#badinter

Merci !

Des rappels qu’il semble effectivement important de rappeler, sans minimiser le rôle de la personne qui a incarné (en France, donc) l’abolition de la peine de mort, un sujet qui reste malheureusement toujours autant d’actualité. Notamment, en Israël.

Juste une remarque quelque peu décentrée par rapport au contenu essentiel de ce texte : à propos d’Élisabeth Badinter (on pourra s’étonner que certains patronymes soient privés de majuscules), une féministe,certes, old school , à qui l’on reproche d’avoir conservé le nom de son époux.

Pour les femmes de cette génération, de toute façon, elles n’avaient pas le choix : c’était soit le nom du mari, soit le nom du père. Pour certaines femmes, choisir le nom du père était une manière de s’affranchir de l’emprise du mari. Et inversement. Dans tous les cas, tant qu’il n’a pas été possible de choisir le nom de la mère ou d’inventer ex nihilo son propre patronyme, il s’agit d’un non-choix, puisque cette expression de la filiation reste la marque symbolique forte du patriarcat.

Oui et porter le nom de sa mère c’est toujours porter le nom d’un père...

L’anti-féminisme de Badinter la bourgeoise est de notoriété publique, sans avoir besoin de discuter de la convention du nom d’épouse.

@biggrizzly Alors, s’il n’est pas nécessaire de discuter la question biaisée de la filiation patronymique, on se demande bien ce que vient faire l’évocation de cette personne dans un texte qui concerne son époux, si ce n’est de rattacher, dans leurs identités respectives, l’une à l’autre, respectant ainsi le schéma patriarcal. Le caractère islamophobe et réactionnaire des positionnements politiques d’Élisabeth Badinter ne justifie pas ce type de raccourcis et d’amalgame.

@mfmb tout à fait d’accord, c’est la raison pour laquelle il me semble que la seule façon de sortir vraiment du truc est la création d’un patronyme.

@cabou : je crois que nous sommes d’accord pour dire que traiter l’antiféminisme de Badinter sous l’angle de son patronyme est faiblard, quand les munitions sont autrement plus roboratives sous d’autres angles àmtha.

Probablement d’accord, mais alors si l’on critique les positions politiques d’Élisabeth Badinter on le traite dans un sujet qui concerne la personne elle-même ; pas en tant que pièce rapportée d’un texte qui concerne son mari.

Oui :-)

#grandzommes

élisabeth badinter, la femme qui attaquait l’allaitement maternel.
Une pratique qui aurait pu faire baisser les budgets publicitaires et donc le chiffre d’affaire de publicis

Badinter, un type qui sait se faire sa publicité.

En 1966, il avait épousé en secondes noces Élisabeth Bleustein-Blanchet, fille de Marcel Bleustein-Blanchet, fondateur de Publicis.
Des euros par centaines de millions.

S’il n’avait pas supprimé la peine de mort, un ou une autre s’en serait chargé.

Qui plus est, le mari de la milliardaire était membre du #PS.
Normal.

On ne peut que saluer ce courageux dirigeant de la justice française et propriétaire d’un cabinet d’avocat.

Sa disparition fera l’objet d’un un hommage national à la #corruption, au #trafic_d’influence . . . . . .

Rappelons que c’est François Mittérrand qui voulait l’abolition de la peine de mort.

Homme politique Badinter, garde des Sceaux, président du Conseil constitutionnel, sénateur, passa son existence à défendre les intérêts de la grande bourgeoisie à laquelle il appartenait.
Se plaçant systématiquement du côté de sa classe, il s’opposera toujours aux mesures sociales et politiques venues de la gauche.
Dès 1981 il s’opposa en Conseil des ministres aux nationalisations pourtant prévues par le programme du nouveau président. Puis fut le comptable scrupuleux de l’indemnisation des actionnaires des sociétés concernées.

On ajoutera sans allonger la liste son aveu d’avoir fait du Conseil constitutionnel, un bouclier contre l’expression souveraine du parlement. Sans oublier son aversion pour les couches populaires dont témoignèrent ses prises de position au moment de la crise des #gilets_jaunes.

Pour le texte du « poème », voir ici ▻http://seenthis.net/messages/465676

Un juriste à qui je le faisais lire était ahuri qu’on puisse écrire ce genre de choses dans un texte de loi. Le patronat aura beau jeu ensuite de hurler à l"#insécurité_juridique, puisqu’en toute rigueur la loi ouvre la possibilité de contester
• la nécessité du bon fonctionnement de l’entreprise dont il est évident que seul le chef de celle-ci est fondé à décider
• la proportionnalité des mesures adoptées
sans aucun critère formel de l’une ou de l’autre mentionné dans la loi.

Bon courage aux juges (les prudhommes ?) qui auront à trancher ce genre de contentieux…

J’ai mis en ligne la partie de l’émission qui parlait du code du travail.
Les 10 premières minutes de l’émission sont consacrées à la genèse de cette loi, du programme de ce gouvernement.
L’intégralité de l’émission est bien entendue sur le site de la Radio.

Cette genèse est expliquée dans le livre de Jean-François Trans : La gauche bouge 1985. Extraits :
– « La lutte contre le chomage exige une extension massive du travail à temps partiel. »
– « La gauche ne sera plus un système économique, mais un système de valeurs. »
Ce ne sera plus une façon de produire, mais une manière d’être. »
– « Ce n’est pas par calcul ou par malignité que la gauche a accepté de laisser fermer les entreprises ou entamer le pouvoir d’achat des Français. C’est par lucidité »
Faut oser !
►https://www.monde-diplomatique.fr/2014/09/RIMBERT/50769

Jean-François Trans : MM. Jean-Yves Le Drian, Jean-Michel Gaillard, Jean-Pierre Jouyet, Jean-Pierre Mignard et... François Hollande.

Le mauvais procès instruit contre le code du travail, Alain Supiot
▻http://www.alterecoplus.fr/tribune/le-mauvais-proces-instruit-contre-le-code-du-travail-201603031440-00003

En 1999, le juriste Alain Supiot, spécialiste du droit du travail, avait présidé à la rédaction d’un rapport commandité par la Commission européenne sur les « Transformations du travail et le devenir du droit du travail en Europe », qui a fait date. Devenu un « classique », ce texte est à l’origine de la notion de droits de tirage sociaux, qui a inspiré les concepts de #sécurisation_des_parcours_professionnels ou de sécurité sociale professionnelle. AlterEcoPlus publie en exclusivité un extrait de la préface à la seconde édition de cet ouvrage, intitulé Au-delà de l’emploi et publié ce mercredi 2 mars aux éditions Flammarion. Dans cette préface, le professeur au Collège de France critique notamment le récent projet de réforme du code du travail du gouvernement de Manuel Valls.

« Le droit du travail est dénoncé dans tous les pays européens comme le seul obstacle à la réalisation du droit au travail. A l’image du président Mao guidant le Grand Bond en avant1, la classe dirigeante pense être l’agent historique d’un monde nouveau, dont l’avènement inéluctable exige de la population le #sacrifice de toutes les sécurités acquises. Cette fuite en avant est éperdue chez les gouvernants des pays de la zone euro.

S’étant privés de tous les autres instruments de politique publique susceptibles de peser sur l’activité économique, ils s’agrippent au seul levier qui leur reste : celui de la #déréglementation du #droit_du_travail. Agrippement d’autant plus frénétique qu’ils sont désormais placés sous la menace des sanctions prévues par les traités, mais aussi et surtout de la perte de confiance des marchés financiers.

Pour un droit du travail digne de ce nom, Alain Supiot
▻http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/10/16/droit-du-travail-non-a-la-politique-du-grand-bond-en-avant_4790965_3232.html

(...)

Ce qui frappe le plus dans cette résurgence du vieux projet de « contrat collectif d’entreprise » est son aspect vieillot. Il participe de l’agenda néolibéral des années 1970, qui a déjà été largement mis en oeuvre et dont il serait temps de dresser le bilan. Depuis trente ans en effet – contrairement aux poncifs sur l’aversion française aux réformes –, toutes les potions du néolibéralisme censées doper la croissance et l’emploi ont été administrées à notre pays : la « corporate governance » - gouvernance d’entreprise - , le « new public management » - nouvelle gestion publique, niant toute différence entre le public et le privé - , la déréglementation des marchés financiers, la réforme des normes comptables, l’institution d’une monnaie hors contrôle politique, l’effacement des frontières commerciales du marché européen… Et bien sûr, la déconstruction du droit du travail, objet d’interventions législatives incessantes et source première de l’obésité (réelle) du code du travail (les seules dispositions de la loi Macron démantelant le repos dominical l’ont alourdi de 5 pleines pages du Journal officiel.

Bilan Des réformes

Mais quel est le bilan de ces réformes ? La déréglementation des marchés financiers a conduit à leur implosion en 2008, suivie de l’explosion du chômage et de l’endettement public. La « corporate governance », en indexant les intérêts des dirigeants des grandes entreprises sur le rendement financier à court terme, a précipité ces dernières dans un temps entropique incompatible avec l’action d’entreprendre, l’investissement productif et donc… l’emploi. Quant au droit du travail, le reflux de la loi au profit de la négociation collective a déjà été largement engagé. Avec quels résultats ? M. Combrexelle a le mérite de le dire clairement : « la négociation collective n’est plus adaptée aux exigences d’une économie moderne et mondialisée, les acteurs sont fatigués et dépassés, les résultats sont décevants, bref, la négociation collective ne permet pas d’obtenir des résultats conformes à l’intérêt général ».

