réticents aux ordres du joueur d’outre mer.

      Argument

      Au moment de l’invasion russe le gouvernement d’Ukraine avait le choix entre la guerre totale et la solution gaulliste. Au lieu de s’exiler à Londre il a opté pour le sacrifice de son peuple, qui l’a naturellement suivi .

      Je comprend les simples gens qui pensent défendre leur pays alors qu’ils ne défendent que les intérêts de leurs exploiteurs. Les gouvernements et les intellectuels de tous les pays belligérants par contre devraient le savoir, et à mon avis ils le savent pertinemment. C’est une tromperie qu’on pratique partout pour entraîner les peuples dans les guerres, en Ukraine, en Russie, aux États Unis et ailleurs.

      Opinion

      Vivement qu’on nous épargne la mobilisation générale en Europe de l’Ouest.

      Argument

      Je sais aussi qu’il y un courant idéologique qui prend le gouvernment de Russie pour une bande d’impérialistes qui ont déclenché la guerre afin de faire avancer leur projet de rétablissement d’une grande russie, un peu comme le gouvernement turc sous Erdogan qui aimerait rétablir l’Empire ottoman.Si on part de cette position chaque voix qui n’est pas pour la guerre contre la Russie se ressent comme une voix de traitre. Mais ceci n’a pas d’importance pour mon argument.

      Opinion (du point de vue de classe prolétaire)

      Dans une guerre entre pays capitalistes on ne peut que s’opposer aux meurtres et se prononcer pour la fin immédiate des hostilités, le cas échánt pour la désertion ou la révolte contre le gouvernement de son propre pays.

      Opinion (du point de vue humain)

      Il est déjà inacceptable que les puissants d’un pays gâchent sa richesse pour la production d’armes. Soutenir leur export équivaut à la participation aux boucheries.

      J’espère avoir éclairci mon point de vue.

      #propagande_de_guerre

    • Oui c’est plus clair....

      Au moment de l’invasion russe le gouvernement d’Ukraine avait le choix entre la guerre totale et la solution gaulliste. Au lieu de s’exiler à Londre il a opté pour le sacrifice de son peuple, qui l’a naturellement suivi .

      C’est vrai que laisser son peuple se faire envahir par la Russie de Poutine c’est pas du tout un sacrifice. Faut demander aux biélorusses ce qu’ils en pensent tiens...

    • Opinion (du point de vue de classe prolétaire)

      Anatole France (qui avait réussi à s’extirper de sa condition de prolétaire en devenant un « intellectuel engagé » pour son époque) avait déjà compris bien des choses :
      https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4004637/f1.item.texteImage.

      En fait, on en revient toujours au même : si tu ne prends pas fait et cause pour un camp, tu deviens automatiquement un « traître ».

      #campisme #bellicisme

    • Les accords de Minsk I et II n’ont pas été appliqués par la partie Ukrainienne. C’est un fait, pas un complot ni une vue de l’esprit.

      L’armée Ukrainienne préparait la reprise en main du Donbass fin 2021, sous la supervision des occidentaux et de l’Otan, c’est un fait, confirmé par deux signataires des accords de Minsk I et II, Merkel et Hollande. Ces deux là ont confirmé qu’ils ont signé ces accords pour gagner du temps et qu’il n’était pas question de faire le moindre compromis avec les habitants du Donbass.

      Ces compromis, l’application des accords de Minsk, qui consistaient en une fédéralisation de l’Ukraine, auraient permis d’éviter la guerre que l’on a aujourd’hui.

      Mais on continue de faire comme si cette guerre n’avait qu’un seul fautif.

    • Les accords de Minsk I et II n’ont pas été appliqués par la partie Ukrainienne. C’est un fait, pas un complot ni une vue de l’esprit.

      Oui et le Hamas a attaqué Israël le 7 octobre donc Israël a bien le droit de mener la guerre qui est menée (puisque apparemment on peut faire ce genre de parallèles, pourquoi se priver).

