#élisabeth_badinter

  • L’enfant interdit - Comment la pédophilie est devenue scandaleuse | Pierre #Verdrager
    https://www.armand-colin.com/lenfant-interdit-comment-la-pedophilie-est-devenue-scandaleuse-9782200

    « (...) dans certaines sociétés, ce que nous appellerions des actes pédophile sont acceptés comme des actes naturels de la vie sociale » in Tom o’caroll paedophilia, p.38. Les sciences sociales dans leur ensemble n’ont cessé d’encourager ce type de raisonnement. Le schéma inférentiel qui sous-tend cette analyse est le même que celui des analyses de la sociologie critique qui tentent de rendre fragile l’état des choses en faisant référence à d’autres cieux, reprenant par là des arguments relativistes qui sont formulés depuis des siècles, lesquels déduisent de la variation des normes leur arbitraire. La démarche des sciences sociales critiques, qui font rimer variation et arbitraire et souhaitent mettre en évidence le caractère contingent d’éléments qui ne seraient que « naturalisés » parce que préalablement « intériorisés », fut donc fortement mise à contribution [pour défendre la pédophilie]. (...) Les défenseurs de la pédophilie furent des gens qui culturalisaient à tout bout de champ comme le font les professionnels (...) dans Gai Pied , on développe une passion pour les peuples primitifs (...) « près des Asmats, vivent les Marins Anim dont parle Van Baal dans son livre intitulé Dema (...) ils croient à la sodomie comme étant la seule voie possible pour l’enfant de devenir un homme. (...) » [ et Verdrager de donner d’autres exemples de ce « relativisme pédophile »].
    En indexant la variation des attitudes sur celle des latitudes, l’utilisation de l’argument anthropologique visait à rendre contingent et arbitraire le rejet de la pédophilie ayant cours en Occident. Et comme toujours, rendre contingent et arbitraire une pratique sur le plan sémantique aboutit à la rendre vulnérable à la déconstruction sur le plan pragmatique : la dynamique appelle la dynamite.

    (p56-57)

    #pédophilie #relativisme #argumentaire_pédophile

    • même type d’argumentaire là :

      L’enfance est une invention récente.

      Les caractéristiques qu’on lui attribue (innocence, vulnérabilité, dépendance, etc.) sont le produit d’une construction sociale. Les attentions spéciales, la « protection », le « respect » dont les enfants sont l’objet, ainsi que les institutions créées pour eux (l’école en particulier) servent avant tout à les tenir sous tutelle, à les priver de tout pouvoir sur leur vie, à les enfermer dans leur rôle, à les... infantiliser.

      En réexhumant ce texte qui, pour la première fois sans doute, étendait aux enfants l’analyse des mécanismes de domination, nous espérons bien contribuer à donner des outils de lutte à tous ceux, toutes celles -et particulièrement aux mineur-es- qui jugent que la « condition de l’enfance » est inaceptable.

      http://www.tahin-party.org/firestone.html

      peut-être avec de nouvelles visées émancipatrices qui m’échappent, où le sexe avec des enfants est estimé à sa juste dangerosité...

      Je n’ai jamais réussi à lire la domination adulte , notamment parce l’auteur repartait de schérer, comme s’il n’y avait que les penseurs pédophiles pour nous mettre sur la voie de... je ne sais pas trop quoi à vrai dire... parce que pour moi les enfants, depuis 50 ans, ont gagné énormément d’espace, de liberté, de respect... Je ne dirais pas que c’est la teuf, mais ces mouvements qui n’en finissent plus de reprendre l’argumentaire pédophile, en citant duvert, schérer et hocquenghem, comme encore une fois l’ultime libération... alors que les types ont causé des dégâts colossaux...

      L’enfant, en tant que catégorie socialement construite, (...)

      http://www.trounoir.org/?Lire-Hocquenghem-II-L-Education-antisexuelle

      #constructivisme #fabrique #fabrication #déconstruction

    • Toujours dans le chapitre sur la rationalisation de la pédophilie, sa tentative de légitimation par les sciences :

      #Réné_Schérer se référa à la biologie pour défendre l’idée que la puberté démarrait non pas à l’âge de quinze ans mais bien plus tôt, à six ans. Et si Schérer préférait défendre la pédophilie en affirmant la rareté de la pénétration, à Homophonies on a fait appel à des médecins pour certifier que la sodomie des enfants n’était pas un problème.

    • épistémologie bachelardienne va comme un gant à l’argumentaire pédophile (...) être favorable à la pédophilie c’est être du côté de la raison raisonnable et non de la pulsion incontrolée, du côté du petit nombre qui comprend et non de la grande masse qui s’égare, du côté de ceux qui pensent et non de ceux qui sont pensés.

    • La psychanalyse était puissante à un point qu’on a du mal à imaginer aujourd’hui. Omniprésente. Offrit un cadre d’analyse inespéré et réputé scientifique : si la société rejetait la pédophilie c’était qu’elle « résistait » à la sexualité infantile et parce qu’elle était mue par des « tabous ».

    • #élisabeth_badinter, dans son livre L’amour en plus : vise à #dénaturaliser l’amour maternel. En observant les variations du sentiment maternel à travers les âges, elle en conclut au caractère contingent de celui-ci. La conséquence pragmatique d’un tel constat consistait à libérer les femmes d’un amour auquel elles ne sentaient pas nécessairement vouées. Gérard Bach-Ignasse rapportait ainsi que dans dans sa plaidoirie pour la défense de Claude Sigala dans l’affaire du #Coral, son avocat fit référence à Badinter pour considérer des attouchements sexuels comme étant parfaitement anodins (...) chez #gai_pied et au #petit_gredin, cette référence fut également sollicitée : si l’amour maternel était historique et socialement contingent, alors il était arbitraire et n’était pas inévitable. Mutatis mutandis , on appliqua le même raisonnement à la pédophilie (...) cette inférence pouvait être facilitée par le fait que l’auteure défendait un sens très extensif de la pédophilie, puisqu’elle la voyait en toute mère : "je suis vraiment convaincue, affirmait-elle en 1993, qu’il y en a chez toute mère et cela me semble parfaitement naturel. Dans une publicité pour couche culottes, on voit cette images d’une extrême sensualité qui montre un petit bébé sur le ventre et s’approchant de ses fesses, une superbe bouche de femme avec du rouge à lèvres. Il me semble aberrant de hurler à la perversion lorsqu’il y a semblable situation entre un père et ses enfants.

    • Autre grande référence #Philipe_Ariès, l’enfant et la vie familiale sous l’ancien Régime , (...) qui visait à mettre en évidence une triple variation de la notion d’enfance.
      La première, ontologique. Selon l’auteur le « sentiment de l’enfance » (notion reprise par #Vigarello dans son travail sur le viol) n’a pas toujours existé. Il varie avec le temps. le moyen âge ne connaissaient pas ce sentiment. L’enfance aurait donc fait l’objet d’une découverte (...) Il y avait une symétrie,et non un hiatus, entre enfants et adulte.
      Deuxième variation axiologique : la haute valeur de l’enfance serait tardive elle aussi. Il citait Montaigne, qui affirmait avoir perdu « deux ou trois enfants » (...) Troisième variation : sexuelle. L’idée de l’enfant comme être sexué : c’est la psychanalyse qui l’apporterait. Elle aurait été inconnue avant. C’est la raison pour laquelle les adultes n’hésitaient pas à jouer avec le sexe des enfants (...) Paradoxalement, ce qui permettait ces jeux sexuels, était la putative asexualité infantile (...)
      Les théories constructionnistes dans le domaine du sentiment connaissaient un considérable succès dans les années 1980. La thèse de George Duby selon laquelle l’amour était une invention de l’Europe du XIIé siècle rencontrait un large écho et était relayée par la presse gaie. (...)
      Le propos d’Ariès fut tout à fait stratégiques pour les défenseurs de la pédophilie et c’est la raison pour laquelle il fut parfois mobilisé pour dénoncer le caractère réactionnaire, puritain ou rétrograde des normes de conduite proscrivant tout contact sexuel entre adultes et enfants. (...)

    • #Schérer : a soutenu le combat pédophile toute sa vie (...) Incursions dans l’histoire du droit (...) âge de la majorité sexuelle n’est pas éternel et a effectivement varié (...) Reprend argument de #Jean-Jacques_Passay, qui avait retracé l’histoire du droit des mineurs relativement au sexe dans le numéro « #fou_d'enfance » de la revue #Recherches, ou de #Jacques_Girard : l’apparition et le déplacement du seuil s’expliquaient par l’essor de la bourgeoisie puritaine, mouvement que devait amplifier le régime de Vichy. L’apparition et les variations de cet âge de consentement manifestait selon lui l’arbitraire de ce seuil. D’où sa dénonciation sur un mode historico-constructionniste qui fait dériver de la variation des normes leur aberration : sa sémantique historique était une pragmatique politique. S’il faisait l’histoire du droit, c’était pour tenter de conquérir le droit de faire ou plutôt de défaire, l’histoire.

      Autre argument : variation de l’âge de la puberté, selon les personnes et selon les époques (...)

      Rejetait la pédérastie pédagogique, car vectrice d’asymétrie. Pour lui « le pédophile (...) traite l’enfant qu’il désire ou qu’il aime (...) comme un véritable partenaire sexuel ». Schérer considérait que la famille était un lieu clos qui avait besoin d’un tiers. Elle contribuaient à la « fétichisation » de l’enfance. Par cette « mise en croyance », il désignait pragmatiquement deux groupes : ceux qui « croient » au fétiche, qui fait d’eux des croyants crédules, et ceux qui « savent » que l’enfant n’est pas sacré (...) Pour lui, la violence liée à la pédophilie était largement imputable aux peurs des représailles et non à la pédophilie en elle-même. Elle était non pas substantielle mais relationnelle. (...)

    • #Michel_Foucault : 1978 « la loi de la pudeur » Michel Foucault : « aller supposer que du moment qu’il est un enfant, on ne peut pas expliquer ce qu’il en est, que du moment qu’il est un enfant, il ne peut pas être consentant, il y a là deux abus qui sont intolérables, inacceptables ».

      La menace pesant sur la pédophilie lui paraissait viser la société tout entière : « autrefois les lois interdisaient un certain nombre d’actes (...) on condamnait des formes de conduite. Maintenant, ce qu’on est en train de définir, et ce qui, par conséquent, va se trouver fondé par l’intervention et de la loi et du juge et du médecin, ce sont des individus dangereux. On va avoir une société de dangers, avec d’un côté ceux qui sont mis en danger, et d’un autre côté ceux qui sont porteurs de danger. Et la sexualité ne sera plus une conduite avec certaines interdictions précises ; mais la sexualité, ça va devenir cette menace dans toutes les relations sociales, dans tous les rapports d’âges, dans tous les rapports des individus. C’est là sur cette ombre, sur ce fantôme, sur cette peur que le pouvoir essaiera d’avoir prise par une législation apparement généreuse et en tout cas générale » (in la loi de la pudeur ).

      Si Foucault propulsait son discours à de si hauts niveaux de généralité (...) ce n’est pas seulement parce qu’il jugeait les grands problèmes comme seuls véritablement dignes de lui, mais c’était aussi parce qu’il s’agissait d’enrôler un maximum d’acteurs dans la cause pédophile. Si la pédophilie ne concernait pas seulement les pédophiles mais tout un chacun, alors il convenait d’adopter un style prophétique impressionnant où « tout le monde » pouvait se sentir concerné.

    • Une partie de la gauche libertaire considère que l’abolition du statut de mineur permettrait de répondre aux violences sexuelles âgistes. Le raisonnement un peu résumé consiste à dire que sans catégorisation adulte-enfant, non seulement on facilite la « puissance d’agir » des jeunes mais en plus on expulse la notion de pédophilie et d’inceste, pour encourager la liberté dans les rapports amoureux et sexuels contre la morale puritaine, familialiste, âgiste. Qu’en pensez-vous ?

