• Olivier Véran & l’hôpital qui bout d’austérité

    On a l’impression que les pires choses arrivent inéluctablement. Que c’est le sens de l’histoire. Depuis une vingtaine d’années, par exemple, le système de santé français se dégrade petit à petit, entraînant des conditions de travail de plus en plus dures pour les soignants et « en même temps » des prises en charge de moindre qualité pour les soignés.
    Cette évolution n’a pas de nom, pas de visage, pas de parti, personne ne se présentera aux élections en disant « je veux flinguer l’hôpital public » ou « je veux que les vieux meurent dans leur caca dans des Ehpad en sous-effectifs ». Et pourtant cette évolution gouverne.
    Cette lente dégradation est la conséquence de choix politiques et économiques. Ces choix, ils sont faits par des humains, des vrais. Bien souvent, il n’y a pas de grands leaders, personne à désigner pour dire « c’est sa faute », mais plein de bons soldats qui chacun « font leur part ». Ils votent des baisses de budget, ils appellent sans cesse à des « réorganisations » ou « modernisations » guidées par la seule quête de la rentabilité, ils ignorent les contestations, ou les écoutent avec « bienveillance » sans rien remettre en cause. En Isère, on a un cas d’école avec Olivier Véran, le député macroniste de la première circonscription de l’Isère. Le bébé-Fioraso est également neurologue à l’hôpital de Grenoble, désormais dénommé Chuga (CHU-Grenoble Alpes). Alors l’hôpital il connaît bien, mais jusqu’à ce qu’une grave crise éclate cet automne à celui de Grenoble, il accompagnait avec zèle baisse du budget et libéralisation.

    Lire la suite sur https://www.lepostillon.org/Olivier-Veran-l-hopital-qui-bout-d-austerite.html

    #OlivierVéran #BalancetonCHU #souffranceàl'hopital #enmarche

  • Novartis a versé 400’000 dollars à une société liée à l’avocat de Trump RTS - mre - 9 Mai 2018

    La défense de l’actrice porno Stormy Daniels a révélé mardi que Novartis avait versé de l’argent à une société liée à l’avocat de Donald Trump. Le géant suisse a été contacté par le procureur spécial Mueller à ce sujet.

    La société Essential Consultants, contrôlée par Michael Cohen, a reçu entre fin 2017 et début 2018 quatre versements de 100’000 dollars en provenance de Suisse, révèle un document rendu public par l’avocat de Stormy Daniels.


    L’avocat de Stormy Daniels souligne que les versements ont eu lieu juste avant une rencontre à Davos entre Donald Trump et le future CEO de Novartis

    "En février 2017, Novartis a conclu un contrat d’un an avec #Essentiel_Consultants peu de temps après l’élection du président Trump. L’accord s’est concentré sur les questions de politique de santé aux États-Unis, a expliqué à reuters mercredi Novartis, qui a précisé que l’accord « a expiré en février 2018 ».

    La même société qui a payé pour le silence de Stormy Daniels
    Le groupe bâlois a affirmé avoir été contacté par l’équipe du procureur spécial Robert Mueller, qui enquête sur une éventuelle collusion entre l’équipe de campagne de Trump et Moscou : « Novartis a coopéré et transmis toutes les informations demandées et considère cette affaire comme close ».

    Essential Consultants est la structure qui a payé 130’000 dollars à #Stormy_Daniels en échange de son silence sur une relation supposée avec Donald Trump.


    #novartis #big_pharma #industrie_pharmaceutique #corruption #lobbying #capitalisme #pharmacie #influence #trump #etats-unis #international #donald_trump #usa #états-unis #metoo #balancetonporc #moiaussi #me_too

  • Sur la manière dont on fabrique un #grand_homme - Pierre Rissient
    Je découvre Pierre Rissient, beaucoup d’articles font son éloge funèbre en insistant sur le fait qu’il a co-produit le seul film réalisé par une femme et doté d’une demi palme d’or à Cannes.
    On apprend que cet homme etait pote avec Tarantino et Scorces et on parle du festival de cannes post-weinstein. Du coup je me demande quelles relations avait ce Pierre Rissant avec Weinstein le serial-violeur. Au passage je rappel que le tag #balancetonporc à été crée car le porc était le nom que les actrices donnaient à Weinstein à Cannes.

    C’est impossible que ce Pierre Rissient ignore ce que faisait Weinstein. En cherchant des infos sur les liens entre Rissant et Weinstein je trouve ceci daté de 2008 (ca donne un indication sur le lien entre les porcs et weinstein au passage) :

    Il y a trois ans, ils claquaient la porte de Disney, lui laissant leur société Miramax - et son extravagant catalogue de films. Depuis, les frères Weinstein n’étaient plus réapparus à la lumière. Mais leur dernier film, Zack and Miri Make a Porno, vient de faire un tabac au festival de Toronto. Les Weinstein, producteurs mythiques du cinéma américain des années 1990, sont peut-être de retour.

    Nés en 1952 et 1954, Harvey et Bob font leur entrée dans le septième art en 1979, à l’aube de l’ère des blockbusters. Le nom de leur société - Miramax - est un hommage à leur mère Miriam et à leur père Max, un tailleur de diamants qui avait combattu en Egypte pendant la seconde guerre mondiale avant de soutenir la cause sioniste.

    Elevés dans le Queens dans des conditions modestes, les deux frères ont grandi dans le culte de la famille Kennedy, mais aussi de la fratrie. Malgré des disputes parfois violentes, ils ont toujours travaillé main dans la main. Véritable cinéphile, doté d’une agressivité très hollywoodienne, Harvey, le plus grand (et le plus gros) des deux, le plus extraverti aussi, s’occupe directement des films.

    Il est aussi le plus redouté - notamment pour sa violence légendaire. Une réputation qui lui vaut d’être caricaturé par Tom Cruise dans Tropic Thunder, le film de Ben Stiller dont la sortie française est prévue le 15 octobre.

    Certains cinéastes le détestent. Sa tendance assumée à couper dans les films lui vaut le doux surnom d’"Harvey Scissorhands", référence au film Edouard aux mains d’argent, dans lequel Johnny Depp porte une paire de ciseaux en guise de mains.

    Mais Harvey est un séducteur sans pareil. Doublée d’une grande intelligence et d’un sens aigu de la communication, son agressivité devient un atout quand il s’agit de défendre un film. « La première fois que je l’ai rencontré, se souvient Vincent Maraval, patron des ventes internationales chez Wild Bunch, il voulait nous acheter Delicatessen. On ne le connaissait pas et on n’avait aucune intention de le lui vendre. Pour nous prouver sa motivation, il est parti puis est revenu déguisé en boucher, avec une tête de cochon sous le bras ! On a fini par lui laisser le film... »

    Quant à ses interventions sur la table de montage, elles relèvent, pour certains, d’un instinct très sûr. Pierre Rissient, qui fut membre du comité de sélection du Festival de Cannes et travailla avec Harvey sur La Leçon de Piano, de Jane Campion, et Little Buddha, de Bernardo Bertolucci, témoigne : « Quoi qu’on pense de Little Buddha, le film se tenait mieux après ses suggestions. Dans sa génération, Harvey est un des seuls à être compétent. »

    En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/cinema/article/2008/09/13/les-freres-weinstein-refont-leur-cinema_1094856_3476.html#KjWTXQQgzcvdDbW0.9

    Du coup le « féminisme » de Rissient me semble assez particulier car si d’un coté il a co-produit le seul film réalisé par une femme (et du coup je me demande si cette co-palme est pas finalement un cadeau fait à Rissient par ses potes quetards de cannes), Bertolucci est notoirement connu pour le viol de Maria Sheinder
    https://www.lesinrocks.com/2016/12/04/cinema/dernier-tango-a-paris-bertolucci-reconnait-organise-viol-de-comedienne-m
    Et j’ai pas vu Lillte Bouddha mais le pitch fleur un peu le supremacisme blanc, le sauveur blanc et le colonialisme.

    Alors on a des articles élogieux pour un mec totalement inconnu du publique et on efface son amitié avec Weinstein, Tarantino (qui agresse aussi ses actrices en les étranglant jusqu’à l’évaouissement), Bertolucci... pour en faire un pseudo féministe à demi-mots

    Weinstein a co-produit la lecon de piano (un film très douteux du point de vue féministe soit dit en passant, ca m’étonne pas que Weinstein ai produit cet érotisation du chantage sexuel).

    L’institut lumière qui fait la comm pour l’hagiographie de cet inconnu mentionne le nom de son épouse Yung Hee et là j’aimerais bien savoir quelle est la différence d’age entre ce Pierre Rissient et son épouse. J’ai pas trouvé d’infos à ce sujet mais j’ai comme l’impression qu’elle n’a pas 81 ans.

    Bref hier au détour d’un article sur la vieillesse chez les 68tards je tombe sur un exemple de la manière dont la mémoire d’une féministe est faite en 2018 :

    https://seenthis.net/messages/692095
    « Le féminisme radical de Thérèse, sa vision très politique, un peu mégalo et autocratique, n’ont pas toujours facilité les choses, créant des conflits incessants non seulement avec la mairie, mais aussi avec les femmes du projet (un premier groupe a d’ailleurs explosé dès 2011). »

    Au passage je relève l’absence de sororité de cette journaliste qui installe une image très négative de Thérèse Clerc tandis que les hagiographes de Pierre Rissient sont des hommes. C’est peut être un hasard mais cette absence de sororité est un problème pour l’historicisation des femmes et la mémoire en particulier des féministes (qui vont toujours trop loin)

    Les inrock révèlent un peu plus qui est ce Rissient, un gros masculiniste aux tendances extrème droitières : https://www.lesinrocks.com/2018/05/06/cinema/pierre-rissient-disparition-dun-activiste-cinephile-111080076

    Dans ce cinéma, ils avaient établi un fameux carré d’as : Raoul Walsh, Otto Preminger, Fritz Lang et Joseph Losey. Des cinéastes qui ne faisaient pas dans le sentimentalisme ni n’abusaient d’ornementations stylistiques gratuites, menant leurs récits de manière sèche, autoritaire, dans un style sobre qui ne prenait jamais le pas sur le récit et l’action. Des cinéastes également portés vers la masculinité, dans leurs thèmes ou leur esthétique, point sur lequel insistaient les macmahoniens ce qui leur valut des soupçons de sympathies droitières, voire pire.

    Les inrock disent que bien sur c’etait pas un vrai, mais les inrock adorent faire la pub de Cantat et Orselan du coup si les inrock disent que c’est pas un fasciste masculiniste c’est que c’en est un. Il était peut être pas fascite sur tous les plans, mais il y beaucoup d’élément pour dire qu’est c’était un facho de la bite, un mussolinien du zob, un pinochien de la pine, c’est à dire un masculiniste.

    Du coup ca explique le si faible nombre de réalisatrices selectionnées à cannes puisque c’est ce type affreux qui fait des films « éxotico-érotique aux phillipines » (erk !) qui choisissait les films de ce festival misogyne.

    Et du coup cette année, pour la première session de cannes post-weinsteins le festival est dédié à cet homme qui faisait l’éloge de Weinstein.

    #legende_noire #legende_blanche #historicisation #fraternité #fratriarcat #féminisme #cannes #culture_du_viol #mémoire #amnesie #weinstein #balancetonporc #masculinisme

  • La Voix du Nord dénonce les mauvais(es) français(es) - C’est la une de la version papier de ce Samedi
    Quand l’opposition d’une habitante bloque l’arrivée de la fibre optique

    Une dénonciation de Marie-Claude Guillement, du 4 Mai 2018.

    La copie d’un courrier adressé au maire de Croix et à l’opérateur Orange a été scotchée sur la vitre d’une habitation du centre-ville de Croix.
    Il y est stipulé que des habitants de la rue ne veulent pas que « fil de fibre optique » soit installé sur leur façade. Il est signé par sept familles. Sont-elles dans leur droit ?

    le lien vers la dénonciation : http://www.lavoixdunord.fr/370670/article/2018-05-04/quand-l-opposition-d-une-habitante-bloque-l-arrivee-de-la-fibre-optique

     #merdias #médias #france #en_vedette #journulliste #guerre_aux_pauvres #balancetonpauvre #france #Croix #Fibre #LVDN

    • Quand on vois l’état dans lequel les poseurs de câbles et fibres laissent les façades des maisons, on comprends le refus.

      La journulliste ne comprends pas, normal orange est un gros annonceurs de la voix du mort, avec l’argent des clients orange, bien sur.

  • Le sexe des villes
    http://rebeccarmstrong.net/2050-le-podcast-ep-57-le-sexe-des-villes-en-2050-avec-yves-raibaud

    Yves Raibaud est géographe du genre. C’est à Bordeaux que je l’ai rencontré en début d’année. C’est la lecture de son live « La ville faite par et pour les hommes » qui m’a donné envie de partager avec lui une conversation tournée vers 2050… Femmes, villes, pratiques sportives, hommes : une discussion passionnante qui bouleverse notre façon de voir et vivre les villes… A l’heure de la mobilisation post #BalanceTonPorc et #MeToo il est intéressant de regarder les espaces publics et ce qu’ils peuvent générer d’emprise masculine au détriment des femmes. Durée : 46 min. Source : #2050 le podcast

  • Podcast : #MeToo et après ? - ChEEk Magazine
    http://cheekmagazine.fr/societe/podcast-metoo-apres

    Octobre 2017, des actrices américaines s’unissent pour mettre fin à l’omerta protégeant le producteur hollywoodien Harvey Weinstein. En France, l’affaire fait du bruit et une journaliste lance dans la foulée sur Twitter le hashtag #BalanceTonPorc. Les femmes témoignent alors en masse du harcèlement, des agressions sexuelles et des viols dont elles ont été victimes. La libération de la parole est mondiale, le hashtag décliné dans toutes les langues.

