BALLAST Frédéric Lordon au Chiapas

Le concept d’état général me paraît effectivement aussi tordu que ce que tu dis du chat... Utiliser le concept d’etat de manière transhistorique, pour en faire un synonyme d’institution politique, voire de société, semble n’avoir pas d’autre objectif que de créer une distanciation critique artificielle avec la critique libertaire de l’état... Et fonctionne alors comme un anti-concept : jetter le flou
, rendre confus plutôt que de préciser, d’outiller la réflexion...

Le concept d’état général me paraît effectivement aussi tordu que ce que tu dis du chat... Utiliser le concept d’etat de manière transhistorique, pour en faire un synonyme d’institution politique, voire de société, semble n’avoir pas d’autre objectif que de créer une distanciation critique artificielle avec la critique libertaire de l’état... Et fonctionne alors comme un anti-concept : jetter le flou
, rendre confus plutôt que de préciser, d’outiller la réflexion...

Sur la critique dont tu proposes le lien, elle me paraît s’enliser, de la même manière que lordon lorsqu’il pretend « asticoter » les anarchistes, dans une caricature dont la virulence passionnée fait perdre en pertinence ce qu’elle obtient d’impertinence... Les réactions épidermiques que produit lordon, proportionnelles, comme il se doit, à son audience, semble devoir produire en retour le même type de malhonnêteté intellectuelle plus ou moins inconscientes et d’approximations qu’il convient de reprocher à lordon. Pour exemple, réduire a un simple keynésien quelqu’un qui defend la fermeture de la bourse, un défaut generalisé sur les dettes nationale, etc, ou qui justifie et légitime émeutes et insurrections, plus que de mettre en lumière le fond d’un désaccord réfléchi, apparaît plutôt comme l’esquive d’un véritable affrontement. Terrible tactique de l’homme de paille, celle la même que l’on doit lui reprocher lorsqu’il pense s’en prendre aux libertaires.
J’ai personnellement bien plus apprécié la critique de bachet sur imperium : ►http://www.revue-ballast.fr/frederic-lordon-au-chiapas

Pseudo conceptualisation de l’Etat (général), de la nation, et... de l’horizontalité/verticalité, puisqu’après avoir posé une conception de l’horizontalité comme absolue et pure, il déduit qu’il y a toujours verticalité (donc Etat...) dans une société, celle-ci désignant alors aussi bien les hiérarchies sociales actuelles que les formes traditionnellement désignées comme horizontales ou autogestionnaires (mandat impératif et revocable, etc), allant jusqu’à dire, apparemment, qu’il y a verticalité dès qu’un groupe partage une idée : la verticalité ne qualifiant plus un rapport hiérarchique entre humains, mais aussi un rapport a une idée...

Pour autant, dire qu’il n’y a pas chez Lordon de critique de l’Etat (dans sa forme actuelle, donc), du travail, ou encore de remise en cause sérieuse du capitalisme, est loin d’être exact, pour ne pas dire plus. On peut bien sûr considérer que sa critique est insuffisante ou déficiente, mais c’est autre chose.
Dans l’entretien ici partagé :

"l’État présent doit être dépassé pour deux raisons profondes. En premier lieu, il a – c’est là sa caractéristique historique – profondément partie liée au capital. Sortir du capitalisme suppose donc de sortir de l’État du capital. Il n’y a pas de sortie du capitalisme pensable au sein de la forme « État du capital ». En second lieu, il est une puissance séparée si lointaine que ses effets d’asservissement passent les bornes. Il se trouve que le tournant autoritaire, pour ne pas dire plus, du néolibéralisme un peu partout en Europe, mais spécialement en France, tombe assez bien pour aider à former le désir d’une autre forme d’État, c’est-à-dire d’organisation du collectif nombreux."

Sur le travail, le capitalisme et, d’une certaine façon, la valeur (via la propriété lucrative) :

"Pour en finir avec le salariat comme rapport de chantage, il faut en finir avec la propriété lucrative des moyens de production, or cette propriété est sanctuarisée dans les textes constitutionnels. Pour en finir avec l’empire du capital, qui est un empire constitutionnalisé, il faut refaire une Constitution. Une Constitutions qui abolisse la propriété privée des moyens de production et institue la propriété d’usage : les moyens de production appartiennent à ceux qui s’en servent et qui s’en serviront pour autre chose que la valorisation d’un capital."
( ►https://www.crashdebug.fr/actualites-france/11606-il-faut-cesser-de-dire-ce-que-nous-ne-voulons-pas-pour-commencer-a- )

Il est devenu de mode de cracher sur Lordon de manière peu rigoureuse, afin de marquer son manque de radicalité et du même geste, de démontrer la sienne... Cela devrait être le fruit d’une véritable lecture critique, faute de quoi l’on tire à côté, et ne demontrons que notre mauvaise foi ou notre mauvaise compréhension. (Il me semble qu’on peut observer le meme phénomène avec b. Friot.)

Plutot d’accord. Je visais d’autres types de critiques, notamment celles qui ignorent ou feignent d’ignorer leur positionnements sur la proprieté, qui reduisent Lordon à un economiste contre la finance et Friot à un partisan du revenu de base, par exemple... Ceci dit, parler de société marchande pour qualifier une société sans propriété lucrative, et donc sans accumulation du capital, me fait un peu tiquer.

Après, j’avoue que je n’ai jamais veritablement saisie clairement les principes économiques autour de la valeur et de la « théorie de la valeur ». Autant « Le manifeste contre le travail » de Krisis m’avais beaucoup plu, et influencé dans mes choix de vie, autant le concept même de valeur à tendance à m’échapper : j’ai toujours l’impression soit que l’on parle du prix d’une marchandise (qui de fait est aujourd’hui tres souvent décorélé du temps de travail moyen nécessaire à sa production), soit de... je ne sais pas quoi, justement.