S’il recommande de persévérer dans cette voie, c’est à l’évidence par devoir plutôt que par conviction. La perspective d’une nouvelle extension du domaine de la négociation d’entreprise n’a pas enthousiasmé davantage les principaux intéressés, qu’il s’agisse des syndicats ou des représentants des PME. Ces derniers ont déclaré avoir mieux à faire dans des journées déjà surchargées que de fabriquer des codes d’entreprise.

Pour un gouvernement qui se réclame de la démocratie sociale, un tel consensus devrait suffire à clore le débat. Mais en Europe comme en Chine, les choix de politique économique ont été soustraits à la démocratie. A l’image du président Mao guidant le Grand Bond en avant, la classe dirigeante pense être l’agent historique d’un monde nouveau, dont l’avènement inéluctable exige de la population le sacrifice de toutes les sécurités acquises.

En finir avec le catéchisme néolibéral

Cette fuite en avant est éperdue chez les gouvernants des pays de la zone euro. S’étant privés de tous les autres instruments de politique publique susceptibles de peser sur l’activité économique, ils s’agrippent frénétiquement au seul levier qui leur reste : celui de la déréglementation du marché ou du droit du travail (les deux se confondent dans leur esprit). L’appel à ces « réformes courageuses » est un mot d’ordre si rabâché depuis quarante ans qu’on en oublierait presque l’obscénité du spectacle donné par nombre de ces responsables ou experts qui, cumulant souvent eux-mêmes les sécurités du public et les bénéfices du privé, dénoncent, au nom des outsiders, les avantages extravagants dont jouiraient les insiders, et n’ont de cesse d’opposer les chômeurs aux smicards, les précaires aux titulaires d’un CDI, les salariés aux fonctionnaires, les actifs aux retraités, les immigrés aux indigènes…

Adapter le droit du travail aux temps présents est un problème en soi, qu’il ne faut pas confondre avec la question de l’emploi (qui relève bien davantage du droit commercial et du droit fiscal). Plutôt que de rabâcher le vieux catéchisme néolibéral, il faudrait pour le résoudre prendre la mesure des transformations considérables de l’organisation du travail intervenues depuis vingt ans à l’échelle du globe. On trouve un concentré de ces bouleversements dans le récent conflit de la filière porcine. Les travailleurs concernés sont des petits entrepreneurs qui ont des salariés mais sont eux-mêmes dans un rapport d’allégeance aux grandes firmes et aux banques. Ces entrepreneurs dépendants ont été enrôlés depuis cinquante ans dans un modèle d’élevage industriel « hors sol », dont on sait aujourd’hui qu’il est une impasse économique et une catastrophe écologique (pollution des eaux, circuits longs à fort impact carbone). Le conflit est né de la concurrence des éleveurs allemands, qui sont allés plus loin dans l’industrialisation et usent des ressources du droit européen pour employer une main-d’oeuvre à bas coût échappant aux charges sociales.

Un juste prix

Elevés dans des conditions indignes de la sensibilité animale, les porcs ou les volailles hors sol donnent une viande de basse qualité qui est exportée à vil prix, notamment dans les pays du Sud, où elle casse toute possibilité de développement d’un élevage endogène à taille humaine. Les éleveurs réclamaient d’être payés un juste prix ; on leur a octroyé des baisses de charges, qui vont saper un peu plus les comptes de la Sécurité sociale. La consigne qui leur est donnée pour l’avenir est celle du bond en avant : faites des usines à viande toujours plus grandes avec toujours moins de personnel ; exportez toujours plus loin et toujours moins cher.

Une réforme du droit du travail digne de ce nom ne devrait-elle pas plutôt viser à établir un cadre juridique assurant à tous les travailleurs (salariés ou indépendants) qui concourent à cette chaîne de production les conditions d’un travail décent ? C’est-à-dire un travail qui leur assure la sécurité économique et leur donne la satisfaction de produire une viande de qualité dans le respect des animaux et de l’environnement. La question aujourd’hui posée au droit du travail n’est plus tant de régler le face-à-face d’un employeur et d’une collectivité de travail au sein d’une entreprise clairement circonscrite. Elle est d’encadrer les liens d’allégeance qui se tissent au sein des réseaux de production et de distribution.

L’essor de l’allégeance est un phénomène plus général qui résulte du déclin du règne de la loi, désormais traitée comme un simple outil au service du calcul. Visant à affaiblir d’un même mouvement la force des lois et celle des contrats individuels, le projet de sous-traiter aux entreprises la fabrique du droit du travail est un symptôme de ce changement de paradigme juridique, mais pas une réponse aux questions qu’il soulève.

(...)

comme quoi la femme est bien l’égal de l’homme : celle ci a réussi à se hisser au niveau intellectuel du grand Michel Sardou !
▻https://www.youtube.com/watch?v=EF-JfYFaC7I

Ça serait pas plutôt #femme_de_droite que #feministe_de_droite surtout que l’auteure de ce livre s’oppose justement au féminisme.

#badinter_girl

@aude_v et il en a fait un film, avec (ô malheur) Thomas Dutronc dans le rôle principal et Saïd Taghmaoui.
▻http://fr.wikipedia.org/wiki/Confession_d%27un_dragueur

#serial_queutard

#confusionnisme
cas classique d’instrumentalisation de la critique du #libéral-libertarisme (@aude_v on dit plutôt #li-li ?) au profit de l’#extrême-droite plutôt que de l’émancipation réelle.

lien avec ▻http://seenthis.net/messages/296240

Va falloir qu’on s’entende sur la définition du #féminisme, parce que je trouve le sien particulièrement inféodé à ses intérêts de classe, laquelle s’est toujours fort bien accommodée de la domination des femmes en général et tout le monde en particulier.

Un féminisme bourgeois ?

Ouais, ça va aussi bien ensemble de « Medef égalitaire » ou « PS de gauche »

Ou que « @baroug et #plo », mais c’est une autre histoire... :-D

Un ANTI-féminisme bourgeois. « Fausse route » ne faisait qu’aligner tous les pires clichés sur les féministes (exagération, haine des hommes, ignorance des souffrances masculines...)

Oui, mais elle arrive à balancer les trucs les plus rétrogrades en passant pour une icône du féminisme ! Rien que ça, ça me fait couiner les ovaires !
Ça montre aussi l’asservissement médiatique...

Oui, c’est n’importe quoi, cette gonzesse, dans la droite lignée de ces potes #éditocrates !

Ça y est, ça me revient, sa diatribe sur l’allaitement ! ▻http://blog.monolecte.fr/post/2010/02/11/Cachez-ce-sein

Je vois que nombreux sont ceux qui se lâchent contre cette ambitieuse friquée. Est-ce à cause de l’argent, de son féminisme rétro, d’autres frustrations ?
L’allaitement ? attaquer ou défendre l’allaitement ?
C’est une figure qui concentre l’hostilité. Probablement que cela ne lui déplait pas.

Je suis plutôt d’accord avec son combat contre l’allaitement maternel forcé et un certain « naturalisme » qu’on cherche à imposer aux femmes (et j’en connais qui l’ont vécu, le corps médical est imprégné en partie de cette idéologie) même si évidemment ses motivations sont louches... Quant au féminisme, il faut bien accepter que cela ne signifie pas forcément l’égalité sociale. On pourra relire Emma Goldman avec profit à propos des féministes bourgeoises.

Le plus intéressant était d’ailleurs ses interviews, où elle se lâchait complètement et qualifiait de guenons les femmes qui refusent d’utiliser du lait en poudre (surprise : le budget des laits Nestlé est chez Publicis).

A-t-elle vraiment écrit « guenons » ?

J’imagine la mère d’Elizabeth, la fille doit avoir des souvenirs très mélangés de son enfance. (Mais qui n’en est pas là ?)
« Guenon » : je me souviens d’une féministe qui traitait N. Huston de « guenon sexagénaire »...
Violences féminines.

Elle a réellement comparé les femmes allaitantes à des animaux. Je ne sais plus si elle a dit « guenon ».

@alexcorp : ce que je défends dans mon papier cité un peu plus haut, ce n’est ni le biberon, ni l’allaitement maternel, mais la possibilité de choisir. Cela fait des années que j’écris sur le droit des femmes le plus fondamental : le droit (et surtout la possibilité) de choisir. Et c’est celui qui leur est le plus refusé.
Badinter ne parle pas de libre choix, elle prêche juste pour sa paroisse, la société mercantile capitaliste qui a besoin d’une main d’œuvre disponible et de vendre ce que nous avons à disposition gratuitement. Badinter, comme le rappelle @jean_no est liée financièrement à l’industrie de l’aliment pour nourrisson, donc, quand elle parle des guenons allaitantes, je suis en droit de penser qu’il s’agit là d’un conflit d’intérêts.
Badinter ne libère pas les femmes, ne leur ouvre pas la palette des possibles, tout comme ses collègues patriarcaux, elle entends bien les soumettre à ses injonctions et à son modèle de vie.

Les prolétaires doivent fournir la main d’œuvre de demain (et laver les chaussettes de leur mari) et ne pas perdre de temps dans le maternage, puisqu’elles n’ont d’autres justifications à leur existence de la production et la reproduction. L’entreprise moderne n’a que foutre de nos choix, envies et besoins... elle entends nous dire à quelle heure on a le droit de pisser ou de chier, il va sans dire que l’allaitement maternel, avec ses plages de flottement, ses temps immobiles, n’entre pas du tout dans la logique productiviste, sans compter qu’il crée 0 PIB là où le biberon et la nourrice créent du flux de pognon, quand bien même ces dépenses absorbent l’essentiel du salaire de la bonne petite soldate du capitalisme.

