• « Peut-on considérer le cannibalisme comme une forme d’amour ? »

    Amanda Lear, artiste

    « Salvador Dalí m’avait confié qu’il aimerait manger sa femme Gala. Dans ma rue, il y a quarante ans, un Japonais amoureux a découpé et bouffé une Hollandaise », note l’artiste multicasquette Amanda Lear. Chanteuse, actrice, animatrice, elle est aussi peintre à ses heures perdues.

    #cannibalisme #misogynie #bac #grosses_têtes #phallosophie
    Aimer une femme ou aimer la viande c’est tellement semblable que la difficulté posé par cette question est un sujet de bac. C’est sympas de faire posé cette question misogyne par une femme, privilège de la galanterie coquière et cocardière. Amanda Lear dit n’importe quoi, Issay Sagawa n’était en aucun cas amoureux de sa victime. Ses parents très fortunés l’avait envoyé en France car au japon il mordait les prostituées au sang et il fallait éloigné cet héritier de zaibatsu du Japon avant qu’il y ai scandale. Ce grand romantique n’a pas été condamé en France ni au Japon et il fait des films porno et des pubs pour des boucheries, tout en oubliant pas de mettre une dédicace dans la langue des parents de sa victime dans chacun des livres qu’il publie pour s’enrichir de son crime.

    #séduction_à_la_française #féminicide #amour #couple #carnisme #hétérosexualité


  • Yulin : la viande de chien, son festival, ses opposants
    https://www.liberation.fr/france/2019/06/16/yulin-la-viande-de-chien-son-festival-ses-opposants_1734079

    Bien qu’invérifiables, les chiffres qui circulent donnent une idée de l’ampleur de cet « événement » : 10 000 chiens et 4 000 chats seraient mangés durant le festival de Yulin (province de Guangxi, dans le sud de la Chine). La plupart d’entre eux seraient des animaux errants ramassés dans les rues. Les images qui témoignent de leur traitement durant leur transport, leur vente puis leur mise à mort sont difficilement soutenables : entassés dans des cages de fortune, transbahutés dans les pires conditions, exhibés au bout d’un collet, ils sont ébouillantés vivants ou tués à coups de bâtons. Autant dire qu’il faut avoir le cœur bien accroché pour assister à de pareilles scènes.
    Témoignages, vidéos et reportages

    Mais il en faudrait davantage pour décourager William Burkhardt, un militant animaliste de 30 ans qui prépare déjà ses bagages. « Le festival qui se tiendra du 21 au 29 juin à Yulin est sans doute le plus connu mais ailleurs en Chine, lors d’autres festivals ou sur des marchés locaux, des chiens sont également vendus et mangés, raconte-t-il. Je vais donc partir pour filmer ces marchés ainsi que les abattoirs de chiens et de chats… si j’y parviens. »

    William Burkhardt et sa compagne Léa ont créé en octobre 2018 la branche française de l’association américaine Direct Action Everywhere (DxE). Depuis, avec une poignée de militants, ils enquêtent dans les élevages, enchaînant témoignages, vidéos et reportages. Lors de leur séjour en Chine, ils comptent s’appuyer sur l’aide logistique de particuliers et d’associations opposés à la consommation de viande de chats et de chiens. « Certains ont même créé des sanctuaires pour les animaux qu’ils ont pu sauver », raconte William Burkhardt, qui souhaite lui-même ramener un chien. Un sauvetage symbolique qui vise selon lui à « éveiller les consciences ici, en France, afin que les gens fassent le parallèle entre cet animal, qui attire la compassion, et les millions d’animaux tués dans nos abattoirs ».
    « Pas de politique vétérinaire »

    La consommation de chats et de chiens ne s’étend toutefois pas à l’ensemble de la Chine. « On estime que 10 millions d’animaux sont consommés chaque année, notamment dans le sud. La majorité de la population n’en mange pas, affirme Michèle Jung, responsable de la branche française de l’association Animals Asia, basée à Hongkong. Parmi les nombreux festivals qui célèbrent cette tradition, celui de Yulin a été créé en 2009 par des commerçants locaux pour attirer des touristes asiatiques, poursuit-elle. Mais le vrai problème, c’est qu’il n’y a pas de politique vétérinaire en Chine, ni d’identification des animaux, ni de stérilisations. Nous travaillons donc avec des députés chinois pour que la question animale soit prise en compte dans sa globalité. »

    De nombreuses pétitions circulent sur Internet afin de mettre un terme au festival de Yulin. Le 29 mai, l’association Stéphane Lamart organisait un rassemblement devant l’ambassade de Chine, à Paris, après avoir réuni plus de 175 000 signatures.

    #viande #carnisme #nos_ennemis_les_bêtes #chine


  • Peste porcine en Chine : au fait, de quoi parle-t-on et quels sont les risques ?
    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/peste-porcine-en-chine-au-fait-de-quoi-parle-t-on-et-quels-sont-les-risques

    Cette maladie a déjà entraîné la mort de plus d’un million de porcs dans le pays. L’équivalent de la production européenne pourrait disparaître d’ici la fin de l’année, déstabilisant les échanges mondiaux. La France n’est pas touchée mais vit dans la crainte de la contagion.

    C’est une maladie qui fait des ravages en Chine. La peste porcine africaine (PPA) décime depuis l’été 2018 les élevages de porcs dans le pays, premier producteur et consommateur de cette viande au monde. Difficile à contrôler, elle se propage à une vitesse inquiétante et fait craindre le pire en Europe. Explications.

    • Qu’est-ce que la peste porcine africaine ?

    Découverte sur le continent africain, la PPA est une maladie contagieuse qui touche les cochons. Elle n’est pas dangereuse pour l’homme mais est souvent fatale pour les animaux touchés. Elle se manifeste par de la fièvre, de la perte d’appétit ou encore des hémorragies interne. Les porcs sont contaminés lorsqu’ils sont en contact direct avec d’autres animaux malades. Les tiques mais aussi le matériel agricole peuvent véhiculer le virus. Très résistant, ce dernier se propage rapidement. Problème : il n’existe aucun vaccin ni traitement efficace pour le contenir. Le seul moyen de stopper la propagation est d’abattre les bêtes dans les zones infectées et mettre en place des mesures de prévention pour éviter la contamination.

