L’enrégistrement audio de la visioconférence / conférence téléphonique d’officiers de l"armée de l’air allemande au sujet de la livraison des Taurus à l’Ukraine
▻https://m.vk.com/video561960677_456241522
publié le 1.3.2024
Sujet de la discussion : comment préparer et mener une guerre qu’on ne veut pas déclarer.
7.3.2024 von David Goeßmann - Was waren die zentralen Themenfelder bei dem Bundeswehr-Gespräch über die Taurus-Raketen? Wer hat was konkret gesagt? Machen Sie sich selbst ein Bild.
In deutschen Medien wird relativ wenig über die einzelnen Aussagen und Inhalte des geleakten Audiomitschnitts, in dem sich Vertreter der Bundeswehr über Taurus-Raketen beraten, diskutiert.
Wenn über Inhalte gesprochen wird, werden meist nur kurze Zitate und Paraphrasen gebracht. Im Zentrum der Debatte steht weiterhin der Skandal der Veröffentlichung von russischer Seite und die politischen Konsequenzen daraus, nicht so sehr die Inhalte und ihre Einordnung.
Der Nato-Wille, nicht zu eskalieren, nimmt ab
Im Ausland wird stärker auf einen anderen Skandal, der sich im Hintergrund des Gesprächs abspielt, abgehoben. So kommentierte Simon Jenkins, Kolumnist, Buchautor und BBC-Journalist, im britischen Guardian:
Die deutschen Streitkräfte sind wütend. Die Veröffentlichung eines 38-minütigen Gesprächs zwischen dem Chef der Luftwaffe und hochrangigen Offizieren über die Entsendung von Taurus-Marschflugkörpern in die Ukraine durch Moskau deutet darauf hin, dass der Wille der Nato, den derzeitigen Krieg nicht zu eskalieren, schwächer wird. Das Treffen, das Berichten zufolge über eine unverschlüsselte Leitung stattfand, hatte die Geheimhaltungsstufe eines Gruppenchats unter Teenagern. Es bestärkte Wladimir Putin in seiner Behauptung, es handele sich um einen Krieg des Westens gegen Russland, bei dem die Ukraine nur ein Stellvertreter sei.
Diesen Eindruck mag man teilen oder nicht. Doch um darüber zu entscheiden, wäre es notwendig, sich mehr mit dem konkret Gesagten auseinanderzusetzen.
Deswegen wollen wir eine Reihe von Aussagen in Zitatform aus dem Leak bringen, über die der Luftwaffenchef mit den Offizieren spricht. Dabei haben wir die Aussagen praktisch nicht geglättet, um möglichst nah am Gesprochenen zu bleiben.
Vier Themen lassen sich als zentral ausmachen: der politische Wille/Unwille, Taurus an die Ukraine zu liefern; die Frage nach der deutschen Beteiligung beim Einsatz von Taurus-Raketen; mögliche Ziele und Einsatzoptionen; Probleme bei Lieferung.
Der Luftwaffenchef machte am Anfang der internen Absprache deutlich, dass es bei einem kommenden Treffen mit dem Bundesverteidigungsminister wichtig sei, ihm nicht nur Probleme zu schildern, sondern gleichzeitig auch immer Lösungen anzubieten.
