• L’ancien ambassadeur #Boris_Boillon fait son numéro au #tribunal
    https://www.mediapart.fr/journal/france/230517/lancien-ambassadeur-boris-boillon-fait-son-numero-au-tribunal

    Boris Boillon © Reuters Arrêté gare du Nord en juillet 2013 avec un sac de sport rempli d’espèces, l’ancien ambassadeur sarkozyste Boris Boillon est jugé au tribunal correctionnel de Paris. Il ne veut rien perdre de sa superbe.

    #France #blanchiment #diplomatie #douanes #Fraude_fiscale #Irak #Justice #libye #Sarkozy

  • #Drogue et #jeux : la grande lessiveuse de la #mafia italienne passe par #Malte

    #Ndrangheta, #Cosa_Nostra, #Camorra… Les #Malta_Files, révélés par Mediapart et l’European Investigative Collaborations (EIC), documentent la place centrale occupée par la petite île de Malte dans le blanchiment des activités criminelles de la mafia italienne. La force du système repose sur sa sûreté : aucun contrôle n’est imposé sur l’argent arrivant d’Italie.

    https://www.mediapart.fr/journal/international/210517/drogue-et-jeux-la-grande-lessiveuse-de-la-mafia-italienne-passe-par-malte
    #blanchiment_d'argent #paradis_fiscal #cocaïne
    cc @albertocampiphoto

  • #drogue et #jeux : la grande lessiveuse de la #mafia italienne passe par #Malte
    https://www.mediapart.fr/journal/international/210517/drogue-et-jeux-la-grande-lessiveuse-de-la-mafia-italienne-passe-par-malte

    ‘Ndrangheta, #Cosa_Nostra, #Camorra… Les #Malta_Files, révélés par Mediapart et l’European Investigative Collaborations (EIC), documentent la place centrale occupée par la petite île de Malte dans le #blanchiment des activités criminelles de la mafia italienne. La force du système repose sur sa sûreté : aucun contrôle n’est imposé sur l’argent arrivant d’Italie.

    #International #Cocaïne #Corruption #EIC #enlèvements #‘Ndrangheta

  • ’Ndrangheta, arrestati i ras dell’accoglienza migranti

    Retata in Calabria contro il clan #Arena, che gestiva di fatto il centro per migranti tra i più grandi d’Europa. Arrestati per associazione mafiosa anche il governatore della #Misericordia di #Isola_Capo_Rizzuto e il parroco fondatore della sezione locale della confraternita


    http://espresso.repubblica.it/attualita/2017/05/15/news/ndrangheta-arrestati-i-ras-dell-accoglienza-migranti-1.301446
    #Eglise #Calabre #asile #migrations #réfugiés #mafia #ndrangheta #Italie #accueil #logement #hébergement #Italie #Isola_Capo_Rizzuto #business #cara #Leonardo_Sacco
    cc @albertocampiphoto

    • Comme si ta phrase c’est pas ce que 40000 gauchistes blanc⋅he⋅s ne lui avaient pas déjà rétorqué…

      Il s’agit bien de réfléchir et faire réfléchir et avoir une introspection sur nos propres privilèges, notre propre racisme et les mécanismes racistes à l’intérieur des gens qui se disent de gauche.

      La peste est toujours plus brune dans le pré d’à côté…

    • Personnellement cela fait longtemps que j’ai fait l’introspection de mes propres privilèges. J’ai élevé mes deux enfants dans le respect mutuel d’autrui. Et je crois pouvoir certifier qu’ils ne sont pas racistes en ayant une sensibilité plutôt d’extrême gauche.

      Certes il peut y avoir du racisme et des mécanismes racistes chez des personnes se réclamant de la « gauche » mais il ne faudrait pas en faire une généralité. D’ailleurs celles ci ne le sont peut-être pas de gauche !

    • @marielle le fait que tu prenne ton exemple personnel est un peu déplacé. Ca me fait pensé aux hommes qui disent qu’ils ne violent pas quant les féministes parlent de la culture du viol. Même si tu n’avait aucune trace de la moindre culture raciste dans tes actes ca ne change pas que le racisme existe et que Alam ne parle pas de toi @marielle mais d’un phénomène systémique, structurel, culturel : le racisme.

      Ce que dit Alma c’est que le lux de pouvoir mettre le problème du racisme du FN entre parenthèse est un privilège blanc·he·s et c’est pas aux blanc·he·s de dire aux personnes racisées quelles luttes elles doivent choisir. Aussi en tant que blanc·he·s dédiabolisé le FN en édulcorant/évacuant/évitant d’abordé le problème raciste est quant même bien le signe que le racisme c’est pas bien important à nos yeux de blanc·he·s.

      Là Alma ne parle pas dans le vague, elle prend une video et explique ce qui pose problème. Dire que Alma s’en prend a des gauchistes et pas au FN est aussi problématique car ca m’etonnerais que Alma laisse le racisme du FN sans réponse, c’est même justement ce qu’elle reproche au videaste de gauche qu’elle commente.
      Il y a des gauchistes qui disent « laissons de coté le problème du racisme du FN et de ses electeurices et dédiabolisons les electeurs du FN pour qu’illes nous écoutent ». C’est ce que dit le mec de la vidéo que tu as mis en lien. Alma lui répond : « dédiabolisé le FN c’est faire du racisme un problème secondaire, et faire comme si population racisées et les problèmes spécifiques qu’elles rencontrent étaient secondaires ».

      #whitesplanning #blancsplication #priorité_des_luttes

    • Il n’empêche que je trouve ce commentaire concernant la France Insoumise très réducteur :

      Je ne pense pas que pour tous les partisans de La France insoumise le racisme soit un problème secondaire. De fait la population racisée est profondément discriminée.

      Notre constat : les oublié·e·s de la République

      Et ce n’est qu’un extrait de la longue liste des reculs de la République, qui délaisse ainsi des pans entiers de sa population.
      De surcroît, les injustices criantes n’ont pas épargné le champ des droits civiques et politiques. Les discriminations fondées sur la couleur de peau, l’origine ethnique ou la religion touchent tout particulièrement ces quartiers de grande diversité. Les discriminations à l’embauche, en raison d’une adresse ou d’une supposée origine, sont innombrables. Les tensions que provoque une telle situation sont tout particulièrement perceptibles dans la relation des habitants avec les forces de l’ordre.
      Mais ces discriminations peuvent aussi conduire au repli sur une communauté qui inclut et respecte celles et ceux qui ne sont nulle part ailleurs protégé·e·s, communauté qui peut être celle du quartier, des amis, du pays d’origine ou de la religion partagée.
      De manière plus tranchée, elles peuvent conduire à la marginalisation ou à la frustration, voire aux différentes formes de mise à l’écart de la société. Car c’est bien en réaction à des institutions se satisfaisant d’une intervention publique de saupoudrage visant à éteindre la revendication et à acheter la paix sociale que certains habitants sont conduits à rejeter la République.

      https://avenirencommun.fr/livret-quartiers-populaires

      #mépris_de_La_France_Insoumise

    • Tout pareil que mad meg. Le texte d’Alma est franchement parfait et parfaitement courtois (quoique j’en sois sorti avec les yeux éclatés). Ludo démontre une ingénuité confondante sur ces sujets. A mettre on l’espère tous sur sa jeunesse et son manque de lectures pertinentes... On verra.