     » LIRE AUSSI - La peste porcine aux portes de la France

    • Dans quelle mesure la Chine est-elle touchée ?

    La PPA est apparue dans le pays en août 2018. Depuis, la maladie ne cesse de se répandre. Selon les derniers chiffres officiels, 136 foyers sont recensés dans 32 provinces. À ce stade, 1,2 million de bêtes sont mortes ou ont été abattues. Le pays, premier producteur et consommateur, est d’autant plus vulnérable qu’il héberge 700 millions de porcs. Les animaux sont pour la plupart élevés dans des fermes familiales où ils sont nourris avec des restes alimentaires, vecteurs importants de maladie. Les mesures de prévention et de contrôle sont aussi coûteuses et compliquées à mettre à place par les petits éleveurs. D’où la propagation rapide. Les experts de Rabobank estiment que d’ici la fin de l’année, la maladie pourrait décimer 150 à 200 millions de porcs, soit l’équivalent de la production annuelle européenne.

    • D’autres pays sont-ils touchés ?

    La PPA a malheureusement déjà dépassé les frontières chinoises. Des foyers ont été détectés au Vietnam, en Corée du Nord, en Mongolie et au Cambodge. « De plus, des aliments contaminés ont été détectés dans plusieurs pays de la zone Asie-Pacifique : Australie, Corée du Sud, Thaïlande, Taïwan et Japon. Si la PPA se concentre essentiellement en Chine, elle commence donc à dangereusement se propager dans l’espace et sur des distances considérables », souligne dans une note Sébastien Abis, chercheur à l’Iris. L’Europe n’est pas épargnée. « La maladie est endémique dans certaines régions d’Europe de l’Est, telles que les États Baltes et certaines régions de Pologne et de Russie. Des foyers de peste porcine africaine ont été enregistrés dans plusieurs autres pays, notamment la Belgique, en septembre 2018 », précise les analystes de Rabobank. Chez nos voisins belges, 700 sangliers ont été contrôlés positifs à cette maladie. De quoi pousser Matthew Stone, directeur général adjoint de l’Organisation mondiale de la santé animale (OIE), à prévenir : « tous les pays doivent renforcer leur sécurité biologique, tous les pays doivent réfléchir sérieusement à leur chaîne d’approvisionnement et à la gestion de la sécurité biologique ».

    • La France est-elle touchée ?

    À ce stade, non, car la France a mis en place des mesures de prévention. Une « ligne Maginot » a été dressée sur plus de 110 kilomètres entre la Belgique et la France. Onze kilomètres sont encore à clôturer à cette frontière franco-belge, entre la Meuse et les Ardennes. Coût de l’opération : 5,3 millions d’euros. Grâce à cette clôture, une zone blanche a été délimitée dans laquelle tous les sangliers sont abattus. « Il ne faut pas baisser la garde, et aujourd’hui on baisse trop la garde. La garde, les Belges la baissent. Les sangliers se rapprochent et on doit remobiliser nos amis chasseurs en Meurthe-et-Moselle », a indiqué le ministre de l’Agriculture, Didier Guillaume. Prudent, ce dernier estime que « cette guerre n’est pas gagnée » et que les éleveurs français vivent avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête. L’apparition d’un seul cas priverait le pays de son « statut indemne », ce qui empêcherait quasi-automatiquement l’exportation de viande de porc. Une catastrophe pour la filière.

    • Quelle conséquence cette crise entraîne-t-elle sur le commerce mondial de porc ?

    L’épidémie a des conséquences très visibles sur les marchés mondiaux. La Chine, qui doit faire face à sa demande intérieure (plus de 30 kilos de porcs consommés par habitant et par an), a relevé ses importations. L’Union européenne en profite : ses exportations vers la Chine ont bondi de 20 à 30%. Canada et Brésil se frottent aussi les mains. Les États-Unis un peu moins : la viande exportée vers Pékin est en effet taxée à hauteur de 62% dans le cadre du conflit commercial qui oppose les deux pays. Cette forte demande chinoise fait en tout cas flamber les prix. En France, le cours du porc a pris 35 centimes en deux mois. « Du jamais vu », selon Paul Auffray, président de la Fédération nationale porcine (FNP), qui appelle les éleveurs à se saisir de cette opportunité qui pourrait durer. Il faudra en effet plusieurs années à la Chine pour se relever de cette crise sanitaire. La situation fait en revanche grimacer les fabricants de produits à base de porc, comme les charcutiers, qui font face à une hausse du prix de leur matière première. À terme, les consommateurs pourraient aussi en subir les conséquences dans les rayons.

    • D’autres filières sont-elles impactées ?

    À court et moyen terme, de nombreuses filières risquent d’être déstabilisés par cette crise qui entraînera un report de la consommation chinoise vers d’autres viandes. « Une évolution séculaire vers une consommation de porc chinoise plus faible soutiendra la demande accrue de volaille, de bœuf, de fruits de mer et de protéines alternatives qui façonnera les tendances de la production mondiale », estiment ainsi les experts de la Rabobank. Ces derniers s’attendent entre-temps à « une volatilité des marchés à court terme qui se traduira par une hausse des prix mondiaux des protéines ». Même avis pour Sébastien Abis, selon qui la filière volaille sera particulièrement concernée : « le département américain de l’Agriculture anticipe une hausse des importations chinoises de poulet de 70% en 2019. L’augmentation des prix n’est pas près de s’arrêter : le pic devrait être atteint entre le dernier trimestre 2019 et début 2020, une fois que les réserves de viande seront épuisées ». Autre filière touchée : celle su soja. La Chine est le premier importateur mondial de cette légumineuse (environ 100 millions de tonnes par an, soit 70% des achats de la planète). La moitié est utilisée par les éleveurs de porcs. « Dans une moindre mesure, les marchés du maïs et du lait en poudre seront aussi touchés, ces deux éléments faisant partie du régime alimentaire des porcs », juge le chercheur de l’Iris.

