• L’asso Ecology Action met en accès libre une série de documents expliquant la #biointensive, méthode d’#horticulture autofertile permettant une autonomie alimentaire à toute petite échelle (environ 400 m² par personne)
    https://biointensive.net/en/topics
    https://biointensive.net/en/library
    Pour (presque) chaque rubrique, des documents au choix entre niveau débutant, intermédiaire, avancé.
    – La préparation du sol :
    https://biointensive.net/en/topics/197
    – Le compost
    https://biointensive.net/en/topics/204
    – L’espacement des plantes et le « mulch vivant » (canopée)
    https://biointensive.net/en/topics/218
    – Les associations de cultures (plantes compagnes, plantes antagonistes)
    https://biointensive.net/en/topics/225
    – Les plantes qui produisent à la fois la #biomasse nécessaire à l’ensemble du système ET des grains (concentrés en calories et protéines)
    https://biointensive.net/en/topics/232
    – Les plantes « base alimentaire », qui produisent le plus de calories et protéines par unité de surface
    https://biointensive.net/en/topics/239
    – Les semences
    https://biointensive.net/en/topics/246
    – L’usage intégré des 7 principes précédents pour un système autofertile
    https://biointensive.net/en/topics/253

    Dans une perspective plus globale :
    – Les #ressources mondiales en #terre_arable
    https://biointensive.net/en/topics/190
    – Les ressources en #eau
    https://biointensive.net/en/topics/144
    – Le #climat et la #séquestration de carbone
    https://biointensive.net/en/topics/155
    – L’énergie
    https://biointensive.net/en/topics/162
    – L’outillage (#bricole)
    https://biointensive.net/en/topics/407
    – La philosophie de la #biointensive : le souci de l’#autonomie et de l’#outil_convivial dans leur réponse à la crise alimentaire et écologique
    https://www.biointensive.net/en/topics/414

    cc @marcimat @odilon @nicolasm @philomenne
    #végéculture #permaculture


  • Donc, je suis dans la réflexion pour la v2 de nos #toilettes_sèches, sachant que la v1 se résume à une boite construite avec 5 morceaux de bois et une poubelle de 50 l trop haute car je trouvais pas moins gros à pas cher, et qui du coup fait des toilettes trop hautes et que je me casse le dos à vider la poubelle pleine (car saches le, la psyché humaine fait que jamais tu sortiras la poubelle à moitié pleine - et encore moins à moitié vide)

    C’est toujours hors de prix, mais donc voici le séparateur d’urines pour se faire ses toilettes un peu moins rustres


    http://www.we-pee.com/?lang=fr


    http://www.maison-ecolo.com/toilette-seche-pour-jardin-privy-501-separett.html
    (pour la marque separette, mes ambitions et mon budget me place dans la catégorie « toilette sèche de jardin » — et je crois que quand j’aurai réussi ma vie je pourrais prétendre à la catégorie toilettes sèches de maison secondaire du weekend [pour les toilettes de ma maison principale hein]).

    Et le truc trop cute


    http://www.maison-ecolo.com/siege-pour-enfant-a-separation-separett-pour-toilette-seche.html
    Le siège pour enfant séparateur d’urines ❤❤❤

    Mon souci pour l’instant, quel système pas cher pour éviter les odeurs d’#urine. Je pense à un système à clapet mais faut vraiment qu’il soit très sensible. Le truc hype-cool c’est que je devrais pouvoir faire passer le flux d’urines dans la cave ce qui permet un plus grand réservoir et une facilité d’utilisation. Voir une ptite production de #biogaz artisanale à partir d’urine ? (je me souviens que de biogaz à partir d’excréments + urine mais ça devrait être possible ? voir si les quantités sont suffisantes)

    #bricolage #diy
    #aide_à_la_bricole (stp suis ce tag et aide moi dans mes aventures fabuleuses)




  • En #Grèce, la résistance aux politiques d’#austérité ne s’est pas exprimée uniquement dans les rues (émeutes de 2008, mouvement de la place Syntagma, lutte des employées du nettoyage du ministère des Finances, occupation de la radio-télédiffusion publique…) et à l’Assemblée (opposition parlementaire) mais aussi dans des ateliers, des théâtres, des industries occupées, des terrains militaires réquisitionnés et transformés en parcelles de culture, des appartements vides convertis en dispensaires gratuits, en cantines sociales ou en crèches, dans les domaines les plus touchés par les coupes budgétaires : l’éducation, la culture, la santé, l’agriculture et l’alimentation, l’industrie, l’entraide et la préservation des territoires.

    Ces initiatives se sont développées dans les ruines de l’État social, à mi-chemin de l’#autogestion, de l’humanitaire, de la microentreprise et des luttes sociales et politiques ; elles sont très souvent apparues pour répondre à une nécessité de survie mais expriment aussi fréquemment une nécessité d’un autre ordre — continuer à exercer son art, par exemple, dans un environnement professionnel sinistré, comme c’est le cas d’un très grand nombre de troupes théâtrales : continuer à exister socialement, maintenir sa vie.

    Cette page a vocation à collecter et présenter sous forme de liens la documentation disponible en ligne (d’abord en langue française, secondairement en anglais et en grec) concernant ces initiatives. Elle sera régulièrement mise à jour ; vous pouvez y contribuer en envoyant le lien d’un texte ou d’un article à l’adresse suivante : dimitris.alexakis@yahoo.fr.

    https://oulaviesauvage.wordpress.com/2015/06/14/grece-autogestion-et-circuits-de-production-paralleles-res

    #agriculture #culture #autodéfense_sociale #austérité #mouvements #économie #sortir_de_l'économie #argent #monnaie #monnaie_locale #échanges


  • Réalisation de la méthode Jean Pain
    Edit : Donc la méthode Jean Pain c’est gérer la chaleur dégagée par un énorme tas de branchages broyés. Pour chauffer de l’eau et l’utiliser comme eau chaude sanitaire ou pour chauffer la maison. Mais aussi mettre du #compost au milieu du tas pour le faire fermenter et produire du #biogaz qui servira de gaz de cuisson, et pourra être utiliser avec un compresseur pour produire de l’électricité.

    http://pierre1911.blogspot.fr/2013/11/methode-jean-pain.html

    Partie 1 Jean PAIN et ses travaux
    Partie 2 Faisabilité pour nos besoins
    Partie 3 Préparation
    Partie 4 Réalisation I
    Partie 5 Réalisation II
    Partie 6 Réalisation III
    Partie X Annexes

    #énergie #bois #chaleur #BRF #eau #chauffage #bricole



  • Tomates sans eau ni pesticide : cette méthode fascine les biologistes - Rue89 - L’Obs
    http://rue89.nouvelobs.com/2015/03/04/tomates-sans-eau-ni-pesticide-cette-methode-fascine-les-biologistes

    « La plupart des plantes qu’on appelle aujourd’hui “mauvaises herbes” étaient des plantes que l’on mangeait au Moyen-Age, comme l’amarante ou le chiendent... Je me suis toujours dit que si elles sont si résistantes aujourd’hui c’est justement parce que personne ne s’en est occupé depuis des générations et des générations.

    Tout le monde essaye de cultiver les légumes en les protégeant le plus possible, moi au contraire j’essaye de les encourager à se défendre eux-mêmes. J’ai commencé à planter des tomates sur ce terrain plein de cailloux il y a une vingtaine d’années, à l’époque il n’y avait pas une goutte d’eau.

    Tout le monde pense que si on fait ça toutes les plantes meurent mais ce n’est pas vrai. En fait, presque tous les plants survivent. Par contre on obtient de toutes petites tomates, ridicules. Il faut récolter les graines du fruit et les semer l’année suivante. Là on commence à voir de vraies tomates, on peut en avoir 1 ou 2 kilos par plant.

    Et si on attend encore un an ou deux, alors là c’est formidable. Au début on m’a pris pour un fou mais au bout d’un moment, les voisins ont vu que j’avais plus de tomates qu’eux, et jamais de mildiou, en plus, alors les gens ont commencé à parler et des chercheurs sont venus me voir. »

    #maraichage #semence

    • C’est quand la recherche, l’ingénierie, se mettent à être séparées des sujets sur lesquels portent les inventions. Lorsqu’il y a des groupes (des castes ?) de scientifiques et d’ingénieurs, qui cherchent et inventent des choses extérieurement aux activités et gens auxquelles serviront ces inventions.

      Pendant une trèèèèès longue période de notre histoire, la majorité des inventions fut le fruit des gens qui les utilisaient (pas toutes, évidemment, il y a des exceptions notables, mais la majorité oui). De nos jours, ce rapport est totalement inversé.

    • #épigénétique #semences

      « Son principe de base, c’est de mettre la plante dans les conditions dans lesquelles on a envie qu’elle pousse. On l’a oublié, mais ça a longtemps fait partie du bon sens paysan.

      Aujourd’hui, on appelle cela l’hérédité des caractères acquis, en clair il y a une transmission du stress et des caractères positifs des plantes sur plusieurs générations.

      Il faut comprendre que l’ADN est un support d’information très plastique, il n’y a pas que la mutation génétique qui entraîne les changements, il y a aussi l’adaptation, avec par exemple des gènes qui sont éteints mais qui peuvent se réveiller.

      La plante fait ses graines après avoir vécu son cycle, donc elle conserve certains aspects acquis. Pascal Poot exploite ça extrêmement bien, ses plantes ne sont pas très différentes des autres au niveau génétique mais elles ont une capacité d’adaptation impressionnante ».

