Voici une interview avec l’antagoniste de Michael von der Schulenburg. Il est étonnant de constater l’importance de la noblesse de l’Allemagne pré-démocatique pour le corp diplomatique du pays.
Loringhoven est pour l’OTAN alors que Schulenburg est pour la paix.
Michael Maier - Der frühere Spitzendiplomat Arndt Freytag von Loringhoven über die Frage, ob Donald Trump im Interesse Russlands agiert oder ob er alle überraschen wird.
Der Saal im Haus der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) ist bis auf den letzten Platz gefüllt. Das Interesse in Sicherheitskreisen am neuen Buch von Arndt Freytag von Loringhoven ist beträchtlich. Der frühere Spitzendiplomat kennt Polen und Russland wie kaum ein anderer im Auswärtigen Dienst. Er war unter anderem Vizepräsident des Bundesnachrichtendienstes (BND) und Beigeordneter Generalsekretär der Nato für Nachrichtenwesen und Sicherheit. Wir wollten seine Einschätzung der Weltlage zwischen Krieg und Frieden erfahren und haben mit Arndt Freytag von Loringhoven gesprochen.
Ihr neues Buch heißt „Putins Angriff auf Deutschland“. Das klingt sehr ernst. Müssen wir uns schon alle in den Atombunker begeben?
Wir haben es zunächst mit einem hybriden Krieg zu tun, den Putin gegen Deutschland und gegen den Westen führt. Dieser Krieg greift unsere Demokratie und den Zusammenhalt in unserem Land und der westlichen Bündnisse im Innersten an. Das ist noch kein militärischer Krieg, hat aber seine eigenen Risiken, gerade weil er von uns kaum wahrgenommen wird.
Hat nicht jeder hybride Krieg auch eine militärische Komponente?
Meist bezeichnet man mit hybridem Krieg eine Kombination aus militärischen und nichtmilitärischen Mitteln. Einen militärischen Konflikt gibt es gegenüber Deutschland und der Nato bisher nicht, aber die Gefahr einer Eskalation wächst.
Ihrem Buch zufolge sind die Bereiche „Desinformation, Propaganda, Cyberattacken“ – so der Untertitel, ja kein Selbstweck. Der Chef des Bundesnachrichtendienstes (BND), Bruno Kahl, hat bei Ihrer Buchpräsentation gesagt, dass Russland sich auf einen heißen Krieg vorbereitet. Kann aus dem hybriden Krieg ein heißer Krieg werden?
Das ist nicht auszuschließen. Meines Erachtens müssten zwei Dinge zusammenkommen. Einerseits eine Fortführung der massiven militärischen Aufrüstung in Russland, die sich seit längerem vollzieht. Und zweitens die Absicht, wirklich einen Krieg gegen den Westen zu führen. Das wird allerdings nur geschehen, wenn Russland den Eindruck gewinnt, dass es unter den Nato-Ländern keinen starken Zusammenhalt mehr gibt. Genau darauf zielt die hybride Komponente, nämlich darauf, unseren Zusammenhalt zu schwächen.
Sie waren auch Botschafter in Polen. Die Polen rüsten massiv auf, geben mittlerweile 3,5 Prozent des BIP für das Militär aus. Die polnische Armee schickt sich an, die stärkste in Europa zu werden. Ist dieser Weg richtig?
Ich denke ja. In Polen liegt das auch an der geopolitischen Lage, mit Grenzen zu Russland, der Ukraine und Belarus. Polen ist heute Frontstaat, wie Deutschland es im Kalten Krieg war. Polen hat ein ganz anderes Bedrohungsbewusstsein. Es geht um Abschreckung: Also Aufrüstung nicht, um einen Krieg führen zu wollen, sondern um ihn gerade zu verhindern. Das war immer die raison d’etre der Nato. Wenn Russland jetzt wieder zu einer Bedrohung für den Frieden in Europa wird, ist es nur logisch, dass auch wir die alte Stärke wieder aufbauen. Erst auf dieser Grundlage sollten dann politische Vereinbarungen gesucht werden, bei der Abrüstung oder bei Friedensverhandlungen. Ohne ein starkes Rückgrat wird Russland uns nicht respektieren.