Après, je ne juge pas : je connais des femmes qui n’ont pas envie de l’allaitement maternel, qui préfèrent le boulot au maternage ou même à la vie de famille. Si c’est comme ça qu’elles sont bien, je ne vois aucune raison de les faire chier avec le reste et on doit leur lâcher la grappe, de la même manière que j’ai des amies qui n’ont pas du tout envie d’enfants et que tout le monde renvoie à l’irrépressible besoin de maternité en permanence.
Un mec qui fait ce genre de choix, personne ne lui prend le chou avec.

Mais je connais aussi beaucoup de femmes qui aimeraient pouvoir prendre le temps de construire du lien avec leur enfant, prendre un peu le temps de le voir grandir et à qui ce droit est refusé, obligée qu’elles sont de retourner au taff au bout de 3 mois, de coller le gosse en nourrice, de se tirer le lait aux chiottes, parce qu’il n’y a toujours rien de prévu pour ça et qui ne le vivent pas super bien.

J’en profite pour mettre le lien vers une autre discutions au sujet de l’allaitement en public Ui date d’un petit mois.
▻http://seenthis.net/messages/146879

Voilà ! Merci @jean_no !
À la limite, tu es riche, tu as du pouvoir, dans la mesure où ce sont des caractéristiques à 99% dynastiques, ce n’est pas de ta faute, tu es né comme ça. Mais, s’il te vient des poussées féministes ou de gauche, tu dois alors vivre en accord avec tes principes ou alors, tu n’es qu’une vaste #imposture donneuse de leçon.
Si tu es féministe et que tu détiens l’une des plus grosses boite de pub de la place, ben, tu fais en sorte de changer le regard de la pub sur les femmes. Parce que, précisément, tu es l’une des rares à en avoir les moyens et la possibilité !

Par exemple, cet interview au Temps (12/02/10).

LeTemps.ch | « La femme réduite au chimpanzé »
▻http://www.letemps.ch/Page/Uuid/0c087192-1754-11df-8173-ddeffd5ee403|0

Première question

Qu’est-ce que la « bonne mère » aujourd’hui ?

Elisabeth Badinter : C’est une mère qui revient aux fondamentaux. Elle allaite pendant six mois, ne met pas son bébé à la crèche ou pas trop tôt, parce qu’un bébé a besoin d’être avec sa mère et non dans un nid à microbes, elle se méfie de ce qui est artificiel et a des préoccupations écolos. Le petit pot est devenu un signe d’égoïsme, on revient à la purée écrasée par maman. Une bonne mère est constamment à l’écoute et doit veiller au bien-être physique et psychologique de l’enfant ; c’est un full time job. J’oublie de dire que, comme elle allaite à la demande, il est recommandé de mettre le bébé dans le lit conjugal. Cela nie l’intimité des adultes et exclut le père.

Il y a aussi un regret à voir la femme quitter son foyer, sa place naturelle est à la maison. On comprend qu’elle doit aller travailler, mais il faut qu’elle se débrouille pour être là quand les enfants arrivent de l’école. La « bonne maternité » impose des nouveaux devoirs qui pèsent sur celles qui ne les suivent pas.

C’est une représentation à rebours du modèle qu’on a poursuivi jusqu’à présent, qui rend impossible l’égalité des sexes et malvenue la liberté des femmes. C’est un retour en arrière. Les femmes vont-elles se laisser convaincre de rendosser ce modèle-là ?

Troisième question

Selon vous, ce contexte a favorisé l’idéologie de la nécessité
de l’allaitement maternel.

– On est passé de : « Vous avez le droit » d’allaiter, à « Vous devez ». Les pressions d’ordre moral ont remplacé un choix légitime, sous la houlette de la Leche League. Je pense que la philosophie naturaliste au nom de laquelle on impose cela est dangereuse. Car elle ne laisse plus de place à l’ambivalence maternelle. Elle impose une conception unifiée des femmes. Nous pouvons toutes, nous devons toutes faire la même chose. C’est une réduction de la femme au statut d’une espèce animale, comme si nous étions toutes des femelles chimpanzés. Puisque c’est la nature qui l’impose : nous avons les mêmes réactions, les mêmes devoirs. La liberté de dire non est évacuée. Pour la Leche League, il n’y a pas de prétexte recevable pour refuser d’allaiter, il faut persister. Il n’y a jamais aucun motif de dire non.

Ici, elle fait donc la fameuse comparaison pour décrire la position des "extrémistes de l’allaitement".

Plus loin, cette autre question (qui fait écho aux discussions toutes fraîches sur les propos de Valérie Pécresse ►http://seenthis.net/messages/155353 )

Pour vous, le bébé est devenu
« le meilleur allié de la domination masculine ».

– Le pauvre bébé, malgré lui, tient sa mère prisonnière : la mère est au service des besoins de son enfant, elle doit se plier à ses horaires, il trône parfois dans le lit conjugal. C’est la mère la plus impliquée, cela donne au père l’autorisation morale de ne pas s’en mêler. Les hommes n’ont même pas eu à lever le petit doigt. Le bébé est devenu le maître et il justifie l’inégalité du partage parental. L’exclusion des pères est ainsi légitimée, alors que de plus en plus de jeunes pères éprouvent du plaisir à s’occuper de leur bébé.

Je crois que le thermomètre de la domination masculine demeure l’écart de salaire homme-femme. Or il y a une hypocrisie à gémir sur les écarts salariaux et en même temps à détourner les yeux de l’inégalité majeure : celle de la non-répartition des tâches familiales et domestiques, qui continue à occasionner une concurrence déloyale entre homme et femme. Les hommes sont pardonnés par avance de continuer à ne rien faire à la maison.

Ce qui n’enlève rien à l’évident problème du conflit d’intérêt. Ainsi, dans le passage immédiatement précédent, elle défend les couches jetables (ou plutôt elle s’oppose à une taxation spécifiques des couches jetables) pour lesquelles l’entreprise familiale doit également disposer de gros budgets…

Quels sont les signes de la maternité écolo ?

– Le meilleur exemple est celui des couches jetables. C’est tout à fait révélateur d’un état d’esprit que je redoute. [L’ancienne secrétaire d’Etat française à l’Ecologie, actuellement secrétaire d’Etat à la Prospective et au Développement de l’économie numérique] Nathalie Kosciusko-Morizet a proposé une taxe sur les couches jetables, sans se soucier du travail que cela impose aux mères. Et contrairement à ce que pense Cécile Duflot [la secrétaire nationale des Verts français], ce ne sont pas les hommes qui vont se précipiter en rentrant du travail pour aller mettre les couches à la machine.

Autre interview au Temps, 15 jours plus tard.

LeTemps.ch | Elisabeth Badinter : « Il y a une crise de la raison »
▻http://www.letemps.ch/Page/Uuid/da1f1276-231f-11df-aedb-83fc0a8d2610

Pour avoir travaillé sur le sentiment maternel au XVIIIe siècle dans L’Amour en plus, j’ai vu que durant ce siècle, grâce à un discours de retour à la nature à la Rousseau – qui maniait d’ailleurs la carotte et le bâton à l’égard des femmes –, on a pu, en l’espace de trois ou quatre décennies, imposer un tout nouveau modèle maternel, un changement idéologique radical : un retour à une philosophie de la nature qui commandait aux femmes d’être à la maison pour assumer l’éducation des enfants et naturellement le ménage. Ce discours a été entendu par la bourgeoisie et entériné politiquement par les hommes de la Révolution française. Cela a produit, durant tout le XIXe siècle et le début du XXe, le triomphe de la femme bourgeoise à la maison. Alors qu’avant on trouve un modèle maternel radicalement opposé, où la femme a la liberté et une indépendance si grande à l’égard de l’enfant que certains spécialistes étrangers sont allés jusqu’à la taxer de « criminelle ». Je ne peux pas m’empêcher de penser que ce genre de renversement est possible. Si la crise économique continuait à être aussi forte, le retour à la famille comme destin des femmes n’est pas exclu. Quand je vois un discours naturaliste offensif qui, pour des raisons complexes et différentes, remonte à la surface, on peut comprendre que je dise : « Attention. »

@monolecte : je ne cautionne pas tout le discours de Badinter sur sa défense du biberon, notamment sa comparaison avec les guenons évidemment et je sais à quel point elle est en conflit d’intérêts. Néanmoins il faut admettre qu’il y a tout un discours aujourd’hui, tant du côté de certaines féministes que d’écologistes (ou les 2 à la fois bien souvent) qui vise à faire culpabiliser les femmes qui n’allaitent pas. Et je dois dire que ton message (et ton article) va un peu dans ce sens, même si tu n’en as pas l’intention, je m’en doute bien. Ainsi donc les femmes qui n’allaitent pas (les raisons de ne pas allaiter sont multiples et parfois sont simplement une impossibilité physique) seraient moins proches de leur enfant ou ne penseraient qu’au boulot ? Au passage les partisans de l’instinct maternel insistent souvent lourdement, avec données biologiques faussées à propos de l’ocytocine, sur le lien créé par l’allaitement, ne tombons pas dans cet écueil. L’argument d’une meilleure santé du nourrisson ne tient pas non plus, les bénéfices de l’allaitement sont quasi nuls. Nous sommes par contre d’accord sur la pression productiviste qui fait qu’élever un enfant dans cette société est plus vu par les capitalistes comme un désagrément économique que comme quelque chose de positif et simplement humain mais il me semble que cette question est bien plus large que l’allaitement.