1. Der politische Wille/Unwille, Taurus an die Ukraine zu liefern
Luftwaffen-Chef Gerhartz: „Wenn man hört, der Verteidigungsminister will mal, will mal wirklich auch wirklich tief in Taurus einsteigen, wobei der Termin ist ’ne halbe Stunde, so wie ich es gesehen habe, also … wir werden das Ding nicht zum Fliegen bringen können, um es mal so auszudrücken. Ich seh da keinen … im Moment da nicht ein Auslösungs-Momentum dahinter. Also es ist nicht so, dass der Kanzler ihm gesagt hat ‚Hey, mach dich da nochmal schlau und dann lass uns mal morgen entscheiden.‘ Das hab ich jedenfalls nicht erkannt, sondern, dass er nochmal Pistorius gesehen hat durch diese ganze Diskussion, die da immer und immer wiederkommt, und sie kommt natürlich, weil keiner so richtig weiß, warum blockt der Kanzler hier?“
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Cooler Typ ... und ihr seid die Experts
„Aber natürlich spukt bei ihm immer noch im Hinterkopf … wenn wir uns denn mal politisch entscheiden würden, die Ukraine zu supporten damit, wie könnte denn die ganze Nummer am Ende laufen? Und da wäre ich euch echt dankbar, dass wir ja … die Herausforderung, nach dem Motto: ‚Was ist daran nicht einfach?‘ Aber dass wir nicht nur ein Problem in den Raum stellen, sondern, dass wir auch immer die Lösung dazu nennen.“
„Also ich denke, dass, selbst wenn ich jetzt nicht dabei sein sollte, da wird der Minister … ist sowieso ein total cooler Typ im Umgang. Also von daher ... Ihr seid die Experts. Mir war nur eben wichtig, dass wir einfach nüchtern da auftreten und nicht irgendwie Show-Stopper reinknallen, die man uns einfach … die nicht glaubwürdig sind, wenn andere Nationen Storm Shadows und SCALP liefern.“
2. Die Frage nach der deutschen Beteiligung beim Einsatz von Taurus-Raketen
General Fenske: „Wir brauchen selber bei der Schulung von unserem Personal ungefähr ein Jahr. Also um das jetzt quasi zu drücken auf, wie sage ich mal jetzt, zehn Wochen, mit der Erwartung, dass sie in einem Formel-1-Rennwagen im Gelände und auch in Formel-1-Strecken auch fahren können. Also wäre eine mögliche Variante, planungstechnisch zu unterstützen. Das kann man theoretisch sogar aus Büchel machen mit einer sicheren Leitung in die Ukraine rüber, den Datenfile rübertransferieren, und dann wäre er verfügbar und man könnte es gemeinsam planen.“
Mit dem Auto nach Polen
„Die Frage wird sein, wo kommen die Daten her. Jetzt gehe ich einen Schritt zurück. Wenn es um die Zieldaten geht, die idealerweise mit Satellitenbildern kommen, weil dadurch gibt es dann die höchste Präzision, dass wir also unterhalb von drei Metern Genauigkeit haben. Die müssen wir verarbeiten im ersten Set in Büchel. Unabhängig davon würde man aber in irgendeiner Art und Weise, denke ich, mit einem Datentransfer zwischen Büchel und Schrobenhausen was hinbekommen. Oder, was natürlich auch geht, dass man unter Umständen das Datenfile nach Polen schickt und man hat den Handover, Takeover in Polen irgendwo, und es fährt jemand mit dem Auto hin. Und ich denke, da muss man im Detail reingucken, und da wird es auch Lösungsmöglichkeiten geben.“
Die direkte Verbindung
Luftwaffen-Chef Gerhartz: „Und da hat man eben Angst [bei Bombardierung der Krim-Brücke], wenn da der direkte Link der Streitkräfte in die Ukraine geht. Und da wäre halt dann immer die Frage: Kann man im Grunde genommen den Trick pullen, dass man unsere Leute abstellt zu MBDA [Rüstungsunternehmen], dass nur eine Direct Line zwischen der MBDA und der Ukraine ist? Dann ist es weniger schlimm, wie wenn die Direct Line unsere Luftwaffe zu ihnen ist.“
Das ist ein Kriegskriterium