    #nos_ennemis_les_bêtes #peste_porcine #épidémie #élevage #viande #agriculture #chine #hommerie #carnisme

    • Une « ligne Maginot » a été dressée sur plus de 110 kilomètres entre la Belgique et la France. Onze kilomètres sont encore à clôturer à cette frontière franco-belge, entre la Meuse et les Ardennes.

      La comparaison historique est moyennement rassurante…
      • la ligne Maginot n’a pas été construite entre la France et la Belgique et
      • c’est par les Ardennes qu’est passée l’invasion allemande…

    • Bien vu @simplicissimus j’avais pas relevé cette histoire de ligne Maginot, ca ressemble au contournement des frontières française par le nuage de Tchernobyl. Je voie pas comment cette ligne bloquerait les sangliers et il me semble que cette « peste » ne les épargne pas.


  • Suisse : Migros fâche des consommateurs avec des « soupes genrées »
    https://www.rts.ch/info/suisse/10014699-migros-fache-des-consommateurs-avec-des-soupes-genrees-.html

    Migros lance une soupe pour enfants à l’emballage rose pour les filles et bleu pour les garçons. Une différenciation qui choque sur les réseaux sociaux et au-delà. Le distributeur n’en est pas à sa première polémique cet automne.

    Les clients de Migros ont pu découvrir mardi dans l’assortiment du géant orange une soupe “pour les reines du glamour” et une autre “pour les champions”. Deux produits visant les enfants selon leur genre, avec du rose et des légumes pour les filles, et du bleu avec une base de viande pour les garçons.


    Sur le site de Migros et sur les réseaux sociaux, ce lancement a fait bondir de nombreux internautes. “Non vous ne rêvez pas, Migros a réussi à genrer des soupes”, écrit par exemple l’administrateur du compte Twitter Pépite sexiste :

    « Je suis atterré par les stéréotypes idiots que vous arrivez à véhiculer sur une simple soupe en sachet. Bleu = garçon = sport & champion. Rose = fille = glamour et beauté. Pathétique. Et en plus la soupe “pour fille” est végan mais pas celle “pour garçon”. C’est minable », réagit un autre internaute.

    La démarche a également choqué plusieurs politiciens, dont l’ancien conseiller national Jean Christophe Schwaab (PS/VD) qui a écrit au distributeur pour demander le retrait des “soupes sexistes”, sans succès.
    . . . . . .

    #genre #stéréotypes #bleu #rose #soupe #discrimination #sexisme #enfants #genre #Suisse #cynisme


  • L’animal, le film et le végétarien : parcours secret du végétarisme au cinéma - Toutes les rencontres - Forum des images
    https://www.forumdesimages.fr/les-programmes/toutes-les-rencontres/cours-de-cinema-vegetarisme

    Héros ou marginaux, pacifiques ou offensifs, les végétariens apparaissent quand démange le rapport à l’animal et, par métaphore, à l’opprimé. Du côté des personnages, des réalisateurs, des acteurs, le végétarisme apparaît ainsi comme le grain de sable dans la grande machine à manger humaine.

    Après écoute de la conférence, ca manque de profondeur, et le mec spoile à peu près 25 films en mettant parfois les dernières images du film qu’il viens de spoiler.

    #conférence #cinéma #végétarisme #carnisme #viande



  • Redonner de la chair à la viande, l’objectif affiché de la filière steak
    http://www.liberation.fr/france/2018/06/04/redonner-de-la-chair-a-la-viande-l-objectif-affiche-de-la-filiere-steak_1

    Amis viandards et autres amateurs de tartares, réjouissez-vous : depuis le 31 mai et jusqu’au 6 juin, les rencontres « Made in Viande » mobilisent, partout en France, 1 200 professionnels (éleveurs, bouchers, acteurs de marchés aux bestiaux, d’ateliers de transformation et d’abattoirs), tous prêts à ouvrir leurs portes, à faire visiter les coulisses, partager leur passion et leur savoir-faire.

    ...
    ...

    Mais qu’on ne s’y trompe pas : la consommation de viande en France est loin de s’effondrer. Marc Pagès évoque juste une « érosion » : « Ce qui est plus notable, dit-il, c’est que les gens changent leur type de consommation. » En effet, les achats de viande fraîche accusent une légère baisse mais nos frigos renferment toujours plus de viande sous forme de plats préparés, pizzas, sandwiches, saucisses ou brochettes… sans parler de la viande hachée, devenue omniprésente en l’espace de quelques années. De même, la consommation de viande de volailles a doublé depuis les années 70 et ne cesse de progresser. En 2017, elle est devenue la première viande produite dans le monde, devant le porc.

    Ce tableau plutôt rassurant pour la filière viande s’assombrit quand on connait le poids des produits importés : 44% du poulet consommé en France provient de l’étranger. Il en va de même pour un quart du porc que nous avalons. Un acteur de la filière porcine avançait même, en 2013, devant la commission des affaires économiques, que « 40% de la charcuterie consommée dans notre pays est fabriquée à partir de produits importés »… Pas sûr que ce genre d’informations séduise les adeptes de la bonne chair. Ni les autres, d’ailleurs.

    –---

    Ca m’étonnerais qu’il y ai beaucoup d’abattoires à visité et que les conditions de travail ne soient pas trafiquées pour l’occasion. Je suis étonné d’apprendre qu’il y a 20.000 emplois non pourvus dans cette fillière. Si c’est le cas faudrait pensé à monter les salaires !
    En fait la conso de viande ne baisse pas, les gens sont de plus en plus sarcophages, ils mangent plus de viande de merde et le secteur boucher voudrait les en gaver encore plus.

    #viande #chaire #carnisme #nos_ennemis_les_bêtes


    • mazette, y a quasi pas une phrase non démontable, on dirait une parodie.

      "Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés"
      Nous avons des intérêts objectifs à exploiter les animaux (les faire bosser pour nous, leur prélever lait oeufs ou fourrure, les tuer pour les bouffer). Eux n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. Seule exception : les chiens de chasse.

