#écoumène

#permaculture

#écoumène #wilderness

hu, c’est quoi cet URL : „font-face-font-family-cambria-mathfont” :D

« fastfûdoka » le terme est très bien trouvé, il nous en faudrait un comme ça dans toutes les langues

la forclusion d’une moitié de nous-mêmes, à savoir [l’« entrelien humain »], est la raison profonde pour laquelle les sociétés modernes, en tant que telles, resteront structurellement incapables de surmonter la crise de l’#environnement, sinon au prix d’une révision radicale de ce qui les fonde : le corps médial que forment concrètement les humains entre eux et avec les choses, sur la Terre ; autrement dit, en réinventant leur propre #médiance

Pas mieux.
#écoumène #déménagement_du_territoire #urbain_diffus
Il y a quand même un grand écart assez vertigineux entre cette pensée et le mouvement pour le #climat qui nous dit (à raison) qu’on n’a plus que quelques années pour éviter les trajectoires (en termes d’émissions de gaz à effet de serre) qui nous mèneront aux seuils de non-retour et donc à un changement d’ère géologique, avec tout ce que ça impliquerait de morts humaines.
Cette urgence rend impossible dans un tel délai le changement civilisationnel nécessaire.

#capitalocène #naturalisme

à propos de l’opposition classique entre nature et culture et tout ce que ça engendre voir #écoumène et ►http://seenthis.net/messages/166201

Compilations :
►https://seenthis.net/messages/499739
►https://seenthis.net/messages/524060

#effondrement #collapsologie #catastrophe #fin_du_monde #it_has_begun #anthropocène #capitalocène

@aude_v

Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

▻http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

(c’est moi qui graisse)
je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

Comme l’écrit Martin Gibert,

Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

▻http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

Il me semble (j’écris

il me semble

pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

La « viande heureuse »
[...]
Théorie du don
Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
[...]
« Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
[...]
Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
[...]
« Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
[...]
Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
[...]

►http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

#dissonance cognitive
#carnisme
#déni
#fausse_conscience
#Martin Gibert

Je partage ton avis @martin5

Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?

Ça résume assez bien la question.

Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

lien avec ►http://seenthis.net/messages/238720
Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

voir ►http://seenthis.net/messages/322963

@Intempestive

merci !
Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

@Aude V.
Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

Je ne vois pas le lien ou bouton « lecture zen »

moi non plus mais j’ai accès à l’article entier, visiblement ils ont enlevé le paywall

Ben non, j’ai ni le bouton, ni l’article entier.

@Koldobika

Merci !
(et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

_"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

►http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
▻https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM

Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
– peut-on faire autrement (#végéculture)
– si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

@Aude V

merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

(" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

relations de qualité

, avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

Même impression pour ma part. Elle amalgame dans le même sac véganisme et #alimentation_cyborg, comme je le notais ici ▻http://seenthis.net/messages/378960#message379089

J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

@Koldobika

j’ai manqué l’entretien à Marianne... mais je souscris volontiers à ta réponse.

@martin5 c’était ici ▻http://www.marianne.net/Mille-vaches%C2%A0-Non-mille-ouvrieres-invisibles%C2%A0_a241653.html

Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici ►http://seenthis.net/messages/368600#message368613

Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là ►http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

@koldobika

Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

"dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

@aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

@Aude

Cette discussion devient intéressante !

logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

@Aude V
Mes excuses, j’ai accidentellement tronqué ma réponse précédente lors d’un premier post.

@Aude_V

à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte ►http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

Suite à l’article de JP

La viande heureuse
Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

« Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

après c’est paywall...

@Odilon

article complet ici:

►http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

merci @martin5

Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : ►http://seenthis.net/messages/396369#message396385

edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

@nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

@odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

@mad_meg

[...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

précision au passage : ne pas confondre véganisme et végéculture. la seconde implique l’absence de domestication animale et aussi la gestion des nuisibles (cf commentaire plus haut ▻http://seenthis.net/messages/402290#message403400)
interagir avec des merles ou des écureuils n’implique nullement de laisser pulluler ce qui menace nos récoltes @nicolasm

Je suis dubitatif car je n’ai pas trouvé de réelle définition (à part académique mais qui concerne les tropiques). Perso je l’entends comme agriculture antispéciste.

Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

La végéculture c’est simplement l’agriculture sans élevage.

Je pense pas que la fertilisation à partir de guano soit comprise dans la végéculture par exemple

Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
EDIT : précédemment cité ici ▻http://seenthis.net/messages/219945#message222265

@Aude v

Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
(Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

« C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
@nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

@aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
Et pour ceci ;

Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
Bonne journée

La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

Ah bon y a p’u personne ?

J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
Bonne soirée.

Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

C’est un drôle de définition du pro_vie.

Je pense que c’est comme ça qu’ils se voient

Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

Je crains que ce ne soient les omnivores qui se leurrent sur ce qui se joue dans le débat, en fait...

Bah on va dire que je vais m’arrêter là de toute façon

Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

https://imgs.xkcd.com/comics/land_mammals.png

Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

(C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

C’est ce qui se passe tous les jours :)))

Je sais pas s’il y a accès à des stats pour le vérifier (cc @fil @archiloque) mais j’ai l’impression que les posts qui causent d’élevage sont si ce n’est les plus partagés du moins les plus amplement commentés.

hum, ceux sur le féminisme doivent être assez copieux ?

Requête à imaginer : « donne-moi XX (30 ?) tags les plus fréquents parmi les seens ayant plus de YY (20 ?) commentaires ». :D

Variante : « parmi les seens ayant plus de YY (10 ?) étoiles ».