      D.D. – C’est un raisonnement qu’il est très difficile de contrer, les pro-pédophiles contestant tous les arguments en brandissant la responsabilité délétère de la morale sociale opposée à la libéralisation de la sexualité avec des enfants. Ce discours pro-pédophilie a coûté la vie à des tas d’adultes, anciens enfants ‘partenaires’ sexuels de pédophiles et qui n’ont pas supporté l’expérience dépersonnalisante et déshumanisante d’être un objet sexuel. Il faut être très clair à ce sujet : ni en France, ni ailleurs, je n’ai jamais lu, jamais entendu, jamais rencontré quelqu’un qui pouvait témoigner que la sexualité qu’il avait vécu enfant était sans conséquence néfaste sur sa vie adulte. Les bibliothèques sont pleines de témoignages allant dans le sens radicalement contraire. Même les enfants ayant grandi dans les années soixante-dix dans des milieux sociaux libertaires et intellectuellement favorables à la pédophilie témoignent de l’horreur rétrospective d’être le « partenaire » sexuel d’un adulte. Les pro-pédophiles sont de mauvaise foi et mentent ; il faut garder cela en tête.

      https://christinedelphy.wordpress.com/2021/01/11/viol-incestueux-et-on-ose-encore-dire-que-nous-ne-savions

    • bon on dira que je n’ai pas de vie, mais je vous explique le projet vite fait : j’ai lu ce livre et j’en recopie des passages pour m’en, peut-être, servir plus tard. Me dis que ça peut aussi être utile à d’autres (et c’est cool de savoir que je suis pas seul à lire ces merdes ha !)

      Donc la suite :

      DE LA PÉDOPHILIE CONSIDÉRÉE COMME UN DES BEAUX-ARTS

      Je la fait courte, d’aucuns font du chantage à l’avenir (ne pas louper l’art qui sera considéré important demain).

      Fameuse Pétition de matzneff

      ("si une fille de 13 ans à droit à la pilule, c’est pour quoi faire ?")

      Soit dit en passant, violence dans le ton qui me rappelle celle de ginsberg revendiquant son droit aux petits garçons. cf : https://seenthis.net/messages/885607]

      Tony Duvert fut très à la mode et constituait même l’incarnation de ce qui, alors, était dans le vent. Son nom apparu dans La Distinction de Bourdieu dans les propos d’un « jeune cadre qui sait vivre » comme symbole même des livres « un peu stimulants ». (...)

      Alors ça, je paye une bouteille à celle ou celui qui la retrouve :

      La brochure destinée à la jeunesse éditée en 1982 par le ministère de la Jeunesse et des Sports intitulé J’aime, je m’informe qui recommandait la lecture du Bon Sexe illustré, [de Tony duvert] texte vantant les mérites de la pédophilie et argumentant en sa faveur.

      Ce #pedoland_total.

    • LA POLITISATION DE LA PÉDOPHILIE

      Les mouvement pédophiles visaient la collectivisation de leur cause, d’une part en agrégeant les pédophiles entre eux et , d’autre part, en s’adressant au reste de la société, tant sur le plan national qu’international. (...) Ceux qui formèrent des collectifs pédophiles savaient bien que, pour compter, il fallait d’abord se compter car dans ce domaine, le qualitatif - que peut-on faire ?- était fortement lié au quantitatif - combien sommes nous ?

    • En France, c’est le GRED, qui, à partir de 1979 tenta d’imposer l’idée que la question de la défense de la pédophilie relevait de la politique. Ce groupe succéda aux éphémères FLIP, le Front de libération des pédophiles et FRED, le front d’action de recherche pour une enfance différente, mouvement qui ont vu le jour en 1977 pour s’éteindre aussitôt.
      (...)

    • Les difficultés étaient essentiellement liées à la redéfinition du pédophile non plus en tant que coupable d’abus, mais en tant que victime d’une législation « rétrograde ». La victimisation du pédophile se heurta à d’importantes difficultés car la place de la victime dans la relation pédophile était déjà occupée par l’enfant. La victimisation du pédophile, pour réussir, devait donc opérer une redéfinition de la place de l’enfant au sein de cette relation. Cela n’était pas une mince affaire, mais parut « jouable » aux acteurs de l’époque.
      Dans un tel cadre, les publications eurent un rôle très important (...) l’écrit donne du pouvoir (...)
      Au cours des années 1970 et 1980, toute une série publications appartenant peu ou prou à la mouvance pédophile fit son apparition. Backside vit le jour en 1981, pour quelques numéros. Revue de poésie dirigé par #Harold_Giroux qui avait pour sous-titre « écritures-sexualités » elle était pour l’essentiel consacré à des textes érotique illustrés de photo d’enfant nus (...)
      #Bernard_Alapetite fit paraître Beach boy (...) #Jean_Manuel_Vuillaume fonda quant à lui Palestra , (...)il publia de 1984 à 1990 une revue érotique Jean’s (...) qui comportait très peu de textes. Lorsque texte il y avait, il s’agissait le plus souvent de topos d’allure savant, que pouvait réhausser, ça et là, des allusions à Nietzsche, Derrida ou #Barthes, lequel avait été le directeur de thèse de #Vuillaume. La revue qui parle toujours d’"adolescents", faisait une grande place aux enfant prépubères dénudés (...) Vuillaume publia également la revue P’tit Loup entre 1985 et 1990 (...) spécialisée dans les tout jeunes enfants - presque tous impubères, entre cinq et dix ans pour la plupart - et comportait de nombreuse photos de nus. Les photos était parfois assorties de l’expression « bon appétit ». (...)

    • SYMÉTRISATION ADULTES/ENFANTS

      Ceux qui ont tenté d’établir la légitimité de la relation pédophile ont fréquemment fait reposer leur argumentation sur une exigence de symétrie visant à combler l’écart entre l’enfant et l’adulte. C’est la résorption des différentiels entre adulte et enfants qui semblait, pour certains, être la manoeuvre la plus à même de rendre la pédophilie acceptable (...)

    • (...) blocage du sujet au stade infantile se projetant dans l’objet infantile (...) rapprocher l’enfant de l’adulte (...) hypothèse : tout être possède toujours son âme d’enfant. Cette diminution du caractère adulte de l’adulte avait pour viser de le rapprocher de l’enfant.(...)

    • #Symétrisation cognitive : #Tony_Duvert a « fait l’amour avec des gamins parce qu’ils le voulaient bien ; ça ne les embêtait pas » (...) on sollicitait la parole de l’enfant en exigeant qu’on la prenne au sérieux. Symétrisation ontologique : référence à la notion de « personne ». L’#enfant, tout comme l’#adulte était une personne et devait à ce titre (...) avoir « droit » à la sexualité. (...) C’est la raison pour laquelle certains ont considéré que le pédophile était d’un intérêt supérieur au père de famille. Il était le seul à savoir considérer l’enfant comme « embryon de citoyen » et non comme un subordonné. Symétrisation actantielle : il arrive en effet que ce soient les enfants et non les adultes qui prennent une initiative de type sexuel car, selon Tony Duvert « les #gamins aiment faire l’amour comme on se mouche » (...) Pour les #pédophiles il s’agissait non pas de condamner ce « #consentement », mais de le « prendre au sérieux ». #Dominique_Fernandez, tout en estimant qu’il aurait pu « très bien être pédophile », regrettait qu’il y ait « cette erreur de ne pas vouloir savoir que l’enfant a une #sexualité très débordante, folle ». #André_Baudry, de même, défendait l’idée que les « #adolescents » étaient bien souvent à l’initiative des relation sexuelles avec des adultes (...) #Frits_Bernard, quant à lui, considérait que son roman pédophile Costa Brava présentait de l’intérêt dans la mesure où il fournissait le récit d’une telle symétrisation : l’enfant et non l’adulte, était le moteur dans la relation érotique. [pareil pour ] #Tom_O'Caroll.

      Cette thèse fut défendue par certains médecins au cours des années 80. En 1985, #Michèle_Eilstein, dans sa thèse de doctorat de médecine :

      "le mouvement de détournement qu’implique la séduction se retrouve (...) au sein de la relation pédophilique (...) on parle alors de « détournement de mineur ». Mais ne peut-on pas retourner la proposition dans l’autre sens (...) Est-ce que (...) l’enfant ne peut pas devenir celui qui détourne l’adulte de sa sexualité d’adulte ?" (...) Si l’enfant se soumet effectivement à la règle de cette relation duelle, il n’en reste pas moins vrai qu’il conserve la maîtrise du jeu et ce pour deux raison essentielles. La première est en rapport avec l’interdit, l’enfant sait qu’il ne risque rien, alors que l’adulte a tout à perdre dans cette relation. Ainsi, fort de sa parfaite #innocence l’enfant garde la liberté d’interrompre le jeu selon son désir. La deuxième raison tient à la différence de sexualité qui existe entre l’enfant et l’adulte. En effet, ici l’adulte joue avec sa sexualité d’adulte dans laquelle réside une ascension du désir qu’il ne peut arrêter quand il veut. L’enfant, qui lui ne ressent pas ce désir croissant de l’autre mais est simplement satisfait par l’idée même du jeu, possède donc là encore une #emprise sur l’adulte."(...) dans notre société l’enfant (...) a une place privilégiée de « victime innocente » (...) d’autre part les dénonciation calomnieuses faites par des enfants ne sont pas rares (..) il faut savoir se poser la difficile question des limites de son innocence et de sa pureté, venant constituer une véritable forteresse imprenable".

      allez #victime_innocente comme scandale par rapport à la bonne vieille #victime_coupable, on est pas à ça près hein...

    • Ces gestes de symétrisation était encouragés dans les années 70 par les mouvements de #fugues_de_mineurs qui faisaient l’objet d’une importante couverture médiatique (...) on parlait désormais de « #mineurs_en_lutte » dans la presse. Certains furent accueillis à #Vincennes ; Ces enfants affirmaient vouloir « disposer de leur corps et de leur tête ». On parla même à Marseille d’un « mouvement de libération des enfants » par des enfants eux-mêmes (...)

      Symétrisation amoureuse (...) défendue jusqu’en 1997, par exemple dans la revue de #Phillipe_Solers, où l’on publia plusieurs textes qui défendirent l’idée d’une possible symétrie dans ce domaine, comme ceux de #Bertrand_Boulin ou de #René_de_Ceccatty.

    • Pour Je m’aime, je m’informe :
      • un article de Robert Salé, du Monde du 18/06/1984 où, juste avant le #paywall :
      « J’aime, je m’informe »
      https://www.lemonde.fr/archives/article/1984/06/18/j-aime-je-m-informe_3025363_1819218.html

      À la fin de la brochure, le lecteur était renvoyé à neuf ouvrages, parmi lesquels le Bon Sexe illustré, de Tony Duvert et l’Amour, c’est pas triste, de Jane Cousins. Ce n’est pas le genre de livres qu’on conseille généralement aux fiancés catholiques. Toutes les formes de relations sexuelles y sont plus ou moins justifiées, y compris l’inceste et la pédophilie.

      • sinon, aux milieux de beaucoup d’autres documents, la brochure a été déposée le 9 octobre 1985 aux Archives Nationales à Pierrefitte-sur-Seine par le cabinet du Ministre de la Jeunesse et des Sports …
      https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_014364

    • #paywall de l’article du monde signalé par @simplicissimus
      C’est intéressant de voir que les références ont certainement été ajoutées infine. Du coup, le travail du Planning familial sur la contraception et les termes clairs pour son usage sont anéantis. De ce que j’observe et lis c’est tout à fait la façon d’agir des pro-viols d’enfants et des pédocriminels, parasiter le discours de libération de la sexualité.
      #stratégie_de_perversion

    • Tout son univers [de Matzneff] respire pourtant la droite extrême depuis ses auteurs admirés (de #Montherlant (...) à #Julius_Evola) ses fréquentations ou ses amis (#Alain_de_Benoist (...) mais aussi #Pierre_Boutang, #Ghislain_de_Diesbach, Pierre #Gripari, #François_d'Orcival, #Roger_Peyrefitte, #Lucien_Rebatet, #Michel_de_Saint_Pierre, ¨#Phillipe_de_Saint_Robert etc.) jusqu’à sa pensée dans laquelle les valeurs aristocratiques, que manifeste le vif rejet de la gauche ou la récurrence des injures adressées aux gens ordinaires, la misogynie ou l’admiration des chefs, ont une place centrale.

    • si les relations asymétrique plaisent aux pédophiles d’extrême droite, c’est avant tout parce que , dans cet univers, on y prise sans doute comme nulle part ailleurs l’autorité, les rapports de domination clairs, les structures hiérarchiques incontestées, comme dans l’armée, où se distribue nettement petits et grands , dominés et dominants, esclaves et maîtres, serviteurs et chefs, masses et élites (...)

    • Les uns [d’extrême droite] et les autres [pédophiles] adoptaient un vocabulaire qui accorde à la singularité une large place : ils se revendiquaient « non conformiste », « dérangeants », et « politiquement incorrects » (...)

    • EXPLICATION DES REJETS DE LA PÉDOPHILIE

      Sociologisation

      Le rejet de la pédophilie s’expliquerait non pas parce qu’elle serait intrinsèquement mauvaise mais parce qu’elle serait l’objet d’un rejet inadéquat (...) les pédophiles n’ont pas eut leur pareil pour sociologiser le rejet dont ils ont fait l’objet. Ainsi au Petit Gredin , on fit référence à une citation du #Marquis_de_Sade qui affirmait que « ce n’est point [sa] façon de penser qui fait [son]malheur, c’est celle des autres ». (...)