    • « Le travail de #sélection des #semences montre qu’on peut pousser le végétal vers des conditions impressionnantes. Mais l’#agriculture moderne a perdu ça de vue, elle ne repose pas du tout sur la capacité d’adaptation.

      Or dans un contexte de changement rapide du #climat et de l’#environnement c’est quelque chose dont le monde agricole va avoir besoin. Il va falloir préserver non seulement les semences mais aussi les savoir-faire des agriculteurs, les deux vont ensemble. »

    • Ça fait cinq ans je crois, que je sélectionne mes semences de tomates (justement) avec l’idée que d’année en années elles devraient s’adapter aux conditions du jardin. L’année dernière, elles ont été malades bien plus tard qu’ailleurs. Et encore, parce que je les avais laissé pousser en buissons touffus, ce qui a maintenu une certaine humidité sur les feuilles. J’avais refilé des plants à un ami qui lui a retiré les feuilles au fur et à mesure pour les aérer, ils n’ont pas du tout été touché par le mildiou.

    • Le journaliste parle de Germinance et de graines del Pais puis met un lien des semences pour la tomate Gregory Altaï sur Rustica, je rêve !

      Une partie de ces graines sont vendues dans l’illégalité, parce qu’elles ne sont pas inscrites au catalogue officiel des espèces et variétés végétales du GNIS (Groupement national interprofessionnel des semences et plants). Cela énerve beaucoup Pascal Poot, jusque là très calme :

      « L’une de mes meilleures variétés, c’est la Gregori Altaï. Mais elle n’est pas inscrite au catalogue, peut-être parce qu’elle n’est pas assez régulière pour eux. Beaucoup de variétés sont comme ça. A l’automne dernier, le semencier Graines del Païs a eu un contrôle de la répression des fraudes qui a établi près de 90 infractions dans leur catalogue.

      Le principe c’est qu’on ne nous autorise à vendre que les graines qui donnent des fruits qui sont tous pareils et qui donnent les mêmes résultats à chaque endroit. Pour moi, c’est le contraire du vivant, qui repose sur l’adaptation permanente. Cela revient à produire des clones mais on veut en plus que ces clones soient des zombies. »


  • DIY : Construire une mini imprimante 3D pour moins de 50€ grâce à vos déchets électroniques
    http://www.additiverse.com/actualites/2014-11-08/diy-construire-une-mini-imprimante-3d-pour-moins-de-50

    Le blogueur Mikelllc a partagé un tutoriel sur le site Instructables.com pour vous aider à construire, avec un tout petit budget, votre propre imprimante 3D à partir de composants électroniques recyclés. Il vous en coûtera moins de 50€ et c’est un excellent moyen d’en apprendre plus sur les bases de la technologie d’impression 3D et comment fonctionne une imprimante réellement.

    http://www.instructables.com/id/eWaste-60-3DPrinter/?ALLSTEPS


  • Sans pétrole et sans pollution, la traction animale est une technique d’avenir - Reporterre
    http://www.reporterre.net/Sans-petrole-et-sans-pollution-la

    Paysan dans l’âme depuis qu’il a quatre ans, Philippe Kuhlmann est éleveur de bovins en Alsace. Mais sa passion, c’est la traction animale, du dressage à la conception de nouveaux outils, en passant par la pratique sur la ferme, bien sûr...

    Pour Philippe, « la #traction_animale est économiquement rentable, même si de nombreux aspects ne sont pas quantifiables ». Le tassement et l’érosion du sol sont inexistants ; l’implantation des plantes à enracinement superficiel est favorisée ; l’aménagement de chemin porteur n’est pas nécessaire et lors de la fenaison, l’altération des légumineuses est largement réduite. Quant aux frais d’assurance, de mécanique et de carburant, ils sont néants !

    Afin de moderniser la traction animale, l’éleveur fait de la recherche en autodidacte pour la mise au point de matériels, tels un élevateur ou un joug avec une matelassure incorporée, un rateau faneur ou une faneuse à fourche. Il attèle ses deux boeufs habitués en une minute, et les outils sont réalisés de manière autonome en bois, cuir et métal, avec deux artisans locaux. Il se considère comme un « passeur de mémoires », entamant la rédaction d’un manuel complet sur l’attelage des bovins.

    #agriculture


  • Réparation citoyenne : la parade à l’#obsolescence_programmée - Reporterre
    http://www.reporterre.net/Reparation-citoyenne-la-parade-a-l

    Le lave-linge qui tombe en panne quelques semaines après la fin de la garantie, les chaussures trouées au bout d’une saison... Que faire face à l’obsolescence programmée des produits ? Faire appel à l’expertise citoyenne ! Damien Ravé a créé Commentréparer.com, un site web participatif pour apprendre à restaurer, dépanner, ou raccommoder nos objets.

    • “Citoyenne” « responsable » ? En quoi la réparation est spécialement citoyenne ? Cette forme de consommation est-elle plus responsable que n’importe quel autre acte de bonne gestion ? Tout acte de bonne gestion bénéficie non seulement à son acteur mais aussi à l’ensemble de la société dont l’allocation de ressources est ainsi améliorée. Je vomis l’usage à tort et à travers de la responsabilité et de la citoyenneté pour anoblir le moindre de nos actes.

    • La réparation est dite citoyenne dans ce cas-ci car ce sont des initiatives issues de la société civile (cf repair café, fablab, + sites divers de type comment réparer ifixit et autres). Responsable parce qu’il s’agit de lutter contre le tout jetable, y compris du matériel hight tech devenu difficile à réparer par les personnes pour de multiples raisons (obsolescence programmée, manque de pièces de rechanges, fabrication ne permettant que difficilement la réparation, disparition des compétences etc.)

      Pour avoir réparer moi même qqs matériels je confirme que ce type d’initiatives est salutaire car très très souvent il s’agit de rien du tout (genre simplement nettoyer en profondeur) qui ne devrait pas nécessiter l’appel à un service après vente spécialisé et agréé qui va facturer +++ pour une connerie.

      Les réparateurs pro (comme les bons cordonniers) deviennent rares, les compétences de bidouilles et de bricoles sont accessibles à beaucoup et permettent vraiment de prolonger la vie du matériel. Moins de déchets (la gestion des déchets est payée - financièrement tout autant qu’en terme de pollution - par tous), moins de matière première utilisée (les ressources sont limitées), possibilité de réemploi etc.

      Maintenant je n’ai peut-être pas bien compris l’argument ?

    • @Raffa Dans ta réponse, remplace « réparation » par « cuisine », par « comptabilité », par « jardinage » ou par n’importe quoi d’autre et le sens ne varie pas. Toute saine gestion au niveau individuel bénéficie à la société... Toute saine gestion est citoyenne... Et responsable aussi, mais on atteint pour ce dernier terme un summum de tautologie.

    • @liotier : justement moi j’aurais dit au contraire que consommation responsable est plutôt un oxymore aujourd’hui...
      Je pars du principe qu’aujourd’hui notre mode de consommation est globalement irresponsable, puisqu’on remplace sans se préoccuper de nos déchets, sans se préoccuper de son mode de production.
      Personne n’assume l’état du monde actuel.
      Le producteur dit « je vends ce que les gens m’achètent »
      Le consommateur dit « j’achète ce qu’on me vend ».
      Et on crève sous nos déchets, nos inégalités et notre chômage.

      Là je suis heureux de cette initiative car perso j’ai plutôt un fort pouvoir d’achat, mais je trouve pas de piste pour dépenser mon argent intelligemment vis à vis de certains de mes besoins matériels (j’ai un iphone, des ordis, pleins de trucs qu’on jette au lieu de les réparer.).
      Fais chier de nous entendre revendiquer une « hausse du pouvoir d’achat », si c’est pour bouffer la planète.
      On devrait parler « de pouvoir d’achat responsable ».
      Et là tu vois que c’est pas un problème de revenu financier, mais un problème d’organisation économique et sociale, où chacun puisse avoir une activité utile pour ses pairs, et où on apprenne à devenir plus économe en tout, sauf en services à se rendre, en temps à se consacrer les uns les autres.

      Les « ressources humaines » comme ils disent, ce sont les seules ressources non dégradantes pour l’environnement, dont nous disposons en excès pour notre économie. Pour toutes les autres, la pénurie menace. Et tu regarderas, depuis 40 ans quelle est la ressource qu’on cherche en permanence à économiser ?
      La mutation ne se fera pas toute seule, tout ce qui peut nous aider à voir les choses différemment est bon à prendre..

    • @petit_ecran_de_fumee Je ne crois pas que producteurs et consommateurs soient capables d’intégrer suffisamment dans leurs décisions les externalités qui en résultent - c’est à mon avis le rôle du régulateur... Les bonnes volontés en marge du marché sont utiles dans la recherche de solutions innovantes montrant l’existence d’alternatives mais échouent à changer les comportements - la main lourde de l’Etat y est nettement plus décisive.

      La réintégration par voie réglementaire des externalités négatives (principe du pollueur-payeur) est malheureusement peu pratiquée... Si les automobilistes payaient le coût complet de leur mode de déplacement (y compris les conséquences sanitaires, les nuisances sonores, l’emprise au sol de l’infrastructure etc.) les habitudes de transport changeraient rapidement - mais la volonté politique est absente. Si les agriculteurs payaient l’eau et l’essence au même prix que les autres utilisateurs, l’innovation fleurirait - mais là encore l’intérêt général pèse peu face aux intérets particuliers capables de nuisances politiques.