    Cinq mois plus tard, que reste-t-il de cette formidable insurrection féminine et féministe ? La fin du patriarcat est-elle proche ? En 2018, les femmes peuvent-elles espérer un monde plus égalitaire ? C’est à ces questions qu’ont répondu nos invitées Bibia Pavard, historienne du féminisme, Marie Kirschen, journaliste à Buzzfeed et Nolwenn Agbovor, avocate spécialisée dans les violences faites aux femmes, lors du talk organisé par Cheek Magazine au Silencio le 23 janvier dernier.

    C’est à (ré)écouter ici :

    https://soundcloud.com/cheekmagazine/cheek-talk-metoo-et-apres

  • #Afrique #Chine #Inde #Chinafrique #Turquie #Turquafrique #USA #EU #UE #Brésil #Russie #Indonésie #importations #exportations #balance_commerciale #cartographie #visualisation #commerce

    Vu sur twitter, avec ce commentaire :

    Fascinating map on Brookings website showing Africa trade w developing South (China, India, Turkey, Indonesia etc) taking off, while trade with EU & US is stagnant or falling

    https://twitter.com/davidpilling/status/980754550486437888
    ... mais sans source...

  • #BalanceTonPorc : cinq mois après, 31 affaires révélées et « peu de têtes sont tombées »
    https://www.mediapart.fr/journal/france/130318/balancetonporc-cinq-mois-apres-31-affaires-revelees-et-peu-de-tetes-sont-t

    © Mediapart Quel a été l’impact du mouvement #BalanceTonPorc en #France ? Mediapart a recensé les affaires de violences sexuelles révélées depuis cinq mois, ainsi que leurs conséquences judiciaires et professionnelles pour les hommes mis en cause.

    #balancetonporc #genre #Justice #violences_faites_aux_femmes #Weinstein

  • Réjane Sénac : « L’Egalité Est Hors De Prix Ou N’Est Pas » (Forbes France)
    https://www.forbes.fr/femmes-at-forbes/rejane-senac-legalite-est-hors-de-prix-ou-nest-pas

    Les campagnes #Metoo et #BalanceTonPorc rendent visibles à la fois l’ampleur des violences et leur impunité sociale, mais aussi juridique, les dépôts de plainte ayant augmenté de 30% les mois suivants ces campagnes. Les condamnations juridiques sont essentielles car en sanctionnant les comportements et actes violents, elles ont à la fois un rôle réparateur pour les victimes et pédagogique pour tou.te.s. Or, comme le soulignent en particulier les travaux du HCEfh, en France, parmi les dizaines de milliers de femmes victimes de viol tous les ans, environ une sur 10 porte plainte et seule une plainte sur dix aboutit à une condamnation.

    Les deux démarches sont liées et complémentaires. Si j’ai choisi de m’exprimer avec #MeToo, c’est parce qu’il me semble dire plus explicitement la dimension politique du vécu à la fois intime et partagé des violences sexuelles. S’inscrire dans le collectif de celles qui subissent ces violences, ce n’est pas se “victimiser”, mais c’est dénoncer un système de domination et ses conséquences. Au-delà des auteurs de ces violences, il s’agit de « balancer » une société de domination et d’interroger les conditions à mettre en place pour créer une société d’éga.ux.les. Ce partage de témoignages crée, au-delà de leurs particularités, une sororité dans l’adversité, une dénonciation collective d’une biopolitique de la domination.

    Conscients des enjeux politiques de ce moment, certains hommes ont exprimé leur solidarité en rédigeant des tribunes et en participant à des rassemblements. Le dépassement de la normalisation des violences envers les femmes ne pourra se faire qu’avec eux, mais à condition qu’ils ne tombent pas dans le piège de la confiscation de la parole légitime en reproduisant une posture paternaliste même bienveillante.

    L’enjeu est de le faire de manière à ce que les assignations et les stéréotypes inclus dans ces catégories soient ainsi déconstruits et non respectabilisés et modernisés. C’est à cette condition que la mise en place de mesures d’action positive, quel que soit le secteur de politique publique (des « réseaux d’éducation prioritaires plus » dans l’éducation aux lois instaurant un quota pour partager les postes à responsabilité), participera à la déconstruction de l’ordre inégalitaire. Les principes de justification de ces mesures sont déterminants car si ces mesures sont appliquées au nom de la performance de la mixité, et non de la remise en cause des différenciations jugées illégitimes, elles contribueront à renaturaliser les hiérarchies sociales et politiques dans une inclusion sous conditions.

    #sexisme #féminisme #plafond_de_verre #mansplaining #égalité

    • Ainsi, au niveau macroéconomique, des travaux ont montré que la discrimination salariale à l’encontre des femmes accroît l’attractivité de certains pays en termes d’investissements directs étrangers et donc leur dynamisme économique. L’économiste Stéphanie Seguino[7] souligne que dans les pays semi-industrialisés ayant des économies ouvertes et fortement imbriquées dans la globalisation (Thaïlande, Taiwan par exemple…), la discrimination salariale stimule la croissance économique. En effet, les écarts de salaire femmes-hommes y sont supérieurs aux écarts de productivité ente les sexes, ce qui rend ces pays attractifs aux investissements étrangers. Le moindre coût du travail des femmes constitue alors une source de profit. Ainsi, l’argument prétendument pragmatique de l’investissement social dans l’égalité la met en danger en la conditionnant à la démonstration de sa rentabilité.

  • LesInrocks - [Vidéo] Contre le sexisme, elles reprennent “Basique” d’Orelsan
    https://www.lesinrocks.com/inrocks.tv/video-contre-le-sexisme-elles-reprennent-basique-dorelsan

    “Franchement y a des mecs, ils ont pas les bases”. En cette journée internationale de lutte pour les droits des femmes, la chaîne YouTube Le Meufisme (dont nous vous parlions ici) a repris le tube d’Orelsan, Basique, en changeant subtilement les paroles. On retrouve dans ce clip les actrices Sophie Garric et Julie Bargeton, bien remontées contre les clichés et remarques sexistes qui résistent encore, dans le sillon du mouvement #metoo et #balancetonporc. Extraits : "Une meuf qui dit non, c’est qu’elle veut pas et qu’elle pense non. (Simple) " / "Minijupe ou pas, qu’est-ce que ça change si on l’a violée. (Basique)." / " Si t’enlèves ta poteca, quand elle te voit pas, ça se fait pas fils. (Simple)." / " Les meufs dans les caves sont souvent les meufs les plus tristes. (Basique)." C’est clair ?

    #Sexisme #Culture_viol #féminisme #Basique

  • #MeToo : la réponse timorée des pouvoirs publics
    https://www.mediapart.fr/journal/france/080318/metoo-la-reponse-timoree-des-pouvoirs-publics

    Après l’affaire #Weinstein, les plaintes pour agression sexuelle ont augmenté en #France de 31,5 % au dernier trimestre 2017. Emmanuel Macron parle d’un « combat culturel » à mener « dès la crèche ». Mais au-delà des discours volontaristes, la politique française de lutte contre les violences faites aux femmes reste sous-traitée à un réseau associatif submergé par les demandes.

    ##balancetonporc #égalité

  • Me Too: tentative de bilan
    https://nantes.indymedia.org/articles/40348

    « L’affaire Weinstein », qui a fait irruption #en octobre 2017, ne cesse d’induire de nouveaux développements. En France aussi, on a assisté sur les réseaux sociaux à une véritable libération de la parole concernant les violences sexistes autour des hashtags « #MeToo » et « #BalanceTonPorc ».

    #/ #-ismes #tout #genres #_anarch-fémin #feminisme #genre #sexualités #/,-ismes,en,tout,genres,_anarch-fémin…,feminisme,genre,sexualités

  • Néoféminisme et Ordre moral - L’herbe entre les pavés
    http://lherbentrelespaves.fr/index.php?post/2018/02/25/N%C3%A9of%C3%A9minisme-et-Ordre-moral

    Ce texte intitulé #Néoféminisme et #ordre_moral comporte quatre parties. Après une première partie introductive, la deuxième fait retour sur les vingt dernières années pour tenter de définir ce que serait un ordre moral contemporain (de Dutroux à Outreau pour la séquence #pédophile, sur le volet « #prostitution » d’une loi de 2002, l’analyse d’un cas supposé de « #harcèlement_sexuel », etc). La troisième revient longuement sur les conséquences de « l’#affaire_Weinstein » (avec Carmen, Polanski, Winfrey et d’autres protagonistes) : l’accent étant principalement mis sur le différend opposant les signataires de la tribune « Cent femmes pour une autre parole » publiée par Le Monde, et les contemptrices de cette tribune (à travers les nombreuses réactions critiques ou indignées parues courant janvier dans la presse). D’où, ceci exposé, le traitement de ce moment polémique sous l’angle du #consentement, de la #victimisation, du #traumatisme, mais de manière plus développée en termes de #criminalité_sexuelle, de #misère_sexuelle, et surtout de #puritanisme (tout en prolongeant ici l’analyse faite précédemment sous le prisme de l’ordre moral depuis un regard critique sur les mouvements « #metoo » et « #balancetonporc »). Enfin la quatrième partie, qui vaut comme conclusion, est consacrée à la « question de l’amour » chez #Charles_Fourier, en particulier à travers son ouvrage posthume Le Nouveau monde amoureux.

  • L’Unesco renvoie un directeur adjoint accusé de #harcèlement_sexuel
    https://www.mediapart.fr/journal/international/020318/l-unesco-renvoie-un-directeur-adjoint-accuse-de-harcelement-sexuel

    À l’issue d’une enquête interne, la directrice de l’institution internationale chargée de la culture et de l’éducation a démis de ses fonctions un de ses adjoints, #Frank_La_Rue, a appris Mediapart. Une décision rare et significative.

    #International ##balancetonporc ##metoo #audrey_azoulay #ONU #Unesco

  • La fin de l’impunité
    http://www.laviedesidees.fr/La-fin-de-l-impunite.html

    La révélation dans la presse de nombreuses affaires de #harcèlement_sexuel aux États-Unis a libéré la parole des femmes, en particulier sur les réseaux sociaux avec #metoo. En comparant la législation existante en France et aux États-Unis, Abigail Sanguy révèle deux approches différentes pour lutter contre ce problème.

    Essais & débats

    / #discrimination, #féminisme, sexualité, harcèlement sexuel

    #Essais_&_débats #sexualité

  • Sandra Muller : « Ce n’est pas parce qu’on protège les femmes qu’on va entraver leur liberté sexuelle »
    http://www.liberation.fr/france/2018/02/09/sandra-muller-ce-n-est-pas-parce-qu-on-protege-les-femmes-qu-on-va-entrav

    Sandra Muller, 46 ans, est la créatrice du hashtag controversé #BalanceTonPorc, qui a mis le feu à Twitter le 13 octobre. Dans deux tweets consécutifs, cette journaliste française installée à New York appelait à dénoncer nommément les harceleurs et leurs pratiques. Pour Libération, elle a accepté, avec fougue, de revenir (par téléphone) sur les raisons de son initiative, trois mois après le début du mouvement international de libération de la parole féminine, auquel #BalanceTonPorc a contribué. Ces dernières semaines, Sandra Muller avait observé un « silence judiciaire » requis à la suite de la plainte en diffamation d’Eric Brion, son « porc » présumé et ancien patron de la chaîne Equidia qu’elle avait « balancé » dans son deuxième tweet.
    Pourquoi accepter de vous exprimer maintenant ?

    Aujourd’hui, je suis devenue une personnalité publique, et c’est mon devoir de continuer à assumer ma démarche. Je pense aux victimes et je me dis qu’il ne faut jamais lâcher et laisser retomber le débat. J’avais beaucoup parlé au début du mouvement, j’acceptais tous les entretiens des journalistes, c’était un peu la spirale infernale médiatique. Mais bon, je suis moi-même journaliste et je n’aime pas lorsqu’on me refuse une interview, donc c’était aussi par respect pour mes confrères. J’ai été ensuite soumise au respect du « silence judiciaire » durant quelque temps, après la poursuite en diffamation d’Eric Brion, mais j’ai à nouveau le droit de m’exprimer. J’en profite !
    Où en est cette poursuite en diffamation ?

    Début janvier, Eric Brion a décidé de porter plainte contre moi pour diffamation. Un changement de stratégie illogique puisqu’il avait reconnu les faits et s’était excusé fin décembre dans une tribune publiée par le Monde. Une fois la plainte déposée, il m’a aussi, via une mise en demeure, demandé de retirer mon tweet. J’ai refusé. Avec moi, l’intimidation, ça ne marche pas. Et puis ça ne rimait à rien : le tweet avait fait le tour du monde avec des captures d’écran… Je n’allais pas faire machine arrière, j’ai dit la vérité, je ne vois pas pourquoi je devrais la cacher. Concernant le calendrier judiciaire, je sais seulement que mon avocat doit rendre ses conclusions au tribunal le 9 mai.
    Dans quel état d’esprit êtes-vous aujourd’hui ?

    Cette attaque en justice me donne encore plus de hargne ! Aujourd’hui, j’ai décidé de m’engager à fond dans la cause, en parallèle de ma carrière professionnelle. J’ai un livre en préparation et je suis en train de fonder une association pour lutter contre le harcèlement sexuel et les agressions dans le milieu du travail. J’aimerais suivre les entreprises pour voir si elles font des progrès en la matière, créer un fonds d’aide pour les victimes, offrir une aide juridique et psychologique… Avec mon avocat, Alexis Guedj, et son assistante Thaïs Boukella, on vient de juste déposer le nom de l’association : We Work Safe (1).
    Comment avez-vous traversé la période depuis le 13 octobre, ce jour où vous avez lancé #BalanceTonPorc ?