Reicht dazu nicht die atomare Abschreckung? Russland müsste ja wahnsinnig sein, die Nato anzugreifen.
Die Abschreckung ist genau die Sprache der Macht und der Stärke, die Russland versteht. Die Nato hat immer wieder ihre Doktrin angepasst, und ist zum Beispiel in den Sechzigerjahren vom ursprünglichen Prinzip der massiven atomaren Vergeltung zu einer „flexible response“ gekommen. Man verfügte über nukleare und konventionelle Kräfte und hatte somit zahlreiche Variablen, mit denen man den Widersacher gezielt im Unklaren über die eigene Reaktion lassen konnte. Hätten wir heute nur nukleare Waffen, könnte sich Russland niederschwellige Aktionen überlegen, die eine nukleare Vergeltung nicht rechtfertigen würden und auf die wir dann keine Antwort hätten. So wie Herr Kahl meinte, dass vielleicht Spitzbergen wegen der Rohstoffe besetzt würde oder vielleicht Estland, weil dort russischstämmige Bürger wohnen.
Aber wenn die Russen in Estland einmarschieren würden, wäre dies doch der Bündnisfall und das wäre dann doch wieder nuklear?
Wir brauchen flexible Reaktionsmöglichkeiten – heute auch für den Fall von Cyber- oder hybriden Angriffen. Und wir müssen nach außen unseren Zusammenhalt eindeutig demonstrieren. Das hängt vor allem von Washington ab. Donald Trump hat in seiner ersten Amtszeit einmal, als es um Montenegro ging, Zweifel an seiner Unterstützung im Ernstfall geäußert. Solch ein Zweifel könnte Russland dazu einladen, bei kleinen Ländern die Solidarität der USA zu testen. Es wäre gut, hier möglichst rasch Klarheit zu schaffen.
Arndt Freytag von Loringhiven im Gespräch
Arndt Freytag von Loringhiven im GesprächEmmanuele Contini/Berliner Zeitung
Ist die neue US-Regierung eher im russischen Interesse?
Wir wissen noch nicht, was Trump 2.0 für die Nato und für die Ukraine bedeuten wird. In der ersten Amtszeit sind Zweifel an seiner Haltung zum Bündnis aufgekommen. Ich rechne nicht damit, dass Trump aus der Nato austritt. Aber er wird sicher von seinen Partnern wieder höhere Verteidigungsausgaben verlangen, und unter diesen wird es wahrscheinlich einen Wettlauf um Trumps Gunst geben. Osteuropäische Länder, die drei, vier oder noch mehr Prozent ihres BIP für Verteidigung ausgeben, können sich relativ sicher fühlen. Für Deutschland wird das schwierig, weil wir am unteren Rand der Verteidigungsausgaben liegen.
Wieviel müsste Deutschland ausgeben, damit es befriedigend ist?
In der Nato geht der Trend in Richtung drei Prozent, die Selbstverpflichtung von 2014, 2 Prozent auszugeben, ist nicht mehr ausreichend.
Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass Russland gezielt Narrative unterstützt, die in seinem Interesse sind. Nun hat Tucker Carlson, der Trump sehr nahe steht, zur Sprengung von Nord Stream 2 gesagt: „We did it!“ – Also die Amerikaner hätten das gesprengt. Was meinen Sie?
Ich verfüge über keinerlei Hinweise, dass es die Amerikaner waren. Mein bisheriger Kenntnisstand ist, dass es entweder die Ukrainer oder die Russen waren. Herr Tucker Carlson ist nicht für den Wahrheitsgehalt seiner Äußerungen bekannt.
Aber er erreicht ein Millionenpublikum. Sehen Sie die Gefahr, dass aus den neuen rechtspopulistischen Kreisen um Trump Kreml-Narrative verbreitet werden?
Auf jeden Fall, das ist ganz sicher.