      "Les animaux domestiques ne sont plus, et depuis longtemps, des animaux « naturels »"
      Mais le processus de réensauvagement (dit "marronage") peut être très rapide

      "Et, grâce au travail que nous réalisons ensemble, ils ont acquis une seconde nature qui fait qu’ils nous comprennent, bien mieux sans doute que nous les comprenons."
      Pas grâce au travail réalisé ensemble mais du fait de leur statut subalterne et dépendant de l’humain pour bouffer, se protéger et se reproduire

      "Ainsi est-il probable qu’ils ne demandent pas à être « libérés »"
      LOL. biais de confirmation. "ça m’arrange de croire ça alors on va dire que c’est vrai, au du moins probable"

      "Ils ne demandent pas à retourner à la sauvagerie"
      Pour en être sûr il faut essayer : ouvrir les enclos et cesser les apports de fourrage, tu vas voir que la sauvagerie va revenir au galop (cas de le dire). sauf malheureusement chez les souches trop modifiées par la #zootechnie, n’ayant plus trace d’instinct.

      "Ils demandent à vivre avec nous"
      Re-biais de confirmation basé sur rien

      "ils demandent à vivre une existence intéressante, intelligente et digne"
      Et nous, humains moraux exploitant raisonnablement et "à l’ancienne" les animaux, déclarons qu’une vie domestiquée et dépendante (qui nous arrange) vaut mieux qu’une vie sauvage, et puis voilà.

      "dans nos pays européens, et depuis les années 60 dans l’ensemble du monde, il n’existe plus de famines liées à un manque de ressources"
      Heureusement qu’ils précisent depuis les années 60 et chez nous, c’est à dire depuis l’époque où la technique alliée à la profusion d’énergie fossile a mécanisé à outrance l’agriculture dans une minorité de pays qui exploitent les ressources des autres. bravo Paul Ariès.

      "Quand des gens meurent de faim quelque part, c’est parce que d’autres l’ont décidé. On ne voit pas en quoi le véganisme changerait quoi que ce soit à cette réalité."
      Et l’#accapparement des terres pour la production de fourrage pour la zootechnie, l’exploitation de terres rares, d’énergies fossiles, de main d’oeuvre quasi-esclave etc. c’est pas des conséquences de décisions ? On m’aurait menti ?

      "ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, le fumier"
      Houlà, de l’eau a coulé sous les ponte entre-temps, depuis lors la grande révolution de la biologie des écosystèmes nous a fait découvrir que ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, c’est la matière ligneuse.

      "l’agriculture sans élevage, c’est l’agriculture famineuse parce qu’elle épuise les sols"
      Là ça va tellement loin dans le nawak que je sais pas par où le prendre. Je vais essayer :
      – ce qui regènère les sols c’est le maintien ou l’augmentation du taux d’humus,et de la vie qui va avec
      – l’humus vient de la végétation (ligneuse notamment) et de sa digestion par l’écosystème du sol
      – les animaux ont un grand rôle dans la génération d’un humus stable, à titre d’exemple les vers de terre dont la biomasse par hectare, sur l’ensemble des écosystèmes terrestres dépasse de loin celle de tous les autres animaux
      – le fumier est issu d’un mélange de paille (végétal) et de bouse (résidu de végétal digéré). Il existe de nombreux autres amendement qui produisent un humus autant voire plus stable avec des dépeditions de carbone bien moindres le long de la chaîne.

      "Ce sont des rendements ridicules pour un travail de forçat car le compost de légumes est bien moins efficace pour faire pousser des légumes que le fumier animal. A moins de forcer le sol par de la chimie, évidemment. Et de labourer bien profondément. Mais, dans ce cas, on abîme les sols, en désorganisant l’écosystème qu’il est en réalité."
      LA LIGNINE. cf point précédent.

      "manger végan, l’absolu des régimes « sans », c’est se condamner à ingurgiter beaucoup de produits transformés, c’est-à-dire des assemblages de molécules pour mimer ce qu’on a supprimé"
      des "assemblages de molécules", no comment. par ailleurs ma soupe, mon porridge, mon pain, mes poêlées de légumes, mes compotes, j’aimerais bien savoir ce que c’est censer mimer.

      "Sans omettre d’ajouter la précieuse vitamine B12 à son alimentation."
      ah, la fameuse B12, la preuve ultime. sauf que la B12 ne provient pas des animaux (sinon on en aurait de base dans le corps vu qu’on est aussi des animaux) mais des bactéries du sol. la question n’est donc pas celle de la consommation d’animaux, mais de l’aseptisation croissante de notre bouffe, qui n’est pas non plus sans lien avec les problèmes d’immunité et ceux du microbiote intestinal.

      "il n’y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts"
      mais c’est quoi leur problème avec les forêts ? http://www.peripheries.net/article75.html

      "ce mouvement nous met encore plus dans les serres des multinationales"
      C’est tout simplement faux car ça passe sous silence toutes les expérimentations faites autour de la #végéculture. Comme on en a maintenant l’habitude avec Porcher, elle nous met en avant un choix binaire entre d’un côté une agriculture autonome qui ne saurait se passer d’élevage (sauf qu’elle ne le démontre jamais) et d’un côté une agriculture cyborg dont le véganisme est l’idiot utile. après le biais de confirmation, la technique de l’homme de paille.

      ensuite, rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      "[le véganisme] menace de nous condamner à la disette en nous ramenant à l’agriculture prédatrice des temps anciens."
      Putain mais informez-vous, sérieux, informez vous. Ne rien connaître à la dynamique d’un sol et prendre une posture d’autorité pour balancer des énormités pareilles, c’est grave.

      "Il menace de nous condamner à dépendre d’une alimentation industrielle 4.0."
      hors sujet

      "Il menace d’uniformiser nos paysages."
      Idem, affirmation sans aucune démonstration ni fondement. C’est la diversité de reliefs et de climats qui fait la diversité paysagère.

      "Il menace paradoxalement de nous faire perdre notre humanité incarnée et notre animalité en nous coupant des réalités naturelles par des zoos virtuels, des paysages transformés en sanctuaires, avec des chiens et chats remplacés par des robots."
      Total fantasme. N’en jetez plus.