    Ce n’est que cinq ou six heures après mon tweet que j’ai vu les notifications dans tous les sens sur mon téléphone. J’étais déjà dépassée. Tout de suite, trop de médias, de tous pays, m’ont sollicitée et je n’étais pas prête pour tout ça. Alors je me suis mise en mode robot, sans avoir préparé aucun discours, et j’y suis allée avec mes tripes. Je n’ai vite plus vu le jour, j’étais crevée – sur une photo de l’AFP datant de deux jours après le début du mouvement, je ne me reconnais pas ! Aujourd’hui, j’en suis à 800 000 messages reçus concernant #BalanceTonPorc, c’est la folie. Le fait de vivre aux Etats-Unis ne m’a pas permis de prendre tout de suite conscience de l’ampleur du phénomène en France. Ce n’est que le 30 janvier, lorsque j’ai été invitée par l’Elysée et célébrée parmi les « héros 2017 » que j’ai pleinement réalisé les conséquences de mon initiative.
    Comment vous est venu #BalanceTonPorc ? Pourquoi avoir fait le choix de dévoiler dans votre tweet le nom de votre harceleur présumé ?

    C’était à l’heure du thé, j’étais avec une amie au téléphone et on se disait que les « pigs », comme était surnommé Harvey Weinstein, déjà en pleine tourmente, ne se limitaient pas seulement au monde du cinéma. J’ai tout de suite pensé à Eric Brion. Cette soirée m’est revenue en tête, surtout cette phrase : « Je vais te faire jouir toute la nuit. » Je voulais que ces propos restent dans l’esprit des gens comme ils étaient restés dans le mien. Pourquoi avoir décidé de donner son nom ? Sur le coup, la menace de la diffamation ne m’a même pas traversé l’esprit. Et puis, pourquoi je ne l’aurais pas mis ? A un moment donné, quand on dit la vérité, qu’on a toutes les preuves, je ne vois pas pourquoi on devrait continuer à protéger les harceleurs et autres agresseurs. Cela a sans doute aussi été plus facile pour moi parce que je ne travaillais pas avec cet homme [l’incident se serait produit dans le cadre du travail, au Festival de Cannes : Sandra Muller est journaliste à la Lettre de l’Audiovisuel et Eric Brion était à l’époque patron de la chaîne Equidia, ndlr].
    Certains dénoncent une « chasse aux sorcières » et de la « délation »…

    C’est recevable : comme dans un commissariat de police, certaines dépositions sont fausses. Pareil dans les manifestations, il y a des casseurs qui vont contredire le bien-fondé de l’action menée. Evidemment, le risque de mettre en l’air, à tort, la vie d’un homme me navre, et il peut y avoir des « dommages collatéraux ». Mais le bienfait du mouvement est tellement important ! Et il y a plus de victimes que de mythomanes. Aux Etats-Unis, on ne se pose pas trop la question, on n’hésite pas à dénoncer : il y a une culture de l’affichage, et peu d’innocents ont été « balancés » à tort sur la place publique. Il faut arrêter de faire passer les victimes pour les bourreaux, n’inversons rien.
    Que pensez-vous de la tribune des « 100 femmes », dont Catherine Deneuve et Catherine Millet, qui défendaient le « droit d’importuner » dans « le Monde » ?

    Elle m’a paru invraisemblable, rien n’était cohérent. Mais je ne suis pas là pour entrer dans le conflit, alimenter le buzz et donner de la valeur à leur argumentation erronée. Tout ce que je peux vous dire, c’est que cette tribune donne une très mauvaise image de la France et qu’elle a surtout déstabilisé certaines victimes. Bien sûr, tout le monde a le droit d’expression, mais ce genre d’acte de désolidarisation a découragé certaines femmes à libérer leur parole. Certaines d’entre elles m’ont envoyé des messages pour me faire part de leur hésitation. Du style : si je parle, est-ce que je deviens une puritaine avec la croix autour du cou ?
    Cette tribune n’est pas la seule à accuser les mouvements #BalanceTonPorc et #MeToo d’alimenter un climat moralisateur, réactionnaire…

    Rose McGowan et Asia Argento sont-elles des figures du puritanisme ? Il faut arrêter un petit peu ! Ce n’est pas parce qu’on protège les femmes qu’on va entraver leur liberté sexuelle. On n’enlève rien, on ajoute seulement quelque chose de positif. Idem, certains nous accusent de vouloir entrer dans une « guerre des sexes » et je trouve cela consternant. Bien sûr que les hommes peuvent continuer à draguer, ce serait déplorable autrement, mais il y a quand même différentes étapes dans la « séduction ». Et je ne nie pas les violences sexuelles dont les hommes peuvent être victimes ! Dans le numéro du Time Magazine consacré au mouvement de libération de la parole, il y a le portrait de deux de ces hommes, et je trouve cela primordial.
    Vous considérez-vous comme féministe ?

    Si on parle de ces féministes qui signent le manifeste des 343 salopes et qui, derrière, prennent la parole au nom de la « liberté d’importuner », non merci ! Avant toute cette histoire de #BalanceTonPorc, je n’étais ni activiste, ni féministe née, ni rien du tout. Je suis simplement issue d’une famille matriarcale de trois générations dans laquelle je n’ai pas eu besoin de me faire une place par rapport aux hommes. « Silence Breaker », « briseuse de silence », comme m’a surnommée le Time Magazine, je trouve que ça me va mieux. Moi je ne me sens pas féministe, je suis une justicière, une grande gueule, et là, en l’occurrence, c’est tombé sur une cause en faveur des femmes.
    Aux USA, les « porcs » ne cessent de tomber. Que pensez-vous de ce qui se passe (ou ne se passe pas assez) en France ?

    Je crois que les femmes sont plus puissantes aux Etats-Unis et qu’on prend leur prise de parole au sérieux. Quand une femme se dit victime outre-Atlantique, on ne va pas remettre en doute ses propos comme on peut le faire en France. Au contraire, on va tout de suite écouter ce qu’elle a à dire et essayer de la protéger au mieux. Peut-être que c’est une question culturelle. En France, on a peut-être ce côté latin, un peu macho. En tout cas, c’est ce que pensent les Américains. Difficile de les contredire…

    (1) https://www.gofundme.com/balancetonporc
    Anaïs Moran

    • Il faudrait aussi chercher de quoi le mot féministe est devenu synonyme et à quelle occasion.
      Ça m’a questionné de comprendre que la loi sur l’avortement est passée au moment où les femmes commençaient à s’entraider pour ne plus en crever et qu’elles se formaient avec l’aide de médecins en communauté scientifique alternative très prometteuse. Que le pouvoir des médecins et des hommes politiques se devait de faire rentrer dans le champ législatif ce qui était en train de leur échapper. Et tant qu’elles en crevaient tout allait bien.

      A chaque fois finalement que l’on a dit aux femmes ce qu’il fallait qu’elles pensent ou qu’elles fassent, elles se sont retrouvées à payer très cher ensuite leur nouvelle subordination. On ne se défait pas des systèmes de dépendances aussi bien ancrés dans les interstices du quotidien, les déplacements se sont faits à d’autres niveaux de transactions sociales, comme la liberté sexuelle par l’assujettissement des corps.
      Ma supposition est que les féministes militantes des années 70 ont du exercer, avec raison, du pouvoir pour convaincre de la nécessité d’agir pour s’émanciper, construisant une image de femme forte ayant temps et argent pour s’instruire et engager la révolte et l’émancipation. Pas vraiment à l’image des travailleuses qui trimaient pour survivre.
      Petite phrase piquée à @philippe_de_jonckheere

      Vous remarquerez que les gens qui souffrent le plus
      Se sentent illégitime pour témoigner
      Cela devrait vous faire réfléchir

      Je ne sais plus qui disait que pour penser la révolte il faut avoir le ventre plein.

      D’autre part, pour Libé qui fait l’interview, il est plus facile de faire passer le message de quelqu’un qui ne se revendique d’aucun mouvement pour ensuite remettre le couvercle. Oui il y a twitter, mais le choix des « têtes d’affiches » ce sont les #médias_massifs qui l’exerce ensuite.

  • Franck Lepage : « La #Culture ne peut pas être #Politique sur France Inter »
    https://la-bas.org/4930

    Un nez rouge et un poireau, mais ne lui dites pas qu’il est humoriste, Franck Lepage fait de l’éducation populaire politique, ne lui dites pas non plus qu’il est dans la culture, pour lui la culture ça sert à se mettre de la moquette à l’intérieur de la tête et à reproduire les inégalités. En inventant la conférence gesticulée il a contaminé un tas de braves gens qui sortent de leur torpeur et se mettent désobéir. A désobéir avec plaisir, ce que ce Franck Lepage appelle l’émancipation. Mais jusque’ où ?Continuer la lecture…

    #Vidéo

    • Drôle d’utilisation du mot « politique » je ne voie pas comment « la culture » peut être a-politique où que ce soit.

      et puis #non_mixité comme d’habitude avec Mermet. De vieux mecs blancs qui se congratulent réciproquement de leur humour génial, de leur culture de ouf, de leur sens autentiquement rebel de la vrai politique... tout ca en 20 secondes, chapeau les mecs.

    • Seules les « jeunes femmes pas blanches » auraient donc quelque chose d’intelligent à dire ? C’est pas un peu réducteur ?
      Les chroniques gentillettes de Madame Sofia Aram (par exemple) sont-elles toutes vraiment judicieuses, simplement parce qu’elle est une femme pas blanche ?

      Sur la vidéo : oui, sur France Inter (et même assez souvent sur France Cul), on ne fait pas de « politique ». Enfin, officiellement... Une radio publique bien gentille et propre sur elle.

    • Je sais pas pourquoi tu parle de l’intelligence des jeunes femmes racisées ni pourquoi tu pense à celle de Sofia Amara en particulier ! Tu peu te garder tes commentaires sur les intelligences comparées. Je n’ai pas parlé d’intelligence mais de domination masculine et blanche.
      Je ne dit pas que ces deux là sont idiots. Je ne le pense pas et c’est bien parcequ’ils sont pas idiots que ca me saoul encor plus cette mâle connivence.

      Sinon tu est d’accord pour dire que France Inter fait de la politique mais voudrait bien qu’on croie qu’illes n’en font pas. C’est une nuance qui n’est pas présente dans cette bande-annonce. Je serais d’accord avec ces deux là si ils disaient que France Inter ne veux pas de politique de gauche, mais c’est pas ce qu’ils disent. J’imagine que c’est ce qu’ils ont voulu dire.

      #susceptibilité_blanche #susceptibilité_masculine #fraternité

    • Perdu. Je suis une femme, pas de « solidarité masculine » là-dedans, donc.

      Ce n’est pas parce que ce sont « des vieux mecs blancs » (c’est du racisme anti vieux, ou anti- mecs, ou les deux ? en tous cas, la formule est élégante) qu’ils sont moins nécessaires, ni moins justes. On ne peut pas tout ramener à la non-mixité.

      Quant à Sophia Aram, je ne l’ai citée que parce que c’est une femme, non blanche, et qu’elle œuvre sur France Inter. Être femme non blanche n’est pas un brevet de respectabilité, la preuve, Fadela Amara ou Rachida Dati, ministres de Sarkozy...

      Et pardon si ça te dérange, mais mes commentaires ont au moins autant de valeur que les tiens. En moins agressifs. Et tu devrais regarder les confs de Franck Lepage, même si (horreur) c’est un homme ... :-)

    • Désolé de t’avoir mégenrée. Les personnes qui s’énervent lorsque je pointe les hommes blancs sont habituellement des hommes blancs aussi, mais pas toujours.

      Je connait les conf de Lepage depuis longtemps et je les apprécient. Je sais qu’il utilise le mot culture de manière plus fine habituellement. D’ou mon agacement sur cet extrait.

      Pour le reste je pense qu’on a un trop grand écart de point de vue pour discuté de manière constructive. Pour moi le sexisme, le racisme sont des systèmes et la connivence masculine et blanche font partie des mécanismes de ce système, cela en dehors des qualitées individuelles des personnes, de leur gentillesse ou de leur volonté de bien faire... Ca veut pas dire que je suis déterministe, je croi aussi au libre arbitre individuel, ce qui est paradoxal je le reconnaît, mais les paradoxes ca se trouve un peu partout sinon ca serait trop simple la vie. Mermet et Lepages ne sont pas des idiots et c’est même des mecs plutot intéressants de qui je me sent proche idéologiquement mais ils conservent certains comportements qui sont typique de leurs positions sociales, de leur genre... - ici l’autocongratulation et l’entre-soi. Comportements qui me frappent à cause de mes lectures récentes comme je te disait plus haut. Du coup je le mentionne avec ma grossiereté de mégère (je te conseil le tag #mégèrisme pour que tu voie à quel point je suis casse-couilles :). Ma remarque sur le sexe et la couleur viennent manifestement comme un cheveux sur la soupe à tes yeux, comme c’est le cas pour la plus part des gens. Pour que les comportements changent il faut montrer ce qui est invisible, caché dans les habitudes, les rituels, les stéréotypes pour que l’effort de les rendre plus juste soit possible. Je sais pas comment faire ca avec delicatesse, du coup j’y vais franco et ca fait des soupes peu ragoutantes avec des cheveux dedans.