      En ce qui concerne la non-réparabilité, je crois qu’elle est le choix conscient des consommateurs : la réparabilité se paie en poids, en volume et en coût. Regarde les équipements informatiques industriels ou militaires - c’est tout ce qu’il y a de plus réparable et durable, mais c’est un luxe inaccessible pour la plupart des usages, non seulement financièrement mais aussi parce que peu d’utilisateurs choisiront un ordinateur cinq fois plus lourds et trois fois plus volumineux (ratios au pif, mais ça donne une idée du fossé). Peut-être pourrait-on taxer la non-réparabilité, mais elle sera difficile à définir. Peut-être qu’une intégration au prix de vente non seulement des coûts de recyclage des déchets mais aussi des externalités induites par l’épuisement de certaines ressources rares pourrait être une voie d’orientation des décisions d’achat.

    • Peut-être qu’une intégration au prix de vente non seulement des coûts de recyclage des déchets mais aussi des externalités induites par l’épuisement de certaines ressources rares pourrait être une voie d’orientation des décisions d’achat.

      oui, et sans cela on commence à parler d’économie de la fonctionnalité, qui se substitue petit à petit à l’économie de propriété. Signe que certains consommateurs prennent conscience que leurs besoins réels divergent d’une logique d’appropriation, accumulation ou de jouissance destructrice.. Espérons que cela s’amorce..


  • Quelles palettes pour fabriquer des meubles ?, Esprit Cabane, idees creatives et ecologiques
    http://www.espritcabane.com/bricolage/fabriquer/quelles-palettes-pour-fabriquer-des-meubles

    Les palettes sont conçues pour être réutilisées, ce qui en fait un matériau de choix pour réaliser des meubles, des jardinières, aménager une terrasse, fabriquer un composteur ou créer des meubles de jardin. Mais les traitements que subissent les palettes peuvent-ils être nocifs ? Tout ce que devez savoir sur le traitement des palettes, leur fabrication et la façon de les choisir.

    #palettes #bricole



  • http://www.ladepeche.fr/article/2014/04/27/1871056-pamiers-emmaues-robert-son-genie-c-est-l-informatique.html

    Pamiers. Emmaüs : Robert, son génie c’est l’informatique

    Robert Vardanyan a décidé de mettre trente ans d’expertise dans l’informatique au service des compagnons d’Emmaüs. Il répare ainsi deux ordinateurs par jour.

    Collecter des meubles, objets, vêtements, matériels informatiques, électroménager, machine à coudre et remettre le tout en état de marche. Voilà de quoi rassasier les compagnons d’Emmaüs, qui développent un véritable savoir-faire, tous les jours de la semaine, au quartier général de la communauté, zone du Pic. Sur la palette, très large, des compétences au sein de cette communauté très soudée, rencontre avec un homme clef : Robert Vardanyan, compagnon d’Emmaüs depuis 5 ans, un génie du bricolage informatique, qui sait réparer les PC, avec ses doigts de fée. « Tout ce qui passe entre mes mains doit obligatoirement se remettre à fonctionner », explique Robert. Il connaît particulièrement bien le monde de l’informatique et de l’audiovisuel, pour avoir exercé dans le métier, en Arménie, pendant 30 ans. Arrivé en France, il se mettra rapidement au service d’Emmaüs, partageant ainsi son savoir-faire au sein de la communauté. « C’est une chance d’avoir dans ses rangs une personne comme Robert, qui sait vraiment tout faire avec les ordinateurs », insiste Fabien Paul, responsable d’Emmaüs, qui peut compter sur ce bricoleur hors du commun.

    « Des objets qui retrouvent une nouvelle vie »

    « Vous voyez toutes ces machines, montre Robert, planté sur son tabouret, dans une jungle de fils et de microprocesseurs. Sur cette unité centrale, par exemple, je vais prendre pièces ou composants en état de marche qui serviront de rechange pour les autres ». Boîtiers, alimentation, audio, carte son, graveur, barrettes mémoire, processeurs n’ont plus aucun secret pour l’informaticien. Il confie « remettre sur pied deux ordinateurs par jour, minimum ». Une mécanique pointue pour cet homme qui ne voit pas passer les heures, tournevis et outils de précision en main. « Outre ma passion pour l’informatique, ajoute-t-il, j’aime aussi remettre en état machines à coudre et pendules, des objets qui retrouvent une nouvelle vie après un passage dans mon atelier ». Une compétence professionnelle reconnue, au service d’une communauté qui, dans un monde où l’électronique et l’informatique font partie du quotidien, aurait bien du mal à s’en passer.

    #recycler-vieux-pc
    #emmaüs
    #ariège



    • D’ailleurs ça commence à me fatiguer le préchi-préchat sur les F1 qui feraient des trucs dégénérés et « qui en n’aucun cas ne protège la biodiversité et ne vont dans le sens de la vie ». Je pense que c’est pour ça que ça s’appelle Femmes semencières, cet espèce de naturalisme moisi, vu que par ailleurs ça a été voulu par un homme et qu’il peut y avoir des hommes comme des femmes.

      Juste pour dire, si quelqu’un sauve des graines de fruits issus de F1 et les ressèment, y aura une diversité génétique plus importante que si on ressème les graines de sa variété paysanne. Est-ce que ça va dans le sens de la vie ? Aucune idée je comprends même pas ce que ça veut dire ..

    • Un jour j’écrirais mieux ce que je pense, mais je trouve que ça mélange un peu tout, et surtout que ça fait porter des conséquences des domaines législatifs/économiques sur du biologique. Et que ce qui est proposé au final, se rabattre sur les semences paysannes et conserver ce trésor du passé, est assez limité même si essentiel.

    • Ah mais ces paysans ne demande pas la suppression des semences hybrides, il demandent de pouvoir se réapproprier leur métier notamment celui de produire leurs propres semences, d’améliorer les sélections et de pouvoir les échanger.

    • S’il y a confusion à propos des hybrides de façon générale, ne serait-elle pas due au fait que les grands semenciers aurait pu proposer aux paysans des hybrides qui supporte mal d’être resemés dans le but de faire plus de profit (en revendant des graines tous les ans). Auquel cas, ces semenciers seraient en partie responsables de cette confusion ?

    • Oui certaines critiques sont fondées évidemment. Pour les jardiniers c’est simple, mais les paysans sont bloqués par les catalogues officiels, la propriété intellectuelle, et les brevets (pas en Europe il me semble).

      Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée. C’est dommage qu’on en soit toujours là, il y a très peu de dynamique. Et surtout c’est pas toujours cohérent (niveau diversité génétique notamment). Bon là c’est pas très clair, faut que j’écrive quelque chose de complet.

      Mais bon, y a tellement de trucs faux ou approximatifs sur les F1 que ça fait peur ...

    • Ce qui me dérange c’est surtout le côté solutions, toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée.

      Ben, ce que j’entends par « semences paysannes » c’est des semences qui appartiennent aux paysans, c’est-dire à ceux qui les utilisent, qui les produisent avec le droit de les sélectionner, de les améliorer, de les vendre ou de les échanger, sans être contraints par le CO. Je trouve rien de dérangeant là-dedans. Sur les variétés anciennes, c’est autre chose, il me semble que c’est une petite poignée de personnes (pas forcément des paysans d’ailleurs mais d’autres semenciers) qui relaient ce discours en boucle sur les médias mais je ne pense pas que se soit la ligne des petits paysans, qui eux, on ne les entend que rarement.

    • De ce que j’en comprends (parce que je cherche à comprendre, hein, c’est ce qui motive mon questionnement) on parle des semences anciennes pour reprendre un processus arrêté dans son évolution par l’imposition de semences inscrites au catalogues, et pour sortir des variétés inscrites, il faut repartir des variétés d’avant et surtout libres. Ce qui n’empêche pas de les sélectionner et de les améliorer. C’est ce que dit réseau de semences paysannes

      Un certain nombre de paysans et d’amateurs, bio pour la plupart, ont décidé de produire eux-mêmes leurs semences ou plants afin de les adapter en permanence à leurs terroirs, à leurs pratiques culturales et à leurs besoins de qualité. Souvent à partir de variétés anciennes et/ou locales, mais en sachant aussi profiter de l’apport de la diversité de variétés exotiques, ils pratiquent des sélections massales ou de populations, conservatrices, amélioratrices ou évolutives. Au contraire des hybrides et autres clones, leurs semences et plants sont peu stables et peu homogènes de manière à conserver, à côté de quelques caractères fixés, un maximum de variabilité qui leur permet de s’adapter en permanence à des conditions naturelles changeantes ou à profiter au mieux des interactions bénéfiques avec d’autres plantes.

      http://www.semencespaysannes.org/pourquoi_les_semences_paysannes_8.php
      Encore une fois sur les hybrides je ne sais pas.