Sie sagen, der hybride Krieg dient der Vorbereitung auf einen heißen Krieg. Was ist das Ziel der hybriden Kriege?
Das Ziel ist es, uns Angst zu machen. Das funktioniert in Deutschland ziemlich gut. Diese ganzen Atom-Drohungen finden hier ihren Nährboden, mehr als in anderen Ländern. Auch Angriffe gegen die kritische Infrastruktur wie Unterwasserkabel, Drohnenüberflüge über KKWs oder Anschläge auf Fabriken, wo Waffen für die Ukraine produziert werden, werden die Furcht vor einer Eskalation schüren. Das Kalkül ist, damit den Gegnern einer Unterstützung für die Ukraine in die Hände zu spielen. Ich befürchte, dass sich derartige hybride Angriffe häufen werden und dass sie eher dem Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) und der AfD nützen werden.
Kann man BSW und AfD hier wirklich in einem Atemzug nennen? Frau Weidel lehnt die Sendung von Taurus in die Ukraine deswegen ab, weil sie sagt: Die brauchen die Deutschen selbst. Die AfD will unbedingt die Bundeswehr stärken. Wäre die AfD hier mit den anderen Parteien anschlussfähig?
Wenn es um Waffenlieferungen für die Ukraine oder Friedensverhandlungen geht, sehe ich keine großen Unterschiede zwischen BSW und AfD. Was die Stärkung der Bundeswehr anlangt, mag es anderes sein.
Sollte man also bei der Nationalen Sicherheit mit der AfD kooperieren?
Die Frage stellt sich gar nicht. Es besteht bei allen bürgerlichen Parteien Konsens, die Bundeswehr zu stärken, nachdem dies 30 Jahre lang nicht geschehen ist, weil wir uns zu lange in Sicherheit gewähnt haben.
Warum brauchen die Russen in der Ukraine eigentlich so lange? Ist Russland in Wahrheit nicht viel schwächer als wir glauben?
Nein, es wird militärisch immer stärker. Noch ist Russland von seinem Ziel, anderthalb Millionen Menschen unter Waffen zu stellen, einige Jahre entfernt, aber es macht laufend Fortschritte. Wir sollten uns keinesfalls in Sicherheit wiegen. Die Dinge werden gefährlicher für uns. Warum dauert es so lange in der Ukraine? Sie erhält starke militärische Unterstützung aus dem Westen, wenn auch nicht genug. Und die Kampfmoral ist stärker ausgeprägt als bei den russischen Angreifern, von denen viele den Kampf nur halbherzig führen.
Welche Rolle spielt die überlegene Technologie des Westens, etwa bei den Satelliten? Ist Russland nicht absolut unterlegen?
Wenn Sie die Nato mit ihrem gesamten Arsenal von Fähigkeiten mit Russland vergleichen, so ist sie Moskau weit überlegen, etwa was den Weltraum, Cyber oder die Luftstreitkräfte angeht. Aber wir vergleichen ein multilaterales Bündnis mit einem Land, einer Diktatur, die viel leichter Entscheidungen treffen und diese lange durchhalten kann.
Was erwarten Sie von Donald Trump?
Ich war während der ersten Trump-Zeit bei der Nato. Mir hat sich da gezeigt, dass es möglich war, mit Trump zusammenzuarbeiten und ihn von radikaleren Ideen wie etwa dem Austritt aus der Nato abzuhalten – vor allem, indem die Nato-Staaten immer mehr in Verteidigung investiert haben. Mit kluger Diplomatie werden wir den Zusammenhalt im Bündnis aufrechterhalten können. Es wird aber immer teurer werden. Europa muss mehr Geld in die Hand nehmen. Europa kann auch mehr Verantwortung als „enabler“ übernehmen, zum Beispiel bei Cyber, Weltraum oder intelligence. Wenn da eine neue Dynamik reinkommt, glaube ich, dass Trump dies positiv aufgreifen wird. Er fand es immer ungerecht, dass die reichen Europäer viel weniger für die europäische Sicherheit zahlen als die Amerikaner, und wenn man ehrlich ist, hat er da ja auch einen Punkt.