      "Le véganisme est l’allié objectif d’une menace plus grande encore. Car, après tout, la meilleure façon de ne plus abîmer la nature est de s’en couper totalement."
      Nième procédé de l’homme de paille.
      Une fois de plus, s’ils veulent critiquer l’industrialisation de la vie, qu’ils s’en prennent à ce qu’il y a derrière au lieu de monter un faux débat et de prêter aux pratiques agricoles sans élevage tout et n’importe-quoi en termes d’intention et d’arrière-plan politique

      "De s’enfermer dans des villes, alimentées par des flux de molécules et des flux de données. Plus de sale, plus de propre, que de l’esprit sain tourné vers une morale ultime, l’amélioration de l’homme par son isolement total de la nature que l’on ne peut maîtriser et qui nous renvoie sans cesse à notre animalité. Oui, véganisme rime avec transhumanisme."
      Idem. Gros n’importe-quoi qui sort de nulle part, par mélange de pinceaux entre industrialisation du vivant et pratiques agricoles sans élevage.

      Tiens, encore plus loin dans les fantasmes en boucle :
      "La consommation de la viande a introduit, dès la préhistoire, l’obligation du partage, l’invention de la logique du don et du contre-don car un chasseur ne consomme jamais son propre gibier"
      Mais pourquoi un réseau d’horticulteurs végétaux ne pourrait pas pratiquer le don et contre-don ? Idem du gloubiboulga précédent.

      Bref, une tribune désolante par son indigence et ses procédés rhétoriques gros comme des maisons, et qui tombe complètement à côté de la plaque.
      #naufrage_intellectuel

    • @koldobika, @rastapopoulos

      Les animaux « n’ont aucun intérêt objectif à vivre avec nous. »

      Ben si, pour les protéger des prédateurs, par exemple. Car les animaux mangent aussi d’autres animaux, à ce qu’il paraît. Ou encore pour leur éviter d’avoir à chercher à bouffer...

      rapprochement sans queue ni tête entre véganisme et viande in vitro, comme s’il y avait un rapport entre les deux

      Ah ben là, c’est toi qu’est mal renseigné. Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc.

      Pour le reste, il est vrai que cette tribune rate, à mon sens, l’essentiel, à savoir le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Tout y est maintenant trop lisse et sans aspérités. Les machines y ont fait leur chemin et une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible.

      Un militantisme moralisateur est actif qui cherche à imposer son #politically_correct, sa police de la pensée, etc. en culpabilisant les personnes avec des méthodes dignes des pires curés jésuites.

      Cette tribune est une réaction maladroite contre cette tendance, qui est bien loin de ne concerner que les vegans militants...

    • pour les protéger des prédateurs, par exemple

      oui sauf qu’initialement aucun animal sauvage n’a été de lui-même se mettre dans un enclos, qu’au bout du compte ils passent tous à la casserole, et qu’à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication.

      Peut-être pas seulement le véganisme, mais le végétarisme constitue un juteux marché pour ce genre de truc

      dans la mesure où véganes et végétariens ne mangent pas de viande, ce serait plutôt à mon sens les omnivores soucieux du bien être animal qui seraient intéressés par un substitut garanti sans abattoir ni maltraitance.

      le déni et la mise à distance de la souffrance et de la #mort dans notre société trop aseptisée. D’où le rapport avec l’artificialisation du monde et le #transhumanisme.

      Effectivement ça rate l’essentiel, car d’une observation pertinente ils finissent par taper très très à côté. L’industrialisation totale de la vie se fout bien des véganes, elle n’a pas besoin d’eux pour s’imposer.
      et de nombreux véganes sont plutôt dans une mouvance punk autogestionnaire (pas explicitement anti-indus mais du moins dans l’esprit)

      une fraction de la population aspire à une #pacification encore plus grande de la vie - si c’est encore possible

      tristement ironique à l’heure où la violence économique en est à tuer les plus pauvres, mais de façon non visible pour les privilégiés, à coup de réformes APL, décrets, radiations abusives etc.

    • @koldobika et @rastapopoulos

      à aucun moment ils n’ont de moyen de piger les tenants et aboutissants de leur captivité et de leur domestication

      En effet, et c’est bien cela qui constitue la spécificité (et probablement pas la « supériorité », vu le peu d’usage qu’ils en font) des êtres humains sur les autres ( zootres ?) animaux.

      Il y a une sorte de contradiction à réclamer l’égalité entre les êtres humains et les animaux et en même temps à reconnaître que ces derniers ne sont pas capables des mêmes capacités de conscience et d’anticipation que nous-mêmes.

      Tout le problème de l’antispécisme réside là-dedans : on réclame une égalité abstraite au nom d’êtres qui n’ont pas les capacités de la réclamer eux-mêmes...

      Par exemple A. Caron ne parvient pas à sortir de cette contradiction :

      Pourquoi faudrait-il être végan   ?
      Le mouvement végan demande à ce que l’on ne consomme plus de produits d’origine animale. Mais comment se nourrir et sortir d’un modèle agro-industriel ? Le journaliste Aymeric Caron et la sociologue Jocelyne Porcher en débattent.

      http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/21/pourquoi-faudrait-il-etre-vegan_5288594_3232.html

    • J’y connais pas grand chose en antispécisme, mais de mémoire, il y a pas mal de gens qui ne demandent pas une égalité abstraite, mais qui demandent à ne plus faire souffrir des animaux qui ont la capacité de souffrir (pas tous mais beaucoup quand même), lorsqu’on a la possibilité de faire autrement (de se nourrir ou vêtir autrement surtout). On peut pas appeler ça abstrait, c’est très concret.

      (Le débat avec Aude, Guillaume, Jocelyne et Xavier est demain soir, et je n’ai rien révisé ! Ça va pas être du gâteau pour intervenir, moi qui n’ai pas une très bonne mémoire. En plus obligé d’y aller avec mon fils, la te-hon si je dis des conneries…)

    • Pour le lien précédent avec Caron, je ne sais pas si je vais avoir le temps de vraiment le lire ce soir car je suis mort, mais juste le tout tout début, première réponse de Jocelyne Porchet :

      On peut penser que les relations de domestication ont rencontré l’intérêt de certaines espèces parce qu’elles leur apportent protection et sécurité alimentaire. La domestication n’est donc pas un rapport de domination et d’exploitation. C’est au contraire fondamentalement un rapport de pacification et de communication, l’inverse des rapports de prédation auxquels veulent nous ramener certains « libérateurs » des animaux.