      Le psychologue et militant pédophile #Fritz_Bernard considérait que lorsqu’on interroge les enfants qui ont été en contact sexuel avec des adultes, « aucun ne parle d’expérience traumatisante, c’est plutôt le contraire. Ce ne sont pas les actes en eux-mêmes, généralement caresses et masturbation, qui engendrent des problèmes ou des conflits, mais plutôt (...) l’attitude négative de la société qui engendre le traumatisme chez l’enfant »

      (...) #Claude_Sigala (...) « le problème ne vient pas de l’individu [mais] de la norme, du social ». (...) #Sociologisation du rejet fut une ressource cardinale (...)

    • Discréditation et pathologisation

      (..) Profonde « crédulité » de la société s’exprimerait dans la « croyance » en ces « personnages » ou « figures » de fiction que sont le « pédophile monstre » ou « l’enfant pur » (...) L’écrivain #Michel_Tournier regrettait (...) que l’enfant soit depuis Victor Hugo assimilé à un saint. « L’enfant c’est #sacré » se désolait-on de même à #Gai_Pied (...) on ricanait dans la revue de #Phillipe_Solers de l’enfant contemporain, vu comme un « petit jésus mâtiné de litte Bouddha ».

    • Dans les années 70 et 80, on s’affrontait de façon vive afin de répondre à la question suviante : qui est malade ? était-ce les pédophiles qui avaient une sexualité aussi pathologique que pathogène, ou bien « la société » qui, en les pourchassant, manifestait une attitude pathologique ? (...)

      Est-ce que c’étaient les pédophiles qui devaient entamer une psychothérapie pour admettre, par exemple, leur immaturité psycho-sexuelle ou bien était-ce la société qui devait douter de son « #hystérie » et de sa « panique ». On le voit la référence à la #panique est un acte de guerre. Dire de l’autre qu’il ne se maîtrise pas - qu’il est « hystérique » ou « en panique »- a pour effet en retour de laisser penser que celui qui énonce un tel diagnostic contrôle, lui, ses émotions et donc, la situation. (...) Bref, il s’est agi de répondre à la question suivante : qui donc devait aller consulter ?

    • les défenseurs de la pédophilie ont fait l’hypothèse d’une « phobie » antipédophile, d’une « pédophobie »(...) cette hystérie faisait par exemple qu’on n’était jamais sensible à la dimension positive que pourrait avoir la prostitution infantile.
      (...)

    • #Edward_Brongersma opéra ce double mouvement de pathologisation du normal et de normalisation du pathologique en prenant appui sur l’expertise du docteur #Sigusch, professeur de #sexologie, lequel considérait "les adultes qui seraient dépourvus du désir d’avoir des relations sexuelles avec un enfant comme des « figures problématiques ». (...)

      dans la revue Recherches de #Felix_Guattari, on est même allé jusqu’à affirmer qu’il « n’y a pas un homme de quarante ans, qui n’aurait envie, en voyant nu un garçon de quatorze ans, de l’enculer ». Or comme notre société serait « pathologiquement meurtrière », elle opprimerait ce mouvement naturel.

      On s’attendait donc à une dépathologisation de la pédophilie. De même que l’homosexualité avait été sortie en 1973 du (...) #DSM.

  • Où est Charlie ?
    https://www.mediapart.fr/journal/france/070118/ou-est-charlie

    Ni l’esprit corrosif de #Charlie_Hebdo, ni l’esprit rassembleur du 11-Janvier n’ont soufflé sur la journée intitulée « Toujours Charlie », organisée par le #printemps_républicain, le Comité Laïcité République et la LICRA, moins intéressante pour ce qui s’y est exprimé que pour l’espace politique et médiatique qu’elle dessine.

    #France #Alexis_Lacroix #Brice_Couturier #Delphine_Horvilleur #Elisabeth_Badinter #Pascal_Bruckner #Raphaël_Enthoven

    • Durant la débâcle, sortie des vieux épouvantails

      Raphaël Liogier répond à Caroline Fourest - Là-bas si j’y suis.
      http://la-bas.org/les-emissions-258/les-emissions/2015-16/raphael-liogier-repond-a-caroline-fourest

      https://vimeo.com/162123674

      Le chercheur #Raphaël_LIOGIER n’en revient pas. #Caroline_FOUREST l’a carrément démoli en direct dans la séquence de l’émission #C_À_VOUS, interviewée par "Patrick_COHEN (#France_5, 06 avril 2016).

      Sauf que LIOGIER n’était pas invité sur le plateau ! Caroline a pu sans risque taper à bras raccourcis sur cet affreux partisan du port du #voile islamique, ce « complice » de nos ennemis dans « la bataille culturelle que nous sommes en train de perdre » et autres amabilités.

      Oui, vous avez bien lu, le voile, revoilà le voile !

      C’est Manuel #VALLS qui l’a ressorti pas plus tard que ce lundi 04 avril. Alors que toute la place de la République vibre de la NUIT DEBOUT qui est en train de gagner le pays, au coin même de la place, discrètement, au théâtre Déjazet, lors d’un colloque sur l’islamisme et le populisme en Europe, Manuel VALLS ressortait l’épouvantail du voile, « asservissement de la femme », et contre lequel « il faut agir ». Alors que la jeunesse est dans la rue, alors que la révolte sociale gronde un peu partout, le Premier ministre tente de faire diversion. « Bien sûr, il y a l’économie et le chômage, mais l’essentiel, c’est la bataille culturelle et identitaire. » Au moins c’est clair.

      Incapable de faire face au chômage, à la précarité, aux inégalités, tout comme à l’évasion fiscale des grosses fortunes, Valls tente de dissimuler la bombe sociale sous le voile et les vieux amalgames chers au FN et aux partisans de la « guerre des civilisations ».

      En cela il peut compter sur le fidèle soutien de Caroline FOUREST. Si Laurent RUQUIER a décidé de ne plus jamais l’inviter dans son émission suite à de trop gros mensonges, Caroline est toujours présente dans les médias quand il s’agit de protéger la France du péril islamiste.

      Tout comme la philosophe #Elisabeth_BADINTER qui appelle au boycott des marques faisant dans la « mode islamique ». Malheureusement, on apprenait au même moment qu’Élisabeth BADINTER, 47ème fortune française, est la principale actionnaire de #PUBLICIS qui assure avec zèle la communication de… l’#Arabie_Saoudite !

      Merci à Raphaël LIOGIER.

      >>> Caroline Fourest, sa vie son œuvre : approximation et obscurantisme ; préjugés et caricatures. http://zec.hautetfort.com/archive/2015/01/11/caroline-fourest-clerc-obscur.html#more

  • Durant la débâcle, sortie des vieux épouvantails

    Raphaël Liogier répond à Caroline Fourest - Là-bas si j’y suis.
    http://la-bas.org/les-emissions-258/les-emissions/2015-16/raphael-liogier-repond-a-caroline-fourest

    https://vimeo.com/162123674

    Le chercheur #Raphaël_LIOGIER n’en revient pas. #Caroline_FOUREST l’a carrément démoli en direct dans la séquence de l’émission #C_À_VOUS, interviewée par "Patrick_COHEN (#France_5, 06 avril 2016).

    Sauf que LIOGIER n’était pas invité sur le plateau ! Caroline a pu sans risque taper à bras raccourcis sur cet affreux partisan du port du #voile islamique, ce « complice » de nos ennemis dans « la bataille culturelle que nous sommes en train de perdre » et autres amabilités.

    Oui, vous avez bien lu, le voile, revoilà le voile !

    C’est Manuel #VALLS qui l’a ressorti pas plus tard que ce lundi 04 avril. Alors que toute la place de la République vibre de la NUIT DEBOUT qui est en train de gagner le pays, au coin même de la place, discrètement, au théâtre Déjazet, lors d’un colloque sur l’islamisme et le populisme en Europe, Manuel VALLS ressortait l’épouvantail du voile, « asservissement de la femme », et contre lequel « il faut agir ». Alors que la jeunesse est dans la rue, alors que la révolte sociale gronde un peu partout, le Premier ministre tente de faire diversion. « Bien sûr, il y a l’économie et le chômage, mais l’essentiel, c’est la bataille culturelle et identitaire. » Au moins c’est clair.

    Incapable de faire face au chômage, à la précarité, aux inégalités, tout comme à l’évasion fiscale des grosses fortunes, Valls tente de dissimuler la bombe sociale sous le voile et les vieux amalgames chers au FN et aux partisans de la « guerre des civilisations ».

    En cela il peut compter sur le fidèle soutien de Caroline FOUREST. Si Laurent RUQUIER a décidé de ne plus jamais l’inviter dans son émission suite à de trop gros mensonges, Caroline est toujours présente dans les médias quand il s’agit de protéger la France du péril islamiste.

    Tout comme la philosophe #Elisabeth_BADINTER qui appelle au boycott des marques faisant dans la « mode islamique ». Malheureusement, on apprenait au même moment qu’Élisabeth BADINTER, 47ème fortune française, est la principale actionnaire de #PUBLICIS qui assure avec zèle la communication de… l’#Arabie_Saoudite !

    Merci à Raphaël LIOGIER.

    >>> Caroline Fourest, sa vie son œuvre : approximation et obscurantisme ; préjugés et caricatures. http://zec.hautetfort.com/archive/2015/01/11/caroline-fourest-clerc-obscur.html#more

    >>> "Tous voilés" pour dire leur ras-le-bol d’un débat sans fin. Après les réactions politiques hostiles au voile, des dizaines d’internautes se photographient la tête couverte d’un foulard en signe de solidarité.
    http://tempsreel.nouvelobs.com/les-internets/20160408.OBS8115/tous-voiles-pour-dire-leur-ras-le-bol-d-un-debat-sans-fin.html
    #Daniel_MERMET #Là-bas_si_j'y_suis

  • #Mode_islamique: étrange croisade d’Elisabeth Badinter
    https://www.mediapart.fr/journal/france/030416/mode-islamique-etrange-croisade-d-elisabeth-badinter

    « Qui trop veut faire l’ange fait la bête » écrivait Blaise Pascal. A force de pousser les feux sur la question du voile, #Elisabeth_Badinter a peut-être franchi la ligne qui sépare la lucidité de la passion. Son appel à boycotter les enseignes qui se lancent dans la mode islamique témoigne de son courage, pas forcément de sa lucidité.

    #France #islamophobie #laïcité

  • "L’islamophobie est soutenue par l’Etat" (Raphaël Liogier)
    France Info, le 19 janvier 2016
    http://www.franceinfo.fr/fil-info/article/valls-laicite-en-france-peut-legitimement-dire-qu-est-islamophobe-raphael

    Après les critiques de Manuel Valls lundi contre l’Observatoire de la laïcité, Raphaël Liogier, sociologue et spécialiste du fait religieux, a sévèrement critiqué le Premier ministre mardi sur France Info. Pour lui, le message que Manuel Valls est en train d’envoyer c’est "on n’a pas le droit de dire qu’on est antisémite par contre, on peut légitimement dire qu’on est islamophobe."

    Manuel Valls a rappelé, lundi, à l’Observatoire de la laïcité qu’il ne pouvait pas "dénaturer la réalité de cette laïcité". La critique visait Jean-Louis Bianco son président, mais aussi son bras-droit Nicolas Cadène, rapporteur général de l’observatoire, qui avait regretté dans un tweet la déclaration d’Elisabeth Badinter le 6 janvier sur France Inter, "Il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d’islamophobe" (1).

    Raphaël Liogier a ajouté que lorsque le Premier ministre s’exprime, "cela veut dire que l’islamophobie est soutenue par l’Etat, soutenue par l’appareil de l’Etat : vous vous rendez compte de la gravité de la chose pour les gens qui sont musulmans et qui ont aussi peur du terrorisme ? (…) Je trouve que c’est irresponsable ! "

    (1) Elisabeth Badinter ou le « racisme chic »
    Julien LACASSAGNE, Médiapart, le 16 janvier 2016
    https://blogs.mediapart.fr/julien-lacassagne/blog/160116/elisabeth-badinter-ou-le-racisme-chic

    #France #Racime #Racisme_d'Etat #Islamophobie #Raphaël_Liogier #Elisabeth_Badinter #Manuel_Valls #Laïcité #Musulmans #Discriminations

  • Marlière dans la Revue #Ballast sur la laïcité communautarienne
    http://www.larevuedesressources.org/marliere-dans-la-revue-ballast-sur-la-laicite-communautarienne

    Hommage à Ballast « Tenir tête, fédérer, amorcer » , telle est la devise de Ballast, la nouvelle revue trimestrielle collective de création politique, papier et numérique, publiée depuis novembre 2014 aux héroïques éditions Aden de #Gilles_Martin, — pas pour rien de Nizan radical à l’allure Punk de Corto Maltese, car défiant vents et marées et les contre-courants, — que j’avais eu le plaisir et l’honneur de croiser lors du premier Salon Off du livre à Bruxelles, où grâce à mes amis je tenais un stand pour (...)