À priori facile, mais c’est Fil qui a la main sur le moteur Sphinx. :)

@rastapopoulos je travaille sur un outil pour l’indexation qui devrait permettre de faire ça, ▻http://www.catb.org/jargon/html/R/Real-Soon-Now.html

(@archiloque je continue de pourrir un peu le fil, mais avec le Sphinx actuel on a déjà tout ce qu’il faut il me semble. Un truc du genre :
select groupby() as tag, count(*) as nombre from seenthis where stars>15 groupby properties.tags order by nombre desc
ou autre variante pour le nombre de com.)

Les végétariens peuvent composter leurs cacas, c’est quand même un gros avantage :)

Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

http://www.traiteur-carpentier.com/images/images_produits/foie%20de%20veau.jpg

C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/files/2015/06/hannibal.jpg

@mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

Merci du conseil @touti j’essayerais à mon prochain cycle et je te tiens au jus (de navet bien sur) :p

Les orties c’est top aussi, mais faut aimer le goût ... ferrique

▻http://www.cuisine-campagne.com/index.php?post/2006/11/23/189-ravioles-d-escargots-au-beurre-d-ail-et-d-ortie-veloute-de-shi

#arbres

Excellente idée ! ou plutôt excellent détournement qui vient du cœur

#écoumène #vivre_avec_les_arbres #rep_à_ça_Porcher_hein_tavu

#Géographie #Epistémologie_de_la_Géographie

Comme c’est drôle :)

http://www.grida.no/graphicslib/thumbs/1805c933-493c-4b85-be16-ad06eb342332/large/trends-in-deforestation-in-the-xingu-river-basin-brazil_111d.jpg

▻http://www.grida.no/graphicslib/detail/trends-in-deforestation-in-the-xingu-river-basin-brazil_111d#

Ah oui, j’aurai du m’en souvenir !

#wilderness vs #écoumène

vs #civilisation

c’est pour faire comme sur l’internet ? Le plus étrange c’est qu’ils se permettent ça sans préciser que la photo a été retravaillée.

Ouh la la @mona chollet : dans libé ? Tu prends des risques. Tu vas te faire arracher les yeux par ta direction.

@archiloque Oui, tu as raison, mais il faut cependant leur donner le crédit que l’image n’a en revanche pas été recadrée.

@intempestive créatif comme Cabrel, lançons l’expression. Un peu private joke , mais qu’importe !

@reka le premier qui touche à un cheveu de @mona...

@reka c’est excusé je pense puisque c’est pour prôner la #révolution d’après le titre :-)

@archiloque ben c’est-à-dire que moi à l’époque, même avec un titre sympa, on m’a pa trop excusé et bien fait comprendre que « ON aime pas te retrouver dans Libé, parce que hein, bon. » :)

Mais le plus important c’est : Bravo @mona. J’attends avec impatience de recevoir on exemplaire ici en Norvège... Commandé dès que possible.

#fatale

Si vous dites que vous avez des vacances et que vous ne partez pas en voyage, personne ne vous comprend. Les gens sont très vite un peu ­ironiques et condescendants.

Complètement (sans parler du mépris de classe, et du mimétisme qui fait que certains voyagent peut-être autant pour pouvoir dire qu’eux aussi ont voyagé que pour le voyage en lui-même).
Ça me fait penser aussi à ►http://blog.ecologie-politique.eu/post/Le-voyage-un-droit-humain
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Face au flux d’informations, aux interactions générées par les réseaux sociaux, je sais que mon état mental ne sera plus jamais le même.

Ça me refait penser à

L’appauvrissement des liens qui unissent l’homme à lui-même, aux autres et au monde devient un puissant générateur de demande de substituts hétéronomes, qui permettent de survivre dans un monde de plus en plus aliénant, tout en renforçant les conditions qui les rendent nécessaires. Résultat paradoxal : passés les seuils critiques, plus la production hétéronome croît, plus elle devient un obstacle à la réalisation des objectifs mêmes qu’elle est censée servir : la médecine corrompt la santé, l’#école bêtifie, le #transport immobilise, les #communications rendent sourd et muet, les flux d’#information détruisent le sens, le recours à l’#énergie_fossile, qui réactualise le dynamisme de la vie passée, menace de détruire toute vie future et, last but not least, l’#alimentation industrielle se transforme en poison.

Jean Pierre Dupuy, « pour un catastrophisme éclairé », 2002
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on ne peut pas avoir des choses à donner si l’on n’a pas cette base de repli où l’on peut ­rester seul, en laissant les choses se décanter et reposer.

Mais tellement.
#vie_intérieure

Et sur la question d’habiter, je fais aussi le lien avec ce livre de Bernard Charbonneau ►http://www.lepasdecote.fr/?p=655

Pour bâtir, le changement commence par démolir. À peine a-t-on dressé des murs ou planté des arbres qu’il faut les abattre : aujourd’hui on démolit les Sarcelles des “Trente Glorieuses”. Le chantier n’est plus un stade provisoire, mais le milieu permanent où l’homme est condamné à vivre. 

[...] Vue de haut la société actuelle – au moins celle du Marché – n’est qu’un Maelström : ce tourbillon vertigineux qui fait du surplace, ce n’est plus un état social, ni même une course de fond, mais un sprint furieux où chacun sur la même piste circulaire s’efforce de dépasser à tout prix ses concurrents.

et bien sûr à Augustin Berque #écoumène

Merci @mona (je sens qu’il va beaucoup me plaire ce livre)

#flagrant_délit

@fil Et sinon, tu ne voudrais pas t’intéresser à ce que je raconte au lieu de me ramener à mon physique ?

oui — j’attends mon exemplaire avec impatience !

Moi je vais l’acheter, je suis pour faire fonctionner le petit commerce.

@mona pour éviter ces dérives tu aurais pu mettre un véto sur ta photo et dire à Libé que t’étais pas le genre à avoir ta photo partout ? (d’ailleurs quand j’ai vu la tof je me suis dit que c’était pas très habituel) :)

on ne peut pas avoir des choses à donner si l’on n’a pas cette base de repli où l’on peut ­rester seul, en laissant les choses se décanter et reposer.

lien également avec ►http://seenthis.net/messages/333182

@koldobika C’est vrai, j’avais oublié ce billet d’@aude_v sur le voyage ! Et j’ai cité Jean Sur aussi bien sûr, mais j’avais raté ce billet !