      Par rapport à l’agressivité de mes messages, c’est vrai que je part vite dans les tours. J’essaye de m’améliorée de ce coté là mais je reconnaît que j’ai encore des progrès à faire.

    • Mais si, on peut discuter. La preuve. Et je n’ai pas très bon caractère non plus.

      Je suis assez d’accord avec toi, racisme et sexisme sont des systèmes. Et tout le monde est englué dedans, y compris les femmes, d’ailleurs, qui reproduisent un certain nombre de schémas, d’éducation de leurs enfants entre autres, qui font que leurs garçons seront toujours quelque part « des fils à leur maman ».

      J’avais lu un chouette petit livre dans les années 70, ça s’appelait « Du côté des petites filles », d’une pédagogue italienne, Elena Gianini Belotti.

      https://www.desfemmes.fr/essai/du-cote-des-petites-filles

      Dans mon boulot, j’ai aussi connu beaucoup de nanas qui préféraient user de leurs charmes pour obtenir ce qu’elles voulaient : elles ne regardaient même pas les petits ou les sans grades. Juste ceux qui avaient un pouvoir, ou une réputation. Nier ça, c’est juste de l’hypocrisie.

      Pour moi, les auteurs de vraies saloperies (le harcèlement d’un patron, ou plus généralement d’un fort sur une faible, le viol) quels qu’ils soient, hommes ou femmes, doivent être sévèrement condamnés. Mais faut-il aussi enchrister le petit con qui siffle une fille dans la rue ? Quel véritable abus de pouvoir il commet ?

      J’avoue que l’hystérie médiatique à ce sujet (et la récupération politique qui va avec) m’emmerde profondément. Parce que ça ne règle rien.

      Bref, là où je ne te suis pas, c’est que pour moi, les femmes ne seront jamais libres, émancipées, et tout ce que tu voudras, si leurs hommes ne le sont pas. Et c’est encore plus vrai pour les "racisés".

      http://www.arenes.fr/livre/du-racisme-francais

      C’est le monde qu’il faudrait changer. Oui je sais, je suis idéaliste, et un peu trop dans mes rêves… Et le pseudo de Gavroche n’est pas un hasard, c’est un garçon ou une fille, et ça n’a pas d’importance.

      En tous cas, si tu veux convaincre, c’est vrai que les grands coups de latte dans la tronche sont moins efficaces que la discussion… :-)

    • C’est surtout que je devrait travailler, ecrire me prend beaucoup de temps.

      Les coup de latte je pratique seulement en autodéfense. Pour le coté agressif verbal je le reserve plutot aux hommes et ca donne des résultats : il y en a qui se retiennent de dire certaines choses de peur que je les embrouillent. C’est déjà ça de pris.

      J’ai pas lu encore « du coté des petites filles » mais seulement des extraits et je sais que c’est un classique. Je vais le mettre dans ma liste de lecture. De mon coté je te conseil Bell Hooks « Ne suis-je pas une femme ? » qui est un autre classique qui parle des femmes noires américaines et qui explique bien l’interestionnalité dont on parle beaucoup en ce moment. Il y a une édition récente chez Cambourakis collection « sorcières » avec une préface d’Amadine Gay qui met en perspective avec le contexte français actuel.
      https://www.cambourakis.com/spip.php?article625

      Sinon je suis quand même pas d’accord avec ce que tu dit.

      L’hystérie : c’est une insulte misogyne, j’utilise pas les insultes misogynes. Ca veut dire « Maladie de l’utérus baladeur » c’est le concept que quand les femmes sont pas « bien baisées » ou occupées a faire des gosses, leur utérus se décroche, leur monte à la tête et ca les rend dingues. Cette « merveille » de misogynie a été expliqué en premier par Hippocrate, puis Aristote, puis Freud. Parlé d’hystérie pour le mouvement de libération de la parole des victimes de violences sexuelles (surtout des femmes mais aussi des hommes comme Terry Craw, ou les victimes de Kevin Spacy) j’aime pas. Pour moi tu l’aura compris c’est pas de l’hystérie du tout, c’est le commencement d’un changement sociétale sur les violences sexuelles. Enfin les victimes sont mieux écoutées. Ca sera pas suffisant, il faudra recommander pour faire changer le monde (en France gros boulot à faire encore par rapport aux USA et les USA c’est Trump c’est dire si on rame.) mais on avance et plein de prédateurs sexuels dorment moins paisiblement depuis quelques mois.

      Sur les garçons qui sifflent : le sexisme est un système la privation de l’espace publique et la sexualisation des filles, la banalisation des comportements dominateurs dans l’espace publique (ou privé d’ailleurs) je voie ca comme des rouages du système. C’est logique de pointé toutes les formes d’oppression d’un système, mais je reconnaît qu’il y a une instrumentalisation raciste et classiste du harcelement de rue (par Macron, le FN, les LR...). On appel ca le #fémonationalisme

      Sur les femmes qui soit disant élèvent mal les garçons : a ma connaissance l’éducation c’est pas que les mères, c’est les pères, grands-parents, oncles et tantes, les frères et sœurs, les copines et copains, les profs, la tv, les livres, facebook et plein plein de monde et de trucs. C’est un classique des systèmes d’oppression de rendre les opprimé·es acteurices et responsable de leur propre oppression. Par exemple on accuse souvent les femmes par exemple égyptiennes de pratiquer l’excision sur leurs filles, mais on ne dit en fait rien sur les hommes qui exigent des femmes mutilées sexuellement comme épouses, on ne s’en prend qu’aux femmes. D’autre part, l’éducation des garçons à kiffer les scenarios de viol et l’humiliation sexuelle des femmes et filles, qui est le gros du porno, c’est pas les mères qui la font cette éducation là, ce sont les autres hommes et garçons. Je connais quelques parents et surtout des mères qui hallucinent du changement de comportement de leur garçon lors de la scolarisation. Ce qui empêche pas qu’il y ai des mères misogynes qui élèvent leurs fils à etre des ordures machistes mais le gros de l’éducation à la virilité se fait par les autres garçons et hommes.

      Enfin pour les femmes qui couchent pour réussir ou avoir un statu j’ai pas grand chose contre elles car la population se charge largement à ma place de les trouver affreuses moralement. Dans ce scénario de #promotion_canapé je prefère m’en prendre aux personne qui donnent une promotion en échange d’une pipe et il se trouve que le pouvoir est largement très largement aux mains des hommes et plus tu monte dans la hierarchie plus tu as des hommes. Donc j’ai un problème avec les promoteurs et promotrices canapé et moins avec les promu·es canapé.
      J’en parle plus en détail ici : https://seenthis.net/messages/636985

      Comme tu peu déjà le voire je préféré toujours attaquer les fraternités et comportements masculins et privilégié une sororité avec les femmes. Ca veut pas dire que j’aurais plus aucune exigence morale vis à vis des femmes ou des groupes opprimés, ca serait affreusement paternaliste ou maternaliste. Mais quand je voie que tout le monde tape sur les mêmes (mères qui perpétuent le sexisme par l’éducation, femmes qui couchent pour réussir) et jamais sur les autres (j’ai pas souvent entendu dénoncé l’éducation que les hommes donnent au garçons et absolument jamais rien entendu qui cible les promoteurs et promotrices canapé)

      Bon j’espère qu’on poursuivra et que j’ai pas été trop seiche. Faut que je retourne bosser :)

    • La discussion, même vive, c’est toujours intéressant. Pas de malaise, donc. Surtout avec des sorcières-mégères (j’en suis une aussi, hein).

      Au sujet de l’hystérie, ce n’est qu’une expression. Voir la fiche wikipédiatre là-dessus, plutôt bien fichue :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyst%C3%A9rie

      Heureusement, le concept a beaucoup évolué depuis Hippocrate, et même depuis Charcot. Aujourd’hui, les psys appellent ça « trouble de l’anxiété ».

      A lire aussi (et c’est passionnant) :

      Histoire de l’hystérie, d’Ilza Veith (éditions Sehers) je lisais ça lors de mes années (bénies) de fac d’histoire. On ne le trouve plus que d’occase, si je ne me trompe pas.

      Et puisque tu en parles, elle aussi relie l’évolution de cette histoire à la répression des femmes notamment lors de la chasse aux sorcières du XVIIème siècle. Je pourrai t’en parler plus longuement, puisque c’est un de mes sujets d’étude.

      Maintenant, si tu crois vraiment que cette « montée en épingle » médiatique va changer quoi que ce soit à la situation des femmes partout dans le monde, perso, moi j’ai des doutes. Ce n’est qu’un écran de fumée. Pendant ce temps, les réformes néolibérales de notre bien-aimé présidu (et d’autres, partout ailleurs dans le monde) vont faire des dégâts et les femmes en seront elles aussi victimes.

      Il n’y a qu’à regarder quelques exemples récents, et en France : Tariq Ramadan est incarcéré (mais c’est un arabe, le salopard) alors que le parquet vient de classer sans suite, et pour la deuxième fois, la plainte contre Darmanin, soutenu par toute la clique politocarde. Et c’est pareil pour Hulot, DSK, Polanski et tant d’autres. Alors, je n’ai pas d’avis sur la culpabilité des uns et des autres (je n’étais pas dans leur lit, à la différence de sœur Caroline, qui a « témoigné » contre Ramadan). Ou Sarah, d’origine guadeloupéenne, âgée de 11 ans, jugée consentante …

      https://cafemusique.wordpress.com/2017/09/26/sarah-etait-consentante

      Ce que je constate, c’est un deux poids deux mesures. Certaines victimes ont donc plus de valeur que d’autres.

      Et pendant qu’on glose d’écriture inclusive (on pourra toujours réécrire tous les classiques, et dire « elle pleut », par exemple), sur la suppression de « Mademoiselle » sur les formulaires administratifs (une « réforme » qui ne coûte pas cher) qu’on décroche des tableaux jugés sexistes comme à Manchester :

      http://www.valeursactuelles.com/monde/un-musee-decroche-un-tableau-de-femmes-nues-pour-lutter-contre-le-

      les prédateurs sexuels (ou prédateurs tout court, ceux qui affament, pillent, violent, tuent dans l’impunité la plus totale, et le plus souvent légalement) continueront à dormir tranquilles, c’est une certitude.

      Et je n’ai jamais dit que les femmes étaient seules responsables du machisme ambiant, mais à l’inverse, alors que tu parles de « système », dont elles font partie que je sache, tu sembles dédouaner les femmes de presque toute responsabilité ?

      Ce machisme là, il existe bien avant que les gamins aient accès à quoi que ce soit d’autre que leur maman. Lis Du côté des petites filles.

      Elles ne sont pas responsables non plus de la promotion canapé, mais encore une fois, elles participent d’un système, car parfois, comment faire autrement, quand on vit dans un monde qui promet sans arrêt le pouvoir et l’argent, considérés comme valeurs suprêmes ? Je ne les juge pas, je constate.

      Enfin sur le gamin qui siffle une fille dans la rue, tu crois vraiment qu’il veut prendre le pouvoir ? Carrément ? Oui, c’est un garçon, et c’est une fille, et alors ? En quoi est-ce gênant ? Si ça lui déplaît, elle ne répond pas, ou l’envoie paître. Et si ça lui plaît, ils se marieront et auront beaucoup d’enfants… Il y a une sacrée différence avec le vrai prédateur, qui lui, abuse de son pouvoir sur plus faible que lui.

      C’est une question de bon sens : si les gens ne se mélangent plus, ils feront comment pour se parler, voire s’aimer ? Par facebook, parce que c’est « safe » ? Aux States, que tu cites en exemple, les gens ne veulent même plus se croiser dans un ascenseur, ni être ensemble dans un bureau. Diviser pour régner ça s’appelle, depuis des millénaires, et ça marche toujours. La preuve.

      Et moi, je trouve ça dommage. Vraiment.

    • Et je n’ai jamais dit que les femmes étaient seules responsables du machisme ambiant, mais à l’inverse, alors que tu parles de « système », dont elles font partie que je sache, tu sembles dédouaner les femmes de presque toute responsabilité ?

      Ce machisme là, il existe bien avant que les gamins aient accès à quoi que ce soit d’autre que leur maman.

      C’est faux, dès la toute petite enfance, le bébé est exposé aux deux parents (sauf mère célib isolée), ainsi qu’à tout le reste de la famille, ainsi qu’au corps médical, etc, etc. C’est l’ensemble de cette société qui diffuse des comportements et qui ne produisent pas les mêmes discours ni les mêmes actions (donner à manger ou pas, câliner ou pas, etc) suivant que le bébé a un pénis ou un vagin.

      Cela se fait essentiellement à l’avantage de la classe des hommes, donc remettre en avant trop que « oui mais la mère elle est tout autant responsable hein » c’est pousser l’idée que c’est équivalent et qu’elle est tout autant coupable. Même si ce n’est pas la même chose, pour moi c’est un peu dans la même veine que de dire « oui mais ya aussi des hommes battus » et ce genre de conneries. Ça ne fait que participer à dédouaner l’origine des responsabilités, l’origine de ceux qui profitent vraiment. Les femmes qui éduquent de manière machistes le font en bonne partie parce qu’elles espèrent une protection à l’intérieur du patriarcat, ne pas le combattre frontalement (cf « Les femmes de droite » de Dworkin) : on peut décrire leur comportement et n’être pas d’accord (et c’est le cas aussi pour @mad_meg à priori), mais ça ne sert à rien de s’en prendre à elles en disant qu’elles sont tout autant responsables ou coupables.

