#biointensive

si l’écartement des roues est ajustable ça pourrait presque convenir pour des buttes de #biointensive

ça fera pas le double bêchage par contre ;)

@passerelle pour permettre aux gens de faire leurs calculs sans de gêner, le plus simple ça serait quand même de fournir un tableur au format standard ODS, plutôt qu’un tableur partagé en ligne, non ?

#permaculture #alimentation #nourriture #calorie

voir les apports de la méthode #biointensive qui a expérimenté sur la question depuis les années 1970 ►https://seenthis.net/messages/423761

comme le Bec Hellouin, qui fait sa com’ sur les mêmes ressorts.
mais pas comme la biointensive, qui est loin de se limiter au maraîchage, car seulemenent 10% de la surface y est consacrée aux légumes à valeur ajoutée, dont seulement la moitié est vendable si le producteur souhaite se sustenter du reste.
(ceci était un message du CDIB le Comité de Défense Inconditionnelle de la Biointensive)

on notera par ailleurs que le terme biointensive n’apparaît pas dans l’article, signe de l’absolue irréprochabilité de cette méthode.

Toutafé, j’ai taggé biointensif parce que ça s’en rapproche, mais j’ai bien fait attention de marquer « écologiquement intensif ».

ouais ben moi je trouve que ça s’en rapproche pas et que du coup le tag n’est pas justifié #chieur

C’est parce que je retiens surtout le côté technique de la biointensive et pas le côté autonomie alimentaire + fertilité qui ne m’a jamais accroché vu les sources annexes de fertilité que je vois en dehors du potager, mais on en a déjà maintes fois discuté ici :)

(non mais cherche pas, je suis à la biointensive ce que Maître Capello était à la langue française)

Alors je te ferai remarquer qu’il faut dire GROW BIOINTENSIVE® :p

ça c’est la marque déposée d’Ecology Action.
mais tu noteras par ailleurs qu’Ecology Action eux-mêmes parlent de Biointensive Farming.

Je ne comprends pas dans quoi sont faits les plants... Une bande de caoutchouc ?

Mieux, du papier :)
▻http://www.smallfarmworks.com

http://www.smallfarmworks.com/images/paper_pot_sequence_3_5kxa_s7kd_xq0z_b9wf.jpg

C’est génial, tout simplement génial !

Il explique la mise en place des #semis
▻https://www.youtube.com/watch?v=ZQVsUBwUj04

ça serait intéressant de le voir faire ça dans de la terre argileuse

#maraîchage

@touti merci, c’est beau comme tout est pensé depuis le début pour éviter de faire du boulot inutile. Il me semble que c’est japonais, et ça m’étonnerait pas...

Si j’avais 10 ans de moins je me lancerait bien dans ce genre de maraîchage :)

L’étude : ▻http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1618866715001429

By artificially removing trees from the city, we estimate the effect of tree shading on food crop production capacity. We find that at maximum food production, urban food crops can produce between 1% and 4% of the city’s food needs under the most realistic land use scenarios, and that tree shading reduces food crop production capacity between 19% and 35%. We expand beyond the city Seattle limits to find that a buffer of 58 km around the city is required to meet 100% of the city’s food needs.

Ils disent pas quel rendement moyen ils estiment, mais même en biointensive ça serait clairement pas suffisant : cette ville, comme les grosses métropoles modernes, est juste trop grosse et trop dense. #métropolisation

– Le contrôle intégré des ravageurs
▻https://www.biointensive.net/en/topics/449
▻https://www.biointensive.net/en/topics/421

Chouette !
Toujours pas convaincu par la grosse contrainte qu’ils se mettent sur les plantes à biomasse. Si c’est pour être aussi productif au m2, autant prévoir aux alentours des bosquets de miscanthus pour la MO/le paillis, et choisir des plantes plus « conviviales » (parce que les céréales...). #jardinage #potager

Je me demande leur réflexion par rapport à l’évolution des variétés : est-ce qu’ils ont fait des grosses expérimentations pour voir les variétés qui s’adaptaient le mieux à la biointensive ? J’ai l’impression qu’il y a un gros potentiel d’amélioration en créant des variétés spécifiques (meilleur enracinement, canopée plus dressée ...) #plant_breeding

La contrainte c’est d’une part la surface : si tu as de la surface pour faire des haies en dehors du potager (c’est mon cas aussi), c’est très bien et tu peux en profiter pour augmenter les apports en humus. Sinon tu comptes uniquement sur ta surface de terre arable.
Mais cette contrainte va de pair avec l’apport alimentaire : si tu réduis les quantités de grains produites et que tu compenses par du panais et de la patate, ça te fait bouffer de plus gros volumes pour le même apport calorique/protéique, pas sûr que ton système digestif apprécie. Dans ce cas si tu externalises ta production de biomasse tu externalises aussi tes apports en céréales et fèves (achat à l’extérieur) et tu focalises sur les légumes. ça devient à ce moment là un potager plus classique.

En termes de variétés je sais qu’Alan Chadwick en avait créé plusieurs, par contre je sais pas sur quels critères de sélection.

Ce que je me demande, c’est si ce n’est pas toujours le cas d’avoir suffisamment de biomasse à disposition, même en ville. Avec les haies entre terrains (si c’est pas du résineux), les espaces alentours, les déchets de journaux, cartons, etc ...
Pour l’apport calorique/volume, effectivement ça peut poser problème, disons qu’on laisse du maïs pour ce cas là... mais le problème du maïs c’est qu’il faut bien maitriser sa population pour ne pas foirer la variété...

C’est pas forcément si répandu que ça les haies, par exemple dans nos contrées si tu es sur un terrain fraîchement terrassé c’est tout nu, dans une zone pavillonnaire les haies sont souvent des résineux comme tu dis ou du laurier-palme (pas bon pour le compost) voire juste des grillages (tu peux bien sûr planter autre-chose mais faut le temps que ça pousse). Ou en zones semi-arides où la végétation est maigre tu peux pas trop compter dessus. Je pense que c’est aussi pour ça qu’ils ont pensé à une méthode autofertile, pour s’adapter à des contextes où la biomasse environnante est insuffisante ou non utilisable.

Oui c’est vrai je base mes observations sur les lotissements de ma jeunesse, mais les nouveaux ont plutôt des grillages et panneaux de bois, vu l’étroitesse des terrains.

▻https://www.youtube.com/watch?v=OHcHtzN9oU0

lien avec la #biointensive

voir également ▻https://senshumus.wordpress.com/2006/10/04/votre-jardin-vous-fatigue-buttez-le

et la #permaculture, où tout le monde veut mettre des buttes partout :)

#biointensive ?
cc @koldobika @nicolasm

C’est pas mal excellent.

c’est bien conçu en effet
(il bat mon record perso de 72kg de courges sur 9m²)
c’est pas de la biointensive au sens strict mais c’est dans l’esprit

Ça a l’air chouette mais j’ai trop souvent vu des trucs super sur le papier mais qui ne tiennent pas la route par ailleurs. Soit c’est de la mésinformation voulue, soit le plus souvent on montre ce qui est beau et pas le reste. Ça faisait pareil pour le blog de mon projet et c’est pour ça que je l’ai arrêté, même si ça aidait certaines personnes dans la conception de leur projet. Par exemple les courges en treillis sont mis en avant dans l’article alors que dans la deuxième page du PDF il est marqué que ça a pas vraiment marché. (Bon point d’ailleurs que le type aie mis ces échecs, interrogations, etc). Bon ben le gars il produit bien plus que moi /o\

2 kg par m2 (il dispose de 150m2) sur une année ça ne me parait pas extraordinaire, il faut quand même dire que le jardinage ce n’est pas facile et que ce rendement est intéressant mais qu’amha il faut être sans cesse sur place, je ne crois pas à seulement 10h par semaine, ne serait-ce que le mois de mai, ce sera bien plus. Mais par exemple si tu mets des fèves en novembre et des tomates en juin au même emplacement, tu as déjà tes 2 kg/m2. J’ai une amie thaïlandaise qui doit produire bien plus, et je la crois quand elle me dit qu’à Bangkok chaque centimètre carré de terre est exploité pour faire pousser des fruits ou des légumes.