      Le fait que nous soyons totalement imprégnés de racisme depuis des années est patent, et même les gauchistes-progressistes hélas n’en ont pas été épargnés, y compris dans leur façon de faire de la politique. Il est important d’en être conscient et... de se corriger quand on nous le signale. Ces différentes luttes ne sont pas incompatibles entre elles, au contraire, il faut continuer d’écrire sur ce sujet précis de l’intersectionnalité (ce mot est repoussant).

      Entre nous, quelle idée saugrenue d’être vexés quand on s’en prend à une des « idoles » du moment... Il est jeune, il ne peut pas être au courant de tout... alors qu’il écoute, et qu’il comprenne. A priori, il en a l’intelligence... enfin... espérons-le.

      Ça me rappelle Cymes et la BD qui lui a valu bien des misères... misères qu’il a négligemment repoussées d’un revers dédaigneux... il semblait pourtant plus ouvert que ce qu’il a démontré.
      https://seenthis.net/messages/587351

    • La mécanique raciste

      J’ai longtemps cru que le Front national avait le monopole de la xénophobie, que les autres partis en étaient immunisés. J’ai longtemps réduit le racisme à ses formes les plus outrancières – l’injure, la haine, les coups. J’ignorais la violence structurelle des discriminations (tolérées, voire encouragées, par l’Etat français), la violence lancinante de la ségrégation (spatiale ainsi que temporelle, comme l’indique le changement de couleur des passagers du métro avant et après 7h du matin) et la violence infantilisante d’un « Touche pas à mon pote ». J’ignorais également la violence de la tolérance, moins vertueuse qu’il n’y paraît puisque si je tolère autrui, c’est que je juge son attitude fautive ou sa présence incongrue.

      Je croyais que le racisme se limitait à des préjugés, que le temps parviendrait à dissiper. J’ignorais que sa mécanique repose, au fond, sur des privilèges, dont chaque Blanc jouit, même lorsqu’il s’est affranchi des poncifs racistes. En tant que Blanc, je peux traîner avec mes semblables sans être traité de communautariste, je peux sortir d’une grande surface avec du foie gras plein les poches sans être suspecté de voler, je n’ai jamais à indiquer mon origine, je peux payer par chèque sans qu’on vérifie ma carte d’identité, je peux évoquer un problème de racisme sans qu’on me reproche mon manque de neutralité, je peux brailler dans le bus sans qu’on attribue cette incivilité à ma culture, et ainsi de suite.

      A ces privilèges du quotidien, parfois minimes (les pansements sont beiges pour s’accorder à la peau des Blancs), s’ajoutent ceux de salaire, de statut, d’accès au logement, aux études, à l’emploi et aux promotions. Les discriminations jalonnent chaque étape de nos vies. Comment y mettre un terme ? Se morfondre ne fait pas avancer les choses. Lorsqu’on est Blanc et que l’on souhaite lutter contre le racisme, la seule attitude moralement valable consiste à trahir les siens, c’est-à-dire à se mettre au service des victimes du racisme, non pour agir à leur place, mais pour leur prêter main forte si et quand elles en expriment le désir. Les accompagner sans s’imposer, savoir se retirer lorsqu’elles l’exigent. C’est la voie qu’emprunte le philosophe Pierre Tevanian, depuis de nombreuses années, à travers différentes voies : son militantisme quotidien, le site internet Les mots sont importants (lmsi.net) qu’il co-anime et les ouvrages qu’il consacre à la question du racisme. Son dernier opus, paru à la Découverte en avril 2017, est une synthèse magistrale de ses analyses. La mécanique raciste est disséquée dans toutes ses dimensions : philosophique (une manière de raisonner), esthétique (une manière de percevoir autrui) et éthique (une manière de se concevoir soi-même). « Connaître pour mieux combattre » est la devise de cet ouvrage, qui condense les principaux enseignements de Sartre, Césaire, Fanon, Guillaumin, Memmi et Martin Luther King.

      Manuel Cervera-Marzal dans Aux Sources sur Hors-Série

    • Tiens changement de titre ! Du coup moins clivant !
      « Osons Causer de la négrophobie/négrophilie ordinaire de gauche »

      Le titre du billet était « Osons Causer de la négrophobie ordinaire de gauche » mais il semble que le lien entre négrophilie et négrophobie dans le contexte de la domination blanche n’est pas clair pour celles et ceux qui me lisent, donc j’ai corrigé le titre et je vous invite à faire plus de recherches sur le sujet avant de laisser des commentaires. Merci ? Alma

      Commentaire de Job, universaliste blanc :

      Bonjour, ta publication est très instructive et bien écrite, merci ! Je suis ce que tu appellerais peut-être un universaliste blanc, et j’avoue avoir du mal à comprendre ce que tu nous proposes (mais c’est fait exprès et tu nous en préviens) : « Voilà ce que je propose. Je préviens tout de suite, ça ne va pas plaire aux universalistes blanc.he.s, mais ça s’adresse à eux. Vous vous occupez des vôtres, on s’occupe des nôtres. Mais tardez pas, parce que vous avez peut-être quelques siècles d’histoire à rattraper. La conscientisation de la population racisée grandit, et la complicité (mieux que la convergence) ne saurait s’installer sans un respect mutuel. »

      Qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’on doit s’occuper des nôtres et vous des vôtres ? En fait mon esprit étriqué n’arrive même pas à comprendre (admettre ?) qui sont les miens et qui sont les vôtres. Plus qu’un respect mutuel (ce qui devrait aller sans le dire), ce qu’il nous manque souvent c’est du mutuel, je veux dire par là une connaissance mutuelle, et dans la lutte politique (attention c’est là que je ressors certainement mon universalisme blanc) l’enjeu c’est de « faire comprendre », tout du moins de diriger dans ce sens notre travail, que le problème du chômeur (blanc) du Nord qui a subit le désindustrialisation, de l’agriculteur qui n’arrive plus à vivre, c’est un problème économique de répartition des richesses et pas la faute de l’immigré qui subit au même titre et même davantage la violence capitaliste ? Est-ce que le combat ne consiste pas à défaire l’hégémonie du discours d’extrême droite qui nourrit notamment les divisions à l’intérieur même de la classe ouvrière ? Sortons notre Marx, si pour lui la victoire doit venir du prolétariat comme « classe universelle », il ne s’agit pas pour lui d’une universalité abstraite, mais par ce qu’elle est déterminée matériellement, d’une universalité concrète. L’ouvrier prend conscience que ce qu’il partage le plus fondamentalement avec l’autre ouvrier, ce n’est pas sa couleur ou sa religion mais ses conditions matérielles d’existence. Je présente d’avance mes excuses pour la pédanterie, mais n’y a-t-il pas là un enjeu ? Est-ce que pour vous on ne peut pas concrètement dépasser des clivages « raciaux » et il s’agit donc seulement de réussir à devenir « complice », puisque nous ne pouvons pas converger ?
      Même si comme je l’ai dit je suis « blanc » et « universaliste », les questions que je pose sont sincères, je connais très mal le discours que vous tenez, et il est très certainement mal représenté en France parce que je suppose que son expression ne se limite pas à celle qu’en donne le PIR, bref, je suis curieux d’apprendre de ça et de lire ce que vous écrivez, je reviendrais !
      Merci

      @sinehebdo

    • Un autre commentaire intéressant :

      Après lecture de tout le post, j’ai le sentiment d’enfin arriver au cœur du sujet dans la conclusion :

      « En 2017, entendre un supposé camarade de lutte se marrer en parlant de « jouer au négro », ça ne m’inspire pas le respect. Try again. Comme une impression de déjà-vu. En 2017, « négro » et « bamboula » ça reste convenable à droite et à gauche. »

      Et c’est vraiment n’importe quoi. Comme si les deux mots se valaient, comme si Ludo avait jamais, une seule fois, employé le mot « bamboula » dans ses vidéos ou ailleurs. Vous arrivez à transformer sa fierté enfantine d’avoir sympathisé avec ses voisins noirs en "négrophobie", vous êtes forte. Les gosses de riches blancs rêvent d’êtres des rappeurs noirs, et les gosses de noirs pauvres essaient de se saper avec des marques qui font toutes leurs pubs sur une imagerie WASP. C’est marrant, vous accusez de racisme justement ceux qui pratiquent l’appropriation culturelle. Mais c’est vrai, l’appropriation culturelle c’est mal. Les tentatives de jeunes de se bricoler une identité qui ne serait pas celle de leurs ancêtres avec ce qu’ils ont sous la main, vu que leur culture d’origine est morte, détruite par le capitalisme ou à des milliers de kilomètres, c’est mal. Finalement c’est vrai : les expatriés sont toujours beaucoup plus conservateurs que leur culture d’origine. Ils sont coincés dans leurs souvenirs. C’était mieux avant…

      Votre division entre les « vôtres » et les « nôtres »… Mais non, le retournement de stigmate des victimes du racisme ne saurait dégénérer en racisme pour de basses raisons politiques. Les nobles discours des intellectuelles racisées parlant au nom d’un « nous » racisé ne sauraient receler d’appétits de pouvoir personnel.

      Cela marche super bien d’ailleurs, votre « conscientisation de la population racisée », ça en rajoute à la concurrence des victimes et ça a le don de mettre en rage les petits blancs pendant que, tiens, de son côté le FN parie sur la guerre civile entre blancs et racisés. Quelle brillante stratégie. Quel bel élan d’amour et de solidarité.

      #wesh_wesh_les_amis

  • Le “blanchiment” social vu et vécu par un mannequin afro-colombien · Global Voices en Français
    https://fr.globalvoices.org/2017/05/10/210246

    J’étais désespérée, il fallait que j’éclaircisse ma peau. J’ai toujours été celle qui avait la peau la plus foncée dans la famille et je ne voulais pas l’être. Lorsque je suis entrée à l’université, je continuais de le penser. Quand on me traitait de “noire”, je montrais que cela ne me plaisait pas.

    J’ai grandi dans un environnement socialement blanc, où il ne fait pas bon être noir. Où avoir les cheveux durs n’est pas beau et où l’on imagine qu’être Noire signifie avoir des fesses et des seins.

    Bon, vous le savez bien, je n’ai ni l’un ni l’autre.
    Nous ne descendons pas d’esclaves, nous descendons d’êtres humains

    #racisme

  • Les fermiers zimbabwéens abandonnés à leur sort

    Il y a dix ans, alors qu’il travaillait comme maçon, Samuel Musengi a reçu une parcelle de neuf hectares. Dans le cadre d’une réforme foncière accélérée, des dizaines de milliers de familles zimbabwéennes noires comme la sienne ont été réinstallées sur ce qui était autrefois de vastes exploitations commerciales appartenant essentiellement à des Blancs.


    http://www.irinnews.org/fr/reportage/2017/04/21/les-fermiers-zimbabw%C3%A9ens-abandonn%C3%A9s-%C3%A0-leur-sort
    #agriculture #Zimbabwe #foncier #réforme_foncière
    cc @odilon

  • La police se lance à la poursuite des 102 lingots d’or de la maire de #Puteaux
    https://www.mediapart.fr/journal/france/300317/la-police-se-lance-la-poursuite-des-102-lingots-dor-de-la-maire-de-puteaux

    Nicolas Sarkozy en vedette au meeting électoral de Joëlle-Ceccaldi Raynaud, le 10 juin 2015 © © Unionpourputeaux.fr Une enquête préliminaire pour #Fraude_fiscale et #blanchiment a été ouverte par le parquet de Nanterre, à la suite de nos révélations sur le retrait de 102 lingots d’or du compte caché au #Luxembourg de la maire de Puteaux, #Joëlle_Ceccaldi-Raynaud. Cet épisode est au cœur d’une rocambolesque confrontation entre Joëlle et son père Charles, dans une autre affaire de #Corruption.

    #France #Emilie_Franchi #Hauts-de-Seine #Justice #offshore #paradis_fiscaux #Suisse

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal


      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

  • Glenn Audenaert interpellé et entendu dans le cadre d’une enquête pour corruption RTBF - Belga - 17 Février 2017

    http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_glenn-audenaert-interpelle-et-entendu-dans-le-cadre-d-une-enquete-pour-c

    #Glenn_Audenaert, l’ancien directeur de la police judiciaire fédérale de Bruxelles, a été interpellé vendredi, puis entendu, dans le cadre d’une enquête pour corruption, annonce VTM Nieuws. Le parquet de Flandre orientale, section Termonde, confirme que l’intéressé a entre-temps été libéré sous conditions, mais refuse de fournir davantage de détails sur l’instruction judiciaire en cours.
    Audenaert avait été inculpé en 2012 pour violation du secret professionnel et faux en écriture. En septembre 2015, il a également été inculpé pour corruption passive et blanchiment. C’est dans le cadre de cette enquête qu’il a été entendu vendredi, selon VTM. 