@archiloque Sans compter que tout est repompé de Périphéries :p (#private_joke)

@mona @archiloque mais c’est sympa à lire #troll

@sabineblanc @archiloque Même si bon, quand on lit Périphéries régulièrement, voilà quoi...

Ah ben ça promet je vais attendre quelques années alors histoire d’avoir tout oublié : p

@baroug Mais non, c’est une #private_joke parce que c’est le discours qu’@archiloque avait eu le CULOT de me tenir au sujet de « Beauté fatale » (pendant que je repensais à mes mois passés à me fader des bouquins et que @sabineblanc essayait de le faire taire)

(Pardon maintenant on arrête)

c’est du propre

Tant de méchanceté ça me désole
(￣^￣)ゞ

Just for the record . J’ai écrit un mail assez poli au service en question à Libé, pas l’ombre du reflet d’une réponse. Je ne demandais rien, juste je disais que je n’aimais pas trop le vert. Je vais traiter avec un égal mépris.

On peut pas mettre 12 étoiles ? :)

Nous payons chaque perfectionnement d’une complication et d’une contrainte, - le tout est de savoir si ce perfectionnement vaut ce prix.

Thèse essentielle de son ami Ellul. #ambivalence

▻http://groupededecroisseursberrichons.hautetfort.com/media/01/00/2254444768.pdf

@unagi merci pour le lien

Le régime totalitaire vient comme un voleur ; il nous surprend à coup sûr parce-que nous l’attendons monstrueux alors qu’il n’a rien d’étonnant. Progressivement, dans le calme de ce que nous croyons être le temps normal, il s’est adapté à nous, et surtout nous nous sommes adaptés à lui. Il n’est plus loin ; au jour le jour il a déjà fait presque tout le chemin et il n’a plus qu’un pas à faire pour être là.
[...] Le mal totalitaire n’est pas un fléau étranger qui fondra sur nous à la fin des temps, il grandit en nous dans le silence. Dans la vie quotidienne et dans l’esprit - ou plutôt dans l’absence d’esprit qui y préside : plus que dans nos fureurs, dans notre ennui ; plus que dans nos crises, dans nos petites habitudes. C’est là qu’il nous faudra le découvrir et le combattre. Tout homme doit se préparer à ce jour, et ce jour c’est aujourd’hui.

#totalitarisme

Celui qui voudra résister le moment venu doit savoir qu’il ne sera pas placé d’un coup en face du choix. Le régime totalitaire consacrera l’état de fait plus qu’il ne rompra avec lui ; il nous aura lentement possédés de l’intérieur plus qu’il ne nous forcera de l’extérieur. [...] Songeons que notre régime totalitaire ne se présentera pas sous l’uniforme de l’envahisseur, mais dans l’exaltation de la puissance nationale ; non comme une subversion, mais un effort vers l’ordre universel. En apparence il sera moins un déchaînement de haine que l’irrésistible jaillissement d’un hymne de fraternité ; une unanimité dans laquelle le refus de l’individu ne sera plus affirmation légitime mais scandale.

Relu encore à l’instant.

« perfectionnement » me semble ici très bon et très juste, mais « technique », « la technique » (ne parlons pas du « sens commun » et du « bon sens ») ne passent décidément pas.

Termes décidément bien trop fourre-tout, qui recèlent autant sinon plus de problèmes cruciaux qu’ils n’apportent de clarifications - en particulier, dans ce que les premiers participent d’un dualisme « nature » vs « artifice » non dit ni assumé qui vient conditionner l’entendement beaucoup trop à mon goût.. (comme on le peut constater régulièrement dans les prises de position des militants « anti-industriels » qui se réclament de ce même Charbonneau).

de même, l’emploi des catégories « totalitaires » et « libéralisme » me semble ici des plus casse-gueule - et aujourd’hui dépassé pour essayer de saisir les rapports sociaux que nous vivons.

Je suis assez d’accord sur l’opposition nature vs artifice, opposition que dépasse le concept d’#écoumène (dont les techniques humaines sont partie prenante cf ►http://seenthis.net/messages/166201). Cela dit quand Charbonneau parle de technique (même si c’est pas explicite) il parle de technique hétéronome, qui s’autonomise et échappe à la maîtrise commune, par opposition à l’outil convivial (concept forgé plus tard par Illich).
Sur le glissement vers le totalitarisme en revanche l’analyse de Charbonneau me semble garder sa pertinence. Je trouve que le dernier paragraphe mentionné donne un éclairage saisissant à « l’esprit charlie » et aux derniers propos bellicistes de l’exécutif.

Précieuses précisions-rectifications, Martin Scriblerus.

@paulo merci

@koldobika

Je me suis plongé il y a des mois dans tout ce que j’ai pu lire de Berque sur le web (il y a de la matière), et c’est passionnant, mais je pense que, de par sa singularité dans le paysage intellectuel, (en tout cas, dans le mien), c’est un auteur qui mérite d’être médité et digéré. Je n’ai pas fini d’y revenir.
Son point de vue déplacé par rapport à la tradition occidentale « classique » et l’étendue de sa culture sont stimulants par l’emploi créatif qu’il en fait, et la notion d’écoumène m’a évidemment beaucoup plu.