    • @nicolasm

      toujours basées sur les semences paysannes, variétés anciennes, lignées pures, pollinisation contrôlée

      c’est curieux j’entends justement souvent parler de « open pollinated seeds » mais jamais de contrôle pour ce qui est des varietés populations.
      C’est justement pour la production des F1 qu’on requiert un gros contrôle de la pollinisation, et l’obention préalable de lignées pures. C’est aussi ce qui en fait de mon point de vue l’opposé d’un #outil_convivial
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1

      Il est donc plus intéressant pour l’exploitant de racheter des semences chaque année car la production de semences F1 n’est pas à la portée de l’agriculteur moyen

    • En fait, si on se réfère aux hybridations naturelles des cucurbitacées ou des pommiers du Kazakhstan, on s’aperçoit que les fruits obtenus n’ont pas tous les qualités requises pour être consommés. Certains sont insipides, d’autres amers ou petits et durs. La reproduction des semences est incertaine. Certes, ça peut créer de la diversité mais on comprend que le paysan n’ait pas envie de prendre le risque de se retrouver avec une partie de sa production sur les bras parce qu’il ne pourra pas la vendre, c’est un mode de reproduction risqué. Créer de la diversité ce n’est pas à proprement parler le rôle du paysan, son rôle c’est de nourrir la population en s’assurant un revenu. Déjà qu’il doit faire avec les aléas de la météo, si en plus il doit faire avec les aléas de l’hybridation, c’est jouer à la roulette russe.

    • @odilon, ce n’était pas de la mauvaise foi :) Je pense vraiment que le métier à changé, et que les maraichers, mêmes ceux avec une vraiment bonne démarche, sont limités au niveau de la production de semences, indépendamment des barrières légales, car pour répondre en partie à @koldobika, je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

      Pour les autogames, qui se pollinisent tout seuls sans intervention, oui garder plusieurs lignées pures est plus facile, il suffit de ne rien faire. Pour faire des F1s, c’est pas si dur pour les tomates, et pour le reste je ne suis pas au courant d’F1 produits et vendus (haricots, pois, salades), vu que ça serait trop dur et qu’apparemment il n’y a pas (trop) de gain de vigueur par hybridation sur les autogames.

      Pour celles qui peuvent facilement se polliniser à la main (courges, autres solanacées), du coup c’est la même chose

      Pour celles trop difficile à faire à la main et qui ne rapportent pas beaucoup de graines à chaque pollinisation (famille des choux et des carottes par exemple), ça devient compliqué. Pour les hybrideurs, ils ont inventé les CMS et grâce à cette stérilité mâle ils font des hybrides assez facilement. Développer des lignes CMS c’est pas à la portée de tous, mais une fois que c’est commercialisé la ligne reste CMS pour toujours, donc à le fois on peut se réapproprier la technique, mais je ne sais pas à quel point c’est intéressant, mais par contre on se trimbale des trucs à moitié stériles pour toujours aussi. Bon vu que ça ne peut pas polliniser, ça ne peut rien contaminer, mais ça agit comme un trou noir vu que ça demande chaque année du pollen mais ne pourra jamais en fournir. Du côté des lignées pures, c’est un peu la galère, parce que du moment que tu veux créer des lignées pures, il ne reste que l’isolation, ce qui n’est pas forcément à la portée de tout le monde. Il y a les serres qui peuvent aider mais faut contrôler l’entrée/sortie des insectes, et introduire des pollinisateurs « propres » niveau pollen. Faut ajouter le caractère bi-annuel de certains légumes, et le fait que c’est encore plus galère pour les brassicacées vu que c’est même plus seulement entre variétés mais aussi « types » de légumes (vu que les choux, broccolis, chou fleurs, choux de bruxelles sont la même espèce). A noter qu’il y a des mécanismes d’auto-stérilité chez certains brassica (ils ne peuvent pas s’auto polliniser) du coup pas besoin de CMS, et ça revient juste à isole deux variétés des autres pour faire des hybrides.

      Je me dis que si les maraichers s’emparent du truc, peut être que le surplus en terme de technologie sera compensé par une plus grande production, comme le fait de greffer ses pieds de tomate. Si la technique est maitrisée, ce n’est pas à nous de juger si c’est convivial ou pas ? Mais perso ce ne sont pas les hybrides F1 qui m’intéressent, mais plus généralement les hybrides (pour faire des variétés population).

      « Open-pollinated », c’est une mascarade. Justement j’ai posé la question sur un forum de jardiniers US récemment, parce que je ne comprenais pas d’où venait le terme. Si tu lis les définitions, une variété OP se reproduit fidèlement, mais bien sûr si elle est pollinisée par le pollen de la variété. Du coup on contrôle bien qui est le père, sauf pour les autogames (et le terme vient peut être de ce cas particulier) ou par isolation. Bref pas « open » du tout ! Tout comme pour les F1, on met les contraintes pour connaître le père, et c’est plus facile dans le cas particulier où il n’y a qu’une variété dans un certain périmètre, parce que pour les hybrides c’est forcément deux. Mais ce contexte particulier est surtout celui des producteurs de semences plus que des producteurs de légumes.

      Pour les lignées pures, oui souvent elles sont plus pures dans la lignée des parents d’hybrides (plus les parent sont pures, plus les F1 sont homogènes) mais les variétés traditionnelles sont aussi très pures, puisqu’elle doivent être assez stables au niveau reproduction pour conserver pas mal leur phénotype. Il y a forcément un peu de diversité dans le lot (si j’ai bien compris, hétérogénéité là où les récessifs ne changent pas le phénotype) mais des fois même pas et les variétés perdent en vigueur (dépression endogamique). Le procédé pour créer une nouvelle variété c’est de faire un hybride et d’auto pollinisé pour jeter assez de diversité génétique pour avoir certains traits fixés. C’est le paradigme même de la variété (dite ancienne à l’opposé des hybrides) alors qu’avant c’était plus des variétés populations que des « vraies » variétés.

      @odilon le texte que tu cites est pas mal, j’aime la dynamique qui s’en dégage (sur la diversité et les sélections), mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident. Hum du coup je commence à mieux comprendre. Ils sont toujours dans le paradigme « variétés », et du coup des hybrides c’est forcément entre deux variétés (c’est à dire reconnues comment telles, avec les tampons de noblesse, et des différences phénotypiques marquées entre les deux). Si les lignées ne sont pas assez pures, ce ne sont pas des hybrides pour eux. Hum, du coup je crois que leur définition d’hybrides F1 est trop restrictive, puisqu’un F1 c’est la première filiation après un croisement, il n’y a pas de contraintes sur les parents (à part qu’ils soient différents génétiquement je suppose).

      Je commence à y voir plus clair :)

    • @nicolasm

      je ne suis pas sûr que conserver plusieurs variétés d’un légume et faire des F1 de ce légume soit si éloigné que ça.

      Il me semble que c’est pas du tout la même démarche. Par exemple chez moi je cultive humblement deux variétés de courgettes depuis 2010, à force des les planter intercalées au même endroit aujourd’hui elles forment une population où on retrouve les deux types initiaux plus trois nouveaux phénotypes aux formes et couleurs intermédiaires (+ une couleur vert foncé que les initiales n’ont pas) et avec des textures et goûts nouveaux (notamment une à peau tacheté vert et gris clair qui a un petit goût d’avocat). Par contre je n’ai pas le luxe (= le temps) de faire des hybrides F1, et encore moins sur les autres légumes que je cultive.

      mais alors je ne comprends rien quand ils critiquent les hybrides, puisque pour moi une variété population c’est justement un pool génétique où les « variétés » s’hybrident

      La différence est entre soit laisser tout ce monde se reproduire entre eux et faire une sélection massale, soit piloter la pollinisation pour obtenir un F1 bien spécifique et bien homogène, et avoir le temps pour ça. Mais dans ce deuxième cas on change de logique, ce n’est plus un #outil_convivial. Mis à part pour le maïs où un·e paysan·ne peut se faire son F1 à la maison en castrant une des deux variétés, faire des F1 en mode #bricole n’est pas envisageable, sauf si on n’a que ça à faire, ce qui implique une certaine spécialisation économique.

    • Ce n’est pas la même démarche mais le niveau de technicité n’est pas très éloigné.

      Pour tes courgettes c’est une chouette expérience, mais tu ne gardes pas tes deux lignées pures, et c’est sur ce point que je comparais. Si tu avais voulu faire des hybrides F1, comme si tu avais voulu conserver tes deux variétés pures, il aurait fallu faire des pollinisations manuelles. Certes plus pour les hybrides (pour les F1, mais aussi garder les lignées parentes pures), mais c’est la même technicité.

      Peut être que cette discussion tourne autour de ce qu’on met derrière les F1, comme j’ai dit à la fin du précédent message. Pour moi ta variété population contient des F1, même si les lignées ne sont pas pures (depuis le premier croisement) ou que la pollinisation n’est pas contrôlée. Bref ta variété population ce sont des hybrides (de plusieurs générations).

      Mais si un F1 pour toi ou d’autres, c’est forcément deux lignées pures, ou un processus qui consiste à créer année après année le même F1 à partir des mêmes lignées, on est d’accord que le F1 ce n’est pas forcément intéressant. Mais bon, à moins que je me trompe F1 ça a un sens en biologie qui est la première génération après une hybridation, tout comme il y a F2, F3, etc. Ce n’est à priori pas lié aux contexte des grosses firmes qui vendent au maraichers.

      Je ne suis pas fan des F1, c’est juste qu’on dit beaucoup de choses fausses dessus, peut être basées sur une définition peu claire ou informelle des F1. Mais ce qui me dérange plus c’est de passer à côté de tout ce qu’apporte l’hybridation et d’en rester aux variétés pures, c’est vraiment dommage. Car ça sent indirectement un peu la poussière, parce que pour créer de nouvelles variétés, à part grâce à des mutations spontanées, il faut bien hybrider des variétés

      Pour le côté conviviale, encore une fois, faire des pollinisations croisées pour sauver plusieurs variétés de lignée pure ou pour faire des hybrides, je vois pas la différence.