Which is why I think nutrition per hectare is the best measure of agricultural production.

Comme dans la #biointensive

Intéressant ce simili-tracteur qui ne tasse pas la terre. Ça peu changer de la grelinette.

« qui ne tasse pas la terre » je suis pas convaincu, enfin il doit la décompacter après passage des roues j’imagine

Je me demande si un truc comme ça pourrait pas être utilisé pour les poireaux et autres alliacées, ou bien sûr pour les autres céréales. Le fait que ce soit immergé doit quand même pas mal aidé. Intéressant pour #micro_fermes, #biointensive ? cc @koldobika
#outil #bricole #low_tech #technologie_appropriée #technologie_conviviale ?

Je me dis qu’il faut une certaine surface pour permettre une économie d’échelle suffisante pour que le machin soit rentable, non ? Ou alors en équipement mutualisé peut-être. Mais en biointensive il faudrait un rack avec intervalles réglables (vu que chaque culture a les siens) et capable de planter en quinconce :-)

Une autre technique : ▻https://www.facebook.com/ruwaiknowledge/videos/1188579604502066

cela dit, gare au solutionnisme ▻http://seenthis.net/messages/314560#message387312

#démographie #agriculture_biologique #surpopulation

#malthus l’homme qui était en trop sur la planète !

Le contre-exemple vient de #Cuba

Et de la #biointensive qui n’utilise que 465 m² (5000 square feet) par personne au lieu de je ne sais combien d’ha. Avec une SAU de 1,4 millards d’hectares de terres arables ça permet de nourrir 30 milliards de personnes. Ceci sans toucher aux 3,4 milliards d’ha de terrains de parcours et pâturages, ni aux 140 millions d’ha de vergers, vignes etc.

http://www.growbiointensive.org/images/60%2030%2010%20circle.jpg

Mouais enfin c’est pas qu’une question de nourriture quand même. Mais aussi de modèle politique, de démocratie, et plein d’autres sujets (l’urbanisme, les objets et technologies industrielles nécessaires, etc). Sur un même territoire, adopter des comportements démocratiques (réels, directs) à 10000 ou 50000 personnes, et le faire à 1 millions ou 2 millions, ben c’est pas la même, non plus. Ya des seuils désirables à réfléchir là aussi quand même, ni trop petit, ni trop gros.

ben j’enfonce peut-être une porte ouverte mais ça me semble une tout autre question : la capacité d’accueil des terres arables bien gérées d’une part, l’échelle territoriale/démographique à laquelle les décisions se prennent d’autre part.

Je comprends pas comment on peut croire qu’une espèce qui a un rythme de croissance exponentielle ne va pas dans le mur ?

pas exponentielle justement, logistique
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_Verhulst

Là où la natalité est élevée c’est souvent dans des environnements instables où la mortalité est forte. Là où la mortalité est plus fable, dans des environnement plus stables, la natalité est faible aussi. Quand une population passe du premier stade au second il y a un laps de temps pendant lequel la natalité reste élevée tandis que la mortalité a déjà baissé, d’où hausse de la population. Inversement si une population passe du second stade au premier.

Ça reste à voir...

ça s’est déjà vérifié dans plein d’endroits ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_démographique

Oui mais au niveau macro ça change rien il me semble. (Et puis il me semble que la transition démo et liée au passage à la société industrielle donc on se remet dans le cadre des limites physiques)

« Cuba, la prochaine proie » :/

@nicolasm au niveau macro je crois bien que ça se transpose pareil, de même que pour les énergies fossiles la courbe de Hubbert appliquée au monde est la somme des courbes de Hubbert de chaque site d’extraction.
La transition démo est plutôt liée à l’hygiène (baisse de mortalité) et à l’éducation comme le rappelle @touti (maîtrise de la fécondité et possibilité de recul vis à vis des modèles culturels à fécondité forte). Historiquement il se trouve qu’elles se sont développées peu ou prou en même temps que le passage à des sociétés industrielles, mais elles n’y sont pas liées structurellement et peuvent très bien survivre dans un modèle post-industriel, dont Cuba est un exemple possible.

▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3920
▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3986
▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?t=4390

Ce forum fut vraiment une mine… (il faudrait d’ailleurs pouvoir récupérer une archive, pour dupliquer tout ça, là ya cette sauvegarde mais si elle s’arrête…)

+1 @touti : la variable explicative la plus importante serait même le niveau d’éducation des femmes.

Une planète trop peuplée?

La population mondiale devrait dépasser les neuf milliards d’individus en 2050, soit trois fois plus qu’en 1950, et certains voient dans cet accroissement démographique l’une des causes principales de la destruction environnementale. Mais y a-t-il véritablement trop de monde sur Terre ? La crise écologique actuelle est-elle effectivement attribuable à une surpopulation ? Que se cache-t-il derrière cette idée malthusienne qui divise le mouvement écologiste depuis le début des années 1960 ?

https://ecosociete.s3.amazonaws.com/uploads/book/cover/3/t194-2.jpg

@aude_v, la surface occupée par la population mondiale à raison de 3 personnes par m2, c’est l’île de la Réunion. Bon, c’est moins viable qu’une usine à poulet, mais ça permet de se dire qu’il n’y a pas besoin d’être très nombreux pour pourrir la planète et que l’on peut progresser pour #nourrir_l'humanité

Tiens, à ce propos, pour passer son bac maintenant, il y a une épreuve SVT en première pour les sections S, ES et L qui s’intitule « #Nourrir_l'humanité ». Cette année, il fallait trouver comment éviter l’oxydation d’une salade de fruits. Y’a du chemin à parcourir …

De toute façon il faut fuir dès qu’on parle de « nourrir l’humanité ». L’humanité doit se nourrir elle même localement, on ne peut pas « nourrir l’humanité » sans penser que peu de mega-exploitations industrialisées vont produire une quantité phénoménale de nourriture, ou que le missionnaire agronome blanc va aller expliquer aux sauvages comment produire plus.

Oui @nicolasm et dans cette vision futuriste simpliste à vouloir nourrir l’humanité on présente un inévitable fond de totalitarisme.

on a mis nos villes sur les terres les plus fertiles

ce serait intéressant de creuser cette question, tu as des pistes ?

On a construit là où on produisait de la nourriture :) Des villes au milieu des champs !

Un beau témoignage @fil : Le Monsieur de 84 ans qui me prête son jardin au Mirail (toute proche banlieue de Toulouse qui fait la Une quand les voitures y brulent) Bref, ce monsieur est né là, dans la ferme de ses parents maraîchers, terrain sur lequel a été construite en partie la Fac. Il me raconte que tout est allé trop vite, qu’il y avait des chevaux et des paysans dans les champs, qu’à la place du périphérique on traversait la campagne et qu’enfant, ce n’était partout que des fermes pour nourrir la ville. Il me montre les grilles qui servaient à ses parents pour tamiser et trier les cailloux, la terre en a toujours. Normal car autrefois, bon, compter quelques milliers d’années, c’était le lit de la Garonne. Il dit penser souvent à tous ces maraichers, ses amis, les amis de ses parents qui ont soigné cette terre, retirant chaque caillou, si ils voyaient que maintenant tout est recouvert d’immeubles pour y entasser les gens … Il reste bien dans sa rue quelques bribes d’anciens vergers mais il ne connait plus personne qui cultive encore.
Voila, ça explique aussi qu’il soit content de me voir les mains dans cette terre même s’il rigole en douce de ma toute petite production. Pfff, vous imaginez, ses parents travaillaient du matin au soir et portaient leurs légumes à ’la ville’ les jours de marché.