    Belga

    #Belgique #Flandre #Bruxelles #Corruption #Blanchiment #police_judiciaire #police

  • #Fraude_fiscale : #Serge_Dassault est condamné à cinq ans d’inéligibilité
    https://www.mediapart.fr/journal/france/020217/fraude-fiscale-serge-dassault-est-condamne-cinq-ans-dineligibilite

    L’industriel et sénateur Les Républicains de 91 ans a été condamné jeudi 2 février à cinq ans d’inéligibilité et 2 millions d’euros d’amende pour #blanchiment de fraude fiscale et mensonge sur son patrimoine. Clément, le tribunal lui a épargné la détention en raison de son grand âge, refusant même de lui infliger la peine de deux ans de prison avec sursis qu’avait requise le parquet national financier.

    #France #Achats_de_votes #Corbeil-Essonnes #Corruption #Justice #Liechtenstein #Luxembourg #paradis_fiscaux #procès

  • Luxembourg : Pas de limite pour le transport d’argent liquide
    http://www.lessentiel.lu/fr/luxembourg/faits_divers/story/Pas-de-limite-pour-le-transport-d-argent-liquide-26208988

    LUXEMBOURG - Après le vol d’une mallette contenant 1,3 million d’euros devant la BIL, les voleurs sont dans la nature. Que dit la loi sur le transport de billets ?

    26.01 Trois personnes masquées s’en sont prises à un homme, jeudi midi, route d’Esch, sur le parking de la BIL. Elles sont reparties avec une valise contenant des billets. Leur voiture a été retrouvée une heure plus tard, incendiée et abandonnée sur le parking « Fraiheetsbam » de Bridel.

    La police est à la recherche de témoins qui auraient aperçu une Audi S3 grise (immatriculation luxembourgeoise SE4043) le jour de l’agression d’un homme qui tenait une mallette remplie de cash sur le parking de la BIL, pour un montant estimé à 1,3 million d’euros. Concernant les circonstances, on n’en saura pas plus. « L’enquête est en cours », répète le parquet.

    Mais comment est-il possible qu’un particulier, manifestement sans protection, puisse se promener avec autant d’argent ? « Il n’existe aucune restriction au Luxembourg concernant le transport d’argent liquide dans les limites du territoire », explique Catherine Bourin, juriste et membre du comité de direction de l’Association des banques et banquiers, Luxembourg (ABBL). En revanche, une directive européenne oblige tout porteur de plus de 10 000 euros en liquide à faire une déclaration auprès des douanes s’il souhaite traverser la frontière.

    Et en matière d’accompagnement et de garantie ? « La législation oblige la banque à se plier à la volonté du client. Finalement, la seule obligation éthique du banquier est de prévenir le client des dangers auxquels il s’expose avec autant d’argent liquide sur lui », poursuit la juriste. Quant à des soupçons de blanchiment d’argent ? « C’est l’obligation du banquier de vérifier la provenance des fonds et s’ils ne sont pas issus d’activités criminelles ».

    (Patrick Théry/L’essentiel)❞

    #blanchiment ? #Luxembourg #trafic #banque

  • #procès #Wildenstein : relaxe générale pour l’évasion fiscale du siècle !
    https://www.mediapart.fr/journal/france/120117/proces-wildenstein-relaxe-generale-pour-l-evasion-fiscale-du-siecle

    Guy Wildenstein au palais de #Justice de Paris © Reuters Drôle de surprise : les milliardaires Guy et Alec Wildenstein, ainsi que les six autres prévenus jugés pour #Fraude_fiscale, complicité ou #blanchiment, ont tous été relaxés ce 12 janvier par le tribunal correctionnel de Paris. Mediapart publie le jugement.

    #France #Altorfer #Daïeff #Géron #Guy_Wildenstein #Northern_Trust #Panhard #PNF #Riffaud #Royal_Bank_of_Canada #Tournaire #trusts

  • 100 000 ans de beauté : entre universalité et diversité
    https://www.franceculture.fr/conferences/institut-francais-de-la-mode/100-000-ans-de-beaute-entre-universalite-et-diversite

    Longtemps, la beauté est restée un sujet méconnu, quand elle n’était pas injustement considérée comme une question mineure, superficielle, féminine. Pourtant, la quête de beauté est constitutive de toute vie humaine et sociale. Dans toutes les sociétés humaines, les êtres humains ne se contentent pas de leur corps biologique, ils le transforment et le parent à la fois pour construire culturellement le groupe auquel ils appartiennent et pour affirmer leur individualité. Modelage du corps et définition de canons, soins et couleurs, coiffures et ornements, comment tous ces signes forment-ils un langage qui dit l’appartenance culturelle, le genre, l’époque, l’âge et le statut social ?

    #conférence #anthropologie

  • Ces affaires qui brouillent l’image du Parquet fédéral

    L’été 2016 a vu éclater une série de scandales touchant le Ministère public de la Confédération (MPC) et, particulièrement, le procureur général Michael Lauber. Les affaires « Behring », « Pitteloud » et celle dite des « mandats externes » s’ajoutent aux remous provoqués par le coup de balai au sein MPC, où pour la première fois des procureurs ont été congédiés à cause de résultats prétendument insuffisants. Le Parquet fédéral a également été secoué par le départ fracassant d’un procureur expérimenté.

    https://www.lacite.info/politiquetxt/affaires-brouillent-image-parquet-federal

    #blanchiment_d'argent #Suisse #corruption #Behring #Pitteloud #mandats_externes #Petrobras #justice #Kenya #Swiss_Infosec #confrérie_Zofingue #PricewaterhouseCoopers #PwC #criminalité_organisée #Quatur #armes #trafic_d'armes #mafia #ndrangheta #clan_Ferrazzo #Calabre #Italie #Mesoraca #ABB #Gazprom #Russie #Montecristo #cigarettes #contrebande #Monténégro #Frauenfeld #HSBC #FIFA #Joseph_Blatter #Michel_Platini #Ministère_public #Géorgie
    un article paru dans @lacite

  • #Donald_Trump et le clan #Arif : l’histoire interdite
    https://www.mediapart.fr/journal/international/161216/donald-trump-et-le-clan-arif-lhistoire-interdite

    Il y a dix ans, Donald Trump et Tevfik Arif étaient les meilleurs amis du monde. Trump louait très cher son patronyme à l’homme d’affaires kazakho-turc derrière le groupe Doyen. Ce dernier a ainsi pu faire circuler des millions d’argent douteux. Aujourd’hui, Trump ne se souvient plus de lui. Donald Trump et Tefvik Arif lors du lancement de Soho Trump en 2007

    #International #Economie #Bayrock #blanchiment #Corruption #évasion_fiscale #FL_group #football_leaks #Glitnir_Bank #Immobilier #Kazakhstan #oligarques_russes #Tevfik_Arik #Trump_organization #Trump_Soho

  • Le tribunal a suivi à la lettre les réquisitions contre l’ancien ministre
    https://www.mediapart.fr/journal/france/081216/le-tribunal-suivi-la-lettre-les-requisitions-contre-lancien-ministre

    Jérôme #Cahuzac et ses défenseurs au tribunal © Reuters L’ancien ministre #Jérôme_Cahuzac a été condamné, jeudi 8 décembre, à trois ans de #Prison ferme et cinq ans d’inéligibilité pour #Fraude_fiscale et #blanchiment. Il a dix jours pour faire appel. Son épouse et la banque #Reyl sont également condamnés. Mediapart publie le jugement.