    • @odilon : c’est pour ça que les maraichers aiment les F1, pour l’assurance d’avoir un plant qu’ils connaissent, et des plants identiques entre eux.

      Y a aussi les variétés paysannes qui sont relativement stables

      Et ensuite les pools génétiques, variétés populations qui ont une grande diversité. C’est sûr que ça fait pas forcément des fruits de la même taille, couleur, texture, goût ... mais ça s’adapte aussi mieux aux fameux aléas climatiques. J’y vois beaucoup de potentiel, et certains fermiers utilisent cette méthode.

    • Un F1 c’est la première génération après croisement de deux lignéees homogènes. Dans une population avec une certaine variabilité et avec un brassage génétique, il n’y a pas de lignées pures, donc le concept de F1 ne s’y applique pas.
      Les « lignées pures » ne datent que de la seconde moitié du XIXème siècle (avec notamment Vilmorin), avant on faisait de la sélection massale sur populations fermières.
      Et on peut quand même créer des populations même à partir de « lignées » récentes.

    • Effectivement il semble bien y avoir la condition d’homogénéité pour les parents des F1, hum il faudra que je reprenne tout pour voir ce que cela implique.

      C’est quand même bizarre que les variétés anciennes soient aussi pures, il me semble qu’il n’y ait plus vraiment de variétés populations anciennes disponibles ? De quand date cette « épuration » ?

      Pour créer des populations à partir de lignées récentes, il faut passer par des F1 :) A l’origine c’est pour ça que j’aime pas les critiques farfelues des F1 genre ça donne des trucs dégénérés. Ça me semble plutôt sain de semer des trucs qu’on a sous la main pour voir ce que ça donne. C’est un peu comme les réactions horrifiées quand tu dis que tu vas semer un pépin de pomme (mais c’est encore une autre histoire ça).

    • Quelque part je trouve que le discours écolo/militant dans le domaine ça fait passer la compétence des semences des agro-industries aux paysans d’autrefois, comme si les variétés étaient issues d’un passé glorieux et qu’on ne pouvait que conserver dans faire mieux.

    • Selon le Gnis
      http://www.gnis.fr/index/action/page/id/544/title/Les-varietes-hybrides-les-varietes-F1-de-quoi-s-agit-il-

      Les variétés hybrides, les variétés F1 : de quoi s’agit-il ?

      Pour la plupart des légumes, il existe des variétés hybrides

      concombre hybride Les plus courantes sont les hybrides appelés « F1 ». Ils sont issus du croisement de deux parents (de la même espèce), choisis pour leurs caractères complémentaires et intéressants. Par exemple, rendement et précocité pour un parent, qualité gustative et résistance aux maladies pour le second. Les caractères intéressants pour les jardiniers sont très nombreux et les possibilités de croisement entre parents sont presque infinies. Tout l’art des sélectionneurs est de trouver les meilleures combinaisons possibles. Après des tests et des essais pendant plusieurs années, seuls les hybrides les plus performants sont commercialisés.

      > Pourquoi ne peut-on pas semer, l’année suivante, des graines de variétés hybrides ?
      La particularité des variétés hybrides, c’est qu’elles sont beaucoup plus vigoureuses que chacun de leurs deux parents, car elles bénéficient de la vigueur hybride (ou effet d’hétérosis). Ce phénomène est d’autant plus grand que les deux parents sont très différents génétiquement. Par contre, lorsque l’on récupère des graines de ces variétés hybrides pour les ressemer l’année suivante, les plantes qui se développeront seront différentes de celle de la variété hybride. Elles auront perdu une partie de leur vigueur hybride et de leur homogénéité, d’où un intérêt moindre pour les jardiniers.

      > Toutes les nouvelles variétés sont-elles des hybrides ?
      Non. Parmi les nouvelles variétés créées chaque année par les sélectionneurs, il n’y a pas que des variétés hybrides.
      La sélection apporte de nombreux progrès, sans qu’il soit né­cessaire de recourir à la technique d’hybridation. Ces nouvelles variétés, comme pour les hybrides, ont été sélectionnées pendant un grand nombre d’années sur les qualités gustatives, la résistance aux ma­ladies, sur la qualité de la récolte, la précocité, le rendement l’adaptation à la congélation...

      Je reste persuadée que des paysans ont essayé de les ressemer :)

    • Je crois qu’il faut aussi laisser du temps au temps pour que les paysans ou les maraîchers, en tout cas ceux qui s’intéressent à la sélection se réapproprient ces outils oubliés par des décennies de « prêt à planter ou à semer », il faut réapprendre ce qu’est une plante comme il faut réapprendre ce qu’est un sol.

    • Y a même des paysans qui les resèment encore, et se servent de ce patrimoine génétique pour l’incorporer dans la création de variétés ou de variétés population, et y a des breeders qui dérivent des variétés non hyrbides qui sont proche de l’hybride d’origine. Il faut juste pas se couper de tout ce côté en proclamant des choses comme la dégénérescence ou la stérilité sur les F1 sans plus de précision ou d’analyse.

    • Je vais me moquer de ce titre « Mouvement Femmes Semencières » où il n’y a rien de ’femmes’ là-dedans, à part à considèrer la femme comme la réceptrice de la graine mâle, uh uh ou détentrice d’un privilège sur la nature, la reproduction ? encore ça, encore le ventre, foutez nous la paix !!. Coller ce terme de femmes n’importe où c’est exaspérant, ça fait récupération, juste inacceptable de semer cette confusion. Et pourquoi pas du tofu femme, ou du dentifrice bio de femmes ?

    • Ah voilà, donc la vidéo commence par

      1) c’est Pierre Rabhi qui a demandé la création d’un tel mouvement (ou de ce mouvement ?)
      2) bien sûr c’est ouvert aux hommes
      3) « C’est l’énergie de la femme en tant que gardienne de la vie qui nous intéresse »

      Le tout dans les premières 50s, et pour accompagner la vidéo c’est portrait de Rabhi, puis une femme (indienne ?) courbée qui gratte le sol, et un viel homme blanc à barbe qui dispense son savoir.

      Le tout en 50s donc, fallait le faire :)

      https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-B2ZSvCxsE0

    • Ah oui, je suis aussi preneuse !
      Certains #écologistes #raccourcis_du_bulbe présupposent dans leur mode de vie que le monde de la nature est un ordre des choses patriarcal et hiérarchisé par la #quequette_biologique. Du coup, certains retours à la pleine nature quand il n’y a pas de four, de machine à laver et de contraceptifs, c’est juste le piège pour les femmes. Ces lieux de vie si ils ne sont pas expressément pensés en terme d’anti patriarcat ne seront pas égalitaires car les charges quotidiennes (enfant, nourrissage, soins, lavage) retombent « naturellement » sur les femmes.

    • Ah ben si les forces vives de seenthis sont intéressées ou sur le coup, c’est chouette !

      De ce que je vois, c’est que depuis le début l’activité de subsistance alimentaire a clairement une division sexuelle, j’imagine principalement à cause de la contrainte de allaitement. Du coup il y avait la chasse pour les hommes, et la cueillette ou l’horticulture pour les femmes. Puis avec l’agriculture, le potager et le petit élevage (basse-cours, justement dans la cours, pas loin de la maison), et le gros bétail et les champs pour les hommes car plus éloigné de la maison. Mais on ne peut pas ignorer les symboles de prestiges du gros élevage et des céréales (valorisés car touchés par la main des hommes, ou le contraire ?).

      Peut être aussi un lien avec ce qui est écrit dans ce livre,
      « Naissance des divinités. Naissance de l’agriculture » de Jacques Cauvin.

      Mais bon, sur l’approche féministe de l’agriculture (plus spécifique que l’écologie), je suis quand même dans le flou.

      Y a bien l’approche machiste de défoncer la terre (http://seenthis.net/messages/240804) mais est-ce que ça ne fait pas sombrer la critique dans le problème inverse (attribuer des caractéristiques féminines à la terre/Terre).

    • seenthis c’est super, hop, il y a déjà le tag #écoféminisme à suivre !
      Une des raisons qui m’ont poussé à aller vers la permaculture depuis 20 ans est aussi son approche radicalement opposée à cette culture patriarcale qui enseigne à labourer/violer la terre/ventre et à considérer la production agricole comme un dû.

    • Par rapport au début, sur les paysans en France : d’accord avec @nicolasm.

      La paysannerie c’est un mode de vie particulier. Qu’il soit choisi ou subit, le principe de base c’est d’avoir une économie de subsistance. La commercialisation n’est qu’une chose en plus, à la marge, parfois même inexistante. La majeure partie est « hors économie ». Il n’y a plus de paysans en France depuis environ les années 50-60, un truc comme ça. En revanche dans le reste du monde, il en reste plein, ça oui. Mais pas en France.

      Le terme « paysan » a été repris ensuite, plusieurs décennies plus tard, par… « marketing politique » ? La confédération « paysanne », les paniers « paysans », etc. Ça fait rural, ça fait rustique. Mais ce n’est pas de la paysannerie.

      En France, on peut parler d’agriculteurices (ce n’est pas infamant hein, bien que ça reste dans le cadre du commerce), de maraîcher⋅e⋅s, de fermier⋅e⋅s. Mais mise à part quelques exceptions qui se comptent sur les doigts des mains, il n’y a plus vraiment de paysans.