@monolecte :

Parce que, précisément, tu es l’une des rares à en avoir les moyens et la possibilité !

oui pourquoi sur le nombre assez conséquents de puissants qui habitent la planète, la statistique ne nous gratifie-t-elle pas d’un(e) héro(ïne) lucide, intègre et progressiste qui tirerait l’humanité vers le haut ? Comment se fait-il qu’aucun humain n’arrive à faire un « bon » usage de son pouvoir (bon = jugement subjectif qui désigne une ligne de pensée correspondant à mon système de valeur ) ?
Que les gens qui se sont octroyé du pouvoir au détriment des autres, je comprends qu’ils n’aient pas les mêmes valeurs, mais ceux qui en ont juste hérité ? Ne peuvent-il pas éviter de se faire pourrir le cerveau par ce pouvoir ? Statistiquement y en a pas un qui peut passer au travers ? On n’est pas aidé quand même...

Tiens ça me fait penser à ça, quand j’avais pastiché quelques puissants donneurs de leçon il y a quelque temps..
►http://opinionsopiniez.hautetfort.com/archive/2012/10/30/nous-dirigeants-adultes-et-responsables-des-plus-grandes

@alexcorp @monolecte

Sur l’ocytocine, il y a ce billet d’Odile Fillod :
▻http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/07/ocytocine-et-instinct-maternel

Effectivement, le risque en prenant le contrepied absolu de Badinter sur ce sujet-là est de tomber dans un discours comme celui de Nancy Huston dans son dernier essai :
►http://www.peripheries.net/article331.html

Elle avait été très choquée par ce commentaire de Badinter, « la femme réduite au chimpanzé ». Mais chez elle ça a donné une position complètement désastreuse :

« Grossièrement exprimé, les jeunes femelles humaines tout comme les guenons tiennent à séduire les mâles, car elles veulent devenir mères. Pour atteindre cet objectif, elles se font belles. Aveuglés par nos idées modernes sur l’égalité entre les sexes, que nous refusons de concevoir autrement que comme l’identité entre les sexes, nous pouvons faire abstraction un temps de cette réalité énorme, mais, si l’on n’est pas totalement barricadé derrière nos certitudes théoriques, il y aura toujours un électrochoc pour nous le rappeler. » Ou : « Les hommes ont une prédisposition innée à désirer les femmes par le regard, et les femmes se sont toujours complu dans ce regard parce qu’il préparait leur fécondation. » Ou encore : « Homo sapiens demeure une espèce animale programmée comme toutes les autres pour se reproduire et, que cela nous plaise et nous flatte ou non, nos comportements sont infléchis par cette programmation. »

@petit_ecran_de_fumee : personne ne se tire dans le pied... sauf les prolos qui votent #UMP ;-)

@alexcorp que nenni : je défend le droit au choix et ce choix nous est perpétuel dénié. Je n’ai aucun jugement de valeur sur les femmes qui n’ont pas envie de materner. Parce que si elles n’en ont pas envie, les contraindre à le faire serait catastrophique pour tout le monde.

Je ne sais plus à qui j’en parlais ce WE, ce qui compte, ce n’est pas d’élever le gosse selon un modèle ou un autre, c’est de le faire en accord avec les motivations et le mode de vie des parents. Du coup, il n’y a pas de recette ou de modèle. Je suis casanière et mon compagnon aussi, du coup, on a élevé notre fille comme cela, en fonction de ce que nous sommes. J’ai des amis, ils ont toujours adoré bouger, voir des tas de gens tout le temps et partout. Quand ils ont eu des mouflets, j’ai pensé dans un premier temps, par manque de recul, qu’ils allaient se calmer. J’ai vu qu’en fait, ils ont bricolé des trucs pour traîner les gosses partout dans leur sillage. Au début, je pensais qu’un gosse a besoin de rythmes fixes, de stabilité et tout. Mais en les voyant vivre et grandir de loin, j’ai compris que je projetais ma vision du monde sur le mode de vie d’autrui, que j’avais tendance, comme la plupart des gens, à juger du mode de vie des autres de manière égocentrique.
En fait, les gamins de ces amis sont parfaitement adaptés à leur mode de vie et j’ai pu observer ça dans la plupart des familles que je côtoie, surtout quand elles vivent très différemment de moi. Un très bon exerce de relativisme sociologique et comportemental.

Au final, ce sont les gens qui font comme ils le sentent, plutôt que comme les prescripteurs de tous bords veulent l’imposer, qui s’en sortent le mieux.

Donc l’allaitement, comme je l’écrivais, entre dans le cadre d’une réflexion et d’une histoire personnelle. Étant donné qu’à cause de mon vécu, je savais que j’allais rencontrer des difficultés dans l’attachement, j’ai décidé de choisir l’allaitement pour faciliter l’empreinte dans les deux sens. C’est un choix qui m’a coûté très cher en terme professionnel et c’est ça que je déplore. Mais aujourd’hui encore, je pense que dans ma configuration précise, c’était le bon choix.

les bénéfices de l’allaitement sont quasi nuls

Ça sort de ton chapeau magique ? Haha (en fait non c’est pas drôle).

Personnellement, je respecte énormément les femmes qui refusent l’imposition de la maternité : beaucoup plus que celles qui font des enfants mais font tout pour s’en occuper le moins possible. Lorsqu’on en fait par choix (car le contraire arrive évidemment), on assume de s’en occuper autrement que par l’argent (achat de produits, achat de nourrice, achat de cadeaux, etc). Il y a des choses qui n’ont pas de prix.

@rastapopoulos si l’autre parent s’en occupe, c’est pas le pbl des femmes qui n’assument pas. On peut très bien être une femme, vouloir des enfants, mais ne pas avoir envie de s’en occuper (selon le rôle tradi de la mère) et laisser cette tâche au père. C’est pas à la mère qu’incombe ce travail, ou ca ne devrait pas être le cas de manière aussi systématique. Quant je lie « (achat de produits, achat de nourrice, achat de cadeaux, etc). Il y a des choses qui n’ont pas de prix. » ca m’évoque les père plus que les mères. Les mères qui se comportent ainsi sont ultra rares et le paye chère socialement, et j’aurais tendance à les encourager à faire taffer un peu les « donneurs de sperme » à qui on ne reproche pas (ou si peu) leur peu d’assumage autre que financier. Sans parler des familles monoparentale, composer très largement des femmes qui assument tandis que le géniteur se contente d’une contribution financière (et encore, ils sont nombreux à ne pas verser cette pension*).

à mettre en parallèle avec ce qui a été dit sur Pecresse hier
►http://seenthis.net/messages/155353

* par exemple voire ceci
▻http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/08/pensions-alimentaires-une-piste-insuffisante_1845190_3224.html

@rastapopoulos : sur les bénéfices de l’allaitement par rapport au lait en poudre, je ne sors rien de mon chapeau magique mais les données scientifiques sur le sujet sont assez claires : les bénéfices sont bien quasi nuls voire inexistants selon l’environnement.
Books avait fait un bon dossier là dessus (paywall malheureusement, mais j’ai l’article le plus intéressant sous la main si ça intéresse quelqu’un) :
▻http://www.books.fr/focus/lintox-de-lallaitement-997

@mad_meg, personnellement je parle des deux parents (lorsqu’ils sont toujours ensemble ou tout du moins lorsque les deux ont décidé d’avoir ces enfants). Que ce soit que l’un ou que l’autre qui s’en occupe c’est pareil. Et évidemment pour moi ce sont les deux qui doivent s’en occuper, plus ou moins équitablement.

Et non, ce n’est pas rare que les familles (y compris la mère donc) se comportent ainsi. C’est évidemment poussé par la manière dont on vit actuellement avec la très faible croissance et donc l’expansion énorme du service à la personne (pour les vieux et pour les enfants en gros). On préfère donner des aides pour payer une tierce personne pour s’occuper des enfants, qu’aider les parents à s’occuper de leurs propres progénitures : hop deux personnes en plus qui comptent pour du travail, l’assmat et l’un des deux parents (ou la moitié chacun).

Nous on a décidé d’en faire qu’un seul car c’est un investissement énorme de s’en occuper réellement. Mais combien voit-on de parents tous les ans qui en font 2, 3, etc, et qui au final ne s’en occupent que le soir pour laver et lire l’histoire (et encore, quand ils lisent des histoires...), qui dès tout petit les balancent dans une chambre séparée loin d’eux « pour se retrouver », alors que c’est physiquement n’importe quoi pour un être vivant même pas terminé (ni le corps ni surtout le cerveau) de subir autant de violences.

On se retrouve dans notre société à généraliser un comportement qui n’étaient que pour la noblesse et la bourgeoisie avant : la nourrice : qui nourrit physiquement mais aussi qui nourrit d’affection les enfants, et qui voit plus les enfants sur leur temps « actif » (pas la nuit quoi) que leurs propres parents.

Et sinon, pour l’allaitement ou autre, c’est « marrant », on finit toujours par entendre des justifications par l’exception ("il y en a qui ne peuvent pas etc"). Mais évidemment qu’il y a des exceptions ! Dans n’importe quel domaine il y a des exceptions, mais ce n’est pas pour ça que ça doit devenir la norme.