Mais il me semble que son travail reproduit néanmoins des biais fondamentaux, à travers une forme - c’est ce qu’il me semble y lire, je reste néanmoins prudent - d’humanisme universaliste abstrait. Par exemple, je n’ai pas lu chez lui de réflexion sur les rapports humains, les rapports sociaux de domination, (lesquels mettent pourtant en scène la notion de nature de façon récurrente) - j’ai l’impression qu’il y a là l’habituel point aveugle masculin et blanc, aisé, que l’on rencontre trop souvent. Dans ce que j’ai lu, les rapports de domination - sexe, race, exploitation économique - sont quasi-absents, sinon, pour les derniers, du point de vue de leurs conséquences écologiques. Je peux me tromper et avoir manqué cela. Mais j’aimerais les voir explicitement pris en compte : il font partie du milieu, de « l’écoumène », non ? Nous n’appréhendons pas le milieu tou-te-s depuis le même point.

Pour se déprendre un peu plus du piège de ce dualisme nature-culture, pour être intellectuellement mieux armés face à lui, à défaut de prétendre en finir, les travaux de Colette Guillaumin, qui partent justement des rapports de domination, et en particulier d’appropriation, et qui lient la catégorie « nature » et son emploi à ces rapports sociaux, me semble ouvrir des pistes plus intéressantes dans ce qu’elle proposerait une explication matérialiste de l’existence de cette catégorie - la « nature » ne devant alors son caractère distinct, extérieur... qu’au fait de son appropriation par les humains. Mais là aussi, c’est une lecture que j’ai besoin de digérer - et aussi, en partie, de parvenir à mettre la main dessus (bouquins épuisés, hélas).

@martin5 c’est vrai qu’il manque tout ce pan social chez Berque, et ça donne à son propos quelque-chose de très universitaire, qui aime bien causer au calme d’un salon. Autant il a une approche très « habitée » de la question du paysage, autant pour ce qui est des rapports sociaux c’est l’angle mort, ça donne l’impression qu’il parle du rapport d’un humain isolé avec le monde, ou alors d’une culture mais en n’en retenant que la situation géographique et historique et pas les rapports sociaux ni de genre, tout juste aborde-t-il les modes de production, à gros traits.
J’ai déjà vu passer le nom de Colette Guillaumin, à l’occasion j’en lirai un bout (j’ai déjà une trop grosse pile de bouquins à lire qui m’attend, je m’en sors pas).

Du coup je suis retourné plus en profondeur à un autre de ses bouquins, plus récent, que j’ai sous la main (#Le_jardin_de_Babylone), lu il y a trop longtemps.
Il me semble que Charbonneau - outre des formulations chrétiennes fatigantes : « fils d’Adam » toi même, Bernard ! y donne à lire sans masque la rigidité et les limites d’une pensée banalement conditionnée par les concepts auxquels elle a recours. Si dans un court prologue il semble admettre l’historicité de celui de « nature », c’est ensuite pour en faire à nouveau un absolu et recourir au détour d’un chapitre ou d’un autre à celui de « nature humaine ». Il ne s’agit pas seulement de nature vs technique hétéronome, mais bien d’une incapacité à penser les animaux humains en termes de rapports sociaux, avec leur plasticité, leur historicité.
Sitôt qu’il s’aventure un peu trop sur ce terrain là, comme p 171 de l’édition de l’EdN :

si le progrès est illimité, la nature humaine, heureusement, reste immuable : on ne nous a pas encore proposé un superman avec un troisième oeil et des pinces greffées

(j’italise)
,
la rigidité du paradigme chrétien dans lequel il patauge semble le réduire à recourir immédiatement à une caricature grossière - celle que l’on retrouve, intacte, chez PMO, Escudero, etc, et avec laquelle se complaisent leurs soutiens. Il me semble qu’une pensée engluée dans le dualisme nature vs artifice/technique se condamne à tomber dans ce travers - se privant de la capacité à envisager les rapports sociaux, et donc les pratiques, dans toute leur profondeur en termes de production historique, pratiquant parmi elles une coupure... artificielle entre prétendus « naturels » et soi-disant "artificiels" , absolutisant nécessairement une conception particulière de l’"humain". Sur ce sujet, la confrontation avec la pensée d’une #Hannah_Arendt (#Condition_de_l'homme_moderne) me semble assez éclairante quant à l’espèce d’archaïsme dont on peut dire qu’il caractérisait déjà à l’époque la pensée de Charbonneau.
Comme si le renoncement à un ancrage dogmatique tel que le sien était pour lui voué à menacer la capacité de juger le présent !

Incidemment, l’évocation de la pêche et de la chasse est pour lui l’occasion de pages consacrées à une impudente apologie de la prédation et de l’appropriation conçues comme le rapport le plus intime possible avec "la nature" , qui après tout passait peut-être inaperçue il y a quelques décennies ? (Mais qui me semble remarquablement consistante avec la critique que fait Colette Guillaumin du concept de nature comme face mentale, idéologique, de pratiques d’appropriation, comme avec la critique qu’esquisse #Florence_Burgat dans #Pourquoi_l'humanité_est_elle_carnivore )

je cite :

La relation du chasseur et du pêcheur à la nature est totale , parce qu’elle est une relation active . L’employé parisien qu’hypnotise le jeu de son bouchon le long des quais de la Seine est plus près de la vie primitive que le touriste qui contemple les glaciers du Spitzberg

.
(p 179, même édition, et j’italise à nouveau)

L’a priori complaisant quant à une conception de « la vie primitive » se donne à lire sans fard ni doute...
La suite qui, au prétexte de condamner « l’errance moderne », méprise grossièrement le nomadisme, n’est pas meilleure.

Le lyrisme torrentiel et la verve de l’auteur dissimulent donc à mon sens très efficacement la superficialité et les a-priori avec lesquels sa pensée entre, comme pensée (de fait, fort peu) dans la foisonnante description qu’il donne du moment historique qu’il se trouve vivre : si son regard de chrétien contribue assurément à lui conserver une vive sensibilité à la brutalité des changements imposés par l’industrialisation, si sa culture de chrétien lui fournit la palette pour la peindre d’une façon des plus saisissantes (je ne lui conteste évidemment pas cela), se référer à lui en ignorant le lieu tout de même particulier, et lui même problématique et critiqué, depuis lequel son regard se porte , se référer à lui en ignorant ses biais, ses points aveugles pose un problème qu’il me semble nécessaire de souligner , puisqu’il s’avère qu’aujourd’hui encore, beaucoup de celleux qui disent s’en inspirer ne le remarquent pas, puisqu’ellils se satisfont de les reproduire quasiment à l’identique.