      Mais sinon les Russes ont vachement bien respecté le truc aussi ? Et attendez, ça venait d’où déjà ce besoin d’avoir des accords de Minsk ? Ce serait pas la Russie qui aurait financé des barbouzes (et non « les habitants du Donbass ») pour conquérir des territoires ukrainiens (et même envoyé ses propres militaires, ce qu’elle a reconnu ultérieurement) ?

      Petit conseil : arrêtez de lire le diplo sur le sujet car ils sont ridicules.

      Les dirigeant ukrainiens sont probablement critiquables, à peu près autant que les notre. Les dirigeants Russes actuels sont un peu un cran au dessus, entre les camps d’internement et les assassinats politiques mon choix est vite fait de préférer un Zelensky à Poutine. L’armée Russe enlève des enfants ukrainiens pour les emmener en Russie, pour les « rééduquer », rien que ce fait doit glacer le sang et amener à réagir.

      Le pacifisme, ça a du sens quand 2 pays (enfin surtout leurs bourgeoisies) à peu près égaux veulent se mettre sur la gueule en utilisant les prolos comme chair à canon. Quand il y a un agresseur à l’idéologie mortifère qui veut conquérir ses voisins, je pense que ça mérite d’y réfléchir à 2 fois avant de demander la paix, et on a quand même quelques exemples dans l’histoire (et encore actuellement).

    • Sur mes réseaux Mastodon, j’ai pleins de gens toute la journée, qui publient les éléments de langage pour voter pour Harris. Et toute la journée, tu constates que le parti Démocrate continue de soutenir le génocide de Gaza. Mais si tu es un bon petit occidental qui sait que Poutine est méchant, alors, tu sais que Trump est méchant, et qu’il faut lui préférer Harris. Ou Biden. Ou un autre. Peu importe. Il est démocrate et pro-occidental. Donc il est gentil. Et comme tu le dis « ça doit glacer le sang et amener à réagir ». En votant et se mobilisant pour Harris. Du camp des génocidaires. Avec des boussoles de ce genre, forcément, on finit tous dans les poubelles de l’Histoire sans crier gare.

    • L’inventaire des horreurs des uns et des autres ne suffit pas à expliquer comment on en est arrivé à une situation

      Oui c’est vrai parce que, comme cela a été dit, expliquer c’est excuser hein.

      Mais sinon je trouve ça assez cocasse de venir pleurnicher des accusations de traîtrise après avoir dit que les ukrainiens auraient soit disant mieux fait de se laisser envahir et en même temps de sous-entendre que les discours anti-poutine viendraient plus ou moins de gens qui sont pro-génocide israélien (pourtant Poutine est un bon pote de Netanyahou, c’est à n’y rien comprendre).

    • Poutine, bon pote de Netanyahou ? Arrête ton délire @alexcorp ...
      De toute façon, ton analyse est biaisée depuis le départ avec ton soutien indéfectible de l’Ukraine corrompue contre la Russie autocratique et autoritaire (oui, la Russie est un état dirigée par un autocrate mafieux mais Zelensky qui ne passe pas encore pour un autocrate est lui aussi passé maître en matière de corruption).

      Pour rappel, le pacifisme n’est pas se coucher devant un adversaire belliqueux (être « munichois ») mais surtout permettre aux parties belligérantes de se rencontrer pour négocier un arrêt des hostilités. D’aucuns nomment cela « diplomatie ». Cette notion est cruellement absente des confrontations de ce premier quart du 21e siècle, chacun préférant montrer ses muscles et pousser du menton virilement en prouvant aux médias qu’il aboie le plus fort. Fin de la blague.

    • Ah si, un dernier truc : qui était derrière la « révolution orange » et le mouvement Maïdan en 2013-2014 ?
      Du coup, Poutine a entrepris la « dénazification » de la Crimée et a encouragé la sédition dans le Donbass. C’est con, hein ?