Quant au monde médical, il y a une schizophrénie extrêmement forte : dans le discours officiel bien sûr on dit aux mères qu’il vaut mieux allaiter, pour la santé notamment. Mais dans la réalité du terrain, quasiment aucun personnel n’est formé à aider les femmes (il n’y a plus de transmission du savoirs entre femmes non plus), car ce n’est PAS (forcément) « inné » : ça se transmet, ça s’apprend. À peine une femme a quelque problème qu’on lui dit (aussi bien le corps médical que l’entourage familial généralement), « oh ne vous cassez pas la tête, passez au biberon », ou pire « votre n’allaitez pas correctement, votre bébé ne grossit pas bien, viiiite passez au biberon (sale mère) ». Attention, bien évidemment qu’il y a quelques cas (rares !) où il y a un réel problème physiologique (pas assez de nutriments, problème dans les seins, etc), mais la majorité du temps, c’est dû a des choses qui peuvent s’apprendre et se changer.

C’est comme pour la manière d’accoucher (médicalisation à outrance). Pour que les femmes aient enfin le choix et le contrôle de leur corps, il faut d’abord qu’il y ait une réelle information accessible à tous (pas cachée, pas pour les « militants ») de tous les choix possibles. Et un soutien moral de personnes bienveillantes.

@alexcorp, hihihi , mais tu blagues là j’espère !
Je te rappelle qu’un bébé n’est pas une somme d’études scientifiques, nombre de cheveux, quantité de sourires, poids, taille, largeur du crâne… L’allaitement est la suite de la symbiose mère enfant, ce petit être qui a besoin d’amour (vite, une étude) de calins (vite une étude) et de lait (vite une étude). Sans même parler du comparatif des taux de vitamines, oligo-éléments ou autres entre lait en poudre et lait maternel, le niveau des connaissances sur les bienfaits de cette interaction physique, par exemple la salive de l’enfant permettrait d’analyser les nutriments et d’envoyer via la succion les signaux du quota de lait à fournir, est quasi nul.
Comment montrer les enjeux de cette relation (résitances aux allergies, système immunitaire renforcé, joie de vivre ?) bref, la porte est ouverte à la subjectivité et non à la rationalisation, et cela n’intéresse curieusement pas l’industrie du lait en poudre.

@RastaPopoulos
Je trouve que tu met trop la pression sur les parents et tout particulièrement sur les mères. je ne vais pas entré dans le détail mais j’ai un souci particulier avec ceci

À peine une femme a quelque problème qu’on lui dit (aussi bien le corps médical que l’entourage familial généralement), « oh ne vous cassez pas la tête, passez au biberon », ou pire « votre n’allaitez pas correctement, votre bébé ne grossit pas bien, viiiite passez au biberon (sale mère) ». Attention, bien évidemment qu’il y a quelques cas (rares !) où il y a un réel problème physiologique (pas assez de nutriments, problème dans les seins, etc), mais la majorité du temps, c’est dû a des choses qui peuvent s’apprendre et se changer.

il n’y a pas besoin de pbl physiologiques pour refuser d’allaiter. Juste ne pas avoir envie, c’est suffisant. N’importe quelle raison est bonne si c’est la mère qui le dit. Les forcer, leur apprendre pour se changer c’est pas possible, pour une fois je donne raison aux medecins de ne pas insister. Le lait en poudre n’est peut être pas l’idéal, mais ici on a de l’eau potable et le refus de la mère d’allaiter ne met pas l’enfant en danger. Et forcer les gens ne donne rien de bon. Si il n’y avait pas d’alternative je comprendrait, mais aujourd’hui nous en avons et ce qui compte c’est laisser le choix et respecter ces choix.

@touti : je ne blague absolument pas et tu ne prouves absolument rien avec des lieux communs sur la « symbiose avec l’enfant ». C’est typiquement ce genre de discours dont je parlais : si vous n’allaitez pas votre bébé vous ne lui prouvez pas votre amour, vous n’êtes pas en symbiose avec lui, blabla... Les études comparatives sur les bébés allaités et non allaités sont simples à réaliser et ont été effectuées : les plus sérieuses d’entre elles sont assez claires et vont dans le sens que j’ai évoqué.

@rastapopoulos : tu crois vraiment que les discours pro-allaitement n’ont aucun impact sur le corps médical ? Dans les maternités ce n’est pas le biberon qu’on pousse à utiliser mais bien l’allaitement et il n’est pas rare qu’on tire la tronche aux femmes qui demandent le biberon (encore heureux, tous les services ne sont pas lobotomisés mais par exemple celui de ma belle sœur l’était entièrement).

Pro ou anti, je m’en fous, c’est juste quand le corps médical fait pression pour imposer sa vision des choses ou ses contraintes de temps et de fric avec des arguments fallacieux qui culpabilisent les mères pour leur forcer la main. Ça, ça m’emmerde grave.

Après @touti parle avec raison des avantages nutritionnels de la lactation naturelle, sans compter le bonus : le goût de ce que mange la mère passe dans le lait. Du coup : hop, un lait fraise ! :-)
Il y a vraiment de supers avantages physiologiques à l’allaitement maternel, mais aussi des inconvénients pas toujours très négociables (mammites, douleurs, inconforts, crevasses, auréoles sur le tailleur, trop chic au boulot !). Ce serait donc bien d’avoir une information complète et plutôt impartiale pour peser les plus et les moins et faire un choix en connaissance de cause.

Il y a un discours incitatif un peu con : « faut le nourrir au sein, sinon, t’es une mauvaise mère ». Et puis, au bout de quelques semaines : « bon, aller, c’est bon, tu vas arrêter de faire chier avec ton rythme à la con et la courbe de poids qui rame et tu passe à l’engraissage au bib ».

Ma gosse est arrivée toute menue et elle l’est restée assez longtemps, bien, bien en-dessous de la putain de courbe. Donc, j’ai eu la pression débile comme quoi, « elle ne profitait pas assez ». J’ai envoyé chier tout le monde en expliquant que je n’avais pas chié la dinde grasse du réveillon, qu’elle avait ce dont elle avait besoin, via les systèmes de régulation assez fins du débit et que leur courbe de merde, ils pouvaient se la foutre au cul : à l’arrivée, elle sera au moins aussi grande que les autres.

Il lui a fallu six mois pour « rattraper » les autres et à partir de 5 ou 6 ans, elle avait traversé toute la courbe pour arriver dans les 25% les plus grands. Donc, #bullshit le corps médical.

De la même manière, on m’a fait chier parce que la gosse ne marchait pas à 16 mois (elle s’en foutait grave de la marche, ce qui l’intéressait, c’était le langage) et qu’elle a traîné la patte pour apprendre le pot (elle s’en foutait grave aussi). Comme je le faisais remarquer à l’assistance, quel que soit le rythme qu’elle choisirait, j’avais bonne espoir de la livrer à 18 ans en pleine possession de sa motricité et de ses sphincters.

En gros, les normes, c’est un peu comme les moyennes, à force de parler de tout le monde, ça ne concerne absolument personne !

@monolecte :

Il y a vraiment de supers avantages physiologiques à l’allaitement maternel [...] Ce serait donc bien d’avoir une information complète et plutôt impartiale pour peser les plus et les moins et faire un choix en connaissance de cause.

Grosse contradiction entre la première phrase et la deuxième car justement, les études comparatives montrent qu’il n’y a pas de « supers avantages physiologiques » à l’allaitement maternel. Tout juste cela réduit le risque de diarrhées et vomissements. Pourquoi donc continuer à colporter ce mythe du « allaitement = médicament », si ce n’est pour culpabiliser les non allaitantes ?

Voici un extrait de l’article que je citais tout à l’heure :

Cette dernière décennie, les chercheurs ont mis au point des méthodes de plus en plus élaborées pour démêler le vrai du faux. Un article publié en 2005 portait sur 523 paires de frères et sœurs nourris différemment, et ses conclusions ajoutent à toutes les recherches antérieures un vaste point d’interrogation. Les économistes Eirik Evenhouse et Siobhan Reilly ont comparé les taux de diabète, d’asthme et d’allergies, le poids durant l’enfance, diverses mesures de la relation mère-enfant et le niveau d’intelligence. Presque toutes les différences s’avèrent statistiquement insignifiantes. Pour l’essentiel, « les effets à long terme de l’allaitement ont été surestimés », écrivent-ils.
Presque tous les scientifiques que j’ai interrogés m’ont renvoyée à une série d’études menées par Kramer, dont les résultats furent publiés à partir de 2001. Il a suivi 17 000 nourrissons biélorusses tout au long de leur enfance. Il a mis au point une technique astucieuse pour rendre son échantillon le plus aléatoire possible, sans insulter l’éthique. Il a choisi des mères qui avaient déjà commencé d’allaiter, puis est intervenu auprès de la moitié d’entre elles pour les inciter à donner exclusivement le sein pendant plusieurs mois. L’opération produisit l’effet escompté : de nombreuses femmes donnèrent le sein plus longtemps. Et l’allaitement prolongé réduisit effectivement de 40 % le risque d’affections gastro-intestinales. Ce résultat semble cohérent avec la protection fournie par les IgA sécrétoires ; dans la vie réelle, ils évitent à environ 4 bébés sur 100 un épisode de diarrhées ou de vomissements. Kramer a aussi constaté une réduction des rougeurs infantiles. Pour le reste, ses études ont montré très peu de différences significatives : aucune, par exemple, au niveau du poids, de la pression artérielle, des otites ou des allergies.

@alexcorp je n’ai absolument pas parlé de médicament ou de santé, j’ai parlé de goût ! Ensuite, tu zappes les inconvénients que je cite aussi, pour ne retenir que ce qui semble aller dans ton sens : à savoir que je suis un #ayatollah du #nibard.