Je ne leur reproche pas de lire ni de s’inspirer d’un auteur chrétien : après tout, je ne me cache pas de m’être abondamment nourri des écrits de Léon Bloy, Georges Bernanos, Simone Weil,... Jacques Ellul et Bernard Charbonneau himself, pour n’en citer que quelques un-e-s.
Je leur reproche de le faire en perdant de vue que ceux-ci sont critiquables, aussi précieux et féconds soient-ils ; et que pour y nourrir notre pensée, nous ne sommes en rien tenus de l’encager dans ce qui fut leur paradigme.

@martin5 je poursuis ici ▻http://seenthis.net/messages/273520#message431449

La chercheuse Jocelyne Porcher, elle, va plus loin. « Je ne défends pas l’élevage parce qu’il fait partie de nos traditions, explique-t-elle. Je le défends parce que les animaux font partie de nos sociétés humaines. Le but de l’élevage est de créer une relation aux animaux qui ait un sens. Si on n’a plus d’animaux, on mourra de leur absence. »

#tautologie « (nos traditions »/"nos sociétés humaines")
#raisonnement_circulaire
#déni et #foutage_de_gueule_carabiné ("le but de l’élevage")
#rationnalisation_a_posteriori
#spécimen_de_spécisme
#oeillères
#chantage ("sauver la planète")
#surenchère_de_chantage ("on mourra de leur absence" : on va tous crever bis )
#raisonnement_au_chausse-pied
#etc.

#pink_floyd , aussi

Quant aux raisons moins grandiloquentes ("sauver la planète", fichtre !) de porter un regard critique sur notre rapport aux animaux comme sur notre culture alimentaire, elles ne manquent pas, mais sont ici complètement absentes, opportunément évacuées par l’approche proposée par l’article.

#élevage #productions_animales #viande #animaux #végétarisme #veganisme #Jocelyne_Porcher #L214
cc @aude_v

ouais l’article est assez décevant, trop focalisé CO2 et pas assez #permaculture et #écoumène, et trop focalisé sur l’opposition élevage/véganisme plutôt que industriel/non industriel.

Sinon tout comme @martin5 Jocelyne Porcher me convainc de moins en moins. Il y a effectivement beaucoup de rationalisaiton a posteriori dans ses discours.

@Koldobika
c’est la première fois que j’entends (façon de) parler de cette dame, et que je lis sa prose.
Du coup, j’ai googlé son nom, et j’ai cru comprendre qu’elle s’en était justement fait depuis longtemps un avec (cette même prose) :

Elle cherche simplement à montrer que l’élevage est un métier qui rend heureux, les humains et les animaux.

▻http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2527

Porcher reconnaît toutefois que les animaux finissent tous tués dans les mêmes abattoirs, dans des conditions peu enviables. Mais rapidement, elle nous rassure quant aux “vrais” éleveurs : “ils y pensent plusieurs jours en avance, parfois ça les empêche de dormir”.

▻http://asso-sentience.net/jocelyne-porcher-une-manipulatrice

(je ne connaissais pas non plus asso-sentience)

Les éleveurs disent d’ailleurs qu’ils doivent beaucoup aux animaux : nous donnons aux animaux, ils nous redonnent, nous leur redonnons... Or, les vegan, au nom de la justice et de la morale, ne veulent rien des animaux, ne rien leur donner, ni ne rien leur devoir. C’est une aporie. Ce système de pensée sort les animaux du lien social, et conduit in fine à rompre complètement avec les animaux. La dynamique de leur action mène à la rupture de la domestication. Les vegan ne se rendent pas compte de l’impact politique de leurs théories qui les lie aux multinationales agroalimentaires. Et qui conduit à achever le processus d’industrialisation de la production alimentaire

(►http://www.bastamag.net/Et-si-le-but-ultime-de-l-industrie)
Ecrit justement cette même militante en faveur de l’élevage ; je ne m’avancerai à parler à la place d’aucun vegan, mais pour ce que je sais par exemple de la critique du spécisme, cette conclusion dont prétend s’autoriser madame Porcher pour en faire une lubie inepte au service de l’industrialisation est a minima fantaisiste.
En fait, dans le genre « je m’empresse de te caricaturer et je te fais passer pour un bouffon délirant ou un idiot utile et grotesque afin de mieux éviter les questions qui pourraient peut-être bien me gêner aux entournures », sa méthode me rappelle un peu trop visiblement celle employée par certains contre le mauvais genre sous le considérable prétexte de « lutte contre l’artificialisation de l’humain ».

Ces gens ne disputent pas, ils font la guerre.

(et pour couper court dès à présent à quelques uns des arguments déplacés qui pourraient maladroitement être invoqués par d’autres contre mon propos, j’ai grandi à la campagne, en mangeant les quelques lapins et les poules que je côtoyais tous les jours ou presque dans la cour, dans un contexte d’élevage on ne peu plus artisanal et quasi-bio. Ah oui, ces animaux n’y étaient pas seulement nourris et choyés, ils y étaient aussi gentiment occis, avant de figurer joyeusement au menu. )

Pour avoir vu le film dont l’affiche suit (et que je trouve pas sur internet), où Porcher intervient, je crois que cet entretien dans Reporterre ne sert pas forcément le/son propos, centré sur la #relation humains/animaux. Ce n’est pas « tautologique » de parler de « traditions » et de « sociétés » puisqu’en l’occurrence il s’agit de ne pas nécessairement se revendiquer des premières pour réfléchir/transformer les secondes, dont ce film aborde de façon critique le « scientisme » (devenu"traditionnel" lui aussi) supposé rationnel utilisé pour (tout ?) rationnaliser....