    #Agora

    / #France, #Colonialisme, #XXe_siècle, #XXIe_siècle, #XIXe_siècle, #Religions, #Sciences_Politiques, Société, #Lénine, #Jean_Jaurès, #Maccarthisme, #Philippe_Marlière, #Aliette_G._Certhoux, #Entretien, La Revue des Ressources (La RdR), #Parti_Socialiste, Ballast, Revue Ballast , Histoire des (...)

    #Société #La_Revue_des_Ressources_La_RdR_ #Revue_Ballast_ #Histoire_des_luttes_de_classe #École_publique #Laïcité_communautarienne_ #République #La_Gauche #Idélogie #Identitaire #Criticalsecret #Elisabeth_Badinter #Philip_Pettit #Cécile_Laborde #Aristide_Briand #Edouard_Vaillant #Eugène_Varlin #Caroline_Fourest #Blanqui #Coralie_Delaume #SFIO

  • Fausses amies - CQFD, mensuel de critique et d’expérimentation sociales
    http://www.cqfd-journal.org/Fausses-amies

    Il est devenu difficile pour cette frange de la population qui a toujours vécu grâce à l’exploitation par l’homme de l’homme, et donc beaucoup de la femme, de nier le bonheur, la liberté, le soulagement que le féminisme a permis d’apporter dans nos vies. Personne de sensé de nos jours ne peut prétendre revenir sur le droit à l’avortement, sur la possibilité d’avoir un compte bancaire à son nom, sur le droit de vote, etc.

    (la dernière phrase est succulente !)

    #feminisme #Élisabeth_Badinter #Nancy_Huston

  • « Mon banquier me préfère à découvert » et autres trouvailles de Publicis - actionnaire de référence : Elisabeth Badinter
    http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/BENILDE/11267

    Avec 10,3% du capital du groupe hérité de son père, Marcel Bleustein-Blanchet, Mme Elisabeth Badinter est l’actionnaire de référence de Publicis. Son engagement d’intellectuelle féministe aurait pu modérer les excès de cette agence. Or, exception faite de son intervention au moment de la chute de M. Messier, la présidente du conseil de surveillance de Publicis a assumé sans barguigner un héritage paternel véhiculant des représentations sexistes de la femme. On doit ainsi à Publicis, en 2002, cette campagne de la marque de soutien-gorge Barbara qui faisait dire à une jeune femme dénudée : « Quand on me dit non j’enlève mon pull » ou « Mon banquier me préfère à découvert ». L’année dernière, l’association féministe La Meute, qui milite contre la publicité sexiste, a également mis en cause une affiche de Publicis qui vantait le produit Irresistibol (du fabricant de soupe Maggi) avec le slogan : « A quoi rêvent les blondes ? Irresistibol, au moins 7 minutes d’intelligence par jour. » Publicis sexiste ? Cela ne perturbe pas outre mesure l’auteure de Fausse route, un ouvrage qui s’érige contre ce qu’elle nomme la « victimisation du genre féminin (8) ». Elisabeth Badinter ne s’est pas davantage émue des plans de réduction des effectifs de Publicis, qui, au nom d’un impératif de marge bénéficiaire de 15 %, ont entraîné 870 suppressions d’emplois au premier semestre 2001 et 985 suppressions supplémentaires au premier semestre 2002.

    Publicis, un pouvoir, par Marie Bénilde (Le Monde diplomatique, 2004)

    #publicité #sexisme #Elisabeth_Badinter

  • 53e : Elisabeth Badinter et sa famille - Les plus grandes fortunes de France - Challenges.fr
    http://www.challenges.fr/classements/fortune/fiche/elisabeth-badinter-et-sa-famille;26.html

    L’envolée du cours de Bourse du groupe de publicité fondé par son père (CA : 6,6 milliards) a fait de cette philosophe, qui en détient 9,1%, une milliardaire.

    53e fortune de France grâce à la pub et figure de proue du féminisme. Cherchez l’erreur

    #badinter #publicité #Elisabeth_Badinter

    • Je vois que nombreux sont ceux qui se lâchent contre cette ambitieuse friquée. Est-ce à cause de l’argent, de son féminisme rétro, d’autres frustrations ?
      L’allaitement ? attaquer ou défendre l’allaitement ?
      C’est une figure qui concentre l’hostilité. Probablement que cela ne lui déplait pas.

    • Je suis plutôt d’accord avec son combat contre l’allaitement maternel forcé et un certain « naturalisme » qu’on cherche à imposer aux femmes (et j’en connais qui l’ont vécu, le corps médical est imprégné en partie de cette idéologie) même si évidemment ses motivations sont louches... Quant au féminisme, il faut bien accepter que cela ne signifie pas forcément l’égalité sociale. On pourra relire Emma Goldman avec profit à propos des féministes bourgeoises.

    • Le plus intéressant était d’ailleurs ses interviews, où elle se lâchait complètement et qualifiait de guenons les femmes qui refusent d’utiliser du lait en poudre (surprise : le budget des laits Nestlé est chez Publicis).

      A-t-elle vraiment écrit « guenons » ?

    • J’imagine la mère d’Elizabeth, la fille doit avoir des souvenirs très mélangés de son enfance. (Mais qui n’en est pas là ?)
      « Guenon » : je me souviens d’une féministe qui traitait N. Huston de « guenon sexagénaire »...
      Violences féminines.

    • Elle a réellement comparé les femmes allaitantes à des animaux. Je ne sais plus si elle a dit « guenon ».

      @alexcorp : ce que je défends dans mon papier cité un peu plus haut, ce n’est ni le biberon, ni l’allaitement maternel, mais la possibilité de choisir. Cela fait des années que j’écris sur le droit des femmes le plus fondamental : le droit (et surtout la possibilité) de choisir. Et c’est celui qui leur est le plus refusé.
      Badinter ne parle pas de libre choix, elle prêche juste pour sa paroisse, la société mercantile capitaliste qui a besoin d’une main d’œuvre disponible et de vendre ce que nous avons à disposition gratuitement. Badinter, comme le rappelle @jean_no est liée financièrement à l’industrie de l’aliment pour nourrisson, donc, quand elle parle des guenons allaitantes, je suis en droit de penser qu’il s’agit là d’un conflit d’intérêts.
      Badinter ne libère pas les femmes, ne leur ouvre pas la palette des possibles, tout comme ses collègues patriarcaux, elle entends bien les soumettre à ses injonctions et à son modèle de vie.

      Les prolétaires doivent fournir la main d’œuvre de demain (et laver les chaussettes de leur mari) et ne pas perdre de temps dans le maternage, puisqu’elles n’ont d’autres justifications à leur existence de la production et la reproduction. L’entreprise moderne n’a que foutre de nos choix, envies et besoins... elle entends nous dire à quelle heure on a le droit de pisser ou de chier, il va sans dire que l’allaitement maternel, avec ses plages de flottement, ses temps immobiles, n’entre pas du tout dans la logique productiviste, sans compter qu’il crée 0 PIB là où le biberon et la nourrice créent du flux de pognon, quand bien même ces dépenses absorbent l’essentiel du salaire de la bonne petite soldate du capitalisme.

      Après, je ne juge pas : je connais des femmes qui n’ont pas envie de l’allaitement maternel, qui préfèrent le boulot au maternage ou même à la vie de famille. Si c’est comme ça qu’elles sont bien, je ne vois aucune raison de les faire chier avec le reste et on doit leur lâcher la grappe, de la même manière que j’ai des amies qui n’ont pas du tout envie d’enfants et que tout le monde renvoie à l’irrépressible besoin de maternité en permanence.
      Un mec qui fait ce genre de choix, personne ne lui prend le chou avec.

      Mais je connais aussi beaucoup de femmes qui aimeraient pouvoir prendre le temps de construire du lien avec leur enfant, prendre un peu le temps de le voir grandir et à qui ce droit est refusé, obligée qu’elles sont de retourner au taff au bout de 3 mois, de coller le gosse en nourrice, de se tirer le lait aux chiottes, parce qu’il n’y a toujours rien de prévu pour ça et qui ne le vivent pas super bien.

    • Voilà ! Merci @jean_no !
      À la limite, tu es riche, tu as du pouvoir, dans la mesure où ce sont des caractéristiques à 99% dynastiques, ce n’est pas de ta faute, tu es né comme ça. Mais, s’il te vient des poussées féministes ou de gauche, tu dois alors vivre en accord avec tes principes ou alors, tu n’es qu’une vaste #imposture donneuse de leçon.
      Si tu es féministe et que tu détiens l’une des plus grosses boite de pub de la place, ben, tu fais en sorte de changer le regard de la pub sur les femmes. Parce que, précisément, tu es l’une des rares à en avoir les moyens et la possibilité !

    • Par exemple, cet interview au Temps (12/02/10).

      LeTemps.ch | « La femme réduite au chimpanzé »
      http://www.letemps.ch/Page/Uuid/0c087192-1754-11df-8173-ddeffd5ee403|0

      Première question

      Qu’est-ce que la « bonne mère » aujourd’hui ?

      Elisabeth Badinter : C’est une mère qui revient aux fondamentaux. Elle allaite pendant six mois, ne met pas son bébé à la crèche ou pas trop tôt, parce qu’un bébé a besoin d’être avec sa mère et non dans un nid à microbes, elle se méfie de ce qui est artificiel et a des préoccupations écolos. Le petit pot est devenu un signe d’égoïsme, on revient à la purée écrasée par maman. Une bonne mère est constamment à l’écoute et doit veiller au bien-être physique et psychologique de l’enfant ; c’est un full time job. J’oublie de dire que, comme elle allaite à la demande, il est recommandé de mettre le bébé dans le lit conjugal. Cela nie l’intimité des adultes et exclut le père.

      Il y a aussi un regret à voir la femme quitter son foyer, sa place naturelle est à la maison. On comprend qu’elle doit aller travailler, mais il faut qu’elle se débrouille pour être là quand les enfants arrivent de l’école. La « bonne maternité » impose des nouveaux devoirs qui pèsent sur celles qui ne les suivent pas.

      C’est une représentation à rebours du modèle qu’on a poursuivi jusqu’à présent, qui rend impossible l’égalité des sexes et malvenue la liberté des femmes. C’est un retour en arrière. Les femmes vont-elles se laisser convaincre de rendosser ce modèle-là ?

      Troisième question

      Selon vous, ce contexte a favorisé l’idéologie de la nécessité
      de l’allaitement maternel.

      – On est passé de : « Vous avez le droit » d’allaiter, à « Vous devez ». Les pressions d’ordre moral ont remplacé un choix légitime, sous la houlette de la Leche League. Je pense que la philosophie naturaliste au nom de laquelle on impose cela est dangereuse. Car elle ne laisse plus de place à l’ambivalence maternelle. Elle impose une conception unifiée des femmes. Nous pouvons toutes, nous devons toutes faire la même chose. C’est une réduction de la femme au statut d’une espèce animale, comme si nous étions toutes des femelles chimpanzés. Puisque c’est la nature qui l’impose : nous avons les mêmes réactions, les mêmes devoirs. La liberté de dire non est évacuée. Pour la Leche League, il n’y a pas de prétexte recevable pour refuser d’allaiter, il faut persister. Il n’y a jamais aucun motif de dire non.

      Ici, elle fait donc la fameuse comparaison pour décrire la position des "extrémistes de l’allaitement".

      Plus loin, cette autre question (qui fait écho aux discussions toutes fraîches sur les propos de Valérie Pécresse http://seenthis.net/messages/155353 )

      Pour vous, le bébé est devenu
      « le meilleur allié de la domination masculine ».

      – Le pauvre bébé, malgré lui, tient sa mère prisonnière : la mère est au service des besoins de son enfant, elle doit se plier à ses horaires, il trône parfois dans le lit conjugal. C’est la mère la plus impliquée, cela donne au père l’autorisation morale de ne pas s’en mêler. Les hommes n’ont même pas eu à lever le petit doigt. Le bébé est devenu le maître et il justifie l’inégalité du partage parental. L’exclusion des pères est ainsi légitimée, alors que de plus en plus de jeunes pères éprouvent du plaisir à s’occuper de leur bébé.