Au début des années 1960, mes parents se sont installés en région parisienne à côté d’Argenteuil dans un lotissement en train de sortir de terre. A l’époque on pratiquait sur ces terres le maraîchage, il y avait des vergers, quelques champs de céréales et fermes. Gamine, le paysan du coin passait en 3CV pour dans le quartier pour vendre son lait et des yaourts. Petit à petit, tout ça a été dévoré par une urbanisation galopante, il ne reste plus rien que du béton.

#urbain_diffus #banlieue_totale #artificialisation #déménagement_du_territoire

De toute façon il faut fuir dès qu’on parle de « nourrir l’humanité ». L’humanité doit se nourrir elle même localement, on ne peut pas « nourrir l’humanité » sans penser que peu de mega-exploitations industrialisées vont produire une quantité phénoménale de nourriture, ou que le missionnaire agronome blanc va aller expliquer aux sauvages comment produire plus.

c’est vrai que la question est plutôt la maîtrise, locale et collective, des conditions de notre subsistance #autonomie
cela dit il me semble important aussi de développer une #autodéfense_intellectuelle vis à vis de l’#agro-industrie qui sous-entend encore souvent qu’elle seule est à même d’apporter des solutions, alors qu’elle participe justement du problème

perso le terme productiviste m’embête un peu, parce-que la biointensive qui est un modèle qui me plait bien est clairement dans une optique productiviste, et en même temps anti-indus (ou du moins non indus), d’échelle humaine, s’insérant complètement dans un mode de vie et un écoumène (au sens de co-création de milieux nourriciers) paysans

oui dans le cas que tu dis il s’agit de production de valeur (au sens dont en parle la #critique_de_la_valeur), alors que la biointensive est axée sur la production de bouffe (c’est à dire des conditions de subsistance), je crois que c’est surtout ça la différence
(ça y est je crois que je commence à comprendre un peu la critique de la valeur :-))

Je pense que ça fait longtemps qu’on sait que l’agriculture paysanne est plus productive par unité de surface ou calorie investie. Le « souci » est que ça consomme traditionnellement plus de main d’œuvre. Donc c’est aussi un problème d’organisation de société. Comment gérer plus d’agriculteurs et des prix alimentaires plus hauts.

Le problème c’est surtout le lobby de l’agro-industrie

Ça joue beaucoup mais pas que, même notre science n’est pas très bonne pour nous guider dans ce domaine. Et les problèmes causés par la concentration urbaine... c’est un sacré paquet de nœuds à démêler

On traite les questions de société par thème (agriculture, éducation, urbanisme, emplois...), comme en monoculture, au lieu de considérer l’ensemble des problématiques et de les articuler les unes AVEC les autres, comme en agroécologie :)

Nicolas a raison. Les militants de ces modèles alternatifs d’agriculture (très intéressants), passent toujours sous silence la question que ces produits agricoles là intègrent bien davantage de travail que ceux de l’agriculture intensive en produits issus du pétrole. Les aliments qui en sont issus sont donc sensiblement plus chers.
La grande distribution a résolu ce problème et celui du développement insuffisant de l’agriculture bio française en s’approvisionnant en produits agricoles biologiques dans des pays moins développés où la main d’oeuvre est peu chère (Maroc etc...).

Ah non, je ne crois pas qu’ils passent sous silence ce besoin de main d’œuvre, c’est au contraire un argument dans une société qui cherche désespérément à créer des emplois. Seulement voilà, les aides vont à l’agro-industrie, les petits n’ont rien. L’agro-industrie coûte cher (matériel, énergie, pollutions diverses, santé publique... ) Ce sont des choix politiques...

Il est exact qu’il y a des subventions à l’agriculture intensive en produits issus du pétrole, mais pas pour tous les produits, pas pour les fruits et légumes (il y a des subventions essentiellement pour les céréales et les pommes de terre, il n’y en a plus pour le lait).
Si les légumes non bio sont moins chers que les bio ce n’est pas à cause des subventions mais parce que les légumes bio intègrent davantage de travail.

La question des subventions est en train de se résoudre d’elle-même : l’UE est en train de faire disparaitre toute subvention à l’agriculture. Cela va d’ailleurs pousser au développement d’exploitation très grandes pour amortir les frais fixes, qui risquent d’éliminer l’agriculture paysanne en Europe.

La question est « qui peut payer davantage ses fruits et légumes pour que la production bio fasse vivre ses agriculteurs français et leurs salariés français » (les agriculteurs marocains emploient des salariés payés au niveau des salaires marocains).

Perso je parlais d’agriculture paysanne. Je ne suis pas convaincu qu’il faille plus de main d’œuvre en bio en théorie (en pratique, les personnes qui ont une démarche différente moins mécanisée se mettent en bio). Le bio est plus cher car les rendements à l’hectare sont moins importants (le producteur rattrape parfois sa marge sur ... le prix plus élevé de vente). Le conventionnel bénéficie quand même d’une aide massive parfois indirecte (recherche publique accès sur l’industriel, filière de commercialisation en conventionnel plus développées, etc).

Pour mon premier commentaire, je me méfie beaucoup des affirmations « permet de nourrir le monde ». Comme dans « on produit assez de nourriture pour nourrir le monde si on donne la nourriture aux humains plutôt qu’aux animaux et aux bagnoles », on ne nourrit pas le monde en faisant des multiplications, y a des implications concrètes (qui fait pousser quoi, comment et où ?). J’adore l’agriculture paysanne, mais j’aimerai aussi qu’on m’explique qu’est ce qui va falloir faire pour revenir à ce type d’agriculture en France et ailleurs.

La non utilisation des désherbants chimiques, et les cultures associées qui rendent difficiles la mécanisation des tâches, font que l’agriculture bio exige davantage de travail, à la fois à l’unité de surface et à l’unité de produit.

La culture bio ne fait pas spécialement appel aux cultures associées, et les desherbants chimiques sont remplacés par du travail mécanique de la terre, donc je ne suis pas sûr que ce soit plus chargé en main d’oeuvre.

Il y a souvent outre du désherbage mécanique, du désherbage manuel en culture bio.
Cultures associées : Tout dépend de quelle culture bio tu parles.
Pour ces raisons et d’autres (plus souvent transformations à la ferme et ventes directes parce que les circuits « classiques » ne vont pas nécessairement bien rémunérer les produits bio), l’agriculture bio demande davantage de travail (et donc génère plus d’emploi).

Quelle que soit la catégorie d’actif agricole, le volume de travail par exploitation est supérieur dans les exploitations bio

Quelques sources :

▻http://www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/primeur284.pdf

▻http://www.agencebio.org/sites/default/files/upload/documents/4_Chiffres/BrochureCC/CC2014_chap4_France.pdf

▻http://www.capbio-bretagne.com/ca1/PJ.nsf/TECHPJPARCLEF/12773/$File/Temps%20de%20travail%20en%20AB.pdf?OpenElement

Comment gérer plus d’agriculteurs et des prix alimentaires plus hauts.

Déjà, en arrêtant la #spéculation foncière et immobilière. Si les gens avaient un autre choix que de claquer 700 euros par mois pendant 35 ans pour se payer un appart (exemple local), s’il y avait plus de réserves foncières à taille humaine (genre 5-6 ha) permettant l’installation de petites fermes en polyculture modérément mécanisées, on aurait d’un côté des non-paysans pouvant consacrer une plus grande part de leur budget à manger bien, et de l’autre une agriculture plus durable et plus résiliente.
Au lieu de ça on a des sols dévastés pour y faire des lotissements hors de prix à proximité de magasins discount livrés depuis des régions aux sols dévastés consacrés aux monocultures ou à la #zootechnie.
#foncier #logement #banlieue_totale #hors-sol

sinon voir aussi ►http://seenthis.net/messages/233649 ▻http://seenthis.net/messages/87037 et #biointensive

@stephane_m : merci, je regarderai les chiffres quand j’aurai le courage

@koldobika : oui y a tout un tas de trucs à enclencher de ce côté là : prix du terrain, accessibilité aux nouveaux agriculture (virer la SAFER), règles assouplies pour bâtir, revoir les conditions d’accès au statut d’agriculture (SMI) ...
Pour la première vague de « nimaculteurs » (non issus du milieu agricoles) il suffit juste de desserrer les vannes mais ça ne suffira pas, il faudra aussi prévoir et intervenir plus en profondeur.