      Le fait de parler d’"agriculture paysanne" pour en fait parler de trucs durables, écologiques, à petite échelle, etc, c’est une réécriture de ce que veut dire la paysannerie. Une réécriture après disparition, dans le cadre de l’économie marchande. Je ne sais pas exactement si c’est bien ou mal, j’ai plutôt tendance à penser que ce n’est pas très bien de tout confondre, et de faire croire que ça a un rapport avec comment c’était avant (avant que ça ne rentre pleinement dans l’économie).

      Je pense qu’il est possible de parler des initiatives d’agricultures marchandes plus respectueuses des équilibres, sans pour autant tout mélanger avec la paysannerie.

    • D’ailleurs cet état de fait change beaucoup de choses au niveau des semences, car avant c’était souvent une variété population du coin, alors que maintenant il faut avoir plusieurs variétés pour étaler la production, avoir chaque type de variétés bien homogène, plaire aux clients, etc

    • Oui tout à fait, et cela signifie que parler de comment les paysan⋅ne⋅s d’Afrique ou d’Asie gèrent leurs semences pour leur subsistance, ce n’est pas pareil que de parler de comment les agriculteurices européens gèrent les leur pour leur commerce. Ce n’est vraiment pas super d’utiliser les mêmes termes pour décrire deux réalités très différentes.

    • Sur les glissements sémantiques qui s’opèrent, on remarque aussi que l’agriculture bio c’est de l’agriculture qui se veut respectueuse de la terre, et l’agriculture intensive c’est de l’industrie agricole. Je suis donc pour qu’on inverse ce qui est marqué sur la bouffe, rien à mettre si c’est bio puisque c’est une nourriture sans ajout de chimie nocive donc « normale » mais que l’industrielle soit bien repérable, tiens, avec un logo tête de mort.

    • Je suis pas tout à fait d’accord, historiquement la paysannerie ce n’est pas un mode de vie, c’est une classe sociale. Avec la réforme agraire et l’industrialisation du pays, on peut séparer en deux branches les activités agricoles : les fermes industrielles d’un côté et les fermes traditionnelles de l’autre. Comme toutes les activités économiques, la paysannerie a changé avec les évolutions du temps et de la modernité. Je considère que des producteurs (maraîchers, fromagers, éleveurs de volailles, etc...) qui écoulent leurs produits sur les marchés locaux sont des paysans et d’ailleurs des paysans qui vivent chichement. Je suis d’accord, la réforme agraire qui n’a pas fini de sévir en a anéanti une part énorme. Mais dire qu’il n’y en a plus, c’est faux. Je vous invite à sillonner comme je le disais plus haut quelques campagnes pour voir des paysages de petites parcelles entourées de haies bocagères, de petites prairies adossée à une ferme avec quelques vaches qui paissent pour les voir.

    • Voila, merci @odilon, c’est plus clair ! Je cherchais un biais un peu moqueur pour le dire car cela me gêne aussi que sous prétexte de modernisation des pratiques agricoles on ne puisse plus utiliser un terme pour distinguer ceux qui sont encore proches de la terre (et je peux expliciter ce terme) de ceux qui sont des patrons d’entreprise agricole.
      D’autant qu’un peu partout en france je connais des paysans, et qu’ils créent encore des émules dans la même philosophie paysanne et même si ils réinventent la paysannerie et heureusement, je ne vois pas pourquoi il faudrait les nommer différemment.

    • Je pense quand même que le contexte a changé, alors s’il faut un mot pour désigner cette catégorie, j’y vois plus une néo-paysannerie.

      Après à la base on parlait de paysannerie à travers les semences, donc c’est quand même restreint et je ne vois pas trop comment l’élevage rentre dedans

    • Ben on est clairement pas d’accord sur le terme. :D

      La paysannerie, c’est un mode de production général, donc un mode de vie, caractérisé par l’économie de subsistance (c’est à dire en fait, hors de l’économie, ou très à la marge). À partir du moment où la majeure partie des activités concernent de la marchandisation (et non plus uniquement en marge), on est plus paysan. C’est autre chose.

      Le fait d’utiliser le mot « paysan » pour caractériser ce qui n’est « pas industriel » (en gros), ça c’est une acception relativement récente du terme. Parler d’agriculture paysanne pour se distinguer des exploitants industriels, c’est un truc de maintenant, ya pas longtemps.

      On peut changer le sens des termes, bien sûr, une langue ça vit. Sauf que là, ce n’est pas comme si l’ancien sens avait totalement disparu. Il a disparu au moins en France, ou en Europe occidentale. Mais dans plein d’autres endroits au monde, il existe toujours de la paysannerie, hors économie. Du coup mélanger tout ça dans un même terme ne me semble pas clair, et plus ou moins mensonger pour ce qui concerne celleux d’ici.

      Et il ne faut pas exagérer : personne n’a dit qu’on ne pouvait plus utiliser un terme pour distinguer l’industriel du non-industriel. J’ai dit que CE terme là, n’était à priori pas le bon, ne correspondait pas à ce que signifie à la base la paysannerie (économie de subsistance en priorité, je me répète). Rien n’interdit de trouver d’autres termes, tout du moins pour ce qui concerne les agriculteurs européens qui sont dans le circuit marchand.

    • Est-ce que l’économie informelle de @rastapopoulos et la vision de classe d’@odilon ne se rassemble pas dans le fait qu’une paysannerie devrait représenter un minimum de % de la population ?

      Edit :

      Dans le sens d’un schéma récurrent de « transition de secteurs d’activité » d’un pays qui caractérise la révolution industrielle (on passe du primaire au secondaire puis au tertiaire).

      Est-ce que la paysannerie peut être un concept atomisé au niveau de la ferme, ou est-ce que c’est au niveau macro ?

    • http://fr.wikipedia.org/wiki/Paysan

      Le paysan est une personne qui exerce le métier d’agriculteur et vit à la campagne. Il peut adopter ou subir une économie de subsistance. Il peut être amené à se déplacer d’une manière saisonnière dans d’autres « pays » par exemple vers des pâturages qui font défaut à ses bêtes. Il façonne son environnement (et indirectement le paysage) par ses différents prélèvements, apports, aménagements, plantations, etc. Ses activités sont souvent multiples : élevage, cultures, maçonnerie, artisanat et, accessoirement, commercialisation de ses excédents de production.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_paysanne

      L’agriculture paysanne telle qu’elle est entendue en France s’appuie sur une charte, 10 principes, et 6 thèmes.

      Les dix principes de l’agriculture paysanne :

      Principe n° 1 : répartir les volumes de production afin de permettre au plus grand nombre d’accéder au métier et d’en vivre.
      Principe n° 2 : être solidaire des paysans des autres régions d’Europe et du monde.
      Principe n° 3 : respecter la nature.
      Principe n° 4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.
      Principe n° 5 : rechercher la transparence dans les actes d’achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles.
      Principe n° 6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.
      Principe n° 7 : viser le maximum d’autonomie dans le fonctionnement des exploitations.
      Principe n° 8 : rechercher les partenariats avec d’autres acteurs du monde rural.
      Principe n° 9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.
      Principe n° 10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale.

      #paysannerie #agriculture_paysanne

    • @aude_v l’émission est très intéressante. Perso je ne l’ai pas entendu récuser l’appellation de paysan, et d’après ce que j’ai compris de sa démarche il souhaiterai plutôt en défendre la liberté d’action : par exemple dans le choix des bêtes non dicté par des impératifs bureaucratiques ou la diversité d’activités. Il dénonce bien l’activité spécialisée (il cite Giono d’ailleurs) dans laquelle tombent les paysans à cause de la PAC, et surtout de la façon dont ils sont formés. Quant aux obligations technologiques, puçage, surveillance satellitaire, etc il dit que cela fait partie de cette désautonomisation forcée de l’ensemble de la société : obéir sans se poser de questions et produire en masse pour des citadins eux-mêmes entassés. Que les paysans disparaissent, soit, et depuis 1966 et même avant (l’idée de ne pas disperser ses terres en ayant un seul enfant leur a été fatale en 14/18) et la défense tardive de Dumont pour les paysans procède aussi de leur disparition. Mais c’est quand même parce qu’il reste quelques paysans que l’état d’esprit paysan tente d’être conservé, notamment avec la Conf et de jeunes qui s’installent en refusant toute aide gouvernementale.

    • Je ne suis pas de mauvaise foi, je m’intéresse un peu à cette histoire, quand même. Le terme « agriculture paysanne » est un truc récent inventé par la Confédération Paysanne, pour remettre à l’ordre du jour ce mot. Ce dernier a ensuite été repris dans les années qui ont suivi par la mouvance altermondialiste, qui s’est un peu gargarisé de ce mot. Mais ça ne recouvre en rien ce que les historiens (de quoi se mêlent-illes celleux là ?!) appellent « la paysannerie », et qui n’existe plus en France.

      Refuser une aide gouvernementale ne fait pas de toi un⋅e paysan⋅ne⋅ ! Ne plus s’inscrire dans l’économie, ou ne vendre qu’un petit surplus à la marge, ça oui (mais ce n’est pas que ça, condition nécessaire mais pas suffisante, car il y a tout l’ethos et le mode de vie dont a parlé @koldobika).