      Je crois que le thermomètre de la domination masculine demeure l’écart de salaire homme-femme. Or il y a une hypocrisie à gémir sur les écarts salariaux et en même temps à détourner les yeux de l’inégalité majeure : celle de la non-répartition des tâches familiales et domestiques, qui continue à occasionner une concurrence déloyale entre homme et femme. Les hommes sont pardonnés par avance de continuer à ne rien faire à la maison.

      Ce qui n’enlève rien à l’évident problème du conflit d’intérêt. Ainsi, dans le passage immédiatement précédent, elle défend les couches jetables (ou plutôt elle s’oppose à une taxation spécifiques des couches jetables) pour lesquelles l’entreprise familiale doit également disposer de gros budgets…

      Quels sont les signes de la maternité écolo ?

      – Le meilleur exemple est celui des couches jetables. C’est tout à fait révélateur d’un état d’esprit que je redoute. [L’ancienne secrétaire d’Etat française à l’Ecologie, actuellement secrétaire d’Etat à la Prospective et au Développement de l’économie numérique] Nathalie Kosciusko-Morizet a proposé une taxe sur les couches jetables, sans se soucier du travail que cela impose aux mères. Et contrairement à ce que pense Cécile Duflot [la secrétaire nationale des Verts français], ce ne sont pas les hommes qui vont se précipiter en rentrant du travail pour aller mettre les couches à la machine.

      Autre interview au Temps, 15 jours plus tard.

      LeTemps.ch | Elisabeth Badinter : « Il y a une crise de la raison »
      http://www.letemps.ch/Page/Uuid/da1f1276-231f-11df-aedb-83fc0a8d2610

      Pour avoir travaillé sur le sentiment maternel au XVIIIe siècle dans L’Amour en plus, j’ai vu que durant ce siècle, grâce à un discours de retour à la nature à la Rousseau – qui maniait d’ailleurs la carotte et le bâton à l’égard des femmes –, on a pu, en l’espace de trois ou quatre décennies, imposer un tout nouveau modèle maternel, un changement idéologique radical : un retour à une philosophie de la nature qui commandait aux femmes d’être à la maison pour assumer l’éducation des enfants et naturellement le ménage. Ce discours a été entendu par la bourgeoisie et entériné politiquement par les hommes de la Révolution française. Cela a produit, durant tout le XIXe siècle et le début du XXe, le triomphe de la femme bourgeoise à la maison. Alors qu’avant on trouve un modèle maternel radicalement opposé, où la femme a la liberté et une indépendance si grande à l’égard de l’enfant que certains spécialistes étrangers sont allés jusqu’à la taxer de « criminelle ». Je ne peux pas m’empêcher de penser que ce genre de renversement est possible. Si la crise économique continuait à être aussi forte, le retour à la famille comme destin des femmes n’est pas exclu. Quand je vois un discours naturaliste offensif qui, pour des raisons complexes et différentes, remonte à la surface, on peut comprendre que je dise : « Attention. »

    • @monolecte : je ne cautionne pas tout le discours de Badinter sur sa défense du biberon, notamment sa comparaison avec les guenons évidemment et je sais à quel point elle est en conflit d’intérêts. Néanmoins il faut admettre qu’il y a tout un discours aujourd’hui, tant du côté de certaines féministes que d’écologistes (ou les 2 à la fois bien souvent) qui vise à faire culpabiliser les femmes qui n’allaitent pas. Et je dois dire que ton message (et ton article) va un peu dans ce sens, même si tu n’en as pas l’intention, je m’en doute bien. Ainsi donc les femmes qui n’allaitent pas (les raisons de ne pas allaiter sont multiples et parfois sont simplement une impossibilité physique) seraient moins proches de leur enfant ou ne penseraient qu’au boulot ? Au passage les partisans de l’instinct maternel insistent souvent lourdement, avec données biologiques faussées à propos de l’ocytocine, sur le lien créé par l’allaitement, ne tombons pas dans cet écueil. L’argument d’une meilleure santé du nourrisson ne tient pas non plus, les bénéfices de l’allaitement sont quasi nuls. Nous sommes par contre d’accord sur la pression productiviste qui fait qu’élever un enfant dans cette société est plus vu par les capitalistes comme un désagrément économique que comme quelque chose de positif et simplement humain mais il me semble que cette question est bien plus large que l’allaitement.

    • @monolecte :

      Parce que, précisément, tu es l’une des rares à en avoir les moyens et la possibilité !

      oui pourquoi sur le nombre assez conséquents de puissants qui habitent la planète, la statistique ne nous gratifie-t-elle pas d’un(e) héro(ïne) lucide, intègre et progressiste qui tirerait l’humanité vers le haut ? Comment se fait-il qu’aucun humain n’arrive à faire un « bon » usage de son pouvoir (bon = jugement subjectif qui désigne une ligne de pensée correspondant à mon système de valeur ) ?
      Que les gens qui se sont octroyé du pouvoir au détriment des autres, je comprends qu’ils n’aient pas les mêmes valeurs, mais ceux qui en ont juste hérité ? Ne peuvent-il pas éviter de se faire pourrir le cerveau par ce pouvoir ? Statistiquement y en a pas un qui peut passer au travers ? On n’est pas aidé quand même...

      Tiens ça me fait penser à ça, quand j’avais pastiché quelques puissants donneurs de leçon il y a quelque temps..
      http://opinionsopiniez.hautetfort.com/archive/2012/10/30/nous-dirigeants-adultes-et-responsables-des-plus-grandes

    • @alexcorp @monolecte

      Sur l’ocytocine, il y a ce billet d’Odile Fillod :
      http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/07/ocytocine-et-instinct-maternel

      Effectivement, le risque en prenant le contrepied absolu de Badinter sur ce sujet-là est de tomber dans un discours comme celui de Nancy Huston dans son dernier essai :
      http://www.peripheries.net/article331.html

      Elle avait été très choquée par ce commentaire de Badinter, « la femme réduite au chimpanzé ». Mais chez elle ça a donné une position complètement désastreuse :

      « Grossièrement exprimé, les jeunes femelles humaines tout comme les guenons tiennent à séduire les mâles, car elles veulent devenir mères. Pour atteindre cet objectif, elles se font belles. Aveuglés par nos idées modernes sur l’égalité entre les sexes, que nous refusons de concevoir autrement que comme l’identité entre les sexes, nous pouvons faire abstraction un temps de cette réalité énorme, mais, si l’on n’est pas totalement barricadé derrière nos certitudes théoriques, il y aura toujours un électrochoc pour nous le rappeler. » Ou : « Les hommes ont une prédisposition innée à désirer les femmes par le regard, et les femmes se sont toujours complu dans ce regard parce qu’il préparait leur fécondation. » Ou encore : « Homo sapiens demeure une espèce animale programmée comme toutes les autres pour se reproduire et, que cela nous plaise et nous flatte ou non, nos comportements sont infléchis par cette programmation. »

    • @petit_ecran_de_fumee : personne ne se tire dans le pied... sauf les prolos qui votent #UMP ;-)

      @alexcorp que nenni : je défend le droit au choix et ce choix nous est perpétuel dénié. Je n’ai aucun jugement de valeur sur les femmes qui n’ont pas envie de materner. Parce que si elles n’en ont pas envie, les contraindre à le faire serait catastrophique pour tout le monde.

      Je ne sais plus à qui j’en parlais ce WE, ce qui compte, ce n’est pas d’élever le gosse selon un modèle ou un autre, c’est de le faire en accord avec les motivations et le mode de vie des parents. Du coup, il n’y a pas de recette ou de modèle. Je suis casanière et mon compagnon aussi, du coup, on a élevé notre fille comme cela, en fonction de ce que nous sommes. J’ai des amis, ils ont toujours adoré bouger, voir des tas de gens tout le temps et partout. Quand ils ont eu des mouflets, j’ai pensé dans un premier temps, par manque de recul, qu’ils allaient se calmer. J’ai vu qu’en fait, ils ont bricolé des trucs pour traîner les gosses partout dans leur sillage. Au début, je pensais qu’un gosse a besoin de rythmes fixes, de stabilité et tout. Mais en les voyant vivre et grandir de loin, j’ai compris que je projetais ma vision du monde sur le mode de vie d’autrui, que j’avais tendance, comme la plupart des gens, à juger du mode de vie des autres de manière égocentrique.
      En fait, les gamins de ces amis sont parfaitement adaptés à leur mode de vie et j’ai pu observer ça dans la plupart des familles que je côtoie, surtout quand elles vivent très différemment de moi. Un très bon exerce de relativisme sociologique et comportemental.

      Au final, ce sont les gens qui font comme ils le sentent, plutôt que comme les prescripteurs de tous bords veulent l’imposer, qui s’en sortent le mieux.

      Donc l’allaitement, comme je l’écrivais, entre dans le cadre d’une réflexion et d’une histoire personnelle. Étant donné qu’à cause de mon vécu, je savais que j’allais rencontrer des difficultés dans l’attachement, j’ai décidé de choisir l’allaitement pour faciliter l’empreinte dans les deux sens. C’est un choix qui m’a coûté très cher en terme professionnel et c’est ça que je déplore. Mais aujourd’hui encore, je pense que dans ma configuration précise, c’était le bon choix.

    • les bénéfices de l’allaitement sont quasi nuls

      Ça sort de ton chapeau magique ? Haha (en fait non c’est pas drôle).

      Personnellement, je respecte énormément les femmes qui refusent l’imposition de la maternité : beaucoup plus que celles qui font des enfants mais font tout pour s’en occuper le moins possible. Lorsqu’on en fait par choix (car le contraire arrive évidemment), on assume de s’en occuper autrement que par l’argent (achat de produits, achat de nourrice, achat de cadeaux, etc). Il y a des choses qui n’ont pas de prix.

    • @rastapopoulos si l’autre parent s’en occupe, c’est pas le pbl des femmes qui n’assument pas. On peut très bien être une femme, vouloir des enfants, mais ne pas avoir envie de s’en occuper (selon le rôle tradi de la mère) et laisser cette tâche au père. C’est pas à la mère qu’incombe ce travail, ou ca ne devrait pas être le cas de manière aussi systématique. Quant je lie « (achat de produits, achat de nourrice, achat de cadeaux, etc). Il y a des choses qui n’ont pas de prix. » ca m’évoque les père plus que les mères. Les mères qui se comportent ainsi sont ultra rares et le paye chère socialement, et j’aurais tendance à les encourager à faire taffer un peu les « donneurs de sperme » à qui on ne reproche pas (ou si peu) leur peu d’assumage autre que financier. Sans parler des familles monoparentale, composer très largement des femmes qui assument tandis que le géniteur se contente d’une contribution financière (et encore, ils sont nombreux à ne pas verser cette pension*).

      à mettre en parallèle avec ce qui a été dit sur Pecresse hier
      http://seenthis.net/messages/155353

      * par exemple voire ceci
      http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/08/pensions-alimentaires-une-piste-insuffisante_1845190_3224.html

    • @rastapopoulos : sur les bénéfices de l’allaitement par rapport au lait en poudre, je ne sors rien de mon chapeau magique mais les données scientifiques sur le sujet sont assez claires : les bénéfices sont bien quasi nuls voire inexistants selon l’environnement.
      Books avait fait un bon dossier là dessus (paywall malheureusement, mais j’ai l’article le plus intéressant sous la main si ça intéresse quelqu’un) :
      http://www.books.fr/focus/lintox-de-lallaitement-997

    • @mad_meg, personnellement je parle des deux parents (lorsqu’ils sont toujours ensemble ou tout du moins lorsque les deux ont décidé d’avoir ces enfants). Que ce soit que l’un ou que l’autre qui s’en occupe c’est pareil. Et évidemment pour moi ce sont les deux qui doivent s’en occuper, plus ou moins équitablement.

      Et non, ce n’est pas rare que les familles (y compris la mère donc) se comportent ainsi. C’est évidemment poussé par la manière dont on vit actuellement avec la très faible croissance et donc l’expansion énorme du service à la personne (pour les vieux et pour les enfants en gros). On préfère donner des aides pour payer une tierce personne pour s’occuper des enfants, qu’aider les parents à s’occuper de leurs propres progénitures : hop deux personnes en plus qui comptent pour du travail, l’assmat et l’un des deux parents (ou la moitié chacun).

      Nous on a décidé d’en faire qu’un seul car c’est un investissement énorme de s’en occuper réellement. Mais combien voit-on de parents tous les ans qui en font 2, 3, etc, et qui au final ne s’en occupent que le soir pour laver et lire l’histoire (et encore, quand ils lisent des histoires...), qui dès tout petit les balancent dans une chambre séparée loin d’eux « pour se retrouver », alors que c’est physiquement n’importe quoi pour un être vivant même pas terminé (ni le corps ni surtout le cerveau) de subir autant de violences.