Les ayatollah, si tu veux t’en farcir, c’est fastoche, c’est à la Leche league qu’il y en a un gros nid. Là, le discours est sans ambiguïté : c’est allaitement obligatoire et à volonté, à savoir pendant des années si besoin. Alors là, c’est carrément sans moi.

Les études, c’est un peu comme les stats, elles sont une fonction normative. Et là aussi, c’est très manipulable, en fonction des besoins.

Donc je dis #CHOIX CHOIX CHOIX.
C’est clair ou il faut que je le mime ?

@alexcorp je suis navrée que tu ne vois ce que j’écris que comme typique ou comme un lieu commun.
Je n’ai aucun discours qui cherche à culpabiliser les femmes qui n’allaitent pas. Je dis que le lait comme la saucisse de Morteau sont meilleurs quand ça reste artisanal et personnalisé :) ça te va mieux ?
Il y a surement des études pour prouver que les gens qui mangent de la saucisse de Morteau industrielle vivent très bien sans trop d’allergies.

Sinon les écrits de Badinter sonnent vraiment d’une autre époque, c’est une riche et vieille bourgeoise qui défend l’indépendance des femmes via le nourrissage au lait en poudre, ce n’est pas inintéressant historiquement. Elle parle d’ailleurs de la noblesse française qui avec une vie sociale très riche se foutait éperdument d’allaiter ses enfants et aurait essaimé cette manie sur le bon peuple copieur. Elle oublie un peu beaucoup le XXem siècle et les dégats de l’industrialisation de la maternité comme les crimes des publicitaires et des marques qui vantent le lait concentré ou en poudre mêlés parfois à de l’eau croupi.

@monolecte : loin de moi l’idée de me prendre de le chou là dessus, je ne suis ni pro-biberon ni pro-allaitement, mais si on dit d’un côté « vous devez avoir le choix » et de l’autre qu’on affirme une chose fausse (ex : les « supers avantages physiologiques » de l’allaitement) pour faire quand même un peu pencher la balance d’un côté, j’estime ce « choix » biaisé.

Les études, c’est un peu comme les stats, elles sont une fonction normative. Et là aussi, c’est très manipulable, en fonction des besoins.

C’est quand même un peu facile de dire ça dès qu’un chiffre ne va pas dans le bon sens... Je souhaite que tes adversaires politiques ne te sortent pas ça car c’est toujours assez énervant comme réflexion.

@touti :

Elle oublie un peu beaucoup le XXem siècle et les dégats de l’industrialisation de la maternité

C’est une blague non ? Je sais que je suis chiant avec mes stats, mais regarde un peu l’évolution du taux de mortalité infantile au 20ème siècle...

@alexcorp les dégats de l’industrialisation de la maternité dont je parle ne se compte pas en nombre de vies ou de morts,
je parle des dégats sur notre rapport au monde et à l’autre.
Mais c’est difficile à quantifier : lente dépossession du corps des femmes par la médecine, bébés mis sur les rails de l’efficacité, la majorité des accouchements pratiqués en france nous éloigne de notre capacité à penser la naissance et le nourrissage hors du cadre de la maladie ou du rendement.
C’est bien une banalité de dire qu’il faut replacer l’humain au centre, mais c’est exactement le contraire qui se produit.

On pourrait en dire de même du soin, technicisé, en général.

Je prefère aussi les bonsaï... ;)

http://kebawe.com/marko/Bonsai.jpg

@touti :

les dégats de l’industrialisation de la maternité dont je parle ne se compte pas en nombre de vies ou de morts

Pour ma part je suis tout à fait prêt à accepter que la maternité soit un lieu un peu froid et pas assez « humain » si les bébés et femmes qui y sont ont 99% de chances de survivre et d’en ressortir en bonne santé (par ailleurs les maternités font de plus en plus d’efforts pour rendre les lieux plus chaleureux, donner le choix de la position d’accouchement etc., c’est en tout cas ce qui se passe dans la maternité publique à deux pas de chez moi). C’est une façon de « mettre l’humain au centre » que de faire en sorte qu’il ne crève pas à la naissance ou dans les mois qui suivent. Donc oui, bêtement rationnel que je suis, je regarde les statistiques de vies et de morts, ce qui me semble plus important que tous les délires sur le « naturel » et autres considérations ésotériques et profondément subjectives sur « notre capacité à penser la naissance » qui, selon le moment, me font rire ou me mettent joyeusement en colère. Ce qui ne veut pas dire que notre système médical n’est pas critiquable (je suis d’ailleurs un grand fan de Winckler qui a une critique à la fois constructive et subversive de notre médecine), mais attention à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. :)
@jean_no : non le lait maternisé n’a pas eu a priori un grand impact sur la mortalité infantile (quoiqu’il faudrait étudier la question, mais je pense qu’auparavant on devait surtout faire appel à des nourrisses quand il y avait impossibilité ou non envie d’allaiter) mais touti semblait parler de la maternité de façon générale si je ne m’abuse. La maternité n’est effectivement pas une maladie mais elle peut rendre malade (j’en connais qui ont passé toute leur grossesse alitée...), mal se passer et aboutir à de tristes événements et c’est bien nos techniques soi-disant froides et inhumaines (le mot « technicisé » est apparemment un synonyme de ces mots si j’en crois certains) qui permettent dans la grande majorité des cas que tout se passe pour le mieux. Mais bon, tout cela nous éloigne quelque peu du sujet initial...

Et donc toujours la même argumentation : pour un pourcentage réduit de cas problématiques, on impose à la population entière de médicaliser un truc qui n’est pas une maladie.

Et ce n’est pas du tout une question de « gestion des risques », car en vrai, lorsqu’une femme enceinte est suivie sérieusement par une personne compétente (par exemple une sage-femme) tout le long de sa grossesse, et bien il est possible de détecter la plupart des cas qui poseront problème et de la diriger, eux et seulement eux, vers un accompagnement médical. Non, on en est là car c’est un état d’esprit de la société, de ceux qui la dirigent, des ingénieurs, des techniciens, de tout optimiser, de tout rendre technique.

On trouve d’ailleurs ici mot pour mot la même argumentation que lorsqu’on parle des dangers de l’industrie pharmaceutique : oui mais regardez l’espérance de vie, etc. Alors qu’une sacré bonne partie de l’augmentation vient des progrès de l’hygiène, plus quelques médicaments de base.

On veut pas revenir à la bougie, on veut juste que l’aspect médical n’intervienne que lorsqu’on en a vraiment besoin.

@rastapopoulos : L’accompagnement par une sage femme (ou autre personnel de santé) ce n’est pas un suivi médical peut-être ? Pour que « l’aspect médical », comme tu dis, intervienne quand on en a besoin il faut bien qu’il y ait un suivi. Les chiffres parlent d’eux même (et non on ne leur fait pas dire tout et n’importe quoi) : les pays qui ont un bon système de santé ont une mortalité infantile faible et inversement. Le problème des discours comme le tien, c’est que c’est à la fois incohérent (on veut pas médicaliser mais on veut quand même du médical si y a besoin : les problèmes se détecteront tout seul évidemment !) et dangereux (à quoi bon un maillage de maternités consistant ? Fermons tout ça puisque pas besoin de médicaliser l’accouchement, non ?). Je ne rajoute rien (mais n’en pense pas moins) sur le laïus à propos des techniciens et ingénieurs (à te lire, une bande de vilains « inhumains » qui cherchent à faire marcher des bidules et des machins techniques mauvais pour nous) qui est typique du discours de pas mal de militants de gauche/écolo, malheureusement.

@alexcorp,
tu dis que les pays qui ont un bon système de santé s’assurent d’un faible taux de mortalité infantile.
Ces pays ont aussi détruit toute envie de faire des enfants ou même de vivre à un bon gros pourcentage de leur population.

http://www.dopplerfoetal.fr/72-309-large/stethoscope-bebe-naturel-bois.jpg

@jean_no : tu peux ajouter les vaccins aussi dans la participation à l’augmentation de l’espérance de vie. Pour ce qui est du système de santé, évidemment que le pays riches ont de meilleurs systèmes donc globalement sont mieux classés. Ceci dit le taux de mortalité infantile est vraiment révélateur du bon (ou mauvais) fonctionnement du système de santé : Cuba (pays quand même pauvre) est mieux classé que les États-Unis (première puissance mondiale) et la France fait deux fois mieux que ces derniers.

@touti : on fait moins d’enfants mais ils restent vivants, voilà la différence. Il s’’agit d’une rationalisation collective liée aussi au développement de la contraception et de la légalisation de l’IVG. Tu es en droit de regretter ça mais je trouve pour ma part que c’est un progrès. Enfin il y a des différences de taux de natalité entre pays qui ont les mêmes taux de mortalité infantile donc la corrélation n’est pas non plus complètement automatique (exemple : France et Allemagne) et bien d’autres critères sont à prendre en compte.

@alexcorp hé oh ! je n’ai pas exprimé de regrets sur l’IVG ou la contraception. La démographie se régule avec l’augmentation du niveau éducatif d’un pays, c’est un fait avéré. Je parle de l’augmentation des souffrances psychiques, du nombre de consommateurs de tranquillisants et de suicidés dans les pays riches et technicisés et je pense qu’il faut chercher du côté de l’éloignement d’avec la nature et l’humain.