    #France #Eliane_Houlette #Justice #PNF #procès

  • UE : les arrangements fiscaux accordés aux multinationales ont triplé en deux ans RTBF - Belga - 7 Décembre 2016
    http://www.rtbf.be/info/monde/detail_ue-les-arrangements-fiscaux-accordes-aux-multinationales-ont-triple-en-d

    Les accords fiscaux octroyés par les gouvernements européens aux multinationales, une pratique d’optimisation fiscale qui leur permet parfois d’échapper en partie à l’impôt, ont presque triplé entre 2013 et 2015, selon une étude publiée mercredi par l’ONG internationale Eurodad. La Belgique et le Luxembourg sont les deux pays à avoir conclu le plus d’accords fiscaux (ou « rescrits fiscaux ») avec des multinationales, est-il également précisé.

    D’après cette étude, intitulée « Survival of the Richest : comment l’Europe soutient un système fiscal international injuste », le nombre d’accords fiscaux de ce type, qualifiés « d’accord de complaisance », est passé de 547 en 2013, à 972 en 2014 et à 1.444 en 2015. Eurodad explique s’être basé sur des données publiées par la Commission européenne pour obtenir ces chiffres, qui concernent 17 pays de l’Union européenne, ainsi que la Norvège, dont les politiques en matière fiscale ont été analysées.

    La progression du nombre de rescrits fiscaux est « très surprenante et profondément inquiétante » , a commenté Tove Ryding, co-auteur du rapport, qui s’occupe des questions d’"équité fiscale" chez Eurodad. « Avec les exemples d’Apple et des LuxLeaks, nous savons que ces accords secrets peuvent être utilisés a des fins d’évasion fiscale par les entreprises multinationales », a expliqué Tove Ryding. Apple, qui avait passé un arrangement avec l’Irlande lui permettant d’échapper en grande partie à l’impôt pendant des années, a été sommé fin août par la Commission européenne de rembourser à Dublin 13 milliards d’euros d’avantages fiscaux indus.

    Le scandale LuxLeaks, en 2014, renvoie à plus de 350 « rescrits fiscaux » accordés par l’administration luxembourgeoise à des entreprises, révélés par deux anciens de la firme d’audit PricewaterhouseCoopers (PwC).

    #UE #union_européenne #UEF #PricewaterhouseCoopers #PwC #accords_fiscaux #Impôts #multinationale #apple #fraude_fiscale #Luxleaks #Belgique #Luxembourg #France #blanchiment #Fraude_fiscale

  • J – 168 : Fuocoammare de Giafranco Rosi est un film virtuose, c’est admirablement filmé, c’est monté d’une façon extrêmement précise et avec un rythme lent magnifique, c’est un film intelligent, les images sont souvent très bien composées, poétiques pour certaines, et pleines d’une suggestion remarquable, ainsi le petit garçon de douze ans, originaire de l’île, souffre d’un mal qui porte le nom d’œil paresseux - quelle métaphore ! - et c’est un film documentaire qui se situe résolument à l’extrême frontière du genre, un pas de plus dans cette direction et le film devient une fiction. Sauf que je me demande si ce point fusionnel entre les deux genres n’entre pas de plain-pied dans le domaine de l’art, non sans avoir survolé les territoires de l’esthétique.

    Or, voilà qui est problématique.

    Dans un film de fiction on peut très bien demander à quelques figurants de faire les morts ou encore à des acteurs de feindre le trépas. En y réfléchissant bien ce doit même être l’essentiel de la production fictionnelle de cinéma : il y a des morts, mais c’est un contrat tacite et implicite entre le réalisateur et le spectateur, personne, en dehors des accidents de tournage, ne meure vraiment.
    Dans un film documentaire, on peut aussi, avec un minimum de discernement, filmer des morts, mais cela reste quelque chose de périlleux, par exemple, dans Nuit et Brouillard , Alain Resnais produit un plan très ambigu où l’on voit un engin mécanique pousser une brassée de cadavres faméliques, et nus, vers une fosse commune au moment de la libération des camps : qui étaient ces personnes dont tout ce qu’il restera à la postérité, finalement, c’est cette image destinée à marquer les esprits, appuyée, qui plus est, par le commentaire lyrique de Jean Cayrol — une horreur —, c’est comme si toute l’existence de ces personnes était cantonnée à un effet cinématographique. Shoah de Claude Lanzmann et S21 de Rithy Pahn sont des documentaires qui traitent de génocides et donc de morts nombreux, mais les morts n’y sont pas filmés, dans S21 , c’est même l’absence de ces derniers qui est filmée, les anciens tortionnaires du camp miment les mauvais traitements qu’ils infligeaient aux détenus, le corps de la victime n’est plus là, il est absent.

    Or, se servir de l’image de la dépouille d’Autrui pour l’incorporer dans une œuvre d’art revient à annexer l’Autre, en faire un objet, ce qu’il n’est pas, ce qu’il ne sera jamais, ce qu’il ne devra jamais être, qui plus est pour servir un but personnel, ici esthétique, rendre plus percutantes des images qui ne manquaient par ailleurs pas de force et certainement pas d’esthétisme, souci d’un traitement esthétique de la lumière, fortes sous-expositions pour dramatiser les scènes nocturnes et saturer les couleurs, cadrages adroits, admirablement composés, tels des tableaux bien souvent.

    Certes ce n’est pas l’obscénité d’un Aï Wei Wei ( https://seenthis.net/messages/461146 ) qui se met en scène dans la pose du cadavre du petit Eylan sur les côtes Turques, ou encore qui pare les colonnes doriques de je ne sais quelle institution culturelle allemande de gilets de sauvetage, mais c’est un pas résolu dans cette direction, dans celle de l’usage que l’on fait de la dépouille de son prochain pour servir une cause personnelle que l’on estime, finalement, supérieure.