      On se retrouve dans notre société à généraliser un comportement qui n’étaient que pour la noblesse et la bourgeoisie avant : la nourrice : qui nourrit physiquement mais aussi qui nourrit d’affection les enfants, et qui voit plus les enfants sur leur temps « actif » (pas la nuit quoi) que leurs propres parents.

      Et sinon, pour l’allaitement ou autre, c’est « marrant », on finit toujours par entendre des justifications par l’exception ("il y en a qui ne peuvent pas etc"). Mais évidemment qu’il y a des exceptions ! Dans n’importe quel domaine il y a des exceptions, mais ce n’est pas pour ça que ça doit devenir la norme.

      Quant au monde médical, il y a une schizophrénie extrêmement forte : dans le discours officiel bien sûr on dit aux mères qu’il vaut mieux allaiter, pour la santé notamment. Mais dans la réalité du terrain, quasiment aucun personnel n’est formé à aider les femmes (il n’y a plus de transmission du savoirs entre femmes non plus), car ce n’est PAS (forcément) « inné » : ça se transmet, ça s’apprend. À peine une femme a quelque problème qu’on lui dit (aussi bien le corps médical que l’entourage familial généralement), « oh ne vous cassez pas la tête, passez au biberon », ou pire « votre n’allaitez pas correctement, votre bébé ne grossit pas bien, viiiite passez au biberon (sale mère) ». Attention, bien évidemment qu’il y a quelques cas (rares !) où il y a un réel problème physiologique (pas assez de nutriments, problème dans les seins, etc), mais la majorité du temps, c’est dû a des choses qui peuvent s’apprendre et se changer.

      C’est comme pour la manière d’accoucher (médicalisation à outrance). Pour que les femmes aient enfin le choix et le contrôle de leur corps, il faut d’abord qu’il y ait une réelle information accessible à tous (pas cachée, pas pour les « militants ») de tous les choix possibles. Et un soutien moral de personnes bienveillantes.

    • @alexcorp, hihihi , mais tu blagues là j’espère !
      Je te rappelle qu’un bébé n’est pas une somme d’études scientifiques, nombre de cheveux, quantité de sourires, poids, taille, largeur du crâne… L’allaitement est la suite de la symbiose mère enfant, ce petit être qui a besoin d’amour (vite, une étude) de calins (vite une étude) et de lait (vite une étude). Sans même parler du comparatif des taux de vitamines, oligo-éléments ou autres entre lait en poudre et lait maternel, le niveau des connaissances sur les bienfaits de cette interaction physique, par exemple la salive de l’enfant permettrait d’analyser les nutriments et d’envoyer via la succion les signaux du quota de lait à fournir, est quasi nul.
      Comment montrer les enjeux de cette relation (résitances aux allergies, système immunitaire renforcé, joie de vivre ?) bref, la porte est ouverte à la subjectivité et non à la rationalisation, et cela n’intéresse curieusement pas l’industrie du lait en poudre.

    • @RastaPopoulos
      Je trouve que tu met trop la pression sur les parents et tout particulièrement sur les mères. je ne vais pas entré dans le détail mais j’ai un souci particulier avec ceci

      À peine une femme a quelque problème qu’on lui dit (aussi bien le corps médical que l’entourage familial généralement), « oh ne vous cassez pas la tête, passez au biberon », ou pire « votre n’allaitez pas correctement, votre bébé ne grossit pas bien, viiiite passez au biberon (sale mère) ». Attention, bien évidemment qu’il y a quelques cas (rares !) où il y a un réel problème physiologique (pas assez de nutriments, problème dans les seins, etc), mais la majorité du temps, c’est dû a des choses qui peuvent s’apprendre et se changer.

      il n’y a pas besoin de pbl physiologiques pour refuser d’allaiter. Juste ne pas avoir envie, c’est suffisant. N’importe quelle raison est bonne si c’est la mère qui le dit. Les forcer, leur apprendre pour se changer c’est pas possible, pour une fois je donne raison aux medecins de ne pas insister. Le lait en poudre n’est peut être pas l’idéal, mais ici on a de l’eau potable et le refus de la mère d’allaiter ne met pas l’enfant en danger. Et forcer les gens ne donne rien de bon. Si il n’y avait pas d’alternative je comprendrait, mais aujourd’hui nous en avons et ce qui compte c’est laisser le choix et respecter ces choix.

    • @touti : je ne blague absolument pas et tu ne prouves absolument rien avec des lieux communs sur la « symbiose avec l’enfant ». C’est typiquement ce genre de discours dont je parlais : si vous n’allaitez pas votre bébé vous ne lui prouvez pas votre amour, vous n’êtes pas en symbiose avec lui, blabla... Les études comparatives sur les bébés allaités et non allaités sont simples à réaliser et ont été effectuées : les plus sérieuses d’entre elles sont assez claires et vont dans le sens que j’ai évoqué.

      @rastapopoulos : tu crois vraiment que les discours pro-allaitement n’ont aucun impact sur le corps médical ? Dans les maternités ce n’est pas le biberon qu’on pousse à utiliser mais bien l’allaitement et il n’est pas rare qu’on tire la tronche aux femmes qui demandent le biberon (encore heureux, tous les services ne sont pas lobotomisés mais par exemple celui de ma belle sœur l’était entièrement).

    • Pro ou anti, je m’en fous, c’est juste quand le corps médical fait pression pour imposer sa vision des choses ou ses contraintes de temps et de fric avec des arguments fallacieux qui culpabilisent les mères pour leur forcer la main. Ça, ça m’emmerde grave.

      Après @touti parle avec raison des avantages nutritionnels de la lactation naturelle, sans compter le bonus : le goût de ce que mange la mère passe dans le lait. Du coup : hop, un lait fraise ! :-)
      Il y a vraiment de supers avantages physiologiques à l’allaitement maternel, mais aussi des inconvénients pas toujours très négociables (mammites, douleurs, inconforts, crevasses, auréoles sur le tailleur, trop chic au boulot !). Ce serait donc bien d’avoir une information complète et plutôt impartiale pour peser les plus et les moins et faire un choix en connaissance de cause.

      Il y a un discours incitatif un peu con : « faut le nourrir au sein, sinon, t’es une mauvaise mère ». Et puis, au bout de quelques semaines : « bon, aller, c’est bon, tu vas arrêter de faire chier avec ton rythme à la con et la courbe de poids qui rame et tu passe à l’engraissage au bib ».

      Ma gosse est arrivée toute menue et elle l’est restée assez longtemps, bien, bien en-dessous de la putain de courbe. Donc, j’ai eu la pression débile comme quoi, « elle ne profitait pas assez ». J’ai envoyé chier tout le monde en expliquant que je n’avais pas chié la dinde grasse du réveillon, qu’elle avait ce dont elle avait besoin, via les systèmes de régulation assez fins du débit et que leur courbe de merde, ils pouvaient se la foutre au cul : à l’arrivée, elle sera au moins aussi grande que les autres.

      Il lui a fallu six mois pour « rattraper » les autres et à partir de 5 ou 6 ans, elle avait traversé toute la courbe pour arriver dans les 25% les plus grands. Donc, #bullshit le corps médical.

      De la même manière, on m’a fait chier parce que la gosse ne marchait pas à 16 mois (elle s’en foutait grave de la marche, ce qui l’intéressait, c’était le langage) et qu’elle a traîné la patte pour apprendre le pot (elle s’en foutait grave aussi). Comme je le faisais remarquer à l’assistance, quel que soit le rythme qu’elle choisirait, j’avais bonne espoir de la livrer à 18 ans en pleine possession de sa motricité et de ses sphincters.

      En gros, les normes, c’est un peu comme les moyennes, à force de parler de tout le monde, ça ne concerne absolument personne !

    • @monolecte :

      Il y a vraiment de supers avantages physiologiques à l’allaitement maternel [...] Ce serait donc bien d’avoir une information complète et plutôt impartiale pour peser les plus et les moins et faire un choix en connaissance de cause.

      Grosse contradiction entre la première phrase et la deuxième car justement, les études comparatives montrent qu’il n’y a pas de « supers avantages physiologiques » à l’allaitement maternel. Tout juste cela réduit le risque de diarrhées et vomissements. Pourquoi donc continuer à colporter ce mythe du « allaitement = médicament », si ce n’est pour culpabiliser les non allaitantes ?

      Voici un extrait de l’article que je citais tout à l’heure :

      Cette dernière décennie, les chercheurs ont mis au point des méthodes de plus en plus élaborées pour démêler le vrai du faux. Un article publié en 2005 portait sur 523 paires de frères et sœurs nourris différemment, et ses conclusions ajoutent à toutes les recherches antérieures un vaste point d’interrogation. Les économistes Eirik Evenhouse et Siobhan Reilly ont comparé les taux de diabète, d’asthme et d’allergies, le poids durant l’enfance, diverses mesures de la relation mère-enfant et le niveau d’intelligence. Presque toutes les différences s’avèrent statistiquement insignifiantes. Pour l’essentiel, « les effets à long terme de l’allaitement ont été surestimés », écrivent-ils.
      Presque tous les scientifiques que j’ai interrogés m’ont renvoyée à une série d’études menées par Kramer, dont les résultats furent publiés à partir de 2001. Il a suivi 17 000 nourrissons biélorusses tout au long de leur enfance. Il a mis au point une technique astucieuse pour rendre son échantillon le plus aléatoire possible, sans insulter l’éthique. Il a choisi des mères qui avaient déjà commencé d’allaiter, puis est intervenu auprès de la moitié d’entre elles pour les inciter à donner exclusivement le sein pendant plusieurs mois. L’opération produisit l’effet escompté : de nombreuses femmes donnèrent le sein plus longtemps. Et l’allaitement prolongé réduisit effectivement de 40 % le risque d’affections gastro-intestinales. Ce résultat semble cohérent avec la protection fournie par les IgA sécrétoires ; dans la vie réelle, ils évitent à environ 4 bébés sur 100 un épisode de diarrhées ou de vomissements. Kramer a aussi constaté une réduction des rougeurs infantiles. Pour le reste, ses études ont montré très peu de différences significatives : aucune, par exemple, au niveau du poids, de la pression artérielle, des otites ou des allergies.

    • @alexcorp je n’ai absolument pas parlé de médicament ou de santé, j’ai parlé de goût ! Ensuite, tu zappes les inconvénients que je cite aussi, pour ne retenir que ce qui semble aller dans ton sens : à savoir que je suis un #ayatollah du #nibard.

      Les ayatollah, si tu veux t’en farcir, c’est fastoche, c’est à la Leche league qu’il y en a un gros nid. Là, le discours est sans ambiguïté : c’est allaitement obligatoire et à volonté, à savoir pendant des années si besoin. Alors là, c’est carrément sans moi.

      Les études, c’est un peu comme les stats, elles sont une fonction normative. Et là aussi, c’est très manipulable, en fonction des besoins.

      Donc je dis #CHOIX CHOIX CHOIX.
      C’est clair ou il faut que je le mime ?

    • @alexcorp je suis navrée que tu ne vois ce que j’écris que comme typique ou comme un lieu commun.
      Je n’ai aucun discours qui cherche à culpabiliser les femmes qui n’allaitent pas. Je dis que le lait comme la saucisse de Morteau sont meilleurs quand ça reste artisanal et personnalisé :) ça te va mieux ?
      Il y a surement des études pour prouver que les gens qui mangent de la saucisse de Morteau industrielle vivent très bien sans trop d’allergies.

      Sinon les écrits de Badinter sonnent vraiment d’une autre époque, c’est une riche et vieille bourgeoise qui défend l’indépendance des femmes via le nourrissage au lait en poudre, ce n’est pas inintéressant historiquement. Elle parle d’ailleurs de la noblesse française qui avec une vie sociale très riche se foutait éperdument d’allaiter ses enfants et aurait essaimé cette manie sur le bon peuple copieur. Elle oublie un peu beaucoup le XXem siècle et les dégats de l’industrialisation de la maternité comme les crimes des publicitaires et des marques qui vantent le lait concentré ou en poudre mêlés parfois à de l’eau croupi.

    • @monolecte : loin de moi l’idée de me prendre de le chou là dessus, je ne suis ni pro-biberon ni pro-allaitement, mais si on dit d’un côté « vous devez avoir le choix » et de l’autre qu’on affirme une chose fausse (ex : les « supers avantages physiologiques » de l’allaitement) pour faire quand même un peu pencher la balance d’un côté, j’estime ce « choix » biaisé.

      Les études, c’est un peu comme les stats, elles sont une fonction normative. Et là aussi, c’est très manipulable, en fonction des besoins.