Ça aurait été sympa qu’ils donnent le nombre d’habitants

Un arbo à 10 ha, ça en fait des fruits à ramasser

Repartis en 149... Je cherchais aussi le nb d’habitants : 8250 selon wiki.

sur cette question de la surface cultivée nécessaire à l’#autonomie alimentaire, voirs les posts tagués #biointensive

En biointensive il doit falloir 10ha pour nourrir tout le monde ;)

Non, pas aussi peu. 384ha. c’est quand même 7,5 fois moins #biointensive

sans oublier la #biointensive qui a le potentiel de produire une alimentation végane pour 465m² de terre arable par personne (et ce sans toucher aux parcours à bétail)

#censure

Cela dit, il y a aussi des producteurs de fois gras qui ne gave pas les animaux. Toujours la confusion entre tel résultat final (tranche de foie gras, ou manger de la viande en général) avec une pratique issue du modèle industriel ou de la vente avec haut rendement en général (que ce soit le gavage méga industriel ou le gavage « à la main », le but étant d’avoir un haut rendement pour vendre plus).

Les éleveurs de volailles de notre AMAP, ils font juste à manger eux-mêmes à leurs animaux pendant plusieurs semaines à la fin de l’année, avec un mélange de céréales, de pain et de lait, beaucoup beaucoup plus riche que la nourriture du reste de l’année. Sinon le reste du temps ils gambadent sur le terrain, voire dans la forêt.
cc @aude_v :)

Mais ok, le but n’était pas de parler de l’argumentation mais de la censure et je suis bien d’accord que c’est n’importe quoi (et aussi d’accord avec ce que dénonce les 2 premières affiches, càd les méthodes industrielles).

@rastapopoulos : en même temps par définition le foie gras vient d’un animal gavé. Pour une super conf sur un « foie gras » sans gavage voir le lien ici : ►http://seenthis.net/messages/342445#message342447

Une campagne publicitaire dans le métro, c’est une méthode industrielle et pas un droit à la parole

S"lut, Ligne 13, 7h tu es compressé, endormi, mort-vivant, soudain une affiche tu chopes 2 mots--->foie gras tu penses Noël, fête, vacances, bien-être et merde tu comprends que cette affiche n’est pas comme les autres habituellement qui te donnes le nom du parfum que tu dois t’asperger et les films et autres niaiseries que tu dois aller voir, tu te concentres dessus ladite affiche hors norme « c’est ton côté révolutionnaire, enfin s’il t’en reste un » et tu lis--->caneton femelle broyé tu te dis merde c’est Tjrs les mêmes qui triment, tu te poses des questions, tu t’échappes un court instant de ce trajet qui te mène toi-même à l’abattoir et tu te dis quoi à cet instant précis ? rien, il y a bousculade et éternel cliché putain ya pas assez de place, ques ce qu’ils foutent pour rajouter des trains elle est déjà oubliée l’affiche dénonçant un scandale parmi tant d’autres. Conclusion : Vous toucherez beaucoup plus de monde on restant sur le web et autres procédés. Ce n’est que mon avis. Plaisir.

@ktche > Et alors ?

@lovlamour > T’as sûrement raison, c’est en ne placardant pas d’affiches, ou c’est en en placardant à des endroits où personne peut les voir qu’on sensibilise les gens. Surtout ceux qui ne verront pas les affiches en question. #FuckLogic

Vous toucherez beaucoup plus de monde on restant sur le web

Je n’ai pas un très bon souvenir des pratiques de L214 sur le web :

▻http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?t=7003

Donc en gros tu t’opposes à eux parce que t’aimes pas la manière dont illes diffusent leurs infos sur un forum auquel tu participes, je ne vois pas le rapport avec l’hypocrisie dont fait preuve la régie publicitaire du métro.

@rastapopoulos >

Sinon le reste du temps ils gambadent sur le terrain, voire dans la forêt.

Ici c’est pas l’industrialisation le problème. Les animaux heureux dans la ferme ils finissent emballés sous vide aussi.

http://1.bp.blogspot.com/-zxhaFjhurww/UrNSTMn5EeI/AAAAAAAAB0M/07c_Ro_semE/s1600/nature02.jpg

Si, clairement, dans les affiches pré-citées, ce qui est mis en avant ce sont les horreurs de l’industrialisation et des hauts rendements, que ce soit avec le mixage d’animaux vivants, ou le gavage avec un tube dans la bouche. Ce sont ces points-là précisément qu’elles mettent en avant dans l’image.

Alors que concrètement, on peut élever des animaux pour les manger, et même faire du foie gras, sans ces choses-là. De nos jours ce n’est plus monnaie courante, ça oui, en tout cas dans nos pays industriels. Mais c’est parfaitement possible d’y revenir et certain⋅e⋅s le font déjà.

Ce n’est pas forcément bien suivant la morale qu’on adopte, et il y a des arguments contre cela. Mais l’argumentation de ces affiches (les 2 premières tout du moins) ne correspond pas à la réalité ; ça le serait si les affiches dénonçaient le mode de production industriel. Mais là elles impliquent un parallèle obligatoire, alors qu’il ne l’est pas.

T’as l’air de croire que le gavage non industriel se fait sans tube dans la bouche et sans forcer les animaux mais…

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Foie_gras_-_gavage_in_Rocamadour%2C_France.jpg/1920px-Foie_gras_-_gavage_in_Rocamadour%2C_France.jpg

(le sous titre sur Wikipédia c’est : Gavage mécanique et artisanal d’une oie.)

Ils n’y a que la 1ère affiche qui montre une situation d’industrialisation, c’est d’ailleurs indiqué dans l’article :

Afin de mettre toutes les chances de notre côté, nous choisissons de montrer ce qui se fait de plus traditionnel et artisanal : le gavage d’une oie en parc - plutôt que ce qui se fait de plus courant (le gavage à la pompe d’oiseaux en batterie).

Alors quand tu dis :

l’argumentation de ces affiches (les 2 premières tout du moins) ne correspond pas à la réalité

Je me demande quand même dans quelle réalité tu vis considérant que la quasi-totalité du foie gras est fabriqué en broyant les canetons femelles et en gavant les oies au tube.

1) Depuis le début je parle de mode de production industriel OU à hauts rendements. Si j’aligne les deux à la suite ça veut bien dire que je ne fusionne pas les deux, et que donc ça peut être non-industriel mais avec pour but des hauts rendements quand même. Car le but final est de vendre le plus, car l’éleveur reste inscrit dans un mode de production capitaliste où il doit vendre pour continuer à vivre. Le fait de montrer un papy qui gave une oie ne change pas grand chose à ma distinction précédente. S’il gave comme ça c’est en partie pour avoir des rendements (en grosseur et en quantité) plus importants, car il doit vendre. Et en autre partie car il ne sait pas ou plus faire autrement.

2) Ben oui, dès le premier message je parle très clairement de foie gras SANS tube dans la bouche (donc sans gavage, pour @nicolasm, car pour moi gavage c’est le tube, industriel ou du papy peu importe). Je dois ré-écrire la même chose ou on peut scroller plus haut ? Je connais personnellement des gens qui le font, ce n’est pas une utopie, et ce n’est même pas horriblement compliqué. La quantité n’est pas la même, c’est sûr… Mais cela prouve bien que ça existe et que c’est reproductible.