@jean_no : malheureusement tout le monde n’est pas vacciné, tout le monde ne fait pas ses rappels (une étude parlait de 30% de la population pour ce qui est du tétanos). Si tu es correctement vacciné, tu n’as quasiment (voire même complètement) aucun risque de choper le tétanos ou la tuberculose (ou alors dans une variante beaucoup plus bénigne). Malheureusement la propagande anti-vaccin dans certains milieux « alternatifs » a des effets terribles. Pour l’eau potable ça implique bien d’autres problèmes mais a priori c’est souvent lié au niveau de richesse du pays évidemment. Si j’en crois une carte de l’accès à l’eau potable sur Wikipedia, Cuba a un réseau d’eau potable légèrement moins performant que les États-Unis... La Russie a les même chiffres d’accès à l’eau potable que la France ou les USA mais un taux de mortalité infantile de quasiment 10/1000 soit 3 fois plus que chez nous ! Ça confirmerait que la variable « système de soin » (qui s’est profondément délabré en Russie) est tout de même prépondérante.

@touti : je pense que le taux de suicide c’est plus une affaire de lien social (cf l’anomie décrite par Durkheim et sûrement plein de travaux plus récents et plus précis) et de système économique que d’éloignement d’avec la nature (concept vague à mes yeux en passant). Il y a des taux de suicide élevés dans des pays non « technicisés » aussi et l’inverse est vraie (l’Italie a un faible taux de suicide par exemple). Pour le coup les statistiques en la matière sont un peu discutables vu que le suicide n’est parfois pas déclaré officiellement dans certains pays souvent pour causes religieuses ou morales (ces mêmes causes peuvent aussi réellement inciter à ne pas se suicider bien entendu). Je t’invite par ailleurs à jeter un œil aux travaux de Richard Wilkinson, un chercheur anglais, qui a bien montré que les inégalités sont le facteur prépondérant de détresse morale et psychique. Cela n’a a priori pas grand chose à voir avec la « technicisation » ou le PIB du pays (un pays peut être pauvre mais égalitaire et inversement).

Bon on a fait du bon HS là :)

Un graphique intéressant sur les vaccins (histoire de s’enfoncer définitivement dans le hors sujet :) ) : ▻http://www.behance.net/gallery/Vaccine-Infographic/2878481

Tiens, on en revient à la discussion du libre choix.
Choix d’accoucher sous monitoring, de donner du lait en poudre à sa progéniture, de vacciner ses enfants, et de lire Badinter. #tolérance

@jean_no : ce ne sont pas des questions de foi mais des questions scientifiques. À partir du moment où certaines maladies réapparaissent en corrélation avec une vaccination plus faible, les hypothèses explicatives se réduisent tout de même à peau de chagrin et les conditions de vie n’expliquent pas tout. Quant au BCG il n’est plus obligatoire en France, preuve que l’on a pris en compte son efficacité moindre (ce qui ne signifie pas inefficace, ça réduit tout de même au moins de 50% les risques et réduit généralement l’intensité de la maladie si on la chope tout de même). ▻http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2037

@touti : pour ce qui est des vaccins, ce n’est pas une question de choix individuel d’un bête consommateur : c’est un choix collectif de santé publique.

@jean_no : comme le dit l’auteur de l’article que j’ai cité :

La crainte de maladies souvent disparues et méconnues (tétanos, diphtérie, poliomyélite) a été peu à peu supplantée par la crainte des effets adverses des vaccins et la balance bénéfice-risque s’est totalement inversée dans la société actuelle.

. Voilà ce que j’appelle un comportement irrationnel. Tu dis que les vaccins n’ont pas tant joué sur l’espérance de vie mais je dois avouer que tu ne m’as guère convaincu (pour ainsi dire, même pas du tout). Évidemment qu’on peut avoir des doutes sur les vaccins au cas par cas (autre exemple : vaccin contre la grippe A...) mais ce que je vois de plus en plus c’est un rejet en bloc de la vaccination.

@jean_no : désolé mais de la part des scientifiques on est en droit d’attendre une information non biaisée et au moins un débat basé sur des arguments sérieux (évidemment il est toujours intéressant de savoir quels sont les conflits d’intérêt quand il y en a). La communauté scientifique n’est pas un bloc uniforme : un scientifique digne de ce nom ne va pas défendre un vaccin inefficace parce que les vaccins en général c’est bien ! Il suffit de se rappeler de la polémique à propos du vaccin contre la grippe A... Je ne range pas ceux qui discutent l’efficacité de tel ou tel vaccin dans le camp des irrationnels mais je parle de ceux qui refusent en bloc les vaccins sur la base de préjugés et de désinformations diverses (et j’ai l’impression que ces gens sont de plus en plus nombreux).

@alexcorp, ça me rappelle quelques grains de sable.
En fait, si je tente de te comprendre, requestionner ce qui semble établit comme vérité te parait irrationnel, malheureux et inconscient. Faut-il que l’émergence d’une nouvelle pensée contre la soumission sociale soit si dangereuse ?
Ceux qui expérimentent et créent en liberté ne sont pas si nombreux. Je pense qu’il faut avoir la chance d’évoluer dans un milieu favorisé pour se permettre de requestionner la société et un sacré aveuglement pour croire que les pressions sont faites dans le sens que tu décris. C’est exactement ce qui m’avait choqué dans le livre de Badinter, s’attaquer à une minorité avant qu’elle n’essaime et ignorer superbement ce qui se passe pour la majorité. A te lire, il y aurait une doxa consistant à refuser le lait en poudre, les vaccins et les avancées technologiques et mettant en danger la liberté de chacun. Je te rassure, tout le monde obéit beaucoup mieux que tu crois, les enfants sont à 99% sur facebook, les campagnes de publicité pour la vaccination et les pressions à outrance en dehors de tout cadre légal sont légions et personne ne dira qu’il ne vaccine pas de peur d’aller en taule. Inutile de chercher le nombre imposant des études concernant l’inefficacité des vaccins, derrière il n’y a rien à vendre qui les justifient. Les interdictions cachés de l’usage de la propolis, des simples, de la consoude, du millepertuis, ou la disparition des herboristeries et de la connaissance des plantes parlent à voix basse de cette imposition d’un mode de soin unique. Evidemment, ça fait plaisir de croire qu’une grande vague alternative va submerger les industries pharmaceutiques, les OGM et les publicitaires qui nous revendent leur merde, illusion. Rigolons encore un peu, prenons juste l’agriculture bio (mais en voie d’industrialisation) qui représente à peine 4 % des terres cultivables en france !
Que ceux qui cherchent ailleurs, autrement, petitement, tentent de glisser un grain d’espoir pour enrailler le processus destructif, s’inquiètent, ils sont malgré leur nombre dérisoire catégorisés et sur-investis par ceux là même qui détiennent le pouvoir, parlent stratagèmes politiques, et réalisent les études scientifiques. Quand on voit la hargne avec laquelle la police de l’état les chasse, et comment ils résistent, cette minorité infime devient, malgré tous les torts qu’on lui trouvera, fort sympathique.

@jean_no : on est bien d’accord sur le côté humain des scientifiques. Le problème c’est que certains remettent en cause la méthode scientifique même et se rattachent à des croyances et autres pseudo-sciences (souvent inventées/dirigées par des gourous).

@touti : je crois que tu m’as mal compris. Tu confonds politique et science : ce n’est pas parce qu’on constate par exemple que les avancées en matière de médecine basée sur les preuves sont réelles que l’on est de droite, un mouton ou je ne sais quoi d’autre du même genre. Ce n’est pas parce qu’un mouvement est « sympathique » et minoritaire qu’il a raison sur les tous les points (je précise que je suis libertaire, autant dire que je m’inscris moi même dans un courant très minoritaire...).

A te lire, il y aurait une doxa consistant à refuser le lait en poudre, les vaccins et les avancées technologiques et mettant en danger la liberté de chacun.

Dans certains milieux écolos, oui, il y a cette doxa. Je rappelais l’enquête sur le taux de vaccination contre le tetanos qui montre bien que ces croyances et discours idéologiques ont un impact non négligeable. Ton discours, comme celui d’autres, vire rapidement à la théorie du complot (on nous cache les études sur ceci/cela) et ne démontre pas grand chose, tout en s’enfonçant dans de fausses solutions et illusions (par exemple se « soigner » avec de la propolis...) qui bien souvent servent la soupe à de nombreux charlatans plus cupides qu’il n’y paraît.

@alexcorp, curieuse façon de discuter.
Donc, je confonds science et politique, je te prends pour un mouton de droite ou quelque chose du même genre et pour couronner le tout je dis que les mouvements minoritaires parce qu’ils sont sympathiques ont raison, ah non, c’est pas fini, je suis aussi complotiste et débile parce que je me « soigne » à la propolis et je mange de la soupe avec des charlatans que je ne soupçonne même pas d’infâmie.
Tu as pensé à quel bois pour allumer le bûcher ?

Oh, il y a aussi tellement de gens qui se proclament « libertaire » tout en étant ingénieur au CEA ou à Minatec... En soi ça ne veut pas dire grand chose. :D

À part ça la production de la science (fondamentale, mais encore plus pour l’appliquée) EST politique. C’est pas un truc en tout point démocratique et neutre, sorti de nulle part sans aucune influence extérieure (financements, relations humaines, etc). Ça ne veut pas dire que ça ne sert jamais à rien. Mais faut pas être naïf sur l’objectivité du milieu scientifique « en général ».