      C’est quand même un peu facile de dire ça dès qu’un chiffre ne va pas dans le bon sens... Je souhaite que tes adversaires politiques ne te sortent pas ça car c’est toujours assez énervant comme réflexion.

      @touti :

      Elle oublie un peu beaucoup le XXem siècle et les dégats de l’industrialisation de la maternité

      C’est une blague non ? Je sais que je suis chiant avec mes stats, mais regarde un peu l’évolution du taux de mortalité infantile au 20ème siècle...

    • @alexcorp les dégats de l’industrialisation de la maternité dont je parle ne se compte pas en nombre de vies ou de morts,
      je parle des dégats sur notre rapport au monde et à l’autre.
      Mais c’est difficile à quantifier : lente dépossession du corps des femmes par la médecine, bébés mis sur les rails de l’efficacité, la majorité des accouchements pratiqués en france nous éloigne de notre capacité à penser la naissance et le nourrissage hors du cadre de la maladie ou du rendement.
      C’est bien une banalité de dire qu’il faut replacer l’humain au centre, mais c’est exactement le contraire qui se produit.

    • @touti :

      les dégats de l’industrialisation de la maternité dont je parle ne se compte pas en nombre de vies ou de morts

      Pour ma part je suis tout à fait prêt à accepter que la maternité soit un lieu un peu froid et pas assez « humain » si les bébés et femmes qui y sont ont 99% de chances de survivre et d’en ressortir en bonne santé (par ailleurs les maternités font de plus en plus d’efforts pour rendre les lieux plus chaleureux, donner le choix de la position d’accouchement etc., c’est en tout cas ce qui se passe dans la maternité publique à deux pas de chez moi). C’est une façon de « mettre l’humain au centre » que de faire en sorte qu’il ne crève pas à la naissance ou dans les mois qui suivent. Donc oui, bêtement rationnel que je suis, je regarde les statistiques de vies et de morts, ce qui me semble plus important que tous les délires sur le « naturel » et autres considérations ésotériques et profondément subjectives sur « notre capacité à penser la naissance » qui, selon le moment, me font rire ou me mettent joyeusement en colère. Ce qui ne veut pas dire que notre système médical n’est pas critiquable (je suis d’ailleurs un grand fan de Winckler qui a une critique à la fois constructive et subversive de notre médecine), mais attention à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. :)
      @jean_no : non le lait maternisé n’a pas eu a priori un grand impact sur la mortalité infantile (quoiqu’il faudrait étudier la question, mais je pense qu’auparavant on devait surtout faire appel à des nourrisses quand il y avait impossibilité ou non envie d’allaiter) mais touti semblait parler de la maternité de façon générale si je ne m’abuse. La maternité n’est effectivement pas une maladie mais elle peut rendre malade (j’en connais qui ont passé toute leur grossesse alitée...), mal se passer et aboutir à de tristes événements et c’est bien nos techniques soi-disant froides et inhumaines (le mot « technicisé » est apparemment un synonyme de ces mots si j’en crois certains) qui permettent dans la grande majorité des cas que tout se passe pour le mieux. Mais bon, tout cela nous éloigne quelque peu du sujet initial...

    • Et donc toujours la même argumentation : pour un pourcentage réduit de cas problématiques, on impose à la population entière de médicaliser un truc qui n’est pas une maladie.

      Et ce n’est pas du tout une question de « gestion des risques », car en vrai, lorsqu’une femme enceinte est suivie sérieusement par une personne compétente (par exemple une sage-femme) tout le long de sa grossesse, et bien il est possible de détecter la plupart des cas qui poseront problème et de la diriger, eux et seulement eux, vers un accompagnement médical. Non, on en est là car c’est un état d’esprit de la société, de ceux qui la dirigent, des ingénieurs, des techniciens, de tout optimiser, de tout rendre technique.

      On trouve d’ailleurs ici mot pour mot la même argumentation que lorsqu’on parle des dangers de l’industrie pharmaceutique : oui mais regardez l’espérance de vie, etc. Alors qu’une sacré bonne partie de l’augmentation vient des progrès de l’hygiène, plus quelques médicaments de base.

      On veut pas revenir à la bougie, on veut juste que l’aspect médical n’intervienne que lorsqu’on en a vraiment besoin.

    • @rastapopoulos : L’accompagnement par une sage femme (ou autre personnel de santé) ce n’est pas un suivi médical peut-être ? Pour que « l’aspect médical », comme tu dis, intervienne quand on en a besoin il faut bien qu’il y ait un suivi. Les chiffres parlent d’eux même (et non on ne leur fait pas dire tout et n’importe quoi) : les pays qui ont un bon système de santé ont une mortalité infantile faible et inversement. Le problème des discours comme le tien, c’est que c’est à la fois incohérent (on veut pas médicaliser mais on veut quand même du médical si y a besoin : les problèmes se détecteront tout seul évidemment !) et dangereux (à quoi bon un maillage de maternités consistant ? Fermons tout ça puisque pas besoin de médicaliser l’accouchement, non ?). Je ne rajoute rien (mais n’en pense pas moins) sur le laïus à propos des techniciens et ingénieurs (à te lire, une bande de vilains « inhumains » qui cherchent à faire marcher des bidules et des machins techniques mauvais pour nous) qui est typique du discours de pas mal de militants de gauche/écolo, malheureusement.

    • @jean_no : tu peux ajouter les vaccins aussi dans la participation à l’augmentation de l’espérance de vie. Pour ce qui est du système de santé, évidemment que le pays riches ont de meilleurs systèmes donc globalement sont mieux classés. Ceci dit le taux de mortalité infantile est vraiment révélateur du bon (ou mauvais) fonctionnement du système de santé : Cuba (pays quand même pauvre) est mieux classé que les États-Unis (première puissance mondiale) et la France fait deux fois mieux que ces derniers.

      @touti : on fait moins d’enfants mais ils restent vivants, voilà la différence. Il s’’agit d’une rationalisation collective liée aussi au développement de la contraception et de la légalisation de l’IVG. Tu es en droit de regretter ça mais je trouve pour ma part que c’est un progrès. Enfin il y a des différences de taux de natalité entre pays qui ont les mêmes taux de mortalité infantile donc la corrélation n’est pas non plus complètement automatique (exemple : France et Allemagne) et bien d’autres critères sont à prendre en compte.

    • @alexcorp hé oh ! je n’ai pas exprimé de regrets sur l’IVG ou la contraception. La démographie se régule avec l’augmentation du niveau éducatif d’un pays, c’est un fait avéré. Je parle de l’augmentation des souffrances psychiques, du nombre de consommateurs de tranquillisants et de suicidés dans les pays riches et technicisés et je pense qu’il faut chercher du côté de l’éloignement d’avec la nature et l’humain.

    • @jean_no : malheureusement tout le monde n’est pas vacciné, tout le monde ne fait pas ses rappels (une étude parlait de 30% de la population pour ce qui est du tétanos). Si tu es correctement vacciné, tu n’as quasiment (voire même complètement) aucun risque de choper le tétanos ou la tuberculose (ou alors dans une variante beaucoup plus bénigne). Malheureusement la propagande anti-vaccin dans certains milieux « alternatifs » a des effets terribles. Pour l’eau potable ça implique bien d’autres problèmes mais a priori c’est souvent lié au niveau de richesse du pays évidemment. Si j’en crois une carte de l’accès à l’eau potable sur Wikipedia, Cuba a un réseau d’eau potable légèrement moins performant que les États-Unis... La Russie a les même chiffres d’accès à l’eau potable que la France ou les USA mais un taux de mortalité infantile de quasiment 10/1000 soit 3 fois plus que chez nous ! Ça confirmerait que la variable « système de soin » (qui s’est profondément délabré en Russie) est tout de même prépondérante.

      @touti : je pense que le taux de suicide c’est plus une affaire de lien social (cf l’anomie décrite par Durkheim et sûrement plein de travaux plus récents et plus précis) et de système économique que d’éloignement d’avec la nature (concept vague à mes yeux en passant). Il y a des taux de suicide élevés dans des pays non « technicisés » aussi et l’inverse est vraie (l’Italie a un faible taux de suicide par exemple). Pour le coup les statistiques en la matière sont un peu discutables vu que le suicide n’est parfois pas déclaré officiellement dans certains pays souvent pour causes religieuses ou morales (ces mêmes causes peuvent aussi réellement inciter à ne pas se suicider bien entendu). Je t’invite par ailleurs à jeter un œil aux travaux de Richard Wilkinson, un chercheur anglais, qui a bien montré que les inégalités sont le facteur prépondérant de détresse morale et psychique. Cela n’a a priori pas grand chose à voir avec la « technicisation » ou le PIB du pays (un pays peut être pauvre mais égalitaire et inversement).

      Bon on a fait du bon HS là :)

    • Tiens, on en revient à la discussion du libre choix.
      Choix d’accoucher sous monitoring, de donner du lait en poudre à sa progéniture, de vacciner ses enfants, et de lire Badinter. #tolérance

    • @jean_no : ce ne sont pas des questions de foi mais des questions scientifiques. À partir du moment où certaines maladies réapparaissent en corrélation avec une vaccination plus faible, les hypothèses explicatives se réduisent tout de même à peau de chagrin et les conditions de vie n’expliquent pas tout. Quant au BCG il n’est plus obligatoire en France, preuve que l’on a pris en compte son efficacité moindre (ce qui ne signifie pas inefficace, ça réduit tout de même au moins de 50% les risques et réduit généralement l’intensité de la maladie si on la chope tout de même). http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2037

      @touti : pour ce qui est des vaccins, ce n’est pas une question de choix individuel d’un bête consommateur : c’est un choix collectif de santé publique.

    • @jean_no : comme le dit l’auteur de l’article que j’ai cité :

      La crainte de maladies souvent disparues et méconnues (tétanos, diphtérie, poliomyélite) a été peu à peu supplantée par la crainte des effets adverses des vaccins et la balance bénéfice-risque s’est totalement inversée dans la société actuelle.

      . Voilà ce que j’appelle un comportement irrationnel. Tu dis que les vaccins n’ont pas tant joué sur l’espérance de vie mais je dois avouer que tu ne m’as guère convaincu (pour ainsi dire, même pas du tout). Évidemment qu’on peut avoir des doutes sur les vaccins au cas par cas (autre exemple : vaccin contre la grippe A...) mais ce que je vois de plus en plus c’est un rejet en bloc de la vaccination.

    • @jean_no : désolé mais de la part des scientifiques on est en droit d’attendre une information non biaisée et au moins un débat basé sur des arguments sérieux (évidemment il est toujours intéressant de savoir quels sont les conflits d’intérêt quand il y en a). La communauté scientifique n’est pas un bloc uniforme : un scientifique digne de ce nom ne va pas défendre un vaccin inefficace parce que les vaccins en général c’est bien ! Il suffit de se rappeler de la polémique à propos du vaccin contre la grippe A... Je ne range pas ceux qui discutent l’efficacité de tel ou tel vaccin dans le camp des irrationnels mais je parle de ceux qui refusent en bloc les vaccins sur la base de préjugés et de désinformations diverses (et j’ai l’impression que ces gens sont de plus en plus nombreux).

    • @alexcorp, ça me rappelle quelques grains de sable.
      En fait, si je tente de te comprendre, requestionner ce qui semble établit comme vérité te parait irrationnel, malheureux et inconscient. Faut-il que l’émergence d’une nouvelle pensée contre la soumission sociale soit si dangereuse ?
      Ceux qui expérimentent et créent en liberté ne sont pas si nombreux. Je pense qu’il faut avoir la chance d’évoluer dans un milieu favorisé pour se permettre de requestionner la société et un sacré aveuglement pour croire que les pressions sont faites dans le sens que tu décris. C’est exactement ce qui m’avait choqué dans le livre de Badinter, s’attaquer à une minorité avant qu’elle n’essaime et ignorer superbement ce qui se passe pour la majorité. A te lire, il y aurait une doxa consistant à refuser le lait en poudre, les vaccins et les avancées technologiques et mettant en danger la liberté de chacun. Je te rassure, tout le monde obéit beaucoup mieux que tu crois, les enfants sont à 99% sur facebook, les campagnes de publicité pour la vaccination et les pressions à outrance en dehors de tout cadre légal sont légions et personne ne dira qu’il ne vaccine pas de peur d’aller en taule. Inutile de chercher le nombre imposant des études concernant l’inefficacité des vaccins, derrière il n’y a rien à vendre qui les justifient. Les interdictions cachés de l’usage de la propolis, des simples, de la consoude, du millepertuis, ou la disparition des herboristeries et de la connaissance des plantes parlent à voix basse de cette imposition d’un mode de soin unique. Evidemment, ça fait plaisir de croire qu’une grande vague alternative va submerger les industries pharmaceutiques, les OGM et les publicitaires qui nous revendent leur merde, illusion. Rigolons encore un peu, prenons juste l’agriculture bio (mais en voie d’industrialisation) qui représente à peine 4 % des terres cultivables en france !
      Que ceux qui cherchent ailleurs, autrement, petitement, tentent de glisser un grain d’espoir pour enrailler le processus destructif, s’inquiètent, ils sont malgré leur nombre dérisoire catégorisés et sur-investis par ceux là même qui détiennent le pouvoir, parlent stratagèmes politiques, et réalisent les études scientifiques. Quand on voit la hargne avec laquelle la police de l’état les chasse, et comment ils résistent, cette minorité infime devient, malgré tous les torts qu’on lui trouvera, fort sympathique.