3) Le fait que là durant telle époque, on produise de telle manière, n’implique en rien que ce soit la seule manière d’élever des animaux ou de produire tels aliments. Il existe d’autres méthodes, que ce soit des savoirs anciens retrouvés ou des innovations récentes (il ne s’agit pas du tout d’idéaliser tout ce qui serait avant).

Je me demande quand même dans quelle réalité tu vis considérant que la quasi-totalité du foie gras est fabriqué en broyant les canetons femelles et en gavant les oies au tube.

Et bien donc je vis dans cette réalité où je connais des éleveurs de volailles qui ne font aucune des choses que tu listes là.

Et donc je réitère : je n’ai pas dit « les photos de ces affiches ne correspondent pas à la réalité » mais bien « l’argumentation de ces affiches ».
Car les photos de ces affiches montrent des choses à dénoncer (et que je dénonce moi-même) mais sauf que le texte en rapport ne dénonce pas ce qui est montré (précisément le gavage et l’élevage industriel) mais des choses plus larges qui ne sont pas obligatoirement liées avec ces images.

Le texte de la pétition liée est presque bien et se borne presque à dénoncer le gavage et l’enfermement des animaux :
▻https://www.change.org/p/agissez-fermement-contre-les-infractions-commises-par-la-france-dans-la-prod

Mais le tout premier paragraphe :

Pour produire du foie gras, les canards sont…

Pourrait par exemple être :

Dans la majorité des exploitations, pour produire du foie gras, les canards sont…

@Alda, Oulala, mon mess était plus pour vous inciter à continuer hors métro « qui est loin d’être la panacée pour diffuser une idéologie demandant réflexion » qu’une mise à l’écart de votre combat, continuer genre--->Distribuer des tracts à l’entrée de la grande foire actuelle, web 3.0 facilite l’échange entre partenaires du même combat « RastaPopoulos en est un »---> sans lui « le web » je/tu/il passait à coté de cet acte, etc. Pour ma part le métro nous lobotomise rien de sérieux ne peut venir de lui, ses affiches ne sont perçues que comme des pubs sans intérêt, bon tu laisses une pub pendant 1 an sur Châtelet je dis pas elle finira par être vue mais quant à changer le bordel industriel j’ai un gros doute. Bonne continuation.

@rastapopoulos je dis juste que je crois (mais j’ai pas été vérifié) qu’il faut qu’il y ait gavage forcé pour pouvoir utiliser l’appellation « foie gras ».

@aude_v

Et que certain-e-s végan-e-s ne voient pas que le problème est celui de l’industrie et de l’industrialisation (gigantisme, financiarisation, on n’a encore rien vu), c’est un manque de clairvoyance qui va se payer cher.

Ben il me semble que le problème est plus vaste pour les vegan.e.s vu que gavage ou pas, industriel ou artisanal, l’animal est tué à la fin.

Que nombre d’associations et de militant-e-s vegans soient des plus critiquables dans leur pratique militante est évident, et L214 l’illustre sans le moindre doute hélas.
Pour autant, la critique de ces pratiques ne saurait constituer un argument justifiant que l’on refuse de se confronter au fond de leur critique.

Pour paraphraser quelqu’un qui m’est très sympathique, il me semble que le préalable à toute discussion sur la solidarité des vegans avec les petit-e-s paysan-ne-s contre l’industrie est de la part des petit-e-s paysan-ne-s et et de leurs ami-e-s une prise de position claire sur le spécisme, ou plutôt contre lui . On est loin d’en être là, et que cette prise de position se fasse tellement attendre semble indiquer que les critiques de la société industrielle pourraient avoir intérêts à la perpétuation du spécisme. Mais de toute façon, c’est leur choix : une éventuelle alliance entre les vegans et les anti-industriel-le-s passe par là. C’est à ces dernier-e-s (les anti-industriel-le-s) de voir si l’alliance avec les vegans contre la société industrielle vaut le coût de l’abandon des bénéfices spécistes, ou si ellils préfèrent garder ces bénéfices, au risque de ne pas pouvoir en finir avec la société industrielle tou-te-s seul-e-s.
Leur décision nous en apprendra beaucoup - leur indécision nous en apprend déjà beaucoup.

(et en attendant, aller chercher des poux dans la tête des vegans sous prétexte que, du point de vue de la critique anti-industrielle , l’industrie et l’artisanat sont assurément deux choses radicalement différentes, voilà qui est au mieux s’engager délibérément dans un dialogue de sourds, voilà qui est au mieux hors de propos . Prétendre que l’industrie parierait à long terme sur le veganisme contre le carnisme de l’artisanat, aller faire de cela un argument contre la critique du spécisme, qualifier brutalement de « manque de clairvoyance qui va se payer cher » le fait que, du point de vue de la critique du spécisme, le fait déterminant est l’exploitation animale , et non qu’elle soit réalisée de manière industrielle ou artisanale - tout cela revient à préférer faire aux vegans un faux procès : leur reprocher de proposer une autre approche critique , et à enferrer la critique anti-industrielle et la critique du spécisme dans une stérile opposition frontale.
Pour ma part, a défaut de faire beaucoup plus ces temps-ci, il me semble préférable, a minima, d’essayer de penser contre la société dans laquelle je vis, laquelle se trouve être à la fois spéciste et industrielle, entre autre joyeusetés.)

D’après les échanges que j’ai pu avoir sur le net, la vision végane est très peu holistique ou intersectionnelle. Bien sûr les végan.e.s croient que ça réglera tout (climat, injustice, faim dans le monde) mais ce sont juste des conséquences (questionnables) du véganisme. Dès qu’on pointe des bienfaits ou une meilleure performance d’un mode de vie non végan sur ces points, la personne se replie souvent sur un autre point (arrête de manger ton steak d’abord, on peut faire autrement et végan (même si moins performant), la souffrance des animaux, etc). C’est du coup souvent le seul point d’entrée de la réflexion, un axiome qui borne la réflexion.

La faiblesse structurelle de la majorité des discours véganes c’est l’impasse faite sur la question de la production alimentaire. De quelle agriculture veut-on, de quel rapport aux écosystèmes, au monde, veut-on. Et en lien direct, de quelle économie et de quels rapports sociaux veut-on.
Ne pas poser cette question laisse la porte grande ouverte à la société technicienne, et laisse sans voix face à la viande in vitro et au soylent tant que l’unique critère discriminant est l’absence de captivité animale.
M’intéressant depuis quelques années à la #végéculture #biointensive, une des nombreuses déclinaisons de l’#horticulture, qui est un type de production alimentaire exempt de nombre des défauts sociaux, politiques et écologiques de la céréaliculture et de l’élevage ►http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9 je me désespère de voir que quasiment personne parmi les véganes ne saisit cette perche pour articuler véganisme et critique des modes de production et des organisations sociales qu’elles engendrent. Tout comme la #critique_techno ces réflexions-là restent quasiment inaudibles.
Tout ça est vraiment très peu holistique ou intersectionnel.

Bien dit,

à noter que l’horticulture est souvent associée au petit élevage

Bon je vais troller un peu ... :)

A propos de modèle, je me suis posé la question de savoir si tout ces modèles ne finissent pas par être happés par la tendance de #commodification, bref la tendance business. Ca a certainement sa part d’utilité, mais je trouve qu’il y a un certain élitisme à travers tous ces nouveaux modèles, un peu comme dans les courants pédagogiques alternatifs.

Par exemple, en permaculture, combien coûte un PDC (Permaculture Design Course) ? Quel est le prix d’une certification en permaculture ?

J’imagine par exemple qu’une fois validée par les institutions ce modèle de micro-ferme, qu’il devienne (presque) une marque déposée ...

Ben c’est pas il te « semblait », c’est écrit noir sur blanc dans le même article. Mais donc sans contradiction entre les deux :

Pour enrichir les sols, le couple mise sur un apport massif de fumier décomposé et de compost. Il teste également des solutions innovantes comme le biochar, un charbon de bois microporeux incorporé au sol, associé à des micro-organismes efficaces.