Des cochons (et des hommes). De l’objectivation scientifique de leur bien-être et autres petits concepts, film de Bruno Thomé, 2003, 129 minutes.

« La chenille devient papillon, le cochon devient saucisson, telle est la loi de la nature. »
De la maternité au supermarché, 3 expériences sur le bien-être des cochons d’élevage discutées par 2 biologistes, 1 philosophe, 1 animalier, et 2 stagiaires de la station de recherche porcine de l’Institut national de la recherche agronomique de Saint-Gilles en Bretagne.
Entre documentaire scientifique et pamphlet journalistique, une vision subjective des pratiques de l’objectivation scientifique dans une institution française.

http://www.cip-idf.org/local/cache-vignettes/L397xH596/42webaffichCOCHONS-c55fb.jpg

@Colporteur

Je suis occupé à découvrir la propagande de madame Porcher, et je crains que dans son cas cela le soit, puisqu’elle présente l’élevage et semble faire de la gestion de la mort des animaux la condition sine qua non de notre humanité, menacée, dans cette sanglante perspective, par des vegans et autres critiques du spécisme complices de l’industrialisation.

La relation aux animaux domestiques qu’ils défendent, c’est notre vie tout entière avec les animaux. Après l’exclusion de la vache, viendra celle de votre chien, remplacé par un robot supposé tout aussi capable d’exprimer des émotions et de ressentir les vôtres. Après l’exclusion de la vache et du chien, viendra la nôtre. Et cette exclusion-là est également déjà bien avancée.

►http://www.huffingtonpost.fr/jocelyne-porcher/eleveurs-animaux-delevage_b_5062481.html

Dans notre monde radicalement artificialisé, seuls les animaux, en nous rappelant ce qu’a été la nature, nous permettront peut-être de nous souvenir de notre propre humanité. Mais saurons-nous vivre avec eux ?

▻http://www.cairn.info/vivre-avec-les-animaux--9782707169006.htm

Ce que nous essayons de mettre en évidence dans notre ouvrage Livre blanc pour une mort digne des animaux, c’est une troisième voie. Tuer les animaux n’est pas une évidence et ne fait plaisir à aucun éleveur, mais pourquoi le fait-on ? Que ferait-on si l’on ne faisait pas ça ? Pourquoi le fait-on depuis si longtemps ? Et pourquoi vaut-il mieux continuer à le faire car les alternatives proposées par l’industrie agroalimentaire sont encore plus tragiques que le fait de tuer les animaux ? La voie que nous préconisons se situe entre le déni et l’abolition. Ce que veulent les éleveurs, ce sont simplement des alternatives à l’abattage industriel, sous forme par exemple de petit abattoir à la ferme ou d’abattoir local géré par les éleveurs. Se réapproprier la mort des animaux, la maitriser, la décider, l’organiser, c’est aussi pouvoir l’assumer.

►http://www.bastamag.net/Et-si-le-but-ultime-de-l-industrie

Pour ma part, la gestion de la mort, le droit et la capacité de l’administrer, je tiens que cela porte un nom déjà ancien, cela s’appelle le #Pouvoir. (Il y a une sacrée différence entre « remettre la mort à sa place dans la vie » et organiser son mode de vie autour de mises à mort d’animaux présentée qui plus est comme une fatalité )

Et je trouve chez elle une indécente exhibition d’inintelligence des critiques du spécisme qui n’est pas sans évoquer la très laborieuse et très ostentatoire réception des critiques des rapports de genre dont ont fait montre il y a peu d’autres anti-industriels...

#catastrophisme
#malhonnêteté_intellectuelle
#nécrophilie aussi
#mythe_de_la_Nature

on en a pas mal causé aussi sur seenthis ▻http://seenthis.net/tag/person:jocelyne%20porcher

Je recolle mon autopromo :

L’élevage, un outil pour un futur post-industriel
►http://madeinearth.wordpress.com/2014/01/22/elevage-un-outil-pour-un-futur-post-industriel

Hum... je connais que ce film qui a plus de 10 ans, là ça craint effectivement.

Mais par ailleurs, je sais pas si il faut monter en généralité à ce point sur le « pouvoir d’administrer la mort ». Pour en rester aux seuls animaux humains, un cas concret où c’est plutôt le monopole du « faire mourir » qui pose une question de pouvoir : j’ai souvenir de ne pas avoir pu aider à mourir (faire mourir) quelqu’un de très proche qui me le demandait instamment après et pendant des hospitalisation répétées et qui dû finir en se démerdant en solo et à l’arrache. La « solitudes des mourants » (Élias) est constitutive, la contrer a donné lieu à diverses ruses humaines (veiller, soulager, abréger).

J’admets ne pas avoir travaillé sur la question et ignorer bien des approches à ce sujet mais les animaux d’élevage sont proches de nous dans cette mesure où ils ne vivraient tout simplement pas sans la société que nous constituons (notre domesticité propre se lit dans la banalité de la névrose). Qu’est-ce qu’on fout de cette diversité des formes de vie là parmi lesquelles il faut compter du non humain ? Et quelles relations entre formes de vie ? C’est sous cet angle que le film mentionné m’avait intéressé. Il me semble que l’on va pas cesser d’y revenir et pour longtemps.

Pour en rester aux seuls animaux humains, un cas concret où c’est plutôt le monopole du « faire mourir » qui pose une question de pouvoir : j’ai souvenir de ne pas avoir pu aider à mourir (faire mourir) quelqu’un de très proche qui me le demandait instamment après et pendant des hospitalisation répétées et qui dû finir en se démerdant en solo et à l’arrache. La « solitudes des mourants » (Élias) est constitutive, la contrer a donné lieu à diverses ruses humaines (veiller, soulager, abréger).