    • @jean_no : on est bien d’accord sur le côté humain des scientifiques. Le problème c’est que certains remettent en cause la méthode scientifique même et se rattachent à des croyances et autres pseudo-sciences (souvent inventées/dirigées par des gourous).

      @touti : je crois que tu m’as mal compris. Tu confonds politique et science : ce n’est pas parce qu’on constate par exemple que les avancées en matière de médecine basée sur les preuves sont réelles que l’on est de droite, un mouton ou je ne sais quoi d’autre du même genre. Ce n’est pas parce qu’un mouvement est « sympathique » et minoritaire qu’il a raison sur les tous les points (je précise que je suis libertaire, autant dire que je m’inscris moi même dans un courant très minoritaire...).

      A te lire, il y aurait une doxa consistant à refuser le lait en poudre, les vaccins et les avancées technologiques et mettant en danger la liberté de chacun.

      Dans certains milieux écolos, oui, il y a cette doxa. Je rappelais l’enquête sur le taux de vaccination contre le tetanos qui montre bien que ces croyances et discours idéologiques ont un impact non négligeable. Ton discours, comme celui d’autres, vire rapidement à la théorie du complot (on nous cache les études sur ceci/cela) et ne démontre pas grand chose, tout en s’enfonçant dans de fausses solutions et illusions (par exemple se « soigner » avec de la propolis...) qui bien souvent servent la soupe à de nombreux charlatans plus cupides qu’il n’y paraît.

    • @alexcorp, curieuse façon de discuter.
      Donc, je confonds science et politique, je te prends pour un mouton de droite ou quelque chose du même genre et pour couronner le tout je dis que les mouvements minoritaires parce qu’ils sont sympathiques ont raison, ah non, c’est pas fini, je suis aussi complotiste et débile parce que je me « soigne » à la propolis et je mange de la soupe avec des charlatans que je ne soupçonne même pas d’infâmie.
      Tu as pensé à quel bois pour allumer le bûcher ?

    • Oh, il y a aussi tellement de gens qui se proclament « libertaire » tout en étant ingénieur au CEA ou à Minatec... En soi ça ne veut pas dire grand chose. :D

      À part ça la production de la science (fondamentale, mais encore plus pour l’appliquée) EST politique. C’est pas un truc en tout point démocratique et neutre, sorti de nulle part sans aucune influence extérieure (financements, relations humaines, etc). Ça ne veut pas dire que ça ne sert jamais à rien. Mais faut pas être naïf sur l’objectivité du milieu scientifique « en général ».

      Quant à l’AFIS (pseudo-science), je vois mal comment faire confiance à un ramassis de pro-OGM en conflits d’intérêts permanents (entre autre présidé par un chercheur de l’INRA aussi fondateur de start-up sur des produits transgéniques). Et qui parfois copie mot pour mot le discours de Monsanto, même quand celui ci a été condamné par la loi (par exemple en disant que le Roundup est biodégradable). Les charlatans qui se foutent de la charlatanerie...

    • @touti : pour être clair je vais citer les passages de ton message :

      En fait, si je tente de te comprendre, requestionner ce qui semble établit comme vérité te parait irrationnel, malheureux et inconscient. Faut-il que l’émergence d’une nouvelle pensée contre la soumission sociale soit si dangereuse ?

      En premier lieu tu affirmes une chose fausse à mon sujet, à savoir que je ne remettrais jamais en cause une théorie scientifique en toute circonstance. Puis tu sous-entends qu’il s’agit là d’une soumission sociale (bravo, c’est très valorisant pour ma petite personne).

      Inutile de chercher le nombre imposant des études concernant l’inefficacité des vaccins

      C’est vrai, inutile de prouver ce qu’on avance... Bien sûr personne ne fait de recherches sur l’efficacité des vaccins, c’est bien connu. Un complot mondial quoi, on nous cache tout (enfin on a surtout la paresse intellectuelle de regarder un peu l’état des connaissances scientifiques).

      Les interdictions cachés de l’usage de la propolis, des simples, de la consoude, du millepertuis, ou la disparition des herboristeries et de la connaissance des plantes parlent à voix basse de cette imposition d’un mode de soin unique.

      Simplement la médecine basée sur les preuves a fait disparaître ces pratiques moins efficaces, parfois en les reprenant à son compte et en les améliorant (d’ailleurs il y a eu des études publiées sur la propolis qui concluent à une certaine efficacité dans certains cas, comme quoi...). Je ne suis pas dupe non plus du rôle de l’industrie pharmaceutique et de son soutien étatique mais ce n’est pas en réclamant de se soigner avec des méthodes moins efficaces (voire pas du tout) qu’on fait reculer l’emprise capitaliste de l’industrie pharmaceutique.

      ils sont malgré leur nombre dérisoire catégorisés et sur-investis par ceux là même qui détiennent le pouvoir, parlent stratagèmes politiques, et réalisent les études scientifiques.

      Grosse confusion quand même, pour toi tous ceux qui réalisent des études scientifiques ont le pouvoir ? Tu généraliserais pas un peu quand même ? L’étude de Séralini sur les OGM, tu en as entendu parlé non ? Remarque son étude était tellement peu scientifique qu’on peut se demander si elle doit avoir ce qualificatif... Encore un qui a confondu science et politique.

    • @alexcorp, tu peux bien tenir des positions qui ne sont pas les miennes, mais ce que tu critiques est ce que toi, tu sembles imaginer comme ennemi de tes idées.

      Je ne fais pas de prosélytisme, par contre j’estime que les espaces de libertés pour choisir son mode de vie se sont tellement réduits que je m’étonne toujours que les donneurs de leçons qui se disent libertaires se plaisent à déclamer des études scientifiques contre ceux qui tentent de s’éloigner d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique. Ne va pas croire que je rejette toute logique cartésienne et scientifique. Simplement je vois qu’il n’existe pas d’études sur l’ inefficacité des vaccins, au point que par exemple les laboratoires ont les mains suffisamment libres pour créer des cocktails multivaccins qui rendent impossibles la distinction de leurs effets.

      pour ce qui est des vaccins, ce n’est pas une question de choix individuel d’un bête consommateur : c’est un choix collectif de santé publique.

      Pas de doute, je dois être bête, mais cela ressemble plus au soutien à une société autoritaire qu’à celle du libre choix.

    • @touti : ou bien tu t’exprimes mal ou alors je n’ai rien compris à tes propos mais je n’ai pas l’impression d’avoir beaucoup extrapolé... D’ailleurs tu en remets une couche :

      il n’existe pas d’études sur l’ inefficacité des vaccins

      C’est un peu une blague quand même : quand on teste l’efficacité d’un vaccin, on teste aussi sa possible inefficacité.

      je m’étonne toujours que les donneurs de leçons qui se disent libertaires se plaisent à déclamer des études scientifiques contre ceux qui tentent de s’éloigner d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique

      Et après on dit que c’est moi qui suis malpoli... « d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique » je suis désolé ça ne veut rien dire et ça ne donne pas un blanc-seing pour approuver et être d’accord. Vois tu mon modèle serait plus Bertrand Russel que Bové (tout ça reste du libertaire « soft », j’en conviens), les courants libertaires sont assez larges pour que tout le monde y trouve sa place donc si je me dis libertaire c’est que je pense l’être suffisamment, mais si quelqu’un décerne des brevets de moralité en la matière, je n’étais pas au courant, désolé.

      Pas de doute, je dois être bête, mais cela ressemble plus au soutien à une société autoritaire qu’à celle du libre choix.

      C’est ça, moi je vais monter une entreprise et exploiter des salariés (ce sera leur libre choix de se faire exploiter), c’est mon libre choix et ceux qui veulent me l’interdire sont autoritaires. Oui, il y a des décisions collectives qui doivent d’imposer à tous (même dans une organisation libertaire), ne t’en déplaise.

      Bon a priori je m’arrête là dans ce débat (peu de temps en ce moment) mais j’écrirai sûrement un ou deux articles sur ces sujets d’ici quelques semaines (ou mois).

    • La question de la vaccination est une question de santé publique ET un choix individuel. Le réglage du curseur entre les deux aspects dépend, entre autres, de paramètres « techniques » : dynamique de la contagion, prévalence de la maladie,…

      Les questions relatives à la vaccination sont débattues, relativement publiquement, au sein du Haut conseil de la santé publique (cf. WP et le site du HCSP) et plus particulièrement par le le Comité technique des vaccinations. Il a un rôle d’expertise et de consultation auprès du ministère (instance politique qui décide de la politique de santé). Le CTV publie la liste de ses membres et les déclarations éventuelles d’intérêt (cf. sa page sur le site du HCSP http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/groupe?clef=64 )

      Le HCSP a publié le 25/05/2002 l’état de ses réflexions sur la politique de vaccination en France http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=271 et le pdf en juin http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/Telecharger?NomFichier=hcspr20120525_ameriopolvaccinale.pdf

      Sa lecture est intéressante. Elle montre que ces questions sont débattues et que certaines options sont ouvertes voire envisagées dans un avenir proche (la décision étant, en dernier ressort, politique) cf. l’action n° 8 Redéfinir les notions de vaccinations obligatoires et recommandées .

      Dans cette même fiche action, l’un des arguments pour la redéfinition du caractère obligatoire de la vaccination est une critique (implicite ?) des stratégies des labos :

      Toutefois, il convient de souligner que la disparition de fait du vaccin DTP (les trois seules valences obligatoires en France) crée une situation difficile à gérer par les médecins
      vaccinateurs et génère une certaine urgence : en droit, l’obligation vaccinale légitime les personnes à ne vouloir (pour eux-mêmes ou leurs enfants) que les vaccins obligatoires, ce qui s’avère en pratique très difficile puisque tous les vaccins utilisés en routine contiennent des valences additionnelles de vaccins recommandés.

      On peut noter aussi la volonté d’améliorer la diffusion des résultats de la pharmacovigilance sur les médecins (action 12) ; etc.

      Dans l’exposé du contexte de l’action précédente, on trouve une réponse à la question de la perception de la vaccination par le public :

      • Défiance du public à l’encontre de l’industrie des vaccins et, conjointement, à l’encontre des experts soupçonnés d’être stipendiés. En 2006, l’Enquête Nicolle révélait que 25 %
      des Français interrogés suspectaient l’industrie du vaccin d’être à la base des campagnes de vaccination6. Six ans plus tard, la tendance s’est encore accentuée : 37,5 % des Français jugent aujourd’hui que l’industrie pharmaceutique ne s’intéressequ’à ses profits.

    • La question de la vaccination est une question de santé publique ET un choix individuel. Le réglage du curseur entre les deux aspects dépend, entre autres, de paramètres « techniques » : dynamique de la contagion, prévalence de la maladie,…

      Juste pour souligner que je suis parfaitement d’accord avec ça.

    • @alexcorp

      C’est un peu une blague quand même : quand on teste l’efficacité d’un vaccin, on teste aussi sa possible inefficacité.

      Le fait que la tuberculose ait baissé tout autant dans les pays où le vaccin BCG n’était pas pratiqué n’a pas à ma connaissance généré plus de questions que cela.

      Impact épidémiologique
      d’une modification de la politique de vaccination par le
      BCG en France

      avec les comparatifs des pays européens
      http://www.invs.sante.fr/publications/rap_bcg_1101/bcg_rapport.pdf (2001)

      Etudier l’inefficacité se serait admettre que les vaccins ne méritent pas toutes les croyances dont ils font l’objet et qu’ils peuvent être inutiles.

      Pour info le BCG n’est plus obligatoire en france depuis seulement 2007

    • @touti : Oui donc ça n’a pas généré plus de questions que cela mais on l’a quand même rendu facultatif au lieu d’obligatoire. C’est ce qui s’appelle ne pas se poser de questions ça ? D’ailleurs le document ne dit pas que le BCG est inefficace, c’est un poil plus complexe que ça...