      Quant aux hommes non-bourgeois qui sifflent dans la rue, bien sûr que ça reste une domination dont ils profitent, de la classe des hommes sur la classe des femmes. La domination masculine est trans classe sociale, et bien sûr qu’il y a du patriarcat et de la domination à l’intérieur même des classes populaires, à l’intérieur mêmes des racisés, etc. Tout ça se croise, et en 2018 avec tout ce qu’on sait en socio, sur l’intersectionnalité, etc, je trouve un peu bizarre (euphémisme) de continuer de se fixer uniquement sur le sexisme des bourgeois, riches, uniquement. Les hommes pauvres qui sifflent et harcèlent dans la rue aussi ont du pouvoir en tant qu’hommes, quelque soit leur classe sociale.

      Ce qui n’empêche pas, mais @mad_meg l’a déjà dit, qu’au niveau médiatique il y a des traitements différents de deux poids deux mesures pour critiquer plus les harceleurs des quartiers populaires que ceux des bourges. Mais la solution à ça, c’est pas de se mettre à ne critiquer que les harceleurs bourges ! C’est bien de critiquer tout autant n’importe quels harceleurs, quelque soit leur classe sociale.

    • Encore aujourd’hui, et malgré l’évolution (heureusement) de la société, tu connais beaucoup de bébés dont les pères s’occupent autant que les mères ? Du style se lever la nuit pour les nourrir ou leur changer les couches ? Ou prendre un congé ?
      Moi, pas vraiment.

      Le congé paternité, il existe depuis combien de temps ? Et il dure … 11 jours.

      Combien d’hommes, y compris dans mon entourage, ai-je entendu dire que les couches, beurk, ça pue…

      Les pères commencent à s’y intéresser quand les petits garçons peuvent exercer des activités dites viriles, c’est à dire à les accompagner pour faire du sport, par exemple.

      Et la même chose se reproduit le plus souvent dans les maternelles, où les instits sont presque toujours des femmes. Même si là aussi, ça a un tout petit peu progressé. C’est pour cela que j’ai cité le livre d’Elena Gianini Belotti.

      Bon, je vais laisser passer la comparaison sur les hommes battus. Pour ce que ça vaut, je n’ai pas envie de te répondre là-dessus, d’autant que j’ai longuement parlé des abus de pouvoir commis par les plus forts.

      Maintenant, je n’ai pas dit que les femmes étaient « responsables », ni « coupables » de quoi que ce soit. Je ne suis ni juge, ni curé. J’ai dit que comme les hommes, elles participaient d’un système, peu ou prou, volontairement ou inconsciemment. Or, ce système est fondamentalement, intrinsèquement oppressif, et évidemment, c’est toujours sur les plus faibles que ça tombe et donc, les femmes.

      Je n’ai pas dit non plus que la domination masculine que n’exerçait que chez les bourgeois. J’ai dit que la seule qui était condamnée aujourd’hui, dans les médias et par la classe politique, c’était celle qui existe évidemment aussi dans les classes populaires. Et chez les « racisés », selon le mot à la mode.

      Enfin, je fais la différence entre un gamin qui siffle une fille et un patron qui exerce son droit de cuissage en faisant du chantage.

      Qui devrait en principe avoir une éducation, des « valeurs » (dont pourtant tout ce beau monde se gargarise), être civilisé par rapport aux barbares, et surtout, qui détient aujourd’hui le pouvoir, le vrai, sur tout le monde, hommes et femmes confondus ?

    • Merci @rastapopoulos pour ta participation à la discussion.
      @gavroche ca risque d’etre long mais je vais essayé de répondre à tes remarques et objections.

      Sur l’hystérie si tu connait l’origine du mot et son obsolescence psychiatrique c’est dommage que tu l’utilise encore. Le langage fait parti du système. Utiliser un vocabulaire misogyne pour qualifier l’expression publique des violences sexuelles subies par les victimes ca ne me conviens pas du tout. Plus loin tu dit que ce mouvement est une « montée en épingle » et je trouve aussi que c’est très dévalorisant et méprisant pour qualifier la parole des victimes. Quand tu parle de travailleur·euses victimes d’un licenciment massif, est ce que leurs protestations et dénonciations seraient traité de « montée en épingle » et les protestataires d’"hystériques" ? J’espère que non. Et pour des personnes qui se sont exprimées dans le cadres de l’affaire #weinstein #metoo et #balancetonporc ce sont principalement des femmes qui dénoncent des agressions commises sur leur lieu de travail , ce sont des travailleuses et pas des « monteuses en épingle ». Au prétexte que ca concerne des violences sexuelles on arrive toujours à blâmer les victimes au lieu des coupables.

      Par rapport aux sorcières je m’interesse aussi beaucoup au sujet. Comme ca m’interesse je voudrais savoir si tu as lu « Caliban et la sorcière » de S.Federicci ? Il y a une polémique en ce moment sur ce livre et j’aimerais bien l’avis d’une spécialiste telle que toi. La discutions est ici = https://seenthis.net/messages/659472 et ici il y a d’autres ressources sur le sujet : https://seenthis.net/messages/669704

      Sur T.Ramadan, je suis d’accord avec toi pour dénoncé l’acharnement raciste des médias qui apparait face au traitement d’un Dammanien, Tron, Baupin, Sapin... Il n’empeiche que ca fait pas de T.Ramadan un innocent au pretexte qu’il y a un déchainement raciste et islamophobe contre lui. Je te conseil de lire sur le #femonationalisme et l’ #intersectionnalité pour mieu faire la part des choses lorsque les oppressions se croisent et se superposent.

      Sur Mademoiselle Je sais pas pourquoi tu parle de ca, c’est un sujet dépassé, enfin je croyait. Ca me déséspère...

      Pour les mères mauvaise éducatrices résponsable du sexisme, c’est toi qui les a mentionnées en particulier, comme les femmes qui couchent pour une promo. Tu es loin d’etre la première personne qui ne pointe que les comportements féminins dans la perpétuation du sexisme. Moi je choisi de ne pas le faire et de m’occuper de pointer les comportement masculins que toi et tout les autres ne pointez jamais.

      Par rapport au fait que j’excuserait tout aux femmes, c’est faux, regarde comment je te laisse rien passé :) Et j’avais pris la peine de le précisé et @rastapopoulos en a remis une couche.

      Tes messages depuis le début ont deux pôles très marqués, défendre des hommes d’accusations de sexisme et cibler les femmes et les comportements répréhensibles des femmes.

      Tu a mentionné les mères mauvaise éducatrices (et pas les pères), les coucheuses promues (et pas les coucheurs qui donnent ces promotions), les hystériques (pour parler de victimes de violences sexuelles), les monteuses d’épingles, les ré-écriveuse de littérature en neutre.... Et puis autrement coté masculin tu dit que Mermet et Lepage sont pas machos, qu’il y a un sexisme anti-homme, que les garçons qui sifflent faut les excusés, et tous les mecs qui sont pas bourgeois sont cool parce qu’ils peuvent pas dominer les femmes vu que les femmes on les appellent « les bourgeoises ».

      C’est bien d’etre mégère et sorcière mais toute ta négativité chthonienne est orienté vers les femmes et toute ta bienveillance choupi est dirigée vers les hommes. J’ai fait ca longtemps et j’en suis certainement pas sortie totalement, ca s’appel la « misogynie intégrée ». En guise de traitement, de mégère à sorcière, je te conseil la « misandrie extériorisée ».

    • Tiens, ça fait longtemps que le souvenir de ce court-métrage me trotte dans la tête et revient régulièrement à l’occasion d’échanges comme celui-ci. Cette fois-ci @rastapopoulos m’a donné l’envie d’aller le chercher et il est très facile à trouver (#merci, donc…)

      La mort du rat, 1973, Pascal Aubier
      https://www.filmsdocumentaires.com/films/1207-la-mort-du-rat
      la vidéo est incorporée mais on trouve tout aussi facilement un exemplaire sur YouTube (et le passage à l’anglais ne modifie pas fondamentalement les textes du film…)
      https://www.youtube.com/watch?v=l2MhVPE3h28

      Ça passait en première partie dans les salles de cinéma (bon, c’était le Quartier Latin…) et dans mon esprit il est associé à la scène d’ouverture de La Salamandre d’Alain Tanner où Bulle Ogier travaille dans un atelier de saucisses… Le film est de 1971, soit 2 ans avant, mais pour moi il est complètement associé au court-métrage. Peut-être est-ce simplement par association des thèmes…

      EDIT : la keyframe de la vidéo dans le site des documentaires est pas mal non plus…

    • @mad_meg

      Je ne dois pas m’exprimer clairement, ce n’est pas possible autrement, si à travers nos échanges tu as simplement compris que je voulais « dédouaner » les hommes, et accuser les femmes de tous les maux.

      Ce n’est pas très grave, parce qu’au fond, je pense partager les mêmes valeurs que toi : défendre les opprimés. Même si nous n’avons peut-être pas tout à fait la même opinion sur les opprimés en question (pour moi, il s’agit d’un mot neutre, qui s’applique aux femmes aussi bien qu’aux hommes).

      Juste deux courtes remarques, et ensuite, je laisse tomber :

      – Sur les licenciements massifs, tout le monde en est victime, hommes et femmes. Et quand cela arrive (de plus en plus souvent) « l’hystérie » (pardon d’utiliser ce mot, mais je pourrais aussi écrire « récupération politico-médiatique », si tu préfères) n’est pas du tout la même du côté des médias et des politiques.

      – Sur Tariq Ramadan, comme je l’ai dit, je n’ai pas d’avis sur sa culpabilité ou non : je n’y étais pas.

      Et bon week-end à tous.

    • Puisque cette conversation est publique, je me permets d’intervenir brièvement.
      @gavroche, ton discours pour défendre les opprimés tient de la tragi comédie, je vais conserver ta citation en tant que grand tapis des ouioui de la domination masculine, je te cite :

      Bref, là où je ne te suis pas, c’est que pour moi, les femmes ne seront jamais libres, émancipées, et tout ce que tu voudras, si leurs hommes ne le sont pas. Et c’est encore plus vrai pour les « racisés ».

      Merci pour cette franche rigolade, et je n’ai pas le courage de @mad_meg pour t’expliquer.

    • @gavroche je te conseil vraiment la lecture de Bell Hooks qui te donnera les bases du concept d’intersectionnalité qui est très important pour comprendre comment les systèmes d’oppressions se croisent. https://www.cambourakis.com/spip.php?article625
      Sinon sur seenthis il doit y avoir pas mal de ressources avec le #intersectionnalité

      En dehors de nos désaccords, j’aimerais bien ton avis sur Caliban et la sorcière puisque tu m’a dit être calée sur l’histoire de la chasse aux sorcières. Peut être que sur ce sujet on pourra discuté de manière plus constructive. Je te remet le lien : https://seenthis.net/messages/659472

      @touti hihi merci de me congratulé chère sœursière ^^

      Bon we

  • Au #Canada, les #femmes autochtones veulent en finir avec l’impunité
    Publié le 13 février 2018 à 3:02
    Tandis que les langues continuent de se délier à coup de #BalanceTonPorc et de #MeToo, au Canada, des dizaines de milliers de personnes marcheront demain, en hommage aux femmes et aux filles autochtones disparues ou assassinées.
    http://cheekmagazine.fr/societe/canada-femmes-autochtones-violence

  • La stratégie de l’agresseur expliquée | Le Club de Mediapart
    https://blogs.mediapart.fr/carolinedehaas/blog/241017/la-strategie-de-lagresseur-expliquee

    Oui, les histoires de violences contre les femmes sont toutes différentes. Mais, dans presque toutes, on retrouve des points communs. Ces points communs, ce sont ceux du comportement de l’agresseur.

    Après la phase de séduction, où tout semble parfait, se met en place un mécanisme dans lequel on peut identifier 5 étapes (l’ordre n’est pas toujours le même d’une histoire à l’autre).

    D’abord, l’isolement. La victime va peu à peu couper des liens (ami.e.s, famille...). « Franchement, on va trop souvent chez tes parents » ou « tu vois plus tes copines que moi, tu m’aimes moins ? ». La victime peu à peu se retrouve seule. Et donc moins capable de se défendre.

    Ensuite, la dévalorisation. Des mots, des phrases qui rabaissent la personne. « Si on m’avait dit que je finirai avec une (métier de la femme) », « t’es même pas foutue de faire ça ». Une de vos copines se dévalorise systématiquement ? Demandez vous pourquoi.

    Après, l’inversion de la culpabilité. L’agresseur va toujours trouver une « raison » qui explique sa violence verbale ou physique.
    « Je sais, j’ai crié trop fort. Mais, t’as vu ce que tu as dit / fait / ... ». C’est toujours la responsabilité de l’autre.
    N’oubliez jamais :

    © carolinedehaas

    Ensuite, après l’isolement, la dévalorisation et l’inversion de la culpabilité, vient la peur. La menace. Le mec devient ce « démon » dont parle l’internaute plus haut. Il crie, tape, menace de briser la femme. La peur est un des signaux les plus importants pour détecter les violences. Avoir peur de la personne avec qui on vit n’est pas normal. Aussi parce qu’une femme victime a quasi systématiquement tendance à banaliser les violences, a les excuser ou à les amoindrir. Donc si une femme vous dit « j’ai peur » en parlant de son conjoint, c’est qu’elle est sans doute terrorisée.

    Dernier élément de cette « stratégie de l’agresseur » qu’on observe dans la plupart des histoires : assurer son impunité. L’agresseur va tout faire pour que la parole de la victime ne soit pas entendue, quitte à la faire passer pour folle. « Ce n’est pas l’homme que nous connaissions », « c’était un si gentil voisin »

    Illustration :


    mettez-du-rouge-denis-baupin-prend-position-contre-les-violences-faites-aux-femmes-sur-twitter-exact1024x768-l

    Donc, si on récapitule : isoler, dévaloriser, inverser la culpabilité, menacer, assurer son impunité.