Quant à l’AFIS (pseudo-science), je vois mal comment faire confiance à un ramassis de pro-OGM en conflits d’intérêts permanents (entre autre présidé par un chercheur de l’INRA aussi fondateur de start-up sur des produits transgéniques). Et qui parfois copie mot pour mot le discours de Monsanto, même quand celui ci a été condamné par la loi (par exemple en disant que le Roundup est biodégradable). Les charlatans qui se foutent de la charlatanerie...

@touti : pour être clair je vais citer les passages de ton message :

En fait, si je tente de te comprendre, requestionner ce qui semble établit comme vérité te parait irrationnel, malheureux et inconscient. Faut-il que l’émergence d’une nouvelle pensée contre la soumission sociale soit si dangereuse ?

En premier lieu tu affirmes une chose fausse à mon sujet, à savoir que je ne remettrais jamais en cause une théorie scientifique en toute circonstance. Puis tu sous-entends qu’il s’agit là d’une soumission sociale (bravo, c’est très valorisant pour ma petite personne).

Inutile de chercher le nombre imposant des études concernant l’inefficacité des vaccins

C’est vrai, inutile de prouver ce qu’on avance... Bien sûr personne ne fait de recherches sur l’efficacité des vaccins, c’est bien connu. Un complot mondial quoi, on nous cache tout (enfin on a surtout la paresse intellectuelle de regarder un peu l’état des connaissances scientifiques).

Les interdictions cachés de l’usage de la propolis, des simples, de la consoude, du millepertuis, ou la disparition des herboristeries et de la connaissance des plantes parlent à voix basse de cette imposition d’un mode de soin unique.

Simplement la médecine basée sur les preuves a fait disparaître ces pratiques moins efficaces, parfois en les reprenant à son compte et en les améliorant (d’ailleurs il y a eu des études publiées sur la propolis qui concluent à une certaine efficacité dans certains cas, comme quoi...). Je ne suis pas dupe non plus du rôle de l’industrie pharmaceutique et de son soutien étatique mais ce n’est pas en réclamant de se soigner avec des méthodes moins efficaces (voire pas du tout) qu’on fait reculer l’emprise capitaliste de l’industrie pharmaceutique.

ils sont malgré leur nombre dérisoire catégorisés et sur-investis par ceux là même qui détiennent le pouvoir, parlent stratagèmes politiques, et réalisent les études scientifiques.

Grosse confusion quand même, pour toi tous ceux qui réalisent des études scientifiques ont le pouvoir ? Tu généraliserais pas un peu quand même ? L’étude de Séralini sur les OGM, tu en as entendu parlé non ? Remarque son étude était tellement peu scientifique qu’on peut se demander si elle doit avoir ce qualificatif... Encore un qui a confondu science et politique.

@rastapopoulos : c’est le financement de la science qui est politique, pas la science en soi (à part peut-être pour ce qui est des sciences sociales et humaines). Quant à l’AFIS c’est bien plus que ce que tu en dis, mais bon les attaques ad hominen c’est plus facile que discuter les arguments.

@alexcorp, tu peux bien tenir des positions qui ne sont pas les miennes, mais ce que tu critiques est ce que toi, tu sembles imaginer comme ennemi de tes idées.

Je ne fais pas de prosélytisme, par contre j’estime que les espaces de libertés pour choisir son mode de vie se sont tellement réduits que je m’étonne toujours que les donneurs de leçons qui se disent libertaires se plaisent à déclamer des études scientifiques contre ceux qui tentent de s’éloigner d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique. Ne va pas croire que je rejette toute logique cartésienne et scientifique. Simplement je vois qu’il n’existe pas d’études sur l’ inefficacité des vaccins, au point que par exemple les laboratoires ont les mains suffisamment libres pour créer des cocktails multivaccins qui rendent impossibles la distinction de leurs effets.

pour ce qui est des vaccins, ce n’est pas une question de choix individuel d’un bête consommateur : c’est un choix collectif de santé publique.

Pas de doute, je dois être bête, mais cela ressemble plus au soutien à une société autoritaire qu’à celle du libre choix.

@touti : ou bien tu t’exprimes mal ou alors je n’ai rien compris à tes propos mais je n’ai pas l’impression d’avoir beaucoup extrapolé... D’ailleurs tu en remets une couche :

il n’existe pas d’études sur l’ inefficacité des vaccins

C’est un peu une blague quand même : quand on teste l’efficacité d’un vaccin, on teste aussi sa possible inefficacité.

je m’étonne toujours que les donneurs de leçons qui se disent libertaires se plaisent à déclamer des études scientifiques contre ceux qui tentent de s’éloigner d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique

Et après on dit que c’est moi qui suis malpoli... « d’une pensée toute fabriquée par la science ET la politique » je suis désolé ça ne veut rien dire et ça ne donne pas un blanc-seing pour approuver et être d’accord. Vois tu mon modèle serait plus Bertrand Russel que Bové (tout ça reste du libertaire « soft », j’en conviens), les courants libertaires sont assez larges pour que tout le monde y trouve sa place donc si je me dis libertaire c’est que je pense l’être suffisamment, mais si quelqu’un décerne des brevets de moralité en la matière, je n’étais pas au courant, désolé.

Pas de doute, je dois être bête, mais cela ressemble plus au soutien à une société autoritaire qu’à celle du libre choix.

C’est ça, moi je vais monter une entreprise et exploiter des salariés (ce sera leur libre choix de se faire exploiter), c’est mon libre choix et ceux qui veulent me l’interdire sont autoritaires. Oui, il y a des décisions collectives qui doivent d’imposer à tous (même dans une organisation libertaire), ne t’en déplaise.

Bon a priori je m’arrête là dans ce débat (peu de temps en ce moment) mais j’écrirai sûrement un ou deux articles sur ces sujets d’ici quelques semaines (ou mois).

La question de la vaccination est une question de santé publique ET un choix individuel. Le réglage du curseur entre les deux aspects dépend, entre autres, de paramètres « techniques » : dynamique de la contagion, prévalence de la maladie,…

Les questions relatives à la vaccination sont débattues, relativement publiquement, au sein du Haut conseil de la santé publique (cf. WP et le site du HCSP) et plus particulièrement par le le Comité technique des vaccinations. Il a un rôle d’expertise et de consultation auprès du ministère (instance politique qui décide de la politique de santé). Le CTV publie la liste de ses membres et les déclarations éventuelles d’intérêt (cf. sa page sur le site du HCSP ▻http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/groupe?clef=64 )

Le HCSP a publié le 25/05/2002 l’état de ses réflexions sur la politique de vaccination en France ▻http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=271 et le pdf en juin ▻http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/Telecharger?NomFichier=hcspr20120525_ameriopolvaccinale.pdf

Sa lecture est intéressante. Elle montre que ces questions sont débattues et que certaines options sont ouvertes voire envisagées dans un avenir proche (la décision étant, en dernier ressort, politique) cf. l’action n° 8 Redéfinir les notions de vaccinations obligatoires et recommandées .

Dans cette même fiche action, l’un des arguments pour la redéfinition du caractère obligatoire de la vaccination est une critique (implicite ?) des stratégies des labos :

Toutefois, il convient de souligner que la disparition de fait du vaccin DTP (les trois seules valences obligatoires en France) crée une situation difficile à gérer par les médecins
vaccinateurs et génère une certaine urgence : en droit, l’obligation vaccinale légitime les personnes à ne vouloir (pour eux-mêmes ou leurs enfants) que les vaccins obligatoires, ce qui s’avère en pratique très difficile puisque tous les vaccins utilisés en routine contiennent des valences additionnelles de vaccins recommandés.

On peut noter aussi la volonté d’améliorer la diffusion des résultats de la pharmacovigilance sur les médecins (action 12) ; etc.

Dans l’exposé du contexte de l’action précédente, on trouve une réponse à la question de la perception de la vaccination par le public :

• Défiance du public à l’encontre de l’industrie des vaccins et, conjointement, à l’encontre des experts soupçonnés d’être stipendiés. En 2006, l’Enquête Nicolle révélait que 25 %
des Français interrogés suspectaient l’industrie du vaccin d’être à la base des campagnes de vaccination6. Six ans plus tard, la tendance s’est encore accentuée : 37,5 % des Français jugent aujourd’hui que l’industrie pharmaceutique ne s’intéressequ’à ses profits.

La question de la vaccination est une question de santé publique ET un choix individuel. Le réglage du curseur entre les deux aspects dépend, entre autres, de paramètres « techniques » : dynamique de la contagion, prévalence de la maladie,…

Juste pour souligner que je suis parfaitement d’accord avec ça.

@alexcorp

C’est un peu une blague quand même : quand on teste l’efficacité d’un vaccin, on teste aussi sa possible inefficacité.

Le fait que la tuberculose ait baissé tout autant dans les pays où le vaccin BCG n’était pas pratiqué n’a pas à ma connaissance généré plus de questions que cela.

Impact épidémiologique
d’une modification de la politique de vaccination par le
BCG en France

avec les comparatifs des pays européens
▻http://www.invs.sante.fr/publications/rap_bcg_1101/bcg_rapport.pdf (2001)

Etudier l’inefficacité se serait admettre que les vaccins ne méritent pas toutes les croyances dont ils font l’objet et qu’ils peuvent être inutiles.

Pour info le BCG n’est plus obligatoire en france depuis seulement 2007

@touti : Oui donc ça n’a pas généré plus de questions que cela mais on l’a quand même rendu facultatif au lieu d’obligatoire. C’est ce qui s’appelle ne pas se poser de questions ça ? D’ailleurs le document ne dit pas que le BCG est inefficace, c’est un poil plus complexe que ça...