Le soleil est la source d’énergie presque exclusive de la ferme qui n’a plus recours ni aux énergies fossiles ni à aucun intrant biologique extérieur.

J’aurais du mieux lire l’article,

Par contre ils utilisent plein d’intrants biologiques extérieur, ça s’appelle des stagiaires ;)

Pour le côté business, il y a ça de base dans la permaculture car il s’agit aussi de former des consultants qui peuvent mettre en place des design chez des clients. Pareil pour les micro-fermes, c’est pas des jardiniers qui veulent faire du fric, mais des agriculteurs qui choisissent de faire moins et mieux, mais la contrainte rentabilité est là de base.

Pour les prix des PDC c’est cher, mais ça me choque pas par rapport au prix des autres stages. Ce qui me choque plus en France c’est le niveau des formations, ou le foutage de gueule sur certains stages (+ de 1000€ et plus de 40 stagiaires, la bétaillère de luxe)

Perso je yrouve ça cool de pouvoir gagner de l’argent en faisant une activité qui va dans le bon sens. Mais faut pas que ça vire au Ponzi non plus.

Disons je n’ai pas été vraiment surpris par le vocable employé de consultant pour désigner des formateurs en permaculture qui dispensent des enseignement sur le design ; on retrouve ces mêmes termes dans le monde de la technologie, notamment en informatique. En même temps la permaculture est une méthode australienne si je ne me trompe.

En faite j’ai simplement été surpris de voir qu’il y avait des certifications en permaculture (et certaines pour devenir à son tour consultant je suppose), exactement comme dans l’informatique. C’est vrai que ça m’a surpris, au début du moins.

Sinon ; tu as raison, y a pas de mal à gagner de l’argent, tant qu’on va dans le bon sens.

De la permaculture et du logiciel libre ou du partage de la connaissance, même problématique. Et ceux qui veulent se faire formateur de permaculture ou se faire payer pour expliquer, pourquoi pas. Mais une certification en permaculture, c’est juste ridicule.

C’était pas dénué d’intérêt vu que les australiens du début étaient des vrais génies, mais là la certification s’est diluée et ne veut plus dire grand chose.

D’autre part, il me semble qu’il faut environ 4 hectares à un groupe de 6 personnes (2 adultes 4 enfants) pour être autonome, ce qui n’est évidemment pas équivalent à « viable économiquement ».

Des études menées notamment à la ferme biologique du Bec Hellouin démontrent que 1000m2 cultivés en maraichage diversifié permettent de créer une activité de plein temps économiquement viable.

Ah oui, avec des stagiaires gratos ou des woofers, et en revendant à 5€ le kilo de tomates ?
Même si je suis admirative de leur démarche (bon en même temps en permaculture depuis 2008 c’est jeune uh uh), je doute très très fort de ce qui est écrit ici :

A noter que les premiers résultats de l’étude ont été encourageants. Au cours de l’année 2012-2013 marquée par des conditions climatiques défavorables, les 1000m2 cultivés ont permis de dégager un revenu de 32 000 euros pour une charge de travail de 1400 heures pour une personne.

▻http://seenthis.net/messages/318899#message318926
la ferme du Bec Hellouin s’est récemment reconvertie dans la production pour riches #gentrification ▻http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/la-jeune-rue-le-projet-gastronomique-et-design-qui-va-changer-paris_1503184

@touti l’étude n’était pas aussi mal menée que ça :) Mais par contre ils ont calculé le chiffre d’affaire par rapport à ce qui était produit x prix au kg qui se pratiquait, indépendamment du fait que c’était vendu, donné ou mis au compost. C’est plus facile de générer du chiffre comme ça ...

►http://seenthis.net/messages/268166#message268238

Pour du maraîchage sur petites surface, voir la ferme de la grelinette et Eliot Coleman. Je suis en train de m’y pencher tout doucement. Bon par contre c’est plus que 1000m².

@touti la nourriture d’une personne peut être produite sans intrant sur 465m² en #biointensive (372 m² si on ne compte pas les allées entre les buttes) ►http://www.growbiointensive.org/grow_main.html

Coleman et Fortier également cités ici ►http://seenthis.net/messages/203034

Et apparemment encore moins si on n’est pas regardant sur la diversité :

A more down-to-earth approach to efficient food raising is presented in David Duhon’s book One Circle: How to Grow a Complete Diet in Less Than 1,000 Square Feet ($9 postpaid from Ecology Action, Willits, CA). Duhon examines and gives complete growing information for 14 crops with high potential for use in “minimal area” gardens. Six of these—potatoes, sunflowers, onions, turnips, parsnips and garlic—could conceivably provide a woman’s complete, balanced diet for one year from just a 550-square-foot garden! (Duhon’s other “wonder crops” are collards, filberts, leeks, parsley, peanuts, soybeans, sweet potatoes and wheat.)

Oui mais dans ce cas on est obligés d’avoir des intrants car ce sont presque uniquement des plantes « consommant » plus de matière organique qu’elles n’en produisent.
(et puis sous climat humide et sur terre lourde, tournesol, oignons panais et ail tu peux oublier)

Je pense que la ressource limitante est plus le manque de place pour faire pousser de la nourriture que la matière organique (particulièrement en ville).

Oui effectivement. Du coup ça se rapprocherait plus du maraîchage intensif de la couronne parisienne au XIXème siècle (avec cloches de verre et crottin de cheval en abondance)

En travaillant sur les accaparements, j’avais vu qu’on estimait qu’il fallait entre 0,3 et 0,4 ha en agriculture traditionnelle pour nourrir une personne... ça reste à vérifier

Une question me vient. Sous les climats tempérés, comment on fait pour se nourrir l’hiver lorsqu’on dispose de la surface agricole suffisante pour soi et sa famille. Dans mon imaginaire, l’hiver on ne peut rien produire, non ? A moins qu’avec un système de serres, ou autres.
Ceux qui recherchent l’autosuffisance sous climat tempérés font des réserves pour tout l’hiver, c’est ça ? Des réserves sous forme de conserve (des confits par ex) je suppose.

Ben tu manges quoi là actuellement en hiver ?…

En hiver il a des poireaux, des choux, des épinards, des bettes, des panais, mâche... ce qui se conservent hors de terre : patates, carottes, courges et autres cucurbitacées et les légumes de l’été que tu as mis en conserve :)

beaucoup de fruits en ce moment car il fait super chaud, autour de 32 degré la journée. Le climat est tropical :)

@odilon, donc c’est possible de ramasser des légumes en hiver, merci, je ne savais pas. C’est vrai quand on est déconnecté de la terre comme moi, à première vue c’est surprenant. Parcontre, j’imagine que c’est un gros travail que de préparer toutes ces conserves pour l’hiver.

Y a aussi tout ce qui est sec : légumineuses et céréales. Et sinon on peut ramasser des légumes en hiver, si le sol n’est pas trop gelé ...

et aussi les oignons, ail, échalotes... les châtaignes...

Plusieurs interrogations subsistent
– Combien de m2 est nécessaire pour nourrir un groupe de 6 et EDIT : sur toute une année. La notion d’un seul individu à nourrir m’est impensable ce qui fait qu’une surface pour une personne me parait absurde, et le temps de travail s’en trouve d’autant accru.
Comparez avec un appartement de 100m2 pour 1 ou pour 6 où la cuisine sert à tous.
– Que veut dire nourrir une personne ? est-ce qu’elle mange de la viande et donc fait-elle de l’élevage sur sa parcelle ?
– la plus cruciale et mensongère porte sur le rapport de 32000 euros, je vais dire à tout mes potes qui font de la permaculture depuis 20 ans qu’en fait ils sont hyper riches, je sens qu’on va bien rigoler !