    C’est la stratégie de l’agresseur. #balancetonporc

    Caroline De Haas, militante féministe

  • La violence machiste systémique et la non-reconnaissance des #femmes #victimes – Marianne Kuhni
    https://mariannekuhni.com/2018/02/10/la-violence-machiste-systemique-et-la-non-reconnaissance-des-femmes-v

    Depuis quelques années, un mouvement mondial de femmes se lève pour lutter contre les violences machistes systémiques envers les femmes et les filles. Ce mouvement planétaire a créé des prises de consciences sociétales successives qui ont permis la révélation de l’affaire Weinstein (Le Monde, 2017a), elle-même source de l’émergence des hashtags #metoo et #balancetonporc (Le Monde, 2017b) avec lesquels des milliers de femmes victimes ont pu enfin parler et être entendues à propos des violences sexuelles qu’elles subissent. Le phénomène est si important que le magazine Time a fait de ces « Silence Breakers » (« Briseuses-eurs de Silence ») les personnes de l’année 2017.

    The Silence Breakers

    Person of the Years (Time, 2017b)

    L’événement One Billion Rising qui se déroule chaque 14 février (jour de la Saint-Valentin, pour rappeler la réalité des innombrables femmes qui vivent des violences en couple) est une autre manifestation de ce mouvement d’une grande ampleur dont les mots de rassemblement sont Rise !Resist !Unite et le hashtag #RiseInSolidarity. L’action internationale One Billion Rising a été créé par la féministe et dramaturge américaine Eve Ensler pour lutter contre les violences faites aux femmes. Eve Ensler est aussi l’autrice de la pièce mondialement connue « Les monologues du vagin » (1996) qui a contribuer largement à faire tomber les tabous autour du sexe féminin.

    Ce mouvement mondial des femmes a bien sûr donné lieu a un blacklash tel que décrit par la féministe américaine Susan Faludi dans son best-seller mondial « Backlash : The Undeclared War Against American Women » (traduit par Backlash, la guerre froide contre les femmes) publié aux USA en 1991 (Kuhni, 2014b), soit une réaction patriarcale violente pour stopper toute avancée vers l’égalité femmes-hommes voire renforcer la société patriarcale de façon encore plus drastique qu’auparavant.

    Ce fut le cas de la tribune anti-victimaire publiée dans Le Monde le 9 janvier 2018 et signée par 100 femmes influentes qui est un exemple typique de backlash.

  • #balancetonhosto : le CHU de Tours tente de faire taire le personnel hospitalier
    https://larotative.info/obligation-de-reserve-et-censure-2629.html
    https://larotative.info/home/chroot_ml/ml-tours/ml-tours/public_html/local/cache-vignettes/L700xH525/arton2629-8d363-14492.jpg?1518021959

    A la suite du mouvement autour du hashtag #balancetonhosto, qui a permis aux professionnels de santé d’exprimer leur exaspération quant à leurs conditions de travail, les agents du CHRU de Tours se sont vus rappeler à l’ordre.

    C’est une note de service peu banale qui a été adressée au personnel hospitalier du CHRU de Tours le 15 janvier dernier. Le document, titré « Rappel de l’obligation de réserve de tous les agents du service public sur les réseaux sociaux et dans les médias », constitue en fait une tentative d’intimidation. On peut y lire :

    Tous les agents publics sont tenus à l’obligation de réserve et de mesure dans l’expression écrite et orale de leurs opinions personnelles. Aussi, cette obligation s’applique de la même manière sur les blogs, les réseaux sociaux et dans les médias.

    [...] Les agents doivent éviter toute manifestation d’opinion de nature à porter atteinte aux supérieurs hiérarchiques, à dévaloriser l’institution et à nuire à la considération du service public par les usagers. L’obligation de réserve constitue en ce sens une limite à la liberté d’opinion. Le non-respect de cette obligation de réserve est susceptible de constituer une faute disciplinaire.

    Derrière ce « rappel », la direction générale du CHU menace en fait de sanction les agents qui oseraient témoigner de la réalité du travail dans les différents établissements hospitaliers de la métropole. Une réalité déjà dénoncée par les organisations syndicales du CHU, qui luttent contre les suppressions de postes et de lits à l’hôpital, en dénonçant leurs conséquences sur la qualité des soins et des conditions de travail.

    #intimidation #santé

  • Je voudrais revenir sur cette histoire de deux comptes qu’on a virés hier. Une difficulté dans les discussions qu’on a autour de ces situations, c’est qu’il y a une grande confusion entre deux aspects qui sont très séparés : les contenus problématiques et les comportements de trolls.

    Aspect A : les contenus problématiques

    Les deux comptes éjectés hier avaient des contenus problématiques. Un compte précédemment éjecté avait aussi des contenus problématiques. Mais, à mon avis, ce n’est pas le rôle des administrateurs de #Seenthis de prendre des mesures de censure à tout bout de champ, et ce n’est pas principalement pour cette raison que ces comptes ont été sucrés.

    Il faut tout de même considérer que, sur cet aspect, nous sommes hébergeurs, et que si nous sommes protégés juridiquement pour le contenu des messages postés ici, c’est justement parce que l’hébergeur n’est pas, sauf cas exceptionnel, responsable des contenus.

    Mais comme le rappelle Laurent Chemla, si un hébergeur se met à faire le tri de lui-même dans ce qu’il héberge, alors il devrait être considéré comme un éditeur, et non plus comme un agent neutre. Ce n’est pas exactement le terme actuel de la loi, mais c’est la logique qu’il défend, et que je partage : si on veut que Facebook et Twitter ne soient pas des instruments de censure, alors c’est la piste à défendre en faisant dépendre l’irresponsabilité de l’hébergeur de sa neutralité quant aux contenus.

    De fait, pour moi, ce n’est pas pour cela qu’on a viré ces deux comptes. L’un des comptes qu’on a viré il y a quelques mois est revenu, mais il n’interagit avec personne, du coup on ne l’a pas re-coupé.

    La question se poserait différemment si on était envahi par les comptes fachos. Mais ce n’est clairement pas le cas actuellement.

    Aspect B : le trollage

    Le gros souci, pour moi, ce sont les comportements qui nuisent au fonctionnement social du réseau social qu’est Seenthis. Pour moi, clairement, ces deux comptes ont été éjectés parce que leurs auteurs passaient leurs temps à poster des petits messages provocateurs en réponse aux comptes qui ne les avaient pas encore bloqués.

    Le problème de ces messages, c’est que du coup toute discussion tournait court, puisqu’on se retrouvait invariablement à gérer la question du #troll, rendant impossible la discussion initiale.

    Or, c’est là un des aspects fondamentalement différents de Seenthis par rapport aux autres réseaux sociaux :
    – sur Facebook, le principe premier est de ne discuter qu’avec les gens qu’on connaît déjà, et pour les discussions publiques le flicage se fait à la matraque ; on a là un réseau où, en gros, on discute avec les gens qui vous ont accepté comme amis, ou alors le flicage est direct ;
    – sur Twitter ou Mastodon, en gros les discussions après la publication initiale sont totalement accessoires, et tout le monde s’en fout, puisque la présentation du flux ne met pas du tout en valeur les réponses aux messages initiaux. Il n’y a qu’à essayer de lire le flux complet d’une discussion sur Twitter pour constater que c’est totalement affligeant, selon le principe même du Web 2.0 : vient poster ta crotte en pensant que tu participes à quelque chose, mais en gros tout le monde s’en cogne de ton opinion. Autant la publication initiale est publique, autant les discussions qui s’ensuivent sont semi-privées, puisque les réponses ne profitent de la visibilité du message initial que si l’auteur initial le veut bien (en retweetant les réponses à son propre message).

    Seenthis est construit justement pour que la conversation après le message initial soit au même niveau que le message initial, et cela sans attendre que les gens soient déjà « acceptés » ou en contact. Le côté « intelligence collective » que soulignent par exemple @philippe_de_jonckheere ou @reka, c’est lié à cette structure de discussion, opposé au principe « je publie mon truc one-shot ». Je sais d’ailleurs que beaucoup de gens abandonnent Seenthis à cause de cela, parce que gérer une discussion aussi visible, c’est du boulot, c’est inconfortable, et c’est en général pas leur idée du personal branding.

    Bref, si tu tues les discussions ici par le trollage, tu tues le principe même du réseau social Seenthis, parce que si l’idée c’est que chacun poste sa crotte personnelle et que personne ne lit plus les discussions, hé ben il y a quand même mieux ailleurs.

    Du coup…

    Pour moi, le problème fondamental auquel on a eu besoin de répondre hier, c’est le trollage : certes deux fachos tarés, mais le problème central qu’ils posaient c’est qu’ils parvenaient à tuer les discussions en ramenant tous les flux à la question de leur petite personne.

    • il y a selon moi un problème non abordé, c’est celui de l’histoire d’un territoire internautique, comme Seenthis, qui dans le cas d’une éjection accompagnée de celle des messages du troll, ne se fait pas. Les notions défendues ici, les exemples, y deviennent instantanément des abstractions au lieu de devenir à la fois des pistes de réflexion possibles sur le trollage, la vulgate fasciste dans ce cadre, ses méthodes récurrentes, sa grammaire, les déplacements légers que tout ça opère, et des références pour la suite. Virer un nuisible qui bousille le travail, engorgeant une série d’échanges par des séries de barrages aussi chronophages qu’opacifiants, je trouve ça compréhensible, parfois nécessaire, j’ai déjà eu à le faire sur la liste du Terrier. Mais je pense que ça vaudrait le coup, notamment pour éclairer d’une lecture historicisée les éjections ici, d’archiver les messages des trolls dans un lieu spécial. Une décharge à ciel ouvert. Cet effacement total, sinon me pose problème. il serait déjà tellement économique en conversation, par exemple, lorsqu’intervient un troll, sans autre forme de commentaire, de le renvoyer à cet espace spéculaire !

    • je ne crois pas. Ce qui fait jouir un troll, en dehors du bousillage, sa seule zone d’action possible, c’est sa solide certitude d’avoir une position de franc tireur inédit, insolent et unique contre le monde entier. La prétention à la singularité des esprits conservateurs ou pire est un des plus fascinants paradoxes de ces petites créatures. Cette zone, par la superposition des trollages, les renvoie à l’infinie banalité de ses modalités, de ses thèmes. Il n’est pas nécessaire de nommer les trolls : . a), b), c) d) suffiraient (peut-être a1, a2, b1 etc, par catégories. Le Melenchoniste évangélisateur, le nazi 2.0, etc.).

    • Du coup, je dois en arriver à une piste déjà évoquée, mais sur laquelle on travaille actuellement :

      – il y a déjà dans Seenthis une « note » calculée pour chaque participant, qui s’appelle « troll ». En pratique, c’est plutôt le contraire : une note « troll » à zéro signifie qu’on est un gros troll, une note « troll » à 6000 qu’on est un participant extrêmement apprécié.

      – l’utilité actuelle de cette « note », c’est de savoir qui on présente dans la colonne de droite de la page d’accueil non connecté (on a une liste des membres les plus populaires, et c’est fait automatiquement) ; ainsi que les premières suggestions d’abonnements quand on vient de s’inscrire.

      – un intérêt très particulier, c’est que les liens sur Seenthis sont des liens qui peuvent compter pour le référencement Google. Tous les réseaux sociaux (y compris Mastodon) ne se font pas chier : tous les liens hypertexte vers l’extérieur sont codés avec un « rel=nofollow », qui dit à Google de ne pas attribuer de points à cette page alors qu’elle a été référencée par un usager. C’est un moyen d’éviter de se faire spammer son réseau social, avec des gens qui postent des liens pour se faire monter dans Google. Sur Seenthis, au contraire, on essaie de promouvoir les pages référencées, y compris dans le sens du « page rank » de Google, comme on le fait avec Rezo.net aussi. Mais du coup, pour ça, il faut que l’auteur soit déjà suffisamment populaire ici. Du coup : quand tu ouvres un compte sur Seenthis, personne ne te suit réellement, alors les liens sont, comme ailleurs, en "rel=nofollow" ; mais dès que tu commences à être suffisamment « populaire » et suivi, ce qui se traduit par une valeur « troll » en progrès, tes liens deviennent de véritables liens qui comptent pour Google. (C’est un point dont je suis assez fier, mine de rien, pour marquer le fait que Seenthis s’inscrit dans l’écologie des sites qui sont référencés, là où tous les autres sont extrêmement centripètes, y compris dans leur façon de ne pas « redistribuer » du pagerank aux sites qu’ils référencent.)

      – bref… cette valeur « troll » est calculée en valorisant le fait d’être suivi par d’autres usagers (et plus ces usagers sont eux-mêmes populaires, plus ils te passent de points de troll), et à l’inverse en pénalisant le fait d’être bloqué (et surtout d’être bloqué par des gens populaires).

      J’ai fait ces derniers jours des essais sur ces valeurs de troll, qu’on ne surveillait pas depuis l’origine, et les résultats sont plutôt cohérents. J’ai amélioré l’algorithme cet après-midi, ce n’est pas en ligne pour l’instant, mais ça devient un outil plutôt précis : il y a une vingtaine de comptes, dont précisément ceux qui nous ont posé problème, qui se retrouvent avec une valeur de « troll » à zéro (et tous pour des raisons très logiques, je n’ai pas vu de gens pénalisés à tort).