    Dans le cas de cette projection au Kosmos de Fontenay-sous-Bois, le film était suivi d’un débat animé par quelques personnes d’Amnesty International et de Maryline Baumard. Je me pose la question de la pertinence de cette saisie d’un tel film tel un étendard pour une organisation non gouvernementale, il me semble que c’est au mieux, improductif, quant à Maryline Baumard du Monde , non contente d’avoir tenu un blog récemment en accompagnant un navire de sauvetage des réfugiés ( https://seenthis.net/messages/506345 ), dans lequel un ton trépidant donne à lire le reportage d’une nouvelle aventure , celle nécessairement bien fondée du sauvetage, assure donc le service après-vente d’une entreprise, Fuocoammare de Giafranco Rosi, aussi fautive que la sienne qu’elle concluait lyrique et triomphante au printemps 2016 : on ne pourra pas dire que l’on ne savait pas … sauf que cela fait, hélas, très longtemps que l’on sait. J’ai donc efficacement résisté à ne pas participer au débat après le film pour ne pas créer de scandale dans le cinéma de mon ami Nicolas, mais il y a des limites.

    Au premier rang, pendant tout le film, les commentaires pas vraiment mezzo voce de cette dame ont résonné, ah oui, ça c’était comme tel ou tel jour ... de son reportage infâme. Cette insistance à vouloir en être, à le faire savoir, comment dire en évitant la grossièreté ?, est d’une telle obscénité anti éthique. La même, en voiture, à la sortie de je ne sais quelle porte du boulevard périphérique, remonte son carreau devant des mendiants brandissant des pancartes Syrian families au motif que l’on voit bien que ce sont des Rroms sans doute.

    J’ai le souvenir prégnant, en 1994, si mes souvenirs sont bons, de voir Bernard-Henri Lévy écarter du bras un Bosniaque d’une tribune où il était venu témoigner du siège de Sarajevo, pour pouvoir prendre la parole.

    Exercice #33, #34 et # 35 de Henry Carroll : #33 Prenez une photographie de vous en train de faire semblant d’être quelqu’un d’autre, # 34 Prenez une photographie de vous en train de faire semblant d’être vous-même et # 35 Prenez une photographie de vous en train d’être vous même.

    #qui_ca

    • #Fuocoammare... longue discussion avec une amie et @albertocampiphoto sur ce film...
      En clé post-coloniale ce film est très problématique... C’est la reproduction des mêmes images, toujours les mêmes... Rosi montre des arrivées d’une #masse_anonyme de #corps #noirs (#mythe/#préjugé de l’#invasion), des #blancs avec #masques et #gants qui les « accueillent »...
      Les gens du village, dont le petit gamin à l’oeil paresseux, qui paraissent avec nom et prénom dans les #génériques, comme si c’était des acteurs, mais pas un seul migrant a l’honneur d’avoir son nom qui défile dans les génériques...
      Aucune contextualisation politique. Alors que ce film se veut un documentaire. Aucune dénonciation, même pas subtile, des politiques migratoires européennes. La seule information qui est donnée, celle des morts en Méditerranée en ouverture du film, n’est pas correcte, un chiffre décidément sous-estimé (je me demande bien où il a sorti ce chiffre, le réalisateur)...
      Réalisateur qui, présent à une projection à Genève, confond allégrement Mare Nostrum, avec Frontex et avec l’opération Triton. Ils les utilisent comme si c’était des synonymes... Cela montre bien qu’il y a un problème dans la préparation du film, car, je le répète, Rosi se présente comme une documentariste !

      Le mérite, à mes yeux, de ce #film, c’est d’avoir montré de façon très claire que migrants et habitants de #Lampedusa, ne se rencontrent jamais... sauf un personnage, le plus intéressant de l’histoire, le médecin... qui soigne l’oeil paresseux du petit gamin, et les brûlures des migrants...

      Bref, des images très très belles, mais beaucoup de réticences quand même vis-à-vis de ce film...

      Voilà.

      #post-colonialisme

    • @cdb_77 C’est étonnant pur moi de constater qu’une personne comme toi qui connais bien le sujet tiques sur tant de choses, ce qui tend à valider mes soupçons qui sont plutôt du côté des images, du vocabulaire visuel, et qui ne sont que des intuitions.

      Merci mille fois de me donner de telles confirmations.

      D’après ce que j’ai vu par la suite, lorsque Rosi a reçu je ne sais quel prix, il était accompagné des « acteurs » de son film, dont le petit garçon, mais effectivement d’aucun réfugié, aucun, qui ne soit, de fait, mentionné au générique. C’est donc une entreprise aussi coupable et égotique que cette de Maryline Baumard ! Ben c’est pas beau.

    • En fait, ce qui m’énerve, c’est que ce film a été montré devant le parlement européen, que Rosi était très fier de le dire.
      Un film qui ne fait qu’alimenter les mêmes préjugés n’a pas de place au parlement européen...

      Autre chose, toujours pendant la prise de parole à la projection, a souvent parlé de #complexité. La migration, les morts en Méditerranée, c’est une sujet complexe, difficile à comprendre...
      En fait, c’est aussi un mensonge, c’est plutôt facile, ça peut s’expliquer en moins de 30 secondes :
      « Chère Europe, tu as fermé les frontières, voilà pourquoi des dizaines de milliers de personnes meurent en Méditerranée ».
      That’s it. Easy.
      Mais dire que c’est complexe, c’est ne pas pointer du doigt les responsables...

      Quelques mots, ou une carte, celle de @reka :


      http://visionscarto.net/mourir-aux-portes-de-l-europe
      That’s it. Easy.

    • J’adhère à 100 à ce qui développe Cristina @cdb_77 et jue veux juste ajouter en plus que j’ai en effet travaillé avec une étudiante à Genève lors d’un atelier de carto à la HEAD qui a très bien montré les stratégies spatiales sur Lampedusa pour « laccueil » des réfugiés et p^ouvé que les habitants de Lampedusa — à moins de fa-ire un gigantesque effort -pour aller à leur rencontre — ne voient pratiquement jamais ne serait-ce que l’ombre d’un·e réfugié·e. Je recherche l’étude.

    • @reka En fait, le fait que les habitants de l’île soient imperméables à ce qu’il se passe autour d’eux est plutôt bien dit dans le film, avec même une certaine élégance, la deuxième séquence du film montre des antennes de radio et des radars qui tournent et diffusent un dialogue invisible, celui d’un naufrage en train de se produire, et , par la suite, il y a ce syndrome de « l’oeil paresseux » du petit garçon qui est une métaphore assez parfaite (et pas trop appuyée).

      Pour le coup, je ne pense pas que ce soit par ce biais là que le film soit attaquable, mais bien davantage dans ce que Christina énumère et qui dit le caractère générique des naufragés.

      Dans le deuxième commentaire de Chrsitina, avec ta carte, oui, la question se pose, at-t-on besoin d’un film élégant et trompeur pour que l’on « prenne conscience » (comme c’est le but de Maryline Baumard dans son blog à la con), quand en fait il n’y a pas de complexité, que celle que l’on voudrait pouvoir agiter à la façon d’un écran de fumée pour rester caché à l’accusation, qui, elle, est irréfutable.