    • @sombre https://www.lopinion.fr/international/le-lien-personnel-entre-poutine-et-netanyahu-permet-de-sauver-la-relation-r

      Les Israéliens n’appliquent pas, pour l’instant, de sanctions à l’égard de la Russie et ne fournissent pas l’Ukraine en armes. Les relations économiques restent modestes, mais ont progressé pour atteindre 2,7 milliards de dollars en 2023. Le lien personnel entre Vladimir Poutine et Benjamin Netanyahu, bien qu’ils aient réduit leurs échanges, permet de sauver la relation russo-israélienne et d’éviter les dérapages.

      Poutine et Netanyahu sont du même moule et s’entendent fort bien.

      D’aucuns nomment cela « diplomatie ». Cette notion est cruellement absente des confrontations de ce premier quart du 21e siècle, chacun préférant montrer ses muscles et pousser du menton virilement en prouvant aux médias qu’il aboie le plus fort. Fin de la blague.

      Ah mais je suis tout à fait d’accord, le problème c’est quand l’autre en face ne veut pas négocier, tu fais comment ? Et ça vaut pour Poutine et Netanyahu (là y avait 200 000 personnes dans les rues d’Israël lui demandant de négocier, il s’en fout complètement).

      Ah si, un dernier truc : qui était derrière la « révolution orange » et le mouvement Maïdan en 2013-2014 ?

      Faut pas faire du suspens comme ça, tu peux donner ta version des faits.

    • @sombre je l’avais lu à l’époque, je signale quand même que Berruyer est connu pour relayer le narratif russe (en point d’orgue, il avait été invité par Lavrov en 2019 à l’ambassade de Russie) et ce qui est clairement absent de son analyse c’est justement toutes les manipulations russes en arrière plan (et au passage, ça parle beaucoup de l’extrême droite ukrainienne, à raison hein, mais quid de l’extrême droite russe ? (qui, rappelons le, est en grande partie au pouvoir ou dans des forces paramilitaires type Wagner)).

      Bref, Maïdan est parti du fait que les russes ont mis la pression sur l’Ukraine pour qu’elle ne se rapproche pas de l’UE. En gros ça faisait 5 ans que l’Ukraine négociait un accord, les états membres de l’UE se mettant enfin d’accord (on peut être pour ou contre c’est pas la question, et les points soulevés par Berruyer sont pas déconnants), tout d’un coup t’as le président ukrainien qui dit « euh non en fait je veux plus, on va bosser avec les russes » (tiens donc...). Cela a abouti au renversement d’un président vu comme une marionnette des russes et les ukrainiens ont commencé à flipper de se retrouver dans un truc à la biélorusse (le mouvement est massif, c’est pas juste des fachos qui s’excitent). Suite à cela le président suivant (Porochenko) a signé l’accord avec l’UE. Ensuite la Russie a financé des barbouzes dans l’est de l’Ukraine et envahi la Crimée (je suppose bêtement que ça devait être la menace qui avait fait reculer le président renversé). Maintenant, évidemment que tout un tas de capitalistes trouvent un intérêt à cette guerre, en premier lieu l’industrie d’armement des Etats-Unis (mais ça n’a échappé à personne que depuis très longtemps les Etats-Unis aiment fourrer leur nez dans les affaires des autres, surtout si ça emmerde un de leurs ennemis).

    • Les pressions américaines sur Nord Stream 1 et 2 datent de bien avant 2014. Mais tout est bien qui finit bien, les américains vendent enfin leur gaz de schiste sous forme de GNL à l’Europe.

      Les magouilles entre capitalistes russes et américains pour prendre pied en Ukraine datent de bien avant 2014, d’où les instabilités de pouvoir dans ce pays, et les manœuvres choquantes, de part et d’autres.