Non, ce n’est pas stupide d’estimer la surface nécessaire par personne, c’est une moyenne pour connaître les besoins d’une population. Pas seulement d’une famille de 6. Pourquoi 6 plutôt que 3 ou 7 ou 13 ?
Par contre, ce n’est pas comparable avec une surface habitable, là je ne vois pas du tout.
Sur le rapport des 32 000 euros, j’ai aussi quelques doutes :)

Pour les chiffres fournis par @koldobika et moi même, tu multiplies par 6 pour 6 personnes (moins s’il y a des enfants). Je suis pas sûr de comprendre ta cuisine partagée, car tu ne partages pas tes besoins alimentaires. Ensuite, on peut se demander le nombre de m² dont peut s’occuper une personne sous ce régime d’intensité d’utilisation (et donc combien une personne peut elle nourrir
d’autres personnes en plus d’elle même), là je ne sais pas.

Nourrir une personne, pour ces deux chiffres, prend en compte tous les besoins nutritionnels (donc pas que calories), et sont pris en compte les éventuelles doses à ne pas dépasser (pas trop de patates pour ne pas s’intoxiquer notamment). Les deux solutions sont végétaliennes, celle fournit par @koldobika prend en compte la éncessité de faire pousser assez de matière organique pour faire du compost pour ne pas épuiser la fertilité, alors que celle que je donne veut être la plus productive par unité de surface.

le site générale
►http://www.fermedubec.com
celui de la ferme
▻http://www.fermedubec.com/animaux.aspx
Ils élèvent des moutons, des lapins et des volailles, ça explique peut-être les revenus avancés.

Non ce n’est pas pris en compte. Y a l’étude dans le lien que j’ai fait plus haut

Ah oui, 32 000 c’est le chiffre d’affaire, il faut retirer les frais et au final il reste 14 130 €...

▻http://senshumus.wordpress.com/2007/06/07/combien-despace

Du coup le lien précédent de @touti en rapport avec le biointensif est une approche opposée au forest_gardening (#forêt_comestible), lequel demande un gros investissement en temps au départ, mais ensuite c’est la nature qui autoproduit ce qui réduit très fortement le temps de travail avec le temps. Enfin c’est ce que j’ai compris. Vos commentaires sur ces deux approches m’intéresseraient.

Il me semble, si j’ai compris, qu’il faille plus d’investissement au départ pour mettre en route une forêt comestible, que pour les autres systèmes de culture, mais qu’après c’est le bonheur.

Opposés je sais pas, différents oui,

Biointensif :
– forte productivité sur peu d’espace
– premières récoltes dans l’année
– gestion intensive
– production d’annuelles : légumes, racines

Forêt comestible :
– bonne productivité par rapport au temps de gestion investi
– le système produit bien à partir d’une décennie ?
– productions de fruits, baies, champignons

merci pour cette discussion et vos éclaircissements.

This Changes Everything défend la thèse que la soutenabilité écologique n’est pas compatible avec le capitalisme ; et que le changement climatique et ses menaces gravissimes sont une opportunité pour se débarrasser du capitalisme — puisque à long terme il faudra de toutes façons choisir entre capitalisme et survie de l’espèce.

Mauvaise nouvelle en effet... Présenté comme ça, les négationnistes réacs du changement climatique vont se jeter dessus pour alimenter la thèse d’un grand complot écolo-gauchiste...
C’est vrai que la lutte contre le réchauffement semble plus réaliste si on peut sortir du capitalisme, au point qu’on puisse se dire que la sortie du capitalisme est une condition préalable à cette lutte.
Mais dans l’absolu on n’a pas besoin de la menace climatique pour vouloir sortir du capitalisme, donner l’impression que ça pourrait être un effet d’aubaine pour concrétiser un projet politique, ça servira ni la cause des défenseurs du climat, ni celle des anticapitalistes.
Je pense que si on ne dissocie pas les deux combats, on ne s’en sortira pas, on aura une résistance politique décuplée... Dans les deux cas, le changement doit être accepté par la population. Si elle se sent manipulée, c’est cramé..

Mais dans l’absolu on n’a pas besoin de la menace climatique pour vouloir sortir du capitalisme,
[...] le changement doit être accepté par la population. Si elle se sent manipulée, c’est cramé.

Je suis assez d’accord là-dessus.
De même qu’être anticapitaliste n’est dans l’absolu pas nécessaire pour se soucier du climat.
Il n’empêche que les deux sont en pratique intimement liés, et la démonstration en est assez claire (accords OMC, dérèglementations, extractivisme, #TAFTA etc).

Autre extrait du texte :

La principale contradiction du livre est de se focaliser sur les mouvements sociaux, les manifestations et les mobilisations de la base, alors que l’ampleur de ce qu’il faut réaliser dépasse de beaucoup le champ d’action des mouvements sociaux. Une remise en cause fondamentale du capitalisme dépasse le cadre des protestations locales. La mise en œuvre d’interdictions strictes (de forage, d’utilisation de polluants) et la réduction massive des émissions de gaz à effet de serre ne sont pas du ressort de communes autogérées. Naomi Klein a certainement raison de ne placer aucune espérance dans la démocratie électorale, où les intérêts économiques et les calculs électoraux à court-terme tendent à primer sur considérations environnementales. Mais elle est trop optimiste sur le pouvoir des mouvements sociaux ou sur l’exemple des peuples indigènes qui résistent aux multinationales. Dans son livre, on ne voit pas comment on pourrait passer des mobilisations locales à une transition planétaire en dehors du capitalisme. D’aucuns pourraient d’ailleurs penser qu’au bout du compte, seul un pouvoir autoritaire pourrait mettre en œuvre les changements nécessaires. Le modèle de la société durable de Naomi Klein est celui des peuples indigènes : une société sans géopolitique, sans politiques publiques, qui seraient magiquement débarrassées de l’influence néfaste du lobby pétrolier grâce aux mobilisations citoyennes. Ce n’est pas que cette société soit impossible, mais elle est inenvisageable dans les dix ans à venir. Or, et c’est Naomi Klein qui le dit elle-même, il faut absolument agir dans les dix ans qui viennent. Du coup, l’espèce d’incantation new age sur le retour à la nature sonne comme une forme de résignation paradoxale sur l’inéluctabilité du changement climatique.

#administration_du_désastre

Il est probable que des mouvements sociaux puissants soient nécessaires pour mettre en œuvre ce types de politiques publiques ; il est certain que dans la réalité de 2014, une taxe carbone significative et un marché des émissions restrictifs sont plus efficace pour réduire les émissions qu’une hypothétique interdiction des énergies fossiles.

#pollutaxe

Enfin, le livre ne parle pas de la question démographique. Naomi Klein fait comme si le seul problème était celui des modes de vie. Mais il n’est pas évident que la Terre puisse nourrir plusieurs milliards d’humains supplémentaires. L’agriculture productiviste n’est pas écologiquement soutenable. Le problème est donc de déterminer le nombre d’humains qui pourraient se nourrir avec une agriculture durable.

Il annonce 11 milliards mais ça c’est parce-qu’il ne connaît pas la #biointensive qui nous approche plutôt des 30, auxquels on n’arrivera très probablement jamais. ça ne règle effectivement pas le problème de la répartition de la population (de plus en plus urbaine) mais ça donne au moins un peu plus de marge.

Suis-tu des conseils ou recommandations pour associer des plantes sur un même espace (courgettes, pommes de terre, coriandre par exemple) ?