      Peu importe mes idées perso, ya quand même un gros soucis juste rationnel, de démarche honnête d’argumentation non ? C’est pas scientifique au sens de la démarche, de pouvoir apporter des arguments prouvables etc.

      Le tout premier truc qu’on lui demande et elle répond « On peut penser que » ! C’est juste elle qui pense que, mais sans preuve de que dalle, aucune preuve historique, rien. Et ensuite sur cette base pourrie, là elle enchaine « n’est donc pas » !

      Genre elle commence par un truc totalement flou, tellement flou que c’est même pas une phrase d’autorité (« Il est clair que », « On sait bien que »… là c’est juste « On peut penser que », à la limite… en imaginant bien…), et de ça elle en tire une conclusion.

      Sérieux, c’est totalement WTF ce début de réponse, et ça engage pas du bon pour la suite…

      Moi perso c’est le genre de non-argumentation qui a tendance à me bloquer.


    • Le titre donné par la vie des idées est trompeur, ce titre sexiste n’est pas celui choisi par l’autrice du livre chroniqué. Florence Burgat a intitulé son livre : L’humanité carnivore
      13 fois « homme » dans ce texte.
      11 fois « humanité » en dehors de la répétition du titre du livre
      0 fois « femme »

      #virilo-carnisme
      #sexisme (de la part de la vie des idées, pas de Florence Burgat)
      #carnisme #viande


  • Violences faites aux femmes : au commencement était l’inégalité nutritionnelle - Science - RFI
    http://www.rfi.fr/science/20171124-journee-internationale-violence-femmes-piscille-touraille-inegalite-nut

    Une étude interdisciplinaire récente suggère que l’écart de taille entre les hommes et les femmes (de 6 à 18 cm en moyenne suivant les populations) aurait pour origine l’appropriation de la meilleure nourriture par les mâles aux dépens des femelles chez les Homo Sapiens depuis la nuit des temps. Spécialiste de l’anthropologie évolutive, la chercheuse Priscille Touraille montre que ce dimorphisme sexuel de stature n’est pas une adaptation « positive » du point de vue de la sélection naturelle. Elle estime que ce sont les femmes qui devraient être aussi grandes, voire plus grandes, que les hommes. Une remise en question de la pensée commune.

    #violences_faites_aux_femmes #inégalités #discrimination ça serait donc une longue, longue, longue histoire ...


  • Bonjour ami·e·s de @seenthis
    Suite à vos réactions toujours très positives à mon travail artistique et pour laquelle je vous suis très reconnaissante. Et vu la part importante, et de plus en plus, que @seenthis à dans mon travail. Je me suis dit que ca vous intéresserait pour certain·ne·s d’avoir une vue plus précise sur mon processus de création. Ca m’intéresse aussi de manière égoïste parce que j’utilise déjà beaucoup @seenthis pour mon archivage et que c’est un outil génial. En plus ca me permet d’avoir des retours encourageant ou riches avec vous et de bénéficié de vos connaissances. Et je pense que plus on voie comment ca fonctionne le processus de création, plus ca pourra donner envie à d’autres de s’y mettre.

    Du coup j’entame la rubrique de #workinprogress #mad_meg avec les parchemins de magie #soeurcière. C’est une nouvelle série issue des discussions et info que j’ai eu ici sur la chasse aux #sorcières . C’est lié aussi au #mégèrisme aux questions d’ #empowerment et #disempowerment. Les premiers parchemins sont visibles ici : https://seenthis.net/messages/578691

    Je vais faire une discussion par dessin comme ca je mettrais l’avancement du travail dans les commentaires. Ca permettra de mettre à la fin le résultat et de voire tout le chemin. Comme les parchemins ont du succès et que ça m’inspire beaucoup je vais probablement en faire une petite quantité dans les prochains temps.

    Pour le moment voici le menu des sorts dont je dispose.

    – sort pour amélioré la participation des hommes et enfants aux travaux ménagers dans les foyers. ( http://www.madmeg.org/ma1 )

    – sort pour enchanté un godemiché ( http://www.madmeg.org/mb1 - invocation par @dora_ellen )

    – sort pour apaisé la douleur des règles ( http://madmeg.org/mb3 - invocation Clémentine B.Calcutta )

    – sort pour incité les hommes à porter un #remonte_couilles_toulousain (voire ici https://seenthis.net/messages/581287 et http://www.madmeg.org/ma2 )

    – sort pour retrouver les noms féminins de la langue française ( https://seenthis.net/messages/581297 et
    http://www.madmeg.org/mb2 )

    – sort pour lutter contre l’invisibilité des femmes dans la culture ( https://seenthis.net/messages/586025 )

    – sort pour renforcer les mères célibataires. ( https://seenthis.net/messages/582382 )

    – sort pour que le masculin ne l’emporte pas (en grammaire mais pas seulement http://madmeg.org/mb4 https://seenthis.net/messages/582584 - invocation par @dora_ellen )

    – sort contre la grossophobie ( http://madmeg.org/mb5 https://seenthis.net/messages/595714 - invocation par @dora_ellen )

    – sort pour la reconnaissance de nos compétences (dans le domaine des sciences mais pas seulement http://madmeg.org/mb6 https://seenthis.net/messages/595716 - invocation par @dora_ellen )

    – sort pour renforcer la sororité

    – sort pour apaisé la colère des femmes suite à une discussion sur le féminisme avec un #mansplanneur (celui là se décline probablement avec des variantes #nice_guy #manarchistes #masculiniste #pro-féministe les copines peuvent passé leur commande) -

    – sort pour avoir une ménopause agréable et qui rende plus puissante. (l’idée me viens à l’instant suite à la discussion tenu ici : https://seenthis.net/messages/580900 )

    – sort pour qu’on laisse les mères allaité si elles le veulent et comme elles le veulent. (Utiliser Isis et Horus)

    Je mettrais à jour la liste avec des éditions si vous avez des idées, demandes, propositions elles sont les bienvenus et je mettrais dans les infos sur le parchemin - d’après une idée de : ... avec le nom que vous préférez. L’idée des sorte c’est qu’ils rendent les femmes plus puissante et les hommes moins puissants pour parvenir à rétablie la balance. Je ne sais pas si je ferais des sorte sur d’autres dominations, ou alors de manière intersectionnelle avec la question des femmes toujours impliqué. Par exemple je peu faire des sorts contre le #virilo-carnisme ou contre la #misogynoir mais pas simplement sur le #carnisme ou le #racisme ca sera à d’autres de les faire.