      Tu as un article cette semaine qui évoque le fait que les affrontements entre capitalistes sont à l’origine des instabilités du monde. Et d’ailleurs, tu pourras constater que dès que Milei est arrivé au pouvoir, il s’est empressé de faire revenir le FMI et tous les fonds vautours, qui œuvraient depuis 20 ans pour un retour aux affaires, depuis qu’ils avaient été mis à la porte par quelques gauchistes, dont les gens bien centristes comme il faut savent t’expliquer comment et pourquoi ces gauchistes n’ont pas su se montrer suffisamment doués pour garder le pouvoir (on a les mêmes partout, ils parviennent systématiquement à t’expliquer que les gauchistes sont des nuls, et que les gens de droite sont méchants, ok, mais bon, y-a pas le choix ; sérieux les centristes, vous fatiguez).

    • @klaus : même si @alexcorp est prompt à dégainer un argumentaire « ad poutinum », je me réserve le droit de continuer à « ferrailler » avec lui parce qu’il en va de l’intelligence collective où « intelligence » signifie traitement pertinent de l’information dans ce cas précis. Bon mais là maintenant, j’ai pas trop le temps ...

    • @sombre après 30+ ans d’internet je ne vois plus beaucoup d’intelligence collective (Wisdom of Crowds cf. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds) sauf pour les spider #AI qui collectent la connerie des foules afin de nous construire les nouveaux mondes à la con.

      J’aime les échanges ouverts avec des gens qui ne sont pas forcément d’accord avec moi surtout quand elles /ils me font découvrir des choses. La découverte de parti pris et d’arguments ad hominem n’en font pas partie. Pourtant je ne m’en fache pas. Lors ce que tu te prononces sur la toile, tu sais ce que tu fais ;-)

    • Il y a parfois un certain relativisme vis à vis du régime russe (ou au moins une minimisation du problème) qu’on ne retrouve pas quand il s’agit de parler des américains ou des israéliens (le meilleur exemple mainstream sur le sujet étant Mélenchon et sa clique, ce premier ayant par exemple dit que la Russie faisait du « bon boulot » en Syrie). Bon, j’aurais quand même lu ici que les Ukrainiens auraient mieux fait de se laisser envahir... (et c’est moi le troll...)

      Heureusement le NPA ou UCL ont des positions un peu plus réfléchies (cf par exemple ce communiqué au moment de l’invasion russe : https://www.unioncommunistelibertaire.org/?Ukraine-Retrait-immediat-des-troupes-d-occupation )

    • Oh ben tiens ! Je me permets une petite digression qui n’en est pas vraiment une en l’occurrence :

      La disputatio est une méthode ancienne qui présente de nombreux avantages. Parmi les missions de l’Institut Ethique et Politique, il en est une qui est de cultiver le doute face aux certitudes et de valoriser la liberté de chacun à penser différemment, sans qu’aucun point de vue ne soit présenté comme définitif. Il est vrai que grande est la tentation de rechercher le consensus par le ralliement à une position majoritaire pour mettre un terme à la discorde. De premier abord, cela nous semble le prix à payer pour garantir l’unité. Pourtant il serait dommage de faire taire ou d’étouffer l’expression d’opinions peut-être plus réconciliables qu’il n’y parait..

      https://www.ethique-politique.fr/disputatio-debat-contradictoire

      Maintenant concernant l’interprétation d’@alexcorp sur un soit-disant assentiment à l’invasion russe de l’Ukraine dans cette discussion :

      Bon, j’aurais quand même lu ici que les Ukrainiens auraient mieux fait de se laisser envahir...

      je répondrai en premier lieu par cette sorte d’oracle :
      « Ce n’est pas quand quand on a chié dans les draps qu’il faut commencer à serrer les fesses ».

    • @sombre
      C’est par rapport à cette phrase que je disais ça, je ne trouve pas que mon interprétation est si dingue :

      Au moment de l’invasion russe le gouvernement d’Ukraine avait le choix entre la guerre totale et la solution gaulliste. Au lieu de s’exiler à Londre il a opté pour le sacrifice de son peuple, qui l’a naturellement suivi .