Offizier Gräfe: „Ich glaube, das macht keinen Unterschied …. Wir müssen halt aufpassen, dass wir nicht gleich zu Beginn im Kriegskriterium formulieren. Wenn wir dem Minister jetzt sagen, ich überspitze mal ein bisschen, wir planen die Daten und fahren sie dann von Polen aus mit dem Auto rüber, damit es keiner mitkriegt – das ist ein Kriegskriterium. Wir werden es nicht schaffen, dass wir mit einer irgendwie gearteten Beteiligung von uns das Ganze umsetzen. Also erst mal indem, wenn das von der Firma kommt, müsste erst mal die MBDA dem zustimmen, ob die das machen. Ja, aber dann macht es auch keinen Unterschied, ob wir das unsere Leute in Büchel das planen lassen, oder in Schrobenhausen. Beteiligt ist beteiligt, und ich glaube, über die Hürde werden wir nicht drüber kommen. Jetzt nochmal, was wir als rote Linie als Grundlage voraussetzen. Ich komme einfach nochmal darauf zurück, was ich ganz am Anfang meinte: Entweder wir müssen die Ausbildung aufteilen, dass wir sagen, wir machen eine Fast Track und einen Long Track. Und der Long Track – dann sind die da halt für vier Monate und lernen es komplett richtig, mit ‚Wie mach‘ ich’s mit ’ner Brücke‘. Und in den Fast Track geht es erst mal um den schnellen Einsatz, nach zwei Wochen, wie weiß ich, was ich mit einem Munitions-Depot mache. Oder die andere Option: Wir fragen, ob in dieser Phase, bis die selber komplett ausgebildet sind, fragen wir die Briten, ob sie in dieser Phase übernehmen. Aber ich glaube ein irgendwie gearteter Versuch einer Zwischenlösung – stell dir mal vor, das kommt an die Presse! Wir haben unsere Leute in Schrobenhausen oder wir fahren irgendwie mit dem Auto durch Polen – sind, glaube ich beides keine akzeptablen Lösungen.“
Sollen die Ukrainer mal rüberkommen
Luftwaffen-Chef Gerhartz: "Man kann’s natürlich so drehen, dass man sagt, also wenn der politische Wille jetzt mal da ist, dann müssen wir erst mal sagen: „So, soll einer aus der Ukraine mal hier hinkommen.“ Und dann müssen wir wissen, ist die politische Vorgabe – keinerlei direkte Beteiligung mehr an der Missionsplanung? Dann muss klar sein: Die Ausbildung dauert schon etwas länger. Und die Komplexität und auch am Ende der Einsatzerfolg nimmt natürlich ab, aber ist auch nicht unmöglich. Weil ist ja nicht so, dass jetzt nicht schon eine gewisse Erfahrung darin gesammelt haben, und wir sehen selbst, was wir gerade noch so an High-Tech-Zeug einsetzen. Und dann müsste man sehen: Wenn es die Vorgabe ist – gibt ja keine direkte Beteiligung, wir können nicht die Missionsplanung in Büchel machen und sie rüberschicken, da könnt‘ ich mir fast vorstellen, dass das für Deutschland eine rote Linie ist … Ja, da muss halt klar sein – man muss sie etwas länger ausbilden, dann geht’s halt paar Monate, und man kann auch nicht alles damit machen. Aber ist nicht so, dass man sagt, man kann nichts damit machen."
3. Mögliche Ziele und Einsatzoptionen
Offizier Florstedt: „Ich habe mich heute mal reingesetzt mit einem pragmatischen Ansatz. Ich habe mir überlegt, was das Alleinstellungsmerkmal gegenüber jetzt den Storm Shadows… So wie Air Defense, Obuszeit, Flughöhe, etc. – und da komme ich dann drauf, dass es so zwei interessante Targets halt gibt: einmal so eine Brücke im Osten und einmal Mun-Depots [Munitions-Depots], wo wir reinkommen. Die Brücke im Osten ist halt schwer zu erreichen, und die Pfeiler sind relativ klein, und das kann halt der Taurus darstellen, und die Mun-Depots – da kommen wir halt durch. Und wenn ich das jetzt berücksichtige und vergleiche, wie viele Storm Shadows und Mauls abgeschossen wurden, da hat man halt ein ganz guts Alleinstellungsmerkmal. Da habe ich mir so drei Routen rausgesucht, wo ich sagen würde, geht’s da um die Brücke oder geht’s da um Mun-Depots? Is it reachable mit den current caps … Und dann komme ich quasi zu dem Entschluss – ja, ist gut, es ist machbar. Der limitierende Faktor ist die Su-24 [Suchoi Su-24 ist ein Bomber, der in der Sowjetunion entwickelt wurde], wie viel die davon überhaupt noch übrighaben. Das wäre dann in einem einstelligen Bereich.“
Krim-Brücke targeten
„Wenn ich aber mir so eine Brücke anguck‘, da, wo ich drauf kommen wollte, ist, dass der C10 von Taurus nicht ausreicht, um die einfach so zu targeten – das heißt, ich brauch da Bilder von, wie der Taurus arbeiten kann, und da brauchen wir die Missionsdaten. Und ich weiß es nicht, ob wir in adäquater Zeit – natürlich, wenn wir in Monaten reden, [unverständlich] – aber in adäquater Zeit die Ukrainer ausbilden können … die Missionsdaten, wie sieht ein Brückenpfeiler für den Taurus aus, wie wir denen das beibringen. Das heißt, für mich ist es erst mal aus der operativen Perspektive nicht bewertbar, wie schnell bringt man Ukrainern diese Image-Planung, sage ich mal, bei, und wie schnell geht die Integration.“
