#.entretien

« En France, on refuse qu’une majorité puisse s’exprimer, sur quelque sujet que ce soit.
C’est un peu la même chose dans tous les pays de l’#union_européenne.

Hors #ue c’est la même chose à quelques exceptions prêt.

►https://www.binge.audio/contre-la-rhetorique-masculiniste

Mais cette méthode qui consiste à remonter si loin dans le temps pour mieux critiquer le présent provoque chez moi trois types de malaise. Premièrement, elle mène souvent à l’élaboration de grandes théories historiques qui peuvent paraître originales et sophistiquées, mais qui m’apparaissent surtout simplistes et réductrices : on imagine que toute l’histoire de l’humanité procède toujours par les mêmes stades civilisationnels, avec les mêmes conséquences politiques, économiques, sociales et culturelles, voire anthropologiques et psychologiques. C’est vrai au sujet de l’État, du capitalisme, des rapports sociaux de sexe, etc. On devient alors aveugle à l’incroyable diversité d’expériences entre les communautés humaines aussi bien qu’à l’intérieur des communautés humaines, ce qui limite fortement la capacité de saisir et d’imaginer la pluralité extraordinaire des expériences humaines et notre plein potentiel.

Deuxièmement, évoquer la préhistoire permet souvent de dire tout et son contraire, et donc d’élaborer de grandes théories qui se veulent explicatives, mais qui n’expliquent pas grand-chose… Vous avez d’ailleurs bien montré, dans votre analyse critique de la série télévisée « Aux origines de la civilisation », comment il semble facile de faire dire n’importe quoi aux « preuves » que l’on sélectionne dans la préhistoire humaine, soit pour prétendre expliquer l’apparition des villes, de la guerre et du commerce ou pour expliquer les extinctions d’espèces animales. Si j’aime bien prouver l’intérêt et l’importance de l’entraide — et de l’anarchisme — dans l’évolution humaine (voir L’entraide, de Pierre Kropotkine, ou La nature humaine, de Marshall Sallins), c’est alors préhistoire contre préhistoire, et on n’est guère plus avancé… Le même problème se pose avec les théories élaborées à partir des comportements des animaux : on choisit toujours l’espèce animale qui a le comportement qui correspond à la théorie que l’on défend, et l’on ignore toutes les autres espèces (parfois des milliers) dont les comportements contredisent notre théorie.

Enfin et surtout, je crois que la posture la plus honnête face à la Préhistoire est de reconnaître qu’elle ne recèle aucune réponse à bien des questions que l’on se pose, comme celle de l’apparition de l’État, du capitalisme ou du patriarcat. Wiktor Stoczkowski a bien montré, dans son livre Anthropologie naïve anthropologie savante : De l’origine de l’Homme, de l’imagination et des idées reçues (2001), que ce qui reste de la Préhistoire ne nous permettra jamais de savoir réellement comment les hommes et les femmes expérimentaient l’amour, la sexualité, la « famille », l’élevage des enfants et comment se structurait la division sexuelle du travail, c’est-à-dire qui chassait, qui préparait les repas, qui s’occupait des malades et des enfants, etc. Les quelques ossements, statuettes et fresques de la Préhistoire ne permettent pas de saisir ces réalités complexes et sans doute changeantes au gré des situations et des événements dans telle ou telle communauté.

Le concept d’état général me paraît effectivement aussi tordu que ce que tu dis du chat... Utiliser le concept d’etat de manière transhistorique, pour en faire un synonyme d’institution politique, voire de société, semble n’avoir pas d’autre objectif que de créer une distanciation critique artificielle avec la critique libertaire de l’état... Et fonctionne alors comme un anti-concept : jetter le flou
, rendre confus plutôt que de préciser, d’outiller la réflexion...

Le concept d’état général me paraît effectivement aussi tordu que ce que tu dis du chat... Utiliser le concept d’etat de manière transhistorique, pour en faire un synonyme d’institution politique, voire de société, semble n’avoir pas d’autre objectif que de créer une distanciation critique artificielle avec la critique libertaire de l’état... Et fonctionne alors comme un anti-concept : jetter le flou
, rendre confus plutôt que de préciser, d’outiller la réflexion...

Sur la critique dont tu proposes le lien, elle me paraît s’enliser, de la même manière que lordon lorsqu’il pretend « asticoter » les anarchistes, dans une caricature dont la virulence passionnée fait perdre en pertinence ce qu’elle obtient d’impertinence... Les réactions épidermiques que produit lordon, proportionnelles, comme il se doit, à son audience, semble devoir produire en retour le même type de malhonnêteté intellectuelle plus ou moins inconscientes et d’approximations qu’il convient de reprocher à lordon. Pour exemple, réduire a un simple keynésien quelqu’un qui defend la fermeture de la bourse, un défaut generalisé sur les dettes nationale, etc, ou qui justifie et légitime émeutes et insurrections, plus que de mettre en lumière le fond d’un désaccord réfléchi, apparaît plutôt comme l’esquive d’un véritable affrontement. Terrible tactique de l’homme de paille, celle la même que l’on doit lui reprocher lorsqu’il pense s’en prendre aux libertaires.
J’ai personnellement bien plus apprécié la critique de bachet sur imperium : ►http://www.revue-ballast.fr/frederic-lordon-au-chiapas

Pseudo conceptualisation de l’Etat (général), de la nation, et... de l’horizontalité/verticalité, puisqu’après avoir posé une conception de l’horizontalité comme absolue et pure, il déduit qu’il y a toujours verticalité (donc Etat...) dans une société, celle-ci désignant alors aussi bien les hiérarchies sociales actuelles que les formes traditionnellement désignées comme horizontales ou autogestionnaires (mandat impératif et revocable, etc), allant jusqu’à dire, apparemment, qu’il y a verticalité dès qu’un groupe partage une idée : la verticalité ne qualifiant plus un rapport hiérarchique entre humains, mais aussi un rapport a une idée...