In der Ukraine hat ja auch erst Trump die ersten „lethal weapons“ genehmigt, ohne StarLink von Elon Musk könnte die Ukraine vermutlich gar nicht mehr kämpfen. Vielleicht macht Trump in der Ukraine auch weiter?
Man kann es nur hoffen. Es macht schon besorgt, wenn man hört, dass Trump vielleicht im Alleingang einen Deal mit Putin machen will. Aber ich würde Trump nicht als einen Politiker sehen, der per se pro Putin ist oder prorussische Positionen einnimmt. Es wäre für ihn sicher nicht attraktiv, als Ausverkäufer einer westlich geprägten Friedensordnung in die Geschichte einzugehen.
Mit dem Ex-General Kellogg hat er immerhin schon jemanden zum Ukraine-Sondergesandten ernannt, der ein Hardliner ist.
Diese Ernennung ist ein ermutigendes Zeichen.
Im Hinblick auf die von Ihnen im Buch beschriebene Einflussnahme Russlands in Deutschland: Müsste der BND nicht personell und technologisch ganz anders aufgestellt sein, um auch Beweise vorlegen zu können? Sonst wird das ja leicht abgetan mit der Kritik, das seien ja alles nur Behauptungen.
Da legen Sie den Finger in die Wunde. Mit den Amerikanern können wir ohnehin nicht mithalten, die erhalten hundertmal mehr Ressourcen für ihre Intelligence-Dienste als wir. Es mangelt den deutschen Diensten auch an Zuständigkeiten: Der BND darf kaum Daten speichern. Frankreich hat in diesem Jahr seine nationalen Gesetze im Informationskrieg angepasst und erlaubt im Verdachtsfall Datenspeicherungen und auch die Verfolgung von Finanzströmen wie bei Terrorgefahr. Das gibt es bei uns noch nicht. Aber wenn der hybride Krieg immer härter geführt wird, muss man auch über solche Schritte nachdenken.
Sie erwähnen im Buch, dass Frankreich und Schweden eigene Agenturen haben, die die Regierung über Desinformation beraten. Sollte Deutschland so etwas auch aufbauen?
Ja. Das sind ja keine Wahrheitsministerien oder Zensurbehörden. Sie decken mittels digitaler Forensik Einflusskampagnen und Fake News auf, machen diese öffentlich und beraten die Regierungen, wie sie ausländischen Einfluss-Kampagnen möglichst wirksam begegnen können.
Wo ist die Grenze zwischen legitimer Regierungskritik und Kreml-Propaganda?
Zensur kann für eine Demokratie nicht der richtige Weg sein. Eine demokratische Regierung muss sich äußerst zurückhaltend verhalten, wenn es darum geht, Inhalte zu unterdrücken, die sie falsch oder illegitim findet. Grenzen setzt innerstaatlich das Gesetz über Hassrede oder auf europäischer Ebene das Gesetz über Digitale Dienste. Wir sollten vor allem gegen Mechanismen vorgehen, die durch die Programmierung von Algorithmen dazu führen, dass kremlnahe Inhalte massiv verbreitet werden. Das ist allerdings nicht einfach, weil die Server nicht in Europa, sondern in Amerika stehen. Wie man das gegen Elon Musk durchsetzen kann, ist eine andere Frage.
Halten Sie Elon Musk für gefährlich?
Er lässt sich in keiner Weise darauf ein, mit den europäischen Behörden zu kooperieren, sondern vertritt ein libertäres Freiheitskonzept, welches keine Interferenz der Europäer dulden will – obwohl X gegen europäisches Recht verstößt. Musk hat möglicherweise so viel Einfluss, dass er den amerikanischen Präsidenten auf seine Linie einschwören kann und ihm in seinem Windschatten andere soziale Medien folgen.
Ist es nicht so, dass im Krieg immer Zensur herrscht? Wäre es nicht ehrlicher, den Deutschen zu sagen, Leute, es ist Krieg, wir müssen das jetzt machen?