En fait, je ne vois pas de rapport entre,
–d’une part, aider un(e) proche et pair(e) à mettre fin à ses jours à sa demande (ou selon ses voeux), ou l’accompagner dans ses derniers moments,
–et de l’autre mettre à mort (même avec quelques cruels... états d’âme : le Pouvoir est un sacerdoce, et celleux qui doivent bien l’exercer sont bien malheureux !) des êtres vivants sentients considérés de fait comme des moyens (et même, cerise sur le gâteau qui leur fait certainement une belle guibolle, des moyens dont l’exploitation et la mise à mort seraient indispensables à "notre humanité" , selon le credo de madame Porcher et ses ami-e-s).

Pour dire les choses autrement, il me semble être plutôt en accord sur un point avec madame Porcher : l’exploitation des animaux non-humains est probablement indispensable à l’idéologie spéciste, celle qui constitue justement l’Humanité en espèce supérieure et investie d’un Pouvoir légitime sur toutes les autres.
Sauf que certain-e-s humain-e-s questionnent depuis longtemps l’innocence, le caractère prétendument indiscutable, inéluctable, de cette « Humanité » là. (je n’ai pas dit essentiel - ah ben en fait si, ça y est, je viens de l’écrire)
Il me semble aussi que l’on peut aisément faire le parallèle avec d’autres formes d’oppression et d’autres systèmes d’inégalités.

A moins que j’ai manqué quelque chose en route ?

@martin5 non, t’as rien loupé, c’est moi qui sais pas où je veux en venir et choisis des cas qui excèdent ou sortent de la question telle qu’elle est posée car celle-ci me semble surdéterminer les réponses possibles. Mon rapprochement visait à dire qu’on en a pas fini avec la mort, son administration. La sacralisation de la vie (humaine, cf les rites funéraires) a beaucoup perdu de terrain avec le capitalisme moderne, mais elle ne nous avait que fort mal protégé des boucheries internes à l’espèce, individuelles, de masse ou d’état.
Sinon, quand même ! avec ou sans animaux, la légitimité d’un pouvoir (de mort ou de vie) ne saurait évidemment qu’être discutable.

J’aggrave mon cas : l’antispécisme me parait #relever en partie d’un égalitarisme #refuge là où (quand) les pratiques, les théories et combats #égalitaires propres à l’espèce humaine paraissent hors jeu au plus grand nombre et où des minorités nouvelles ont à se former(il faut bien fabriquer quelque chose plutôt que rien dans ce reflux, j’en suis d’accord, mais quoi et comment). Point d’honneur et retrait, ensemble. Merci de pas vouer aux gémonies mes propos pour ne pas être capable d’en dire davantage et moins mal de suite.

En plus, j’ai reçu un mel qui me dit que Porcher n’est pas dans le film dont je croyais me souvenir... C’est pas sérieux.

#attention_fragile

Ces échanges peuvent renvoyer à Réflexion sur la relation aux animaux
▻http://seenthis.net/messages/358218

@colporteur

Merci de pas vouer aux gémonies mes propos pour ne pas être capable d’en dire davantage et moins mal de suite.

Pas de soucis, je n’ai pas forcément l’esprit de cet escalier là.

J’aggrave mon cas : l’antispécisme me parait #relever en partie d’un égalitarisme #refuge là où (quand) les pratiques, les théories et combats #égalitaires propres à l’espèce humaine paraissent hors jeu au plus grand nombre

Cela a longtemps été mon cas aussi, jusqu’à ce que je me penche un peu plus sérieusement sur le contenu théorique élaboré par les Olivier, Reus, Bonnardel et Cie. et que j’en vienne à les lire à penser qu’il y avait là une réflexion bien plus profonde et exigeante quand à la critique de toutes les hiérarchies et du Pouvoir que je ne l’avais imaginé au départ.
Pour faire vraiment très court et sommaire, je ne pense pas prendre un très grand risque intellectuel en soutenant ici que la distinction humain/non humain peut être conçue a minima comme une matrice employée par les dominants au service de toutes les exclusions et infériorisations inter-humaines - sexisme, racisme, classes sociales, et j’en passe... les infériorisé-e-s se voient ainsi tou-te-s tôt ou tard animalisé-e-s (je ne pense pas qu’il me soit nécessaire d’illustrer cet fait) par qui entend justifier et renforcer sa domination sur elleux.

@Nicolas

j’avais déjà lu cet article - en fait, aussi rigoureuse et prudentes soient de telles prospectives, elles ne me semblent pas pouvoir proposer autre chose que des possibles modèles économiques ou des modèles de production agricole vus d’ici - de la société dans laquelle nous vivons aujourd’hui, carniste, industrielle, etc.
Partant de là, elles comportent plus que vraisemblablement leur part d’angles morts, et surtout contribuent à mon sens à fermer dès à présent la critique et le questionnement, en particulier quant aux rapports que cette même organisation sociale nous mène à avoir avec les autres êtres vivants.
A tout le moins, elles ne sauraient à mon sens être substituées à cette critique.
Autrement dit, sans vouloir enlever aucun mérite à ces réflexions,je ne me reconnais pour ma part absolument pas dans cette manière d’aborder me semble-t-il un peu trop par le bout de la lorgnette, par la fin - en mettant la charrue avant les boeufs, et la batteuse avant la charrue, pour le coup - la critique de la société actuelle et de ce que nous y sommes, ici, maintenant.

@martin5 L’article répond à l’interrogation initiale. Quand à savoir si c’est mal de tuer des animaux, sous quelles conditions éventuellement, ou de réfléchir sur une société végane, il n’en n’a pas la prétention.