      J’ai retrouvé une explication de Clément Homs sur feu decroissance.info (vive la mémoire et les archives militantes !) :
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=39601#39601

      Deuxième élément de ma réflexion sur l’étiquette paysanne : ayant fait des études d’histoire, j’ai toujours lu, et appris des personnes qui se penchaient dans leurs recherches sur ces questions, qu’il fallait clairement distinguer historiquement, les figures du chasseur-cueilleur, du paysan, de l’agriculteur et de l’entrepreneur agricole (c’est le b-a-ba de toutes études sur le monde rural, son évolution et sa modernisation depuis la Révolution fourragère et individualiste du XVIIIe siècle). Les temps historiques de ces figures sont différents (le temps long de Braudel), et la nature de ces activités connaissent à chaque fois, une altération (voir le texte initial du topic). Et le paysan n’est pas un agriculteur, il ne travaille pas que la terre ou n’est pas qu’un éleveur, les activités artisanales sont très importantes et occupent en volume plus de temps que le travail des champs notamment (veillées, saisons creuses, travail des femmes, etc). La vie paysanne relève aussi bien d’un système politique (résistance auto-organisée, prise en charge de l’administration municipale, etc), culturel (patois, habillement spécifique, jeux collectifs et fêtes particulières, etc), identitaires (saints locaux, mémoires, etc), social (communauté villageoise avec esprit de groupe, sentiments communs, organisation du travail), religieux (assistance aux pauvres dans le cadre paroissial, autorité morale du curé de village, n’imaginons pas non plus un monde paysan écrasé par le labeur dont nous aurait libérer les scènes de nos vies futures, puisque selon les pays entre 1/4 et 1/3 des jours de l’année sont des jours et des fêtes chomés notamment du fait du calendrier religieux et festifs, etc), coutumiers, juridiques et judiciaires

      Quant à la Fédération des Travailleurs de la Terre (CNT), elle écrit cela :

      Pour comprendre la situation actuelle, il faut déjà oser faire le constat que la paysannerie a disparu en Europe, en Amérique du Nord, comme dans tous les pays industrialisé. Dans le reste du monde, là où elle subsiste, elle est en train de subir à un rythme accéléré les modifications structurelles que la paysannerie française, notamment, a connu lors des 100 dernières années. Ce type de société tirait son originalité de sa logique autonomisante : autosubsistance alimentaire, autonomie technique (non spécialisation des tâches et maîtrise de l’outil de production), autonomie de la collectivité sociale (famille, villageoise, collective). Constater la disparition de ce type d’organisation sociale et économique a l’avantage de clarifier la situation actuelle, et d’éviter les chausse-trappes de la dialectique marchande qui, dans ce domaine aussi, brouillent notre perception de la réalité.

      Sans oublier : Henri Mendras La fin des paysans, 1967
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Mendras
      http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/CEP_Analyse54_Henri_Mendras_Retour_sur_La_fin_des_paysans_cle0ba475

      En 1984, 17 ans plus tard, il disait :

      Certes il reste des agriculteurs qui nous nourrissent en abondance et qui font du bruit, bien qu’ils soient trois fois moins nombreux qu’il y a trente ans. Certes les ruraux sont toujours aussi nombreux, ou presque, et la société rurale a connu une spectaculaire renaissance. Mais ni les uns ni les autres ne sont plus des paysans.

    • à propos de d’#agro-industrie, d’#agriculture_paysanne et de la conf, je retombe sur une vieille interview de René Riesel
      http://www.liberation.fr/week-end/2001/02/03/les-progres-de-la-soumission-vont-a-une-vitesse-effroyable_353523

      On connaît la blague classique du môme qui demande si les poissons sont carrés parce qu’il ne les a vus que sous forme de surgelés panés, des gens de 40 ans ne savent pas où est le devant et le derrière d’une vache : cet état d’ignorance tragique se généralise. Mais devant l’espèce de panique qui saisit les gens face à l’abîme, on tente de les rassurer avec le retour à de pseudo-traditions rurales, qui seraient un refuge possible de la qualité en matière agricole, alors qu’en réalité on libère seulement l’inventivité publicitaire pour rhabiller la même merde industrielle. J’ai vu les choses se dégrader à vive allure. Il n’y a plus de #paysannerie en France, seulement des agriculteurs, plus ou moins intégrés, qu’ils l’admettent ou pas, dans un segment de la production agro-industrielle. Et, contrairement à ce que clame sans cesse la #Confédération_paysanne, l’industrialisation de l’agriculture ne se traduit pas nécessairement par la concentration des exploitations.

      Pourquoi être allé à la Confédération si son projet vous semble à ce point faux ?
      L’industrialisation de l’élevage du mouton était la tendance dominante et, comme éleveur, j’ai pratiqué exactement l’inverse. Ce fut l’union sacrée pour me dégager. En 1991, les gens de la Confédération du cru sont venus me chercher et, avec eux, j’ai eu la tentation d’élargir un peu la bagarre. La Confédération rassemble des socialistes, des babas, des gauchos repentis, des Verts, un club d’idées assez paradoxal qui fonctionne sur le consensus de façon à présenter une unité de façade, avec toutes sortes de tendances qui cohabitent sans jamais aller jusqu’au bout des discussions... J’ai cru pouvoir faire avancer des questions pour moi centrales. Nombre de ces gens étaient ou sont vraiment de bonne foi. Il y avait des choses à faire sur le terrain ; ensuite, je n’ai jamais renoncé à rien, j’ai toujours dit ce que je pensais du fonctionnement de l’organisation, des illusions qui y étaient répandues, mais bon, j’y ai fait ce que je pouvais y faire (contre les OGM, en particulier), et j’en suis parti en mars 1999, quand rien n’est plus resté possible.

      Pourriez-vous expliquer en quoi le devenir de la paysannerie et les questions liées au génie génétique constituent à vos yeux des questions fondamentales ouvrant sur la possibilité de refonder une théorie critique ?
      Eleveur, j’ai vu de près la fin du blitzkrieg dont a été victime le monde rural et agricole dans les pays développés. On a cassé la civilisation paysanne, ou du moins ce qui en restait. La paysannerie traditionnelle n’était certes pas porteuse de valeurs mirifiques, à préserver à tout prix ; simplement, elle conservait vivante une mémoire permettant de suivre des chemins autres que ceux imposés par le développement industriel. On y trouvait des attitudes par rapport à la vie, et notamment à la vie sociale, très antinomiques avec le rationalisme dominant, un mode de vie, en tout cas, moins séparé que ce à quoi a abouti l’industrialisation en réduisant l’homme au travail et en colonisant ensuite le temps libre. J’ai vu l’ancienne société rurale se liquéfier, pourrir sur pied, des comportements se raidir. On ne peut se contenter des simplifications des antimondialistes, avec les méchantes transnationales qu’on substitue aux 200 familles et aux capitalistes à haut-de-forme et gros cigare pour avoir un ennemi clairement identifiable, alors que la domination fonctionne essentiellement grâce à la soumission : la soumission à l’industrialisation, à l’emprise d’un système technique.

      ... Que trop peu de gens, à votre avis, critiquent fondamentalement.
      Ma critique n’est pas de type heideggérien et ne vise pas la technique en tant que telle. Mais il faut bien saisir l’enjeu de l’industrialisation de l’agriculture, qui atteint un stade ultime avec les chimères génétiques : il s’agit, ni plus ni moins, d’une tentative de supplanter définitivement la nature (extérieure et intérieure à l’homme), d’éliminer cette dernière résistance à la domination du rationalisme technologique.

      Une « raison » qui veut ignorer ­ et ici supprimer pratiquement­ ce qui n’est pas elle, c’est, je crois, la définition minimum du délire. Si on comprend cet enjeu, alors on doit remettre totalement en cause les bases mêmes de l’actuel système agricole.

      Or, que voit-on ? Une pseudo-contestation qui en appelle à l’Etat interventionniste pour tenir et moraliser les marchés, assurer l’existence des agriculteurs, alors que le projet ouvert de ces Etats est de les éliminer, comme en Grande-Bretagne où la paysannerie totalise à peine 1 à 2 % de la population. Il y a aujourd’hui un projet, paraît-il progressiste, visant à intégrer l’agriculteur dans un dispositif où il est un agent de l’Etat, modèle totalement bureaucratique dont on voit bien les sources historiques.

      Du coup, on comprend mieux les liens entre divers mouvements comme Attac ou la Confédération. C’est la tentative de restauration du parti des vaincus historiques, c’est-à-dire des partisans de l’Etat, vaincu à leurs propres yeux ­ la souveraineté des Etats s’effrite, etc. ­, mais ne désespérant pas d’en refonder un qui serait, cette fois, « vraiment citoyen ».

      #ogm #critique_techno #étatisme

    • suite

      Prendre les choses à la racine, c’est critiquer les bases technoscientifiques de la société moderne, comprendre la parenté idéologique profonde entre le progressisme politique ou social (c’est-à-dire la « mentalité de gauche » telle que la définit Theodore Kaczynski) et le progressisme scientifique. L’industrialisation est depuis la « révolution industrielle » en Angleterre une rupture absolument fondamentale avec l’essentiel du processus d’humanisation. Sans civilisation paysanne, c’est la civilisation tout court qui se défait, on le constate aujourd’hui. Et la signification historique de l’industrialisation, sa vérité profonde devenue manifeste au XXe siècle, c’est la destruction : avec Auschwitz et Hiroshima, on a les deux fonts baptismaux sur lesquels a été portée l’époque contemporaine.