      De la même manière, il y a queques temps il y avait eu un très beau signalement sur seenthis à propos du regain de croissance économique en Suède suite à l’accueil que les suédois avaient fait à de nombreux réfugiés (personnellement je ne suis pas spécialement attaché à la croissance économique, mais bon), et c’est un concept, le concept économique, en faveur d el’accueil des réfugiés, qui est régulièrement démontré et expliqué, mais jamais entendu. C’est même pire que cela, il est entièrement détourné, on dira que l’on na pas les moyens économiques d’accueillir les réfugiés quand en fait cela serait une aubaine (et presque chaque fois on citera la fameuse phrase de Rocard en la tronquant, « la France ne peut accueullir toute la misère du Monde, mais », partie qui saute dans la citation, « elle doit en accueillir sa juste part »). Le raisonnement économique est uniquement là, personne n’y comprend jamais rien à l’économie (alors que ce n’est que de l’extrapolation de comptabilité, autant dire une matière sans mystère), pour cacher une peur culturelle, la peur de l’Autre.

    • Oui oui, je ne me suis peut-être pas bien exprimée, mais le film montre TRES bien (et c’est son mérite, à mes yeux) ces non-rencontres possibles/souhaitées entre migrants et habitants.
      C’est le point fort du film.
      Avec une seule figure de la rencontre : le médecin.
      On aurait peut-être plus en trouver quelques-uns de plus : les travailleurs du hotspot. Ils sont aussi très probablement des habitants de l’île.

    • #Bartòlo e l’incubo che ritorna: «In quei sacchi c’erano i bambini»

      I racconti del «#medico_di_Lampedusa», oggi europarlamentare, premiato a Lerici per la Solidarietà. Trenta anni passati a salvare vite di naufraghi e a dirigere il piccolo poliambulatorio dell’isola

      «Non è perché sono medico che non ho paura. Io ho paura quando devo aprire quei sacchi. Ne ho lì venti, cinquanta, cento, e solo nel momento in cui li apro scopro chi troverò dentro... La mia paura peggiore è che ci sia un bambino. Non sono numeri, sono persone, le vedo in faccia. Il bambino con i pantaloncini rossi mio malgrado l’ho guardato negli occhi, non lo avessi mai fatto, l’ho scosso, volevo si svegliasse, ed oggi è il mio incubo». È denso di umile umanità il racconto del dottor Pietro Bartòlo, noto al mondo come ’il medico di Lampedusa’. Il tendone bianco sulla riva del mare di Lerici (La Spezia) straripa di gente che è lì per sapere, anche per vedere (se lo sguardo regge le immagini proiettate): le parole non bastano, l’assuefazione ci ha anestetizzati, non piangiamo più come ai tempi della «strage di Lampedusa», quando il 3 ottobre del 2013 il mare inghiottì a due passi dalla terraferma 368 viaggiatori, e allora servono le foto, i corpi, i segni delle sevizie, gli sguardi che implorano.

      «Lerici legge il mare», rassegna di letteratura e cultura marinaresca promossa dalla Società Marittima di Mutuo Soccorso assieme al Comune, e curata da Bernardo Ratti, quest’anno ha consegnato a lui il premio per la «Solidarietà in mare», e Bartòlo – che oggi è europarlamentare perché «mi sono detto qua non cambia niente, ho provato come medico, ho scritto libri, ho fatto l’attore in «Fuocoammare», ho girato le scuole e l’Europa, posso ancora provare con la politica, una politica di servizio, una politica come arte nobile » – Bartòlo, dicevamo, condivide il premio con i ragazzi della Capitaneria di porto, i carabinieri, la polizia, i vigili del fuoco «che nei trent’anni in cui ho diretto il poliambulatorio di Lampedusa hanno rischiato la vita tutti i giorni per salvare i naufraghi».
      Scuoiati vivi per renderli bianchi

      Lampedusa è croce e delizia, bellissima e atroce. Per natura è a forma di zattera, si direbbe destinata. «Come arrivano i migranti dalla Libia lo sappiamo solo noi», continua Bartòlo, «lì i neri non hanno lo status di esseri umani, le donne ancora meno. Se sono donne e nere potete immaginarlo», dice scorrendo le diapositive. È passato il tempo in cui si chiedeva se fosse il caso di mostrarle, ora lo ritiene un dovere. Così vediamo le lacrime di Nadir, 13 anni, nero, solo una gamba è bianca: il gioco osceno dei carcerieri libici che scuoiano i vivi per renderli chiari (il fratellino è tutto bianco. Ma lui è tra i morti).

      Vediamo le lacrime di Bartòlo stesso, sceso nella stiva quel 3 ottobre del 2013 al buio, «camminavo su cuscini, non capivo. Poi ho acceso la pila e sono scappato fuori, stavo calpestando i 368 morti»: i più giovani e forti erano stati stivati là sotto senza oblò, nella ghiacciaia per il pesce, e quando avevano cercato di uscire per respirare la botola era stata bloccata da fuori. «Non avevano più polpastrelli né unghie, li avevano consumati prima di soffocare. Capii solo allora il pianto di quelli di sopra: erano i loro fratelli, le madri impotenti».

      Vediamo gli occhi profondi di una giovane madre sdraiata senza abiti sulla lettiga, magrissima, il seno vuoto, gli arti abbandonati come non le appartenessero, «ha perso l’uso delle gambe perché dove era tenuta prigioniera non le ha potute muovere per sei mesi». Un lungo tempo in cui ad accudirla è stata la sua bambina, diventata sua madre a quattro anni. «Abbiamo dato dei biscotti a quella bimba, invece di mangiarli li ha sminuzzati e li ha messi nella bocca della mamma». Il peluche invece lo ha lasciato lì senza guardarlo, «non era più una bambina, cosa se ne faceva? Era stata anche lei violentata, come la madre» (che oggi sta meglio e comincia a camminare). Quante volte ha pensato di mollare e si è rivolto «a chi è sopra di me...», trovando sempre la forza di andare avanti «nelle tante cose belle che comunque accadono».
      Nata due volte

      Perché Bartòlo resta anche una fonte dirompente di speranza, uno che non si arrende e sa che il bene contagia più del male. Così tra le foto passa anche quella di Pietro, che non è Bartòlo ma un bimbo appena nato dopo il salvataggio, ancora a bordo, cui il medico ha legato l’ombelico con il laccio delle sue scarpe. «A quest’altro neonato lo ha legato sua madre strappandosi una lunga ciocca di capelli... Mi ero accorto che a quella ragazza si vedeva la pelle del cranio e pensavo fosse stata torturata, come al solito, invece non avendo le forbici non aveva esitato a strapparseli per il suo bambino. Sono persone straordinarie, non so quanti di noi...».