Pour moi la question de savoir si on peut tuer des animaux ou pas est une question de société, et il faudrait que le débat soit possible. Cependant beaucoup de points du véganisme sont très discutables (comme sur l’écologie), et la vision végane laisse de côté beaucoup de questions ou de conséquences, et c’est aussi sous cet angle qu’on peut lire mes articles sur le véganisme ou l’élevage.

« Promouvoir la gestion durable de la forêt » : La charte PEFC (anciennement Pan-European Forest Certification, aujourd’hui Program for the Enforcement of the Forest sChemes) se contente ainsi de répéter ce que dit la loi, elle ne parle de contraintes qu’au conditionnel, et permet finalement de cautionner autant les coupes rases que la monoculture et l’emploi de produits chimiques. L’adhésion à PEFC n’est qu’une simple formalité administrative sans aucune vérification sur le terrain, à tel point qu’il a été possible à un forestier facétieux de faire labelliser PEFC la pompe à essence du supermarché d’Eymoutiers !

#écoumène

La conversations scientifique, avec #Philippe_Descola

#écoumène

▻http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/13957-03.01.2015-ITEMA_20708274-0.mp3
#audio #radio #france_culture #anthropologie

▻http://www.scienceshopping.com/peluche-microbe-le-phytoplancton.html

http://www.scienceshopping.com/media/catalog/product/cache/1/image/700x700/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/p/l/plm_phytoplancton_1_1.jpg

On est sûr la bonne voie. \o/

yes :-)

Il y a aussi des livres pour enfant où le meilleur ami est un ver de terre. :)

http://www.images-chapitre.com/ima1/original/449/38286449_8308141.jpg

et Monsieur Asticot aussi

http://www.criterionpic.com/CPL/images/lcl_cinar_busyworldcover.jpg

Le jour où je verrai des peluches pour enfants en forme de phytoplancton, je saurai que nous sommes sur la bonne voie.

http://i00.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1198197478/Plush-toys-birthday-gift-pendant-font-b-Plankton-b-font-32cm-high.jpg

Il y avait un jeu que j’ai pratiqué un peu et qui est assez simple à faire. C’est une « Safari de poche ».
Il faut une loupe, 4 petit bouts de bois et 4m de ficelle.
On plante les bouts de bois dans la terre d’un bord de chemin ou dans un jardin de façon à former un carré d’un mètre de coté. on se met à 4 patte avec la loupe et on observe tranquillement l’herbe qui est plein de bêtes étranges et insoupçonnées. Ca peu se faire aussi sans matérialisé de zone avec les batons et la corde, l’idée c’est de prendre le temps d’observer une petit zone dans le détail.

ça me rappelle ►http://seenthis.net/messages/252354

Un an dans la vie d’une forêt, de David Haskell, est un livre magnifique qui décrypte l’immensité du monde à partir d’un mètre carré de forêt. On y apprend mille choses sur la nature, mais l’essentiel est dans la question troublante que pose Haskell sur la limite des connaissances humaines.

ah oui ca ressemble en effet sauf que David Haskell est plus savant et son livre me fait bien envie. Merci pour le lien @koldobika

http://www.babelio.com/couv/C_Un-an-dans-la-vie-dune-foret_3591.jpeg

Un des problèmes abordé ici est celui des espèces charismatique. D’un point de vue éthique environnementale une des difficultés est effectivement de faire connaître les enjeux sans que tout soit axé sur l’ours polaire, le lion-roi-des-nanimaux etc... bref, des espèces emblématique qui cache les autres.
C’est d’autant plus criant que la plus grande biodiversité n’est pas chez les mammifères bien visible mais dans des espèces quasi-invisible pour nous.

Ça me semble plus vicieux que ça encore, il y a une proportion énorme d’animaux africains dans le monde des enfants, donc c’est même pas juste qu’on s’intéresse aux grosses bestioles, mais à celles qu’on ne verra jamais, ou enfermées dans des cages, et qui vont bientôt disparaître. Les seuls animaux « de chez nous » sont les animaux domestiqués, soit des animaux de compagnie soit des animaux d’élevage dans des fermes du siècle dernier. Ah si il y a le loup, qui est universellement représenté comme un danger ...

Du coup ça m’énerve tellement de voir des livres pour enfants pourris que j’ai plusieurs idées d’albums :) Trop bête que je sache pas dessiner

lien avec ▻http://seenthis.net/messages/387313

So why do soils remain sorely overlooked in the public consciousness? Part of the answer must come down to simple aesthetics: it’s much easier to appreciate the beauty of a rare flower or endangered eagle than it is to consider the health of a mysterious damp brown material that sticks to your shoes and leaves messy marks on the carpet. “Soils are out of view for much of the year, covered by grasses and foliage” says Willie Towers, a prominent soil scientist at the James Hutton Institute in Scotland. “Awareness of soil degradation is still pretty low and people generally don’t appreciate the link between soils and the food they eat.”
It’s a basic but significant PR problem in need of redress by scientists, farmers and educators, and better storytelling would go a long way to solving it.

►http://www.resilience.org/stories/2015-12-16/soil-s-deep-rooted-pr-problem

Je me demande à partir de quand trop de biodiversité est nuisible. Et je crois que c’est tout ce qui n’est pas l’unique espèce/variété semée. Et ça fait peur.

Et si, finalement, c’était Dieu qui se dissimulait derrière toute cette propagande afin de promouvoir l’espèce la plus malfaisante mais ô combien fascinante sur cette planète, c’est à dire la nôtre.
De plus en plus souvent, je souhaite que l’effondrement de la société des hommes arrive le plus rapidement possible. La planète pourra très bien se passer de nous.
Surtout si c’est pour en arriver là :

►http://www.l214.com/enquetes/broyage-poussins
▻http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2014/11/17/chienne-de-chasse_4522906_4497186.html#xtor=RSS-3208