    • Ben non je vois pas la contradiction. Il dit clairement que pendant un temps donné, la conf a permis (lui a permis, notamment) de porter certaines luttes (mais il ne parle pas de lutte pour revenir à la paysannerie du tout). Et qu’ensuite quand il a pensé que l’état du syndicat ne permettait plus de porter correctement ces luttes, il en est parti.


  • culticycle | Farm Hack
    http://farmhack.net/tools/culticycle

    A pedal powered tractor for cultivation and seeding, built from lawn tractor, ATV, and bicycle parts. Speed is 3 - 4 mph depending on choice of gearing and pedaling speed. Better for operator’s body, less soil compaction, no fuel use, cheaper than a tractor; easily adaptable to specific needs.

    #vélorution_verte :) #agriculture #technologie_appropriée



  • ArmagNet - Le Bouilleur de Net - FAI Associatif
    http://www.armagnet.fr

    Vous habitez dans le Tarn-et-Garonne, le Gers mais vous n’accédez pas à Internet avec un débit suffisant, c’est que vous vivez dans une zone grise, voire blanche.
    ArmagNet est un FAI associatif. FAI : Fournisseur d’Accès Internet. Nous sommes des gens comme vous qui avons décidé de resoudre ce problème. Par le biais de ponts radio, nous sommes capables de vous fournir ce qui vous manque : un accès internet de qualité.

    #cccp



    • Les dotations sont des usines à gaz qui présupposent que quelques-uns décident pour tous les autres de qui leur est nécessaire.
      Or, pour avoir assez observé mes congénères, j’ai compris que nous n’avons pas les mêmes besoins, priorités ou mode de vie.

      Exemple d’une dotation simple : les logements sociaux. Ils sont attribués en fonction de la taille de la famille à l’instant t. Il s’agit d’une formule qui attribue des m² par personne. Il s’agit d’un modèle nucléaire où il est considéré comme normal qu’un couple dorme dans la même pièce. C’est aussi un modèle où les télétravailleurs n’existent pas. Et où on ne reçoit pas d’amis. Et la dotation ne fonctionne pas tout au long de la vie : les gens divorcent, les enfants naissent et partent, ça ne prévoit pas de pièce en plus si on désire soigner un parent... Bref, c’est un cadre contraignant et normatif.

      Pour la nourriture, autre exemple vital, on ne prend, là non plus, guère en compte les nombreuses variations culturelles et familiales : dans mon coin du Gers, par exemple, les gens considèrent souvent que la viande, ça donne des forces et c’est surtout du bœuf et du porc. Le canard et le poulet ne sont pas vraiment considérés comme de la viande. Les restaurants exotiques ne durent pas longtemps, car les gens sont conservateurs dans leurs habitudes alimentaires. Du coup, il est difficile de trouver des ingrédients seulement même d’autres régions de France dans les points de vente. Dans un système de dotation alimentaire décidé collectivement, la tendance serait à l’uniformisation. Je pense qu’obtenir du simple beurre salé serait une aventure...

      Et ça fait un peu soviétique, tout ça : la contrainte extérieure et non l’adhésion, le libre choix réel.

      Je crois plus à des structures simples et lisibles qui autorisent l’autonomie comportementale. Dans tout système complexe, comme une société humaine, par exemple, la modification des conditions du choix permet l’émergence de nouveaux comportements, de nouvelles tendances par les acteurs eux-mêmes, très loin du dirigisme.

      Dans notre structure actuelle, les comportements égoïstes, prédateurs et compétitifs sont valorisés et récompensés : on obtient donc des structures sociales où émergent les comportements individualistes, tout simplement.

      C’est cela, pour moi, le grand avantage d’un Revenu universel garanti : chacun sait qu’il pourra subvenir à ses besoins, indépendamment de tous ses autres choix. Un seul levier. Mais d’infinies possibilités émergentes : les choix que chacun fera en étant libéré de la nécessité vont créer de nouvelles tendances, dont la plupart sont à peu près imprévisibles aujourd’hui.

      Je parlais avec un gars qui trouvait l’idée irréaliste vue de Paris, où la vie est tellement chère qu’il lui faut 3000 €/mois, pour vivre correctement.
      Là, je lui demande si, ayant sa subsistance assurée de toute manière, il aurait choisi le même métier, déjà, et si ensuite, il aurait été obligé de l’exercer à Paris.
      Et bien sûr, la réponse est non.
      Donc sa contrainte principale saute parce qu’elle n’a plus lieu d’exister en dehors de la contrainte économique du marché de l’emploi et des talents.

      Maintenant, on recule d’un pas... si cet homme n’a plus besoin de vivre à Paris où tout est si cher, combien n’ont plus besoin non plus d’aller à Paris où il y a les bons salaires et où tout est si cher parce que tout le monde doit y aller ?
      Du coup, est-ce que Paris reste un endroit désirable où tout le monde doit aller parce que tout le monde y est ?
      Et alors, est-ce que Paris continue à avoir vocation à être aussi cher, si ce n’est plus le passage obligé de la concentration économique ?

      Et ainsi de suite...

    • Parallèle avec #Marinaleda : chacun y est pourvu en matos pour faire sa maison, s’engage à participer à sa construction, et y vit quasi gratos (15 euros par mois).
      En même temps, comme il faut bouffer, tout le monde bosse à la coopérative agricole (6h30/jour aux champs ou 8h/jour à la conserverie de légumes).
      Il y a donc à la fois une dotation en ressources (dont logement) et un revenu assurés, mais pas entièrement inconditonnels car obligation de participer au maintien des ressources (et je vois mal comment ça serait possible autrement tout en restant autonomes).
      ça reste ce faisant un modèle municipal (non étatique) et non industriel (si on fait exception de la stérilisation à la chaîne des bocaux de légumes).

    • Je suis trop anar pour la démocratie qui n’est jamais que la dictature de la majorité et l’écrasement des minorités. C’est pour cela que je crois à des règles générales très simples et peu nombreuses, qui créent donc facilement le consensus et l’intériorisation (rouge, tu t’arrêtes, vert, tu passes, ça marche, ça marche pas, tout est OK, attention danger) et à des applications locales. Des structures et des rapports de force émergent forcément à partir du substrat réglementaire de départ, mais elles seront diverses et foisonnantes selon les communautés humaines où elles se développeront. Dans un phénomène d’ émergence , l’autonomie locale permet le foisonnement de solutions... tout l’inverse de la mondialisation au forceps où des milliards de gens sont invités (fermement) à tous adopter le même mode de vie.

      Le foisonnement revient à ce que j’appelais : la démocratie avec ses pieds. Sur l’ensemble des configurations sociales émergentes, il y en aura forcément quelques-unes qui vont mieux te convenir... pas forcément chez toi.
      En fait, chez toi devient moins le bout de terre sur lequel tu es vissé comme une bernacle que l’endroit où tu peux vivre d’une manière qui te convient... ce qui est fort pratique pour diluer ce fâcheux esprit de propriété, en passant.

    • L’échelle était la commune, dans un sens assez large. Mais le bled s’est dilué sous l’effet de l’individualisme de masse, magma anonyme qui sécrète étonnemment une grande conformité de comportements.
      Le problème du bled, c’est que c’est aussi la dimension parfaite du ressentiment, des guerres de clans et des règlements de compte.

      En gros, sur ma commune de 200 péquins, c’est plutôt le côté poissonnier du village d’Astérix qui ressort alors qu’à l’échelle du bassin d’habitation, environ 5000 habitants, on a une assez bonne masse critique pour avoir une diversité de public et de points de vue, avec des groupes émergents mais fluides qui se créent et se défont au gré des projets communs.
      Finalement, les cantons, les communautés de commune avaient la bonne dimension, mais c’est déjà en train d’être noyé dans une obligation de fusion pour arriver à une masse critique de plus de 10 000 habitants où le vivre-ensemble disparait.

      Je vois que dans mon bled, les élections ont ravivé des guerres de clans qui se creusent avec les mois au lieu de s’apaiser, et que la nouvelle majorité profite de son pouvoir pour écraser et nier la minorité.
      Je vois aussi qu’il est bien chiant d’être proprio dans cette configuration, parce que tu te retrouves piégé comme un connard dans un environnement hostile, au lieu d’être libre de rejoindre une communauté plus conforme à ton mode de vie et ta pensée.

      Il y a moins de passions à vif quand tu sais que tu as toujours une porte de sortie.

    • Déjà, le bled de 2000 habitants, ce n’est pas trop mal : tout le monde se connait au moins de vue et on peut toujours changer de trottoir pour ne pas croiser les cons. Disons que tu as facilement accès aux gens intéressants sans devoir forcément te cogner les boulets... bon équilibre.

      Après, les désirs sont très formatés actuellement par la TV et la pub. Lesquelles nous vendent en permanence la petite maison avec le ligne qui sèche au soleil. Mais dans les pratiques et les vécus, nous n’aimons pas tous la même chose. À l’usage, je ne supporte pas du tout l’habitat dense, mais la maison à la cambrousse n’a pas d’intérêt pour moi (pas très potagère, malgré mes efforts). Une maison de village assez insonorisée avec une terrasse serait plus adaptée, au final, à mon mode de vie.

    • @aude_v Je pense qu’on devrait combiner ça avec un droit à cultiver le lopin de ceux qui n’utilisent pas le leur, à équilibrer avec d’autres types de #bricole pour que personne ne se sente lésé.
      Pour a part j’ai tendance à penser que tout terrain proche d’une habitation et non cultivé est « gâché », si on le met en perspective avec la tension mondiale sur le foncier agricole et l’#accaparement.