Pour les côtés pas chouettes, comme j’ai pas de serre et que je voulais pas passer à côté des tomates une fois encore, j’ai acheté les plans au marché du coin. L’offre est très décevante, tout comme en jardinerie, donc j’ai des tomates sûrement hybrides, non étiquetées, toutes de couleur rouge. Pareil pour les salades, qui sont des laitues et feuilles de chêne classiques. Objectif l’année prochaine, sélectionner les variétés qui me plaisent et faire mes plants. J’ai fait mes plants pour les tomates de coulis (les petites au fond de la troisième butte), car le but n’est pas d’avoir les tomates le plus vite possible, donc j’ai trois variétés qui devraient faire des coulis du tonnerre. Pour les courgettes j’ai fait mes semis avec de la Costata Romanesca, évoquée par Carole Deppe dans The Resilient Gardener (▻http://books.google.fr/books?hl=fr&id=Xf5Q4jo_mEEC&q=costata#v=snippet&q=costata&f=false) et qui se sèche très bien avec un très bon goût (frais comme sec), ça permettra de caser les surplus cet hiver dans les soupes. D’ailleurs elle s’inspire du jardin d’une amérendienne évoquée ici (▻http://seenthis.net/messages/255105) pour le séchage des courge(tte)s. J’aimerai bien aussi acheter un mix de graines de salades pour voir celles qui poussent le mieux ici et sauver les graines.

@sombre oui et non, cette année j’ai surtout casé ce que je voulais absolument et qui je devais propager, le tout en construisant les butes en flux tendu en même temps que certaines plantes poussaient en godet. Mais sinon j’ai en tête l’essentiel comme pas de fabacées et d’alliacées ensemble, et pas de patates à côté des tomates. Les aromatiques (persil et coriandre) se sont retrouvées sous l’ombre des courgettes et tomates, et ne s’en trouvent que mieux. Le basilic a sa place à lui, mais met du temps à pousser.

Mais j’ai pas encore trouvé de ressources satisfaisantes qui synthétise assez les associations, les rotations et les successions pour avoir un schéma clair de comment gérer la diversité au potager. Et aussi comment intégrer le mélange avec les distances de la biointensive, ou en mélangeant plus franchement (mais moins productivement) Richard Wallner dans son potager style permaculture.

Faut que ça passe par le cérébral chez moi, je marche comme ça.

@nicolasm : merci pour la réponse avec les mésalliances à éviter. Cette année, je dispose de peu de place, donc j’y suis allé au petit bonheur pour associer les espèces en fonction du terrain dont je disposais. Je connaissais l’association œillet d’inde + tomate, les premiers évitant aux secondes d’attraper certains parasites ou certaines maladies.

Je remarque également que tu cultives sur des buttes. As-tu fait un apport de terre pour constituer ces buttes ? Quels avantages procurent-elles ?

cc @marcimat pour les buttes. :)

Oui il y a plein de plantes non comestibles compagnes, il faut que je m’y penche plus. Mais comme j’adore les menthes (et plus généralement les aromatiques), et qu’il va y en avoir un peu partout, ça fera aussi son effet sans que j’y pense beaucoup.

Les j’en ai beaucoup entendu parler, et j’en suis venu un peu par hasard car le décompactage a apporté beaucoup de volume, et que j’y ai mis la terre d’allée car j’ai horreur de marcher sur de la bonne terre. J’ai mis du compost mais pas beaucoup, 100l en tout. J’aimerai bien intégrer du biochar l’année prochaine.

Le principal avantage de la butte c’est d’offrir un grand volume de sol décompacté aux légumes. En biointensive c’est plutôt un décompactage sur deux profondeur de bêche. Ici sur 1-1,5 profondeur. Par contre c’est pas facile de faire des butes sans parois car il faut une pente sur les côtés, du coup sur la surface j’ai moins de superficie (ou je déborde sur les allées, au choix). J’ai peut être un plan pour aller couper du bambou, dans ce cas je ferais des parois en bambous. J’ai aussi un sol engorgé et qui reçoit les surplus de la marre en hiver, les butes permettront de canaliser et infiltrer l’eau dans les allées. C’est plus facile pour récolter certains légumes, mais difficile d’y mettre une bêche pour déterrer les tubercules.

Mais comme j’adore les menthes (et plus généralement les aromatiques), et qu’il va y en avoir un peu partout, ça fera aussi son effet sans que j’y pense beaucoup.

Effectivement, les aromatiques semblent éloigner certains désagréments tant petites bestioles indésirables que parasites fongiques. J’ai remarqué que lorsque je taillais mes tomates et que je laissais traîner les « gourmands » sur le sol, cela maintenait à distance quelques jours les limaçons qui squattaient mes salades voisines. La tomate dégage elle aussi une forte odeur de ... tomate.

J’ai peut être un plan pour aller couper du bambou, dans ce cas je ferais des parois en bambous.

Un truc qui marche bien : des piquets de bambous entrelacés de baguettes d’osier ; c’est assez solide je pense pour maintenir la terre.

Pour les associations de légumes, je consulte mon bouquin « le potager bio » mais on trouve sur l’internet des sites de jardinage qui parlent de ces associations. Un truc bien, l’association carottes-poireaux, l’un éloignant les parasites de l’un et réciproquement. Auparavant, mes carottes étaient bouffées pas les vers de la carotte et depuis que je les sème entre les rangs de poireaux c’est nickel.

Pour les associations on en trouve un peu partout mais des fois c’est contradictoire. J’avais vu un doc qui pointait toutes les contradictions mais je le retrouve plus, dommage.

Pour les rotations, un lien qui me plait bien : ▻http://www.eatcology.com/vegetable-garden-crop-rotation-a-living-jigsaw-puzzle

Pour l’instant je retiens :

http://www.eatcology.com/wp-content/uploads/2012/01/CropRotationSimple5b-300x236.jpg

Mais j’ai envie de combiner ça avec les deux saisons de plantations : en gros les légumes d’été type tomates, et ceux d’hiver qui pourraient se planter après la récolte des légumes d’été et récoltés avant le semi ou la transplantation, comme la fève ou l’oignon, pas sûr que ce soit mûr à temps ? Et laisser un nombre minimum d’années entre le temps qu’une famille revienne au même endroit, éventuellement coupler des cultures « nettoyantes » avant des cultures plus sujettes aux adventices, les peu gourmandes après les gourmandes, et que les rotations prennent en compte d’éventuelles associations ... Bon c’est dans le meilleur des cas mais tant qu’à faire, autant jeté un coup d’œil. Mais je loupe sûrement plein de trucs par manque d’expérience. Faudrait qu’on en discute quand tu passeras @koldobika.

D’ailleurs, c’est étonnant cette rotation où les gourmands sont mis à la fin pour siphonner la fertilité avant le recommencement d’un cycle par des plantes améliorantes, alors que souvent c’est l’inverse.

Oui d’habitude les gourmands viennent juste après les fabacées puis sont suivis d’autres peu gourmands.

http://senshumus.files.wordpress.com/2007/07/rotations.jpg

C’est vraiment débile de traduire « beyond sustainability » par « pour un mode de vie soutenable » dans le titre ...

Sinon c’est pas « l’ouvrage de référence », même s’il apporte sa pierre à l’édifice en élargissant le champ. Un bouquin très spécial, je n’arriverai pas vraiment à le classer, en tout cas Holmgren a une finesse d’esprit remarquable. Par contre aborder la permaculture avec ce livre c’est aller droit dans le mur, il m’a fallu un moment avant de l’apprécier.

(ça consiste en quoi une recension ?)

Hum je ne pense pas pouvoir faire une critique intéressante car ce qui serait intéressant de voir c’est si le livre est utile pour quelqu’un.e qui ne connait pas la permaculture, et qui en aurait une utilisation comme outil pour penser/transformer la société. Mais je ne sais pas si le livre se lit bien sans savoir ce qu’est la permaculture ...

J’avais été très déçu par le bouquin, mais en y retournant quelques années après je m’en délecte, mais plus pour le génie d’Holmgren que pour une quelconque application.

Pour le livre, tout dépend de ce que tu cherches. Comme intro, j’ai l’impression que le mieux est « Introduction à la permaculture » de Mollison, qui a été traduit par Passerelle eco. Les plus avancés par contre ne sont pas traduits.

#jardin_de_nico