      Pour l’instant, le fait d’avoir une valeur de « troll » à zéro n’a pas d’impact. Ce qu’on va mettre en place, c’est que ça le devienne : avec un troll à zéro, tu ne pourras plus poster en réponse à quelqu’un qui ne te suit pas. Du coup : tu peux poster dans ton propre flux, et tu peux répondre aux messages des gens qui ont fait le choix de te suivre ; mais tu n’as plus cette liberté que nous avons tous sur Seenthis d’aller participer spontanément en réponse à un message de quelqu’un qui ne nous a pas pré-sélectionné.

      Et, dans le cas de nos 3 trolls, dès 3 ou 4 blocages par des membres très actifs de Seenthis (ce qui n’avait pas traîné), ils n’auraient plus pu continuer à aller polluer d’autres forums.

    • Un score de « réputation » plutôt que de « troll » est peut être plus positif du coup :). On trouve cela à quelques endroits, où plus la réputation augmente, plus les actions/interactions possibles augmentent.

    • Sacré débat… L’ exclusion est mauvaise par nature . Qui définit ce qui est facho ? ou troll ? Valls, on le met où ? Laurence Rossignol on la met où ? Côté fa ?

      Me souviens d’un zozo sur le site du #monolecte, un bon gaucho, qui soutenait dur comme fer avant l’élection de Trump que Trump était un antisémite rabique. Plus facho que le facho dans ses idées, en éructant la doxa médiatique et pourtant le gars était visiblement très à gauche. L’histoire et les faits ne doivent pas le rendre fier et ce gars, faut-il le virer ? Il pense qu’il est à gauche sûrement, mais en réalité c’est un Valls ou une Rossignol, c’est à dire l’obscurantisme absolu. Qui va prendre la décision pour son cas ? Et encore, j’ai l’humilité de ne pas parler de moi…

      Je sais, je ne suis visiblement pas majoritaire dans ces propos, mais je ne peux pas chanter avec la chorale…

      Quelle solution j’apporte ? J’en ai pas. J’aime pas celles proposées mais moi j’en ai pas donc ne m’engueuler pas parce que je n’apporte rien.
      #balance_ton_troll #balance_ton_fa

    • Je comprends @marcimat ce que tu dis, mais ici l’idée n’est pas de distribuer des bonnes notes à celleux qui se comportent bien pour leur ouvrir des accès. Le but est de canaliser celleux qui se comportent comme des merdes pour les empêcher de nuire et je pense qu’il faut appeler un chat un chat, c’est-à-dire un troll un troll parce que c’est de cela précisément dont il s’agit. Du moins c’est ce que je comprends mais on peut me contredire.

    • Bof, je continue à penser que c’est accorder beaucoup de temps, d’attention et d’énergie à ces gens, qui en ont beaucoup justement (de temps et d’énergie, au moins).

      Quelqu’un•e m’agace, m’indispose ou me débecte, je le•la bloque. Punto.

      J’en ai vu plusieurs qui répondaient à carmignola, qui faisaient monter la sauce (@vanderling ou @sombre, de mémoire), ça ne fait que les exiter, et laisser des traces de discussions médiocres et d’insultes.
      (ne cherchez pas d’arguments, ils vous répondront toujours)

      Et finalement, pour le côté censure, j’en pense toujours la même chose : tu as pris une décision de police, tout seul dans ton coin. Oui, c’est ton projet, ton site, tu as le droit et c’est pas simple, je le reconnais.
      Mais ce que tu entreprends, ça entraine d’autres responsabilités, comme dit @laurent (hébergeur/éditeur).

      Je trouve qu’on ("on" vague, communautés, libristes, ...) se disperse beaucoup, y’a pas d’autres trucs qui méritent de l’énergie ?

    • @nicod_ non ça ne suffit pas « JE bloque Machin » uniquement, comme c’est plutôt bien expliqué ici-même plus haut et dans quelques autres discussions. Le fait que tu bloques toi n’empêche pas Machin d’aller troller sur toutes les discussions possibles des gens que tu suis et qui ne l’ont pas encore bloqué (ainsi que sur les comptes flux automatiques comme il y en a aussi).

      Si ton usage de Seenthis c’est en majorité du référencement de choses (c’est une des utilisations), càd que dans ce cas d’usage ce sont les seens « premier niveau » qui intéressent en priorité, oui ça peut te gêner fort peu. Mais de nombreuses personnes l’utilisent aussi et même parfois avant tout pour l’aspect discussion, débat, apports supplémentaires aux seens de premier niveau : dans ce cas les discussions sous les seens sont pourries même avec un ou deux trolls seulement inscrits du moment qu’ils postent partout. C’est bien ce problème là particulier qu’@arno cherche à résoudre en interdisant aux trolls d’écrire chez les gens qui ne l’ont pas suivi explicitement. C’est comme ce que tu fais toi avec « JE bloque » sauf que ça devient « tout le monde l’a bloqué sauf si on l’a suivi » par défaut à partir d’une certaine note.

      Il n’y a justement pas de censure, puisqu’on peut toujours aller suivre Machin explicitement si vraiment on est foufou.

      Là les deux récents, ça a été censuré à la main car le système décrit par @arno n’est pas encore en place et qu’il fallait bien trouver une solution là-maintenant-tout-de-suite pour que les gens qui utilisent vraiment Seenthis puissent ne plus être dérangées. Ce type de modération n’arrivera plus (ou seulement si demande de justice) une fois le blocage auto mis en place.

    • Le troll, c’est la vie… Je veux dire que c’est pratiquement inhérent à l’être humain. Ça commence avec ton gosse qui a toujours un truc vachement important à dire au moment précis où tu es au cœur d’une conversation intense. Il te fait chier jusqu’à obtenir l’interruption et en fait, il t’a flingué ta conversation pour un truc qui aurait largement pu attendre 25 ans de plus… de ton point de vue.
      C’est le vieux qui ne peut jamais commenter un truc d’actu sans partir directement en digression avec « … de mon temps, ça ne se serait pas passé comme ça ! ».
      C’est le collègue qui veut toujours absolument te parler de ses dernières vacances en Grèce, le N+1 qui court-circuite toutes tes tentatives de discussion avec des mises en accusation à peine larvées, etc.
      Nous avons une sorte de culture de l’inattention à l’autre.

      Bon, après, il y a le troll malveillant, mais je ne suis jamais certaine qu’il se vit lui-même comme malveillant, c’est le prototype de la commère du village. Je n’ai jamais trop réfléchi à la signification réelle de ce type de personne et de son rôle. Parfois, le troll pénible est susceptible d’introduire une forme d’altérité qui rompt avec quelque chose qui peut dériver vers l’entre-soi jusqu’à la stérilisation même de l’idée de débat.

      Et puis les haineux qui viennent juste chier sur la table.

      J’ai tendance à penser que la procédure de blocage suffit largement. Qu’il y a une forme de nécessité intellectuelle au chien errant sur l’échiquier.
      J’ai surtout tendance à penser que si on commence à sortir le flingue à dégommer les importuns, il y a de fortes chances que ce ne soit pas un one shot et que naisse une forme d’accoutumance qui abaisse de plus en plus le seul de tolérance.

      Avec toujours la même bonne vieille question : qui tient le flingue et dans quel but ?
      Autrement dit, le risque de se replier dans l’entre-soi grandit au fur et à mesure qu’on s’habitue au flingue.

      Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      J’ai mon propre élevage de trolls. On va dire que j’ai des trolls domestiques, avec leurs obsessions, leurs points de vue et surtout leurs radotages. Mais souvent, ils produisent de l’inattendu et même indirectement, ils nourrissent ma réflexion.
      Les seuls que je vire sans scrupules sont les illégaux, c’est-à-dire ceux qui contreviennent à la loi.
      En fait, depuis 14 ans, je n’en ai viré que deux.

      @arno, t’es sur Mastodon ?

    • Après, l’algo d’ @arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      Oui, c’est pour cela qu’avant de mettre en place le blocage, je joue avec les valeurs pour éviter les faux positifs. Là je n’en ai pas.

      Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis. Du coup, le truc n’est pas destiné à imposer une « pensée unique », parce qu’en l’espèce, si tu as un discours très tranché ou une façon de t’exprimer qui peut choquer une partie des usagers, l’algorithme ne calcule pas du tout que tu dois être pénalisé.

      L’autre point à considérer, c’est qu’il s’agit de mettre en place une alternative à la situation actuelle, où soit l’on accepte de se faire emmerder par un ou deux nuisibles qui tuent les discussions avec une facilité déconcertante, soit on doit les exclure totalement. Passer d’un situation de tout ou rien à une situation où l’on peut éviter les crises avec le moins de dégâts possibles, y compris pour les pénibles

      Enfin, je ne l’ai pas indiqué, mais cette valeur nommée « troll » est, en réalité, doublée d’une autre valeur, nommée « troll_forcer », qui permet à un administrateur du système de forcer une valeur au cas où l’algorithme serait problématique : soit parce qu’il faudrait désarmer rapidement un troll sans couper son compte, alors que l’automatisme ne l’aurait pas détecté, mais bien plutôt parce que la pénalisation automatique serait jugée injuste (c’est la raison initiale de cette valeur manuelle, en fait).

      @arno, t’es sur Mastodon ?

      Nope. (Déjà que je suis « plusieurs » sur Seenthis…)

    • @butadaie je découvre que tu détournes systématiquement le tag qui sert à dénoncer des agressions sexuelles, je trouve ça odieux vu qu’il t’a déjà été expliqué les raisons pour lesquels c’était violent de l’utiliser ici même. En effet, sur seenthis, nous avons fait communauté de féministes et de pro féministes aussi pour nous défendre du sexisme et des phallocrates dans ton genre qui pullulent suffisament sur Internet. Donc, je profite de cette conversation sur les trolls et puisques tu considères toi même que tu ne sers à rien, va donc aussi poser tes cacas de #balanceton ailleurs.

    • Quand je vivais en communauté, j’avais signé seule le bail et j’étais responsable du paiement du loyer et de l’ambiance, encore aujourd’hui je me dis que j’ai fait les deux rôles que je déteste toujours autant : banquier et flic jusqu’au désespoir et abandon de la maison.
      Mais ça a été pareil pour la vie en squatt, poser des règles communes ou partir, sinon c’est la confrontation constante avec ceux qui pensent que l’anarchie c’est chier où on veut.
      Et je me rappelle de discussions avec mon poto pedro, antifa notoire que je traitais de stal mais qui savait éviter ce genre de problème par des éjections immédiates.
      Bref, je vous avoue que je me moque complètement de former un #entre_soi, je l’aime moi cet endroit et ça ne me dérange pas qu’on discute de virer untel et de le faire. Dans le monde virtuel, on ne meurt pas de froid et il y a plein d’endroit où crécher.

    • @nicod_ Je ne faisais pas une fixette sur carmignola_1er loin de m’exciter, j’ai fini par le bloquer. Il s’en étonnait lui-même et me le fit savoir par billets interposés. C’est bien en cela qu’il était devenu pénible et spécialiste. Aussi, à l’inverse de toi qui m’a bloqué, ça m’arrange !
      @sombre @arno et bien d’autres ont fini par être vraiment énervés par ce jean_foutre. Il y a 1 mois, un seen lui était dédié :
      https://seenthis.net/messages/653239
      qui lui était ouvert, @seenthis ayant l’intelligence et l’amabilité, à ce moment, de ne pas le bloquer. Il n’est intervenu qu’une seule fois dans ce fil et à mon sujet.
      Pour moi la guerre était déclaré et pleutre qu’il était comme tout bon troll qui se respecte, il finit par retourner dans sa niche. Comme je l’appréhendais, il revenait à la charge le mois dernier. ( Je jetais un oeil de temps en temps à ses élucubrations). Aujourd’hui @arno lui a coupé le sifflet et je vais surement pas le regretter. C’est pas les os à ronger qui me manque, ma gamelle déborde. Si je manque d’énergie, j’ai beaucoup de temps, je dirais même que j’ai que ça à foutre. Tu peux changer d’avis @nicod_ mais ne me débloque pas, si je ne t’ai pas bloqué mes sentiments envers toi sont au moins réciproque aux tiens !

    • C’est paradoxal d’envisager résoudre un problème concernant le fonctionnement social du réseau par une solution technique. À la rigueur je comprendrais que le problème se pose éventuellement pour des comptes alimentés par flux dont les réponses ne seraient pas toujours contrôlées.

      Chaque compte a déjà la possibilité de bloquer et d’effacer des messages, on peut dire que c’est de leur responsabilité tacite. Chacun·e décide de la pertinence de bloquer ou d’effacer, de l’assumer dans le contexte de ses signalements ou du réseau dans son ensemble, ou parce qu’il faut savoir faire avec les fâcheux et les intempestifs, ou parce qu’il n’est pas question de censurer quoi que ce soit, etc. Déjà la solution technique, aussi limitée soit-elle, exclut d’emblée toutes ces questions — et les positions personnelles qu’elles impliquent.

      Les cas limites sont marginaux et se règlent aujourd’hui en concertation publique, ce qui peut paraître superflu en l’occurrence mais au moins c’est argumenté, légitimé et ça laisse une trace.

      Est-ce que le temps passé/perdu à discuter de la pertinence d’un blocage, même limité, serait moins bénéfique pour le fonctionnement social du réseau que le temps passé/perdu à développer et maintenir un algorithme qui agira sans bruit, à l’insu même des comptes qui le déclenchent ?

      Alors évidemment au bout de la discussion il faut bien quelqu’un qui appuie sur le bouton. S’il s’agit au fond de savoir qui fait quoi, qui décide de quoi et qui se fade le sale boulot, une réponse technique n’est pas la meilleure façon d’éluder la question.