    J’ai entamé aussi un grand dessin sur les résaux sociaux. Pour le moment il s’appel #Zuckerberk mais le titre est temporaire et ca se passe ici : https://seenthis.net/messages/581398

    Merci pour votre attention et pour tous ce qu’on partage.
    Vive @seenthis un rezo qui sent pas les fesses de bouc !


  • La vraie #recette de la shakshuka | Slate.fr
    http://www.slate.fr/story/139118/oeufs-shakshuka

    Mettez-vous à la place d’une multinationale qui essaie de nous convaincre que ça ne sert à rien de passer deux heures par jour en cuisine à peler des légumes et cuire des viandes ou du poisson, alors que vous pouvez acheter des magnifiques croquettes de poulet déjà cuites et surgelées, qui seront « prêtes en 5 minutes » : vous aussi, à la place de la multinationale, vous auriez tout intérêt à faire croire que les œufs sont mauvais pour la santé. Si on peut manger des œufs, pourquoi manger des croquettes de poulet surgelées ?

    Mais bon, comme disait Pasolini à propos des liens des politiciens italiens avec la mafia, je sais que c’est comme ça, mais je n’ai pas de preuves.

    #cuisine #œuf

    • Le 3 indique que la poule a passé toute sa vie dans une cage d’à peine plus qu’un mètre, avec 5 autres copines. Fuyez.

      Un instant, j’ai pensé que ce conseil superflu s’adressait ici aux six poules, qui auraient en effets de sérieuses raisons ; mais bien peu de chances d’y parvenir.
      Parce qu’aussi abruti et affaibli se trouve-t-on après quelques temps à errer dans un supermarché, l’œuf même le plus psychopathe et impulsif ne saurait présenter la moindre espèce de menace pour qui que ce soit.

      Entendu il y a quinze jours sur france inter une anecdote présentée comme légère sur deux coqs échappés d’une basse cour, qui avaient depuis lors le front de narguer leur propriétaire et d’insupporter le voisinage en manifestant leur liberté retrouvée par des chants matinaux. Leur cavale durait depuis plusieurs jours, et les battues avaient jusqu’alors été vaines. Ledit propriétaire promettait, pour se concilier ses voisins, la mise à mort sans autre forme de procès d’un des deux dangereux délinquants et sa dégustation collective, sitôt capturés à nouveau : ce qui fit glousser toute l’équipe d’inter.

      #carnisme, donc. #Mafia_carniste, pourrait-on dire.

      Ceci dit, on peut faire aussi goûteux, savoureux, pratique, nourrissant et rapide que la recette promue par l’auteur, sans pour autant employer d’oeufs, - ne serait-ce que parce que l’essentiel des saveurs de la recette provenant à l’évidence de ses autres ingrédients et de leur judicieuse préparation. Ce non parce que les oeufs seraient, ou non, « mauvais pour la santé », mais parce que leur consommation généralisée, organisée et les structures qui en résultent ne saurait être prétendue « bonne pour les poules ». Ce qui invite à d’autres considérations, sur l’appropriation d’êtres vivants, et les conséquences d’une telle appropriation sur la conscience des approprieureuses qui la pratiquent, par exemple - mais nous voici déjà loin, très loin des sempiternels bateleurs du combat des multinationales contre les traditions.


  • Stop au bourrage de crâne : Le mode de vie #végan n’est ni écologique, ni éthique !
    http://m.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethi

    Le véganisme est considéré par les végans, leurs théoriciens et leurs propagandistes comme le summum de la civilisation. Les adeptes du mode de vie végan seraient des personnes ayant atteint la perfection morale suprême alors que les végétaliens s’en rapprocheraient et que les végétariens seraient sur la bonne voie. Aux yeux des végans, les gens ordinaires, les omnivores, qualifiés de carnéistes seraient des personnes moralement médiocres qui se considéreraient suffisamment bonnes pour ne pas avoir à faire d’efforts supplémentaires pour devenir végétariens. Le véganisme serait une condition sine qua non de l’écologisme, l’élevage étant une des causes de la perte de la biodiversité, du réchauffement climatique, de la pollution et des pénuries en eau. Il serait le seul mode de vie qui permettrait de résoudre le problème de la faim dans le monde face à la croissance démographique.

    C’est à une #critique de la justification du véganisme par ces considérations écologiques que cet article est consacré. Pour l’essentiel je souhaite montrer que ces considérations sont spécieuses. Elles reposent sur la réduction de l’élevage à l’élevage industriel dans le cadre d’une agriculture productiviste et elles s’appuient sur un bilan mondial en faisant fi de situations régionales ou locales pourtant très contrastées, sur des confusions voulues ou non notamment en ce qui concerne l’usage de l’eau.
     Le véganisme généralisé aurait pour effet immédiat la fermeture des milieux et la disparition des prairies en France et en Europe au-dessous de limite altitudinale des arbres. C’est à partir de la mise en évidence des conséquences fâcheuses de cette disparition pour la biodiversité que je construirai cette contribution à la critique du véganisme.

    • #carnisme #vegan_bashing #réactionnaires

      Imaginons qu’on abolisse la peine de mort.
      L’abolitionnisme généralisé aurait pour effet immédiat la fermeture des milieux et la disparition des places d’execution en France et en Europe au-dessous de limite altitudinale des arbres. C’est à partir de la mise en évidence des conséquences fâcheuses de cette disparition pour la diversité que je construirai cette contribution à la critique de l’abolition de la peine de mort.