Ouaip, ca me rafraîchi les idées.. Mais aussi ce que je trouve très bancal dans cette conception de la valeur. Comment réduire ce qui fait la valeur, la survaleur et le prix des marchandises au travail abstrait lorsqu’interviennent des subventions publiques (directes ou pas), lorsqu’un même paquet de pâtes (produit dans la même usine) aura un prix différent en fonction de sa marque de distribution ("grande" marque ou marque distributeur par ex), ou encore lorsque le prix du pétrole, qui se répercute partout, depends d’enjeux géopolitiques ? ... Ou lorsque parmi les plus grosses multinationales on compte celles dont la valeur dépend uniquement de nos « données personnelles » et de la vente de publicités ? Que l’on critique la subordination de l’ensemble de nos sociétés et vies a la création de valeur/capital, je suis d’accord, mais réduire cette création de valeur au travail (abstrait), ca me paraît occulter plein de choses (ou bien y a quelque chose qui m’échappe..). Et c’est d’autant plus vrai de nos jours ou la dimension psychologique / sociologique de la consommation est flagrante, que donc la « valeur » subjective/marketing d’une marque définie bien plus le prix d’un produit que ses conditions de production...

Si je trouve la proposition de friot, consistant a définir la valeur par la qualification, assez détestable en ce qu’elle propose de maintenir la hiérarchie économique (et donc une distortion de la demande, et donc de la production, du travail a effectuer, etc, au bénéfice et selon les désirs/depenses d’une élite ), j’ai tendance à le rejoindre concernant la conception de la valeur qui la soutien : la valeur comme convention sociale, et non pas comme une sorte de substance (travail abstrait) incorporé aux marchandises.

Tiens j’avais raté cette conversation. cc @ktche aussi, pourquoi pas.

#Frédéric_Lordon, que nous avions longuement interrogé pour le troisième numéro de notre revue papier, est l’un des penseurs radicaux les plus stimulants de cette dernière décennie. Économiste et philosophe, il ferraille contre ce qu’il tient pour des impasses, dans les rangs de l’ #émancipation : l’européisme béat, l’internationalisme incantatoire et le consensus démocratique. Son dernier ouvrage, Imperium, cible notamment la tradition #libertaire : si l’intellectuel marxiste loue certains de ses traits, il n’en mord pas moins aux mollets anarchistes en jurant de sa candeur inconséquente. Une vieille querelle politique : Marx et Proudhon avaient ouvert le bal fratricide il y a maintenant deux siècles de cela. Les libertaires, c’est de bonne guerre, ne consentent pas à tendre l’autre joue : c’est ainsi que l’historien #Jérôme_Baschet, auteur d’ouvrages de référence sur le #zapatisme, entend déconstruire, par ce copieux article, le dernier ouvrage de Frédéric Lordon en s’appuyant sur l’expérience révolutionnaire et autonomiste mexicaine. Mais Baschet assure ne pas s’inscrire dans une énième querelle de chapelles ou d’ego entre intellectuels : assumer les tensions est la première étape pour avancer ensemble. Un dialogue fructueux — à condition, hélas, d’en maîtriser les contours.

#zapatisme #libertarisme_de_gauche #anarchisme #marxisme #Mexique #Chiapas

ahahahah j’aime bien ton „libertarisme_de_gauche“ en # ;)

pour le zapatisme vs Lordon, c’est bien un minimum !
(et encore j’ai pas mis #théologie_de_la_libération mais je suis sure que Lordon n’en parle pas :p )

Pour celleux que ça intéresse, j’ai acheté l’autre jour le premier numéro de la #nouvelle_formule du Monde libertaire ; on y trouve un article assez long de René Berthier qui explique en gros que Impérium est un grand ratage.

http://www.monde-libertaire.fr/couvsML/ML_1778.jpg

Je trouve cet article de Baschet assez magistral, meme si ayant acquis Imperium il y a peu, je suis sévèrement spoilé... L’usage que fait Lordon des concept d’#État, de #nation et d’#horizontalité / #verticalité semble déconcertant, et à rebours de ce qu’un travail de conceptualisation est censé viser : des clarifications et des distinctions, plutot qu’une sorte de confusion assez stérile (défendre l’Etat et la nation... qui ne sont pas à comprendre en tant qu’Etat et nation...).
Son livre « la société des affects », s’il m’a donné à réfléchir, était loin de m’avoir convaincu : il cherche à reconstruire une anthropologie spinoziste qui s’attaque à l’illusion d’un sujet libre doté d’un libre arbitre et d’une autonomie abstraite... en oblitérant presque totalement le fait que spinoza cherche à penser la possibilité d’une autre forme de la liberté comme possibilité humaine...
Et oui, Fil, ca m’intéresse l’article du monde libertaire... Si t’as moyen d’envoyer un scan, ca serait bien sympathique :)

si je le retrouve :-) apparemment l’essentiel est sur ▻https://blogs.mediapart.fr/le-monde-libertaire, débats compris

J’avais été déçu par sa vision a-historique du Capitalisme dans « Capitalisme, désir et servitude » qui n’était déjà pas bon du tout, au sens où il intervenait bien après Boltanski tout en faisant croire qu’il réinventait la poudre... Depuis j’ai lâché...

du coup j’en profite pour écouter complètement l’intervention de Jérôme Baschet lors de la Conférence d’ouverture du 14e Colloque international étudiant : « Une histoire post-capitaliste est-elle possible ? » : ►https://vimeo.com/92958536

Commentaires sur le livre de #Frédéric_Lordon : Imperium, Structures et affects des corps politiques
Suivi de commentaires de #René_Berthier aux objections parues sur Médiapart.
▻https://seenthis.net/messages/514281