Pour autant, dire qu’il n’y a pas chez Lordon de critique de l’Etat (dans sa forme actuelle, donc), du travail, ou encore de remise en cause sérieuse du capitalisme, est loin d’être exact, pour ne pas dire plus. On peut bien sûr considérer que sa critique est insuffisante ou déficiente, mais c’est autre chose.
Dans l’entretien ici partagé :

"l’État présent doit être dépassé pour deux raisons profondes. En premier lieu, il a – c’est là sa caractéristique historique – profondément partie liée au capital. Sortir du capitalisme suppose donc de sortir de l’État du capital. Il n’y a pas de sortie du capitalisme pensable au sein de la forme « État du capital ». En second lieu, il est une puissance séparée si lointaine que ses effets d’asservissement passent les bornes. Il se trouve que le tournant autoritaire, pour ne pas dire plus, du néolibéralisme un peu partout en Europe, mais spécialement en France, tombe assez bien pour aider à former le désir d’une autre forme d’État, c’est-à-dire d’organisation du collectif nombreux."

Sur le travail, le capitalisme et, d’une certaine façon, la valeur (via la propriété lucrative) :

"Pour en finir avec le salariat comme rapport de chantage, il faut en finir avec la propriété lucrative des moyens de production, or cette propriété est sanctuarisée dans les textes constitutionnels. Pour en finir avec l’empire du capital, qui est un empire constitutionnalisé, il faut refaire une Constitution. Une Constitutions qui abolisse la propriété privée des moyens de production et institue la propriété d’usage : les moyens de production appartiennent à ceux qui s’en servent et qui s’en serviront pour autre chose que la valorisation d’un capital."
( ►https://www.crashdebug.fr/actualites-france/11606-il-faut-cesser-de-dire-ce-que-nous-ne-voulons-pas-pour-commencer-a- )

Il est devenu de mode de cracher sur Lordon de manière peu rigoureuse, afin de marquer son manque de radicalité et du même geste, de démontrer la sienne... Cela devrait être le fruit d’une véritable lecture critique, faute de quoi l’on tire à côté, et ne demontrons que notre mauvaise foi ou notre mauvaise compréhension. (Il me semble qu’on peut observer le meme phénomène avec b. Friot.)

Plutot d’accord. Je visais d’autres types de critiques, notamment celles qui ignorent ou feignent d’ignorer leur positionnements sur la proprieté, qui reduisent Lordon à un economiste contre la finance et Friot à un partisan du revenu de base, par exemple... Ceci dit, parler de société marchande pour qualifier une société sans propriété lucrative, et donc sans accumulation du capital, me fait un peu tiquer.

Après, j’avoue que je n’ai jamais veritablement saisie clairement les principes économiques autour de la valeur et de la « théorie de la valeur ». Autant « Le manifeste contre le travail » de Krisis m’avais beaucoup plu, et influencé dans mes choix de vie, autant le concept même de valeur à tendance à m’échapper : j’ai toujours l’impression soit que l’on parle du prix d’une marchandise (qui de fait est aujourd’hui tres souvent décorélé du temps de travail moyen nécessaire à sa production), soit de... je ne sais pas quoi, justement.

Ouaip, ca me rafraîchi les idées.. Mais aussi ce que je trouve très bancal dans cette conception de la valeur. Comment réduire ce qui fait la valeur, la survaleur et le prix des marchandises au travail abstrait lorsqu’interviennent des subventions publiques (directes ou pas), lorsqu’un même paquet de pâtes (produit dans la même usine) aura un prix différent en fonction de sa marque de distribution ("grande" marque ou marque distributeur par ex), ou encore lorsque le prix du pétrole, qui se répercute partout, depends d’enjeux géopolitiques ? ... Ou lorsque parmi les plus grosses multinationales on compte celles dont la valeur dépend uniquement de nos « données personnelles » et de la vente de publicités ? Que l’on critique la subordination de l’ensemble de nos sociétés et vies a la création de valeur/capital, je suis d’accord, mais réduire cette création de valeur au travail (abstrait), ca me paraît occulter plein de choses (ou bien y a quelque chose qui m’échappe..). Et c’est d’autant plus vrai de nos jours ou la dimension psychologique / sociologique de la consommation est flagrante, que donc la « valeur » subjective/marketing d’une marque définie bien plus le prix d’un produit que ses conditions de production...

Si je trouve la proposition de friot, consistant a définir la valeur par la qualification, assez détestable en ce qu’elle propose de maintenir la hiérarchie économique (et donc une distortion de la demande, et donc de la production, du travail a effectuer, etc, au bénéfice et selon les désirs/depenses d’une élite ), j’ai tendance à le rejoindre concernant la conception de la valeur qui la soutien : la valeur comme convention sociale, et non pas comme une sorte de substance (travail abstrait) incorporé aux marchandises.

Tiens j’avais raté cette conversation. cc @ktche aussi, pourquoi pas.