    • Mais est-ce que vous lisez l’explication ou bien ? :D

      Au risque de répéter encore, la solution envisagée n’est pas si technique que ça : elle est basée justement intégralement sur les signalements sociaux des gens : est-ce que ce compte est beaucoup suivi et/ou beaucoup bloqué.

      Si la balance est en sa défaveur pour du blocage, alors le compte n’est PAS censuré mais juste il ne peut plus écrire que chez les gens qui l’ont suivi vraiment exprès.

      Donc arrêtez de parler de censure ou de solution méga-technique genre ça va deviner tout seul ceci-cela : c’est basé sur le signalement humain qu’untel est bloqué par plein de gens et ça l’empêche alors de nuire aux autres qui ne l’ont pas encore bloqué (mais sans le censurer ni virer son compte).

    • Après, l’algo d’ @arno arno me semble intéressant… mais il sait lui-même qu’on devrait se méfier des algos qui prétendent trier ce qui est recevable de ce qui ne l’est pas → FB !

      @rastapopoulos je lis mais dès qu’il s’agit de tuyauterie j’suis largué. La réflexion de @monolecte ci-dessus me parle plus que vos solutions techniques, ainsi que celle de @zorba
      Maintenant c’est vous qui mettez les mains dans le cambouis.

    • @rastapopoulos Je pense savoir lire en effet, j’ai bien compris comment ça marche, je parle bien de blocage limité et j’essaie d’expliquer pourquoi, même limité, de cette façon ce serait problématique.

      Tout le monde n’est pas d’accord sur le pouvoir de nuisance imputé ni sur la manière d’y répondre et surtout certain·e·s donnent quelques arguments sur des conséquences de la solution envisagée éventuellement inverses à ce qui est recherché.

      Pour être tout à fait clair, je suis à 100% d’accord avec @monolecte et j’estime pour ma part que le « fonctionnement social » et l’« intelligence collective » de seenthis auraient plus à perdre qu’à gagner avec cette solution.

    • Le truc que j’ai déjà essayé de dire, mais je ne m’exprime pas aussi bien que vous, c’est que s’il y a un pouvoir de police et de flingage à vue, ç’aurait été bien de le savoir. Mais ça semble s’éclaircir finalement.
      Butadaie ne me semblait pas bien méchant sur le fond.
      Je pense que vous allez finir #entre_vous, à enfoncer des portes ouvertes.
      Allez, fais péter le score de troll...

    • Le troll, c’est la vie ... nous rappelle fort pertinemment @Monolecte. C’est aussi l’air que nous respirons et souvent ça pue comme les gaz issus de la fermentation intestinale. Et malheureusement c’est difficilement évitable dans un « espace » où nous sommes nombreux. Après, c’est vrai qu’on devrait éviter de nourrir un troll car on alimente la fermentation. Mais dans le cas de Carmignola (que j’avais bloqué depuis euh... un bout de temps), ça m’a énervé de le voir semer ses idées nauséabondes sur des discussions que je suivais. Bon, ce type est vraiment « secoué du carafon » comme il a été justement dit. À sa décharge, s’il a menacé de me « foutre à l’air », je l’avais aussi un peu cherché. Ceci dit, les menaces de mort ou autres « sévices corporels » sur le web, Internet, etc ... je ne crois pas qu’il faille leur accorder plus d’importance que ça : nous sommes dans une cour de récré planétaire encadrée par des algorithmes et les joutes qui s’y déroulent n’y resterons que verbales. Finalement, un troll, ça peut servir de punching ball pour se défouler. Si on arrête de le frapper, il redevient aussi inerte qu’un quartier de barbaque en décomposition. Maintenant, j’approuve les décisions des administrateurs de Seenthis à l’encontre de personnages devenant un peu trop visibles par leur grossièreté, leur idéologie ou leurs comportements de harceleurs.

    • Le problème du troll qu’on ne peut pas bloquer se pose lorsque la discussion part d’un compte comme rezo, basta, odm, etc ou de comptes peu actifs dont les contributeurices n’ont pas vu que leur post était pourri.

      Dans ce cas on peut déplacer la discussion sur son propre compte où le troll est bloqué et y reprendre la discussion. Il serait alors intéressant de pouvoir se « décrocher » du fil de discussion pourri en ne recevant plus ses notification mais je sais pas si c’est possible.

    • Et même, j’ai remarqué dans mes tests plusieurs cas d’intervenants ici qui sont beaucoup bloqués par d’autres usagers, soit parce qu’ils expriment des opinions qui ne plaisent pas toujours, soit parce qu’ils une façon de discuter un peu brutale, et qui pourtant obtiennent un assez bon score dans l’algorithme, parce qu’à l’inverse ils sont en même temps assez largement suivis.

      Merci @arno j’avais peur d’etre exclue avec une procédure automatique mais je suis rassurée :)

    • @nicod_ et @butadaie Ce n’est pas si grave. Il y a justement quelque chose que nous apprend une fréquentation assidue de seenthis, c’est de mieux gérer notre orgueil d’une part, et de mieux lire et écouter l’autre d’autre part (ce qui est en soit un vrai apprentissage), deux choses qui demandent un long apprentissage (puisque ça nous oblige à sortir de nous même). Les dérapages de cette discussions sont inutiles, vous auriez sans doute pu dire la même chose en rebondissant sur les termes du débat de manière moins émotionnelle ou injurieuse, plus pragmatique. Seenthis est un outil exceptionnel, essayons de garder le niveau ?

    • Butadaie a été bloqué par arno, donc là encore aucun rapport avec un pouvoir de police ou un flingage à vue, il n’est pas censuré, son compte est toujours là, et celleux qui l’aiment bien peuvent toujours le suivre et avoir des messages de lui sur leurs fils.

      Le but de la modif proposée par arno c’est justement de ne plus avoir à virer des comptes par un pouvoir de police, mais de réguler ceux qui pourrissent les discussions en empêchant celleux qui veulent parler d’un sujet précis de continuer.

      Je ne sais pas si vous avez suivi les derniers qui ont dû être virés à la main mais c’est très exactement ce qui se passait. Ce n’est pas de la théorie et je ne vois pas le rapport avec une « commère du village » ou un enfant @monolecte, c’était concrètement du pourrissage de tous les fils politiques avec des messages explicitement sexistes et racistes et antisémites. Et non ça ne permettait pas du tout aux autres personnes de « continuer la discussion sans y faire attention » : ça c’est de la théorie, dans la réalité aucun des fils n’a pu continué correctement sur le sujet de départ. Donc il faut bien trouver une solution dans ce cas.

      @zorba j’ai beau relire plus, je vois bien des arguments mais qui portent sur les conséquences de vraies censures et suppression de compte, alors que justement ce ne sera pas le cas. Et donc je ne vois pas d’arguments qui portent sur le blocage qui est basé… sur l’intelligence collective des signalements des gens ! Quels sont donc ces mystérieuses conséquences inverses de ce qui est recherché ? Car on l’a déjà dit plus haut : il y a des tests en cours, et il n’y a absolument aucun faux-positifs, 0, que dalle : les gens qui seraient demi-bloqués par la solution proposées sont uniquement les 3 trolls qui ont pourri les discussions, alors que des gens bien bloqués MAIS suivis par d’autres en même temps ne sont pas bloqués (oui mad_meg tu dois en fait partie haha). Alors on peut parler de conséquences tout à fait théoriques, mais les tests montrent pour l’instant qu’il n’y en a pas. On pourra toujours décider de ne plus faire comme ça plus tard si on découvre des problèmes.

    • salut @phalene

      Il suffirait peut-être que tout le monde puisse simplement savoir par qui est bloqué un utilisateur postant un truc pas clair sur son fil. Dès qu’on sait un peu qui est qui et qui est dans le cercle de qui, il est assez facile de se positionner. C’est transparent, et chacun fait ce qu’il veut en conscience. Sur cette base, si vous tenez à une gestion rézosocialiste « les nôtres et les autres », vous pouvez même ensuite proposer un système de filtres automatiques du type « bloquer automatiquement les comptes bloqués par machin + tartempion + ... », qui plus est facilement « positivable » en « suivre automatiquement... » : à chacun donc ses chiens de garde et ses #pisteurs.

      Ceusses bloqués.es par ceux que j’ai bloqués seront toujours bloqués tant qu’ils ne sont pas débloqués.es. Non pas ça, s’il vous plaît, ça ressemble trop à une police de la pensée justement. Ou « bienvenue sur Seenthis » alors voilà ta case
      ton couloir et attention à ne pas déborder. Sinon pan sur les doigts et si t’insiste, tu seras désintégré dans 7 jours.

      qui est qui et qui est dans le cercle de qui,

      par déduction ça se fait naturellement, chacun.e fait son propre potage et de savoir qui est qui et qui est dans le cercle de qui ou qui à des affinités ou pas avec untel ou une telle.
      – Tu t’intéresse vraiment à ça ?
      C’est plus un fil à la patte mais un collier électronique autour du cou que tu suggères.

    • Rooo marielle stp, ne compare pas Aude_v (si tu parles d’elle) aux propos de Phalène qu’elle avait du fortement recadrer et qui à les relire ne me le font pas regretter du tout.

      Nicod_ et Reka, je lis votre « soutien » à xx qui a été bloqué ici sur le compte perso d’arno et je pense (j’espère tout du moins) que vous n’avez pas lu son dernier post ni les propos qu’il a tenu à mad_meg.

      Je tiens le lien de ces discussions à dispo.

      Ceux qui se sentent de partir font ça très bien tout·es seul·es (et qui veut noyer son chien …) d’autant que Seenthis a toujours été (il me semble) un réseau ouvert à tous et à toutes où les critiques diverses sont les bienvenues.

      Un point important à soulever il me semble est la question du féminisme qui est sur seenthis vraiment essentielle et nous sommes plusieurs femmes à nous soutenir dans cette pénibilité, c’est à dire à devoir contrer presque systématiquement des propos que nous ressentons comme violents ou qui tendent à asseoir toujours plus le patriarcat. Ce recadrage ne plait pas en général, surtout aux hommes, d’autres acceptent au contraire de ne pas prendre la parole aux femmes victimes de violence, ils sont exceptionnels. C’est important de le dire tout comme de ne pas laisser pourrir des invectives stériles. Donc cet « #entre_soi » qui semble être votre principal grief contre seenthis et que vous dénoncez est pour moi en tout cas, et je pense que nous sommes plusieurs à vouloir conserver plutôt cette originalité soit avant tout un lieu d’idées, un espace anthropologique pour avancer face à la mélasse sociale et politique. Et parce que cet espace est virtuel et techniquement ouvert, chacun·e peut y entrer pour participer ou en sortir si l’ambiance ne lui convient pas. A nous (ceux et celles qui apprécient les particularités de seenthis) de faire que l’ambiance y soit suffisamment solidaire et ouverte pour que nous puissions continuer d’accueillir de nouvelles ou nouveaux venus de tout horizons, pourvu qu’ils soient assez intelligents. Et l’intelligence n’est pas une histoire de cerveau dans ce cas, mais une histoire d’attention à l’autre.

    • @vanderling : Oui, il y a un mois. Mais ça faisait alors quelque chose comme six mois que je n’avais rien posté ni commenté.

      @arno : y a pas de mal. Je crois qu’il y a aussi @robyx à enlever, et @notabene en avait également exprimé le désir. Ce sont les seuls dont je me souvienne pour le moment.

    • La conséquence inverse à ce qui est recherché, c’est un appauvrissement du fonctionnement social, parce qu’entre autres cette solution

      – décide de ce qui est nuisible à la place des autres sans tenir compte des avis différents ;

      – retire ainsi une partie de la liberté des comptes à modérer leurs fils de discussion comme ils l’entendent — à partir du moment où tu donnes cette possibilité de modération individuelle sans charte particulière contraignante qui la délimiterait hors contrainte légale.

      – sacrifie la phase de discussion publique qui à défaut d’être utile en pratique donne sa légitimité à ce qui sera fait. Et c’est l’essentiel : pour moi le recoupement d’un certain nombre de blocages individuels et non concertés avec des cotes de popularité n’a pas la légitimité sociale d’une discussion argumentée.

      @ rastapopoulos je précise au passage que j’ai sans doute à peu près la même conception du nuisible en l’occurrence que toi et Arno, ce qui n’empêche pas de considérer des conséquences et des arguments différents.

      L’important pour moi c’est que ça se règle jusqu’ici d’une manière plus conforme à ce que j’attends de seenthis que si c’était un algorithme qui s’en chargeait. If it ain’t broke, don’t fix it.

      Tout ceci peut paraitre théorique et un peu dérisoire en regard des cas concernés, mais il s’agit plus de la nature du fonctionnement social du réseau que d’efficacité pratique. Qu’il s’agisse d’un blocage partiel ou total n’est pas la question de ce point de vue, pas plus que la censure ou l’entre soi.

      À propos de la distinction entre entre-soi et espace safe de discussion, j’avais proposé une fois qu’il soit possible de restreindre une discussion à une liste blanche extensible par cooptation. Avec le risque de multiplier les discussions fermées.

    • Il m’arrive de bloquer des contributeurs pour les raisons suivantes :
      – Il publient trop d’article en même temps. Une dizaine d’article l’un derrière l’autre.
      Je me simplifie la lecture, du blog.
      – Ils publient dans une langue que je ne connais pas, ou alors trop d’articles en Anglais.
      Je me simplifie aussi la lecture.
      D’ailleurs, souvent, on trouve la traduction des articles qu’ils publient en Anglais, ils ne prennent pas le temps de chercher.

      Ce ne sont pas des trolls.
      Les raisons d’un blocage peuvent être complexes.