Das ist eine wichtige und schwierige Frage. Viele würden sofort sagen: Im Krieg – natürlich! Da gelten andere Regeln, weil es eine Frage von Leben und Tod ist. Aber wie ist das im hybriden Krieg? Hier wird ja versucht, den Menschen vorzugaukeln, dass sie in keiner massiven Auseinandersetzung stehen und wir deshalb in der Wahl unserer Mittel viel zurückhaltender sein müssen als in einem militärischen Krieg. Wir müssen im Nebel des hybriden Kriegs eigene Regeln entwickeln. Das wird aber nur passieren, wenn wir das Phänomen viel ernster nehmen als bisher.
Bei Drogen wie bei Cannabis wird oft argumentiert: Man legalisiert es lieber, weil sonst die Leute auf dem Schwarzmarkt gepanschtes Zeug bekommen, das noch viel schlechter für die Gesundheit ist. Wäre es nicht effektiver gewesen, Russia Today (RT) offenzulassen? Da konnte man immer sagen: Das ist ganz offiziell Putin! Jetzt müssen Sie die russischen Trolle auf verschlungenen Wegen mit enormem Aufwand in dunklen Ecken aufspüren?
Man hat mit dem Verbot die Trolle in die Illegalität getrieben und sie vermutlich zahlenmäßig reduziert. Aber es stimmt, das Problem dauert an: bei YouTube, bei Influencern, bei sogenannten alternativen Medien in Deutschland und Russland. Aber es hat vielleicht nicht mehr den Impact wie früher. Auf dem Höhepunkt der Migrationskrise hat RT seinen wesentlichen Zweck darin gesehen, unsere Regierung als stümperhaft und handlungsunfähig darzustellen. Später wurde die Impfskepsis geschürt. Mit dem Fall Lisa wurde Stimmung gegen die Regierung gemacht, obwohl die Mär von dem von einem syrischen Einwanderer vergewaltigten russischen Mädchen eine reine Erfindung war. Inzwischen sind andere Mechanismen entwickelt worden, wie die gezielte Manipulation von Algorithmen im Netz. Diese sind viel gefährlicher, weil sie unsichtbar sind.
Müsste Deutschland dann nicht aus den großen internationalen Netzwerken aussteigen? Brasilien und Russland haben ja auch ihre eigenen sozialen Medien?
Kommerziell ist das nicht durchzusetzen. Akut müssen wir jetzt an die Bundestagswahlen denken. Wir müssen überlegen, wie wir die Bevölkerung informieren können. Der Staat hat eine Aufklärungsverantwortung.
Was würden Sie konkret machen?
Ich habe zwei Beispiele, die wir uns zu Herzen nehmen sollten. Die Schweden haben eine Broschüre an alle Haushalte verteilt, in der die Menschen über Szenarien des hybriden Kriegs aufgeklärt werden, von Notfallreserven bis hin zu einem kritischen Medienumgang. Und im US-Wahlkampf haben die Sicherheitsbehörden alle paar Tage eine Stellungnahme veröffentlicht, in der sie über Deep Fakes von Russen, Chinesen und Iraner aufgeklärt haben.
In den USA hat es offenbar funktioniert – und Trump hat die Wahl gewonnen.
Man muss sehr vorsichtig sein bei Aussagen über einfache Kausalitäten. Das Verhalten von Wählern ist hochkomplex. Ursache und Wirkung lässt sich nur sehr schwer quantifizieren.
Bedeutet das für den Bundestagswahlkampf: Mit Fingerspitzengefühl vorgehen?
Auf jeden Fall, genau das – mit erhöhter Aufmerksamkeit.
Arndt Freytag von Loringhoven, geboren 1968 in München, war Spitzendiplomat, Botschafter in Tschechien und Polen sowie Vizepräsident des Bundesnachrichtendienstes und in Top-Position bei der Nato .
Das neue Buch von Arndt Freytag von Loringhoven und Leon Erlenhorst „Putins Angriff auf Deutschland. Desinformation, Propaganda, Cyberattacken“ (Econ Verlag Berlin, 336 Seiten, 24,99 Euro)