      E poi vediamo Kebrat, bella come un’attrice: «Nel gruppo di cadaveri ho sentito un battito nel cuore di una donna, impercettibile, pensavo di sbagliarmi. Ho fatto subito il massaggio cardiaco e l’ho inviata in elicottero all’ospedale di Palermo, ma aveva i polmoni pieni d’acqua, era un caso disperato, per quaranta giorni è rimasta in coma. Due anni fa me la sono trovata in aeroporto, veniva per ringraziare: era sposata, madre di due figli, una bella casa in Svezia, un lavoro. Non l’ho riconosciuta, io l’avevo vista morta...».

      Lasciati affogare. Per legge

      Con lui a Lerici c’è l’ammiraglio Vittorio Alessandro, 40 anni di carriera nelle Capitanerie di porto, comandante in varti porti, a lungo responsabile della comunicazione per la Guardia Costiera, un anno intero a Lampedusa. «Nella attuale tempesta di slogan urlati e punti esclamativi, ho potuto non solo raccontare ma vivere esperienze che ti cambiano la vita. A Lampedusa ho compreso come l’energia delle persone a volte si rivela più grande di loro: il rapporto tra i lampedusani e il loro mare è stupefacente. Così come è stato nel naufragio della Costa Concordia, in una notte d’inverno l’Isola del Giglio si è fatta madre di una cosa enorme... Il privilegio – ricorda allora Alessandro – non è di essere buoni, ma di compiere un dovere istituzionale». Perché in mare la solidarietà è legge, e le regole sono «un patrimonio che si è sedimentato, guai a perderlo». Il primo oltraggio «è stato confondere il soccorso, che è senza se e senza ma, e l’accoglienza». Il soccorso non ha vie di mezzo, è un interruttore, o è sì oppure è no, o rispondi o decidi di lasciar morire, «ma se oggi una legge ci dice che salvare l’uomo in mare è reato, che se lo fai ti sequestrano la barca e ti sanzionano, magari tiri dritto. È già successo, hanno chiamato aiuto, nessuno ha risposto. Per legge».
      Le antiche leggi del soccorso in mare

      La spiegazione dell’ammiragiio è tecnica: una operazione di soccorso ha un inizio e una fine, «secondo la norma, è finita solo quando le persone raccolte in mare arrivano a terra. L’emergenza non prevede attese, ve la vedete un’ambulanza costretta a fermarsi per giorni con il malato a bordo, perché in ospedale si fanno riunioni per decidere il da farsi? Se rinunciamo ai codici del mare antichi di secoli, se una legge ci dice che chi è in mare può aspettare, perdiamo la nostra cultura, perdiamo noi stessi». Impressiona un paragone: sulla Costa Concordia c’erano 4.200 persone, «quanti giorni sarebbero stati necessari per portarli in salvo e chiudere l’operazione di soccorso, con i ritmi imposti oggi quando ad arrivare sono 30 o 40 migranti? Lo Stato è riuscito ad autosequestrarsi le navi, a fermare le proprie motovedette... Il ritorno alle regole è fondamentale, non per tornare necessariamente a come eravamo prima, non bisogna essere ideologici, credo si debbano trovare nuove soluzioni, che non possono essere solo italiane, devono essere europee e dell’Onu. Ma nel frattempo dobbiamo esserci!».

      E’ il motivo per cui il dottor Bartòlo oggi siede in Europa, convinto che il trattato di Dublino sia «il nostro capestro. Sono stato uno dei più votati in Italia, mi hanno dato un mandato e non lo deluderò - promette -. Quando la riforma di Dublino sarà varata, tornerò a fare solo il medico». Si capisce che non vede l’ora. Il medico di Lampedusa.

      https://www.avvenire.it/attualita/pagine/bartolo-e-lincubo-che-ritorna-in-quei-sacchi-cerano-i-bambini
      #témoignage du #médecin de Lampedusa... qu’on voit dans Fuocoammare...

  • Réflexions sur le « privilège blanc » et les rapports de domination
    http://paris-luttes.info/home/chroot_ml/ml-paris/ml-paris/public_html/local/cache-gd2/42/81216e8202150bdb4804fd3a4974b0.jpg?1479302418
    http://paris-luttes.info/reflexions-sur-le-privilege-blanc-7028

    À l’heure où une polémique agite le mouvement libertaire sur la question du concept et de l’utilisation du mot « race », il semble nécessaire de revenir sur ce débat de manière apaisée et constructive. C’est ce qu’a fait la revue féministe Timult numéro 9, sortie en mars 2016.

    #racisme @rezo

  • Des peines de prison ferme réclamées au #procès #Wildenstein
    https://www.mediapart.fr/journal/france/131016/des-peines-de-prison-ferme-reclamees-au-proces-wildenstein

    Quatre ans de prison dont deux avec sursis et une amende de 250 millions d’euros ont été requis contre le patriarche Guy Wildenstein, jugé pour « la #Fraude_fiscale la plus sophistiquée et la plus longue de la Ve République ».

    #France #Altorfer #blanchiment #Justice #Northern_Trust #Panhard #PNF #Riffaud #Royal_Bank_of_Canada

  • La BNP est mise en cause dans un scandale à un milliard de dollars
    https://www.mediapart.fr/journal/international/111016/la-bnp-est-mise-en-cause-dans-un-scandale-un-milliard-de-dollars

    © Reuters #BNP_Paribas est accusée d’avoir fait sortir illégalement 1 milliard de dollars d’Argentine entre 2001 et 2008, à travers différentes filiales que possède la banque française dans des paradis fiscaux. Une quinzaine de personnes ont été mises en examen en #Argentine, dont cinq dirigeants de la banque. Révélations.

    #International #France #banques #blanchiment #Carlos_Gonella #Fraude_fiscale

  • Au #procès #Wildenstein, la valse des millions et des toiles de maître
    https://www.mediapart.fr/journal/france/071016/au-proces-wildenstein-la-valse-des-millions-et-des-toiles-de-maitre

    Jugés pour #Fraude_fiscale, le milliardaire #Guy_Wildenstein et quelques-uns de ses conseillers doivent aussi répondre du délit du #blanchiment. Toiles de maître, châteaux et comptes exotiques défilent au tribunal. Un Caravage refait surface.

    #France #fisc #Justice #PNF

  • #procès #Wildenstein : les #notaires sont sur le gril
    https://www.mediapart.fr/journal/france/041016/proces-wildenstein-les-notaires-sont-sur-le-gril

    Il ne fait pas bon traiter les questions successorales de la famille Wildenstein, si l’on en juge par les interrogatoires étonnants des notaires Robert #Panhard et Gilles #Oury, lundi 3 octobre au tribunal correctionnel de Paris.

    #France #blanchiment #Fraude_fiscale #Justice #marché_de_l'art #succession_fisc