Brücke so groß wie Flugplatz: 20 Flugkörper nötig
Offizier Fenske: „Ich würde gern nochmal schnell ergänzen wegen der Brücke, weil wir uns die intensiv angeguckt haben. Und die Brücke ist leider – aufgrund ihrer Größe – wie ein Flugplatz. Das heißt, es kann durchaus sein, dass ich dafür zehn oder 20 Flugkörper brauche.“
Offizier Florstedt: „Ich habe durchgeschätzt, nämlich da, wo sie aufklappt, wenn du die Pfeiler nimmst.“
Offizier Fenske: „Ja, der Pfeiler, da machen wir unter Umständen nur ein Loch rein. Und dann stehen wir da … um datenvalide Aussagen zu haben, müssten wir wirklich selber mal …“
Luftwaffen-Chef Gerhartz: „Wir alle wissen ja, dass sie die Brücke rausnehmen wollen. Das ist klar, wissen wir auch, was es am Ende bedeutet … Dann hast du, ist die Versorgung dieser so wichtigen – nicht nur militärisch, strategisch wichtig, auch so ein bisschen politisch ist die gute Insel da ja ihr Herzstück. Jetzt nicht mehr ganz so … ganz so fatal, wo sie ja quasi ihre Landbrücke mehr oder weniger dahin haben.“
4. Probleme bei Lieferung
Offizier Fenske: "Was ist denn das Sensitivste oder das Kritischste, was jetzt passieren kann? Mit der ganzen Diskussion, das läuft ewig hin und her, und ich glaub, die zwei Punkte, die sensitiv sind. Das eine ist das Timing, so nach dem Motto, „Jetzt sagt der Kanzler, wir geben es doch ab“, und man kommt aus der Bundeswehr: Ja toll, aber in acht Monaten sind wir dann soweit, den ersten Einsatz zu beginnen. Und das Zweite ist natürlich, wir können die Zeit auch nicht verkürzen, wenn es nach einem Falscheinsatz geht und das Ding auf ’nen Kindergarten drauffällt und es zivile Opfer gibt. Deshalb sind das so die beiden … links und rechts ’ne Grenze, zwischen denen man abwägen muss."
Negative könnte positive Nachricht schlucken
Offizier Gräfe: "Aber wenn da jetzt dann halt die Message rüberkommt, „Klasse, der Bundeskanzler hat sich doch entschieden“, und dann die andere Message „Aber es dauert alleine für die Schnittstelle sechs Monate“, na, dann ist die positive Nachricht ganz schnell eine negative Nachricht."
„Und dann müsste man natürlich jetzt mal überlegen, um jetzt ganz schnell mit gleich ersten Flugkörpern zu einer schnellen Lösung zu kommen, ob man da nicht sowohl mit der Schnittstelle als auch mit der Ausbildung auf die Briten zurückgreift, wenn die deswegen mit ihrem Know-How gucken, wie haben die die Storm Shadow drangekriegt – kann ja nicht so ein großer Unterschied sein – und die vielleicht die Bedienung am Anfang mitmachen, während in der Zwischenzeit die Besatzungen bei uns ausgebildet werden. Damit das einfach nicht so lange dauert. Und dann sind da jetzt noch so ein paar Sachen: Können wir eine Datenbank liefern? Können wir Satellitenbilder liefern? Können wir Planungsstation liefern?“
Das wird nicht den Krieg ändern
Luftwaffen-Chef Gerhartz: „Man muss ja immer davon ausgehen, was die Ukrainer dann mittlerweile sonst alles machen. Wir wissen ja auch, dass da viele Leute mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten rumlaufen. Das darf man sagen, dazu sind sie dann noch relativ schnell selbst in der Lage, weil die Satellitenaufnahmen, die haben sie alle. Da muss man auch davon ausgehen.“
Luftwaffen-Chef Gerhartz: „Das ist natürlich, dass es klar sein muss, das wird nicht den Krieg ändern. Dafür haben wir gar nicht … Wir würden ja auch nicht alle, wir wollen wir ja auch nicht abgeben, und nicht alle sind bei uns auch gleich. Das muss ich euch nicht sagen. Also, man könnte sagen, 50 in der ersten Tranche, und wenn sie uns dann nochmal würgen würden, für die nächsten 50, und da wär‘ aber auch Ende Gelände. So, das ist völlig klar. So, das wäre jetzt mal wieder große Politik, und dann können wir selber nochmal wieder eintakten an dem Punkt … Ich vermute mal, es könnte schon ein Momentum dahinter sein, weil ich weiß – von meinen britischen und französischen Kollegen – dass die so gut wie Winchester sind mit ihren Storm Shadow und SCALPs.“
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