      1- Il n’y aurai plus de place d’exécution publique au-dessous de limite altitudinale des arbres et on se demande ce que va devenir cet espace perdu dans nos villes. Toutes ces places livrées à la sauvagerie des passants oisifs privés du beau spectacle de la mise à mort serait une perte terrible pour le plaisir des yeux. Nous aurions le spectacle désastreux d’un espace qui ne serais pas marqué par la civilisation.

      2 - Il n’y aurai plus de couloir de la mort et tous ces couloirs vont se trouvé livrés eux aussi à la sauvagerie. Ca serait une grave disparition de la variété des couloirs. Et l’abandon d’une belle réalisation paysagère humaine, sans parlé de la perte d’emploi pour le personnel chargé de l’entretiens de ces couloirs. Couloirs que nous serons incapables d’utilisé à autre chose car notre espèce manque d’imagination et de ressources d’adaptation.

      3 - Il n’y aurais plus de fabricants de guillotines, plus de fabricants de paniers pour les têtes coupés, plus de couturiers pour faire de belles tenues pour les condamnés et c’est une perte inéluctable de savoir faire traditionnel. Un artisanat qui disparaîtrait c’est un appauvrissement de la diversité culturelle humaine. Et encore le chômage. N’oulions pas le chantage au chômage c’est toujours un argument qui paye.

      4 - Il n’y aurais plus de bourreaux et là c’est encore une grosse perte pour l’emploi, et surtout on se demande ce que vont devenir tous ses tueurs, peut être vont ils tués n’importe qui par désœuvrement. Allez savoir !

      5 - Il n’y aurais plus de pain retourné chez le boulanger ce qui serait une grave atteinte à l’exception culturelle française et à notre fière patrimoine. Un sujet de moins pour Pernault sur TF1, c’est peut être ce qui est le plus tragique.

      6 - L’hymne national devrait être changé car on se demande bien quel sang abreuvera nos sillons si on aboli la peine de mort. Là on est carrément dans l’atteinte à l’identité nationale et en plus on ne pourra plus mettre à mort les auteurs de ce terrible blasphème.

      7 - D’ailleurs la République ne s’est elle pas construite à grand coup de couperets ? Supprimer la peine de mort c’est une atteinte à la République dans ses fondement historique les plus profonds. Sans guillotine nous n’aurions pas le droit de vote. Les abolitionnistes sont donc anti-démocrates et anti-républicains.

      8 - Il n’y aurais plus de corps à disséqué pour les étudiants en médecine et ca serait une régression irréversible pour la science et la santé publique. Ca serait peut être même la disparition de la médecine elle-même qui serait obligé de retourné à l’obscurantisme n’ayant plus d’approvisionnement en cadavres excommuniés il faudrais revenir à la lecture des urines.

      9 - La disparition de la peine de mort c’est aussi un appauvrissement de la diversité des peines.

      10 - Enfin il n’y aurais plus le spectacle de la mise à mort et ca serait aussi la perte de toute notion de moral pour l’humanité.

      En conclusion, l’abolition de la peine de mort ce n’est pas éthique du tout. Les abolitionnistes se croient des parangons de la perfection morale suprême alors qu’ils sont les fossoyeurs de l’emploi, du paysage, du savoir faire traditionnel, de la diversité et même de la république, des sciences, de la santé publique et de toute moral. En somme les abolitionnistes sont ennemis de toute civilisation et de tout progrès humain.

      Je vous le dit franchement, bravo, et vive la mort !
      https://www.youtube.com/watch?v=aIXW8I_j3yE

    • Je trouve au contraire courageux et intelligent d’oser s’attaquer aux poncifs du véganisme, tarte à la crème du moment... Amusant d’ailleurs de voir que - dans les pays occidentaux - ce sont ceux dans lesquels on commet les pires excès carnivores où l’on trouve le plus de végans. La précédente critique « élaborée » que j’ai lue du véganisme était rédigée par un végétarien ! Je trouve essentiel de préserver le monde vivant qui nous entoure, mais j’aimerais rappeler à certains extrémistes que les humains font aussi partie de ce milieu... Désolé de ne pas toujours aller dans le sens du vent, mais ça fait de longues années que ça dure !

    • C’est vrai, les vegans sont de grands persécuteurs assoiffés de sang (de navet) et il y a urgence à s’en prendre à leurs tarte à la crème (de coco) qui menacent dangereusement le terroirs tellement animal friendly. Je reconnais qu’on a du mal à cause d’elleux à trouver de la viande aujourd’hui au XXIeme. A cause des vegans la terre, la civilisation, l’humanité dans son intégralité sont en péril. Et en plus illes font tellement peur les vegans qu’on ose même plus s’en prendre à eux.

      #courage

    • @la_feuille

      Le fait qu’une personne se permette d’exposer publiquement son ignorance et ses préjugés, ou, au mieux, sa connaissance des plus superficielles d’un sujet, d’un mouvement, d’une lutte, d’une théorie critique - ici, « les vegans »... pour jouer ensuite les matamores et présenter avec les rodomontades d’usage pareil étalage d’incompétence comme une critique décisive dudit sujet me semble quant à moi avant tout significatif d’un rapport de force en sa faveur, d’une position dominante ou plus ou moins hégémonique : sachant que du fait de son adéquation avec le consensus majoritaire naturaliste - c’est à dire, qui élabore sa pensée sur une croyance en l’existence d’une « Nature », même si certains imagineront ensuite de devoir se faire transhumanistes contre cette même Nature - notre auteur rencontrera sans peine un public tout disposé à se bercer des fables qu’il lui servira, et à colporter n’importe quoi, pourvu que ce soit infamant et effrayant à l’encontre d’un mouvement minoritaire qui porte une critique radicale du naturalisme, comme ici le véganisme ou l’antispécisme.
      Ah oui, un détail : il se murmure dans bien des milieux que les positions dominantes et les privilèges qu’elles confèrent ne stimulent ni ne requièrent, chez qui les occupe et en jouit, ni intelligence, ni courage, bien au contraire. Que l’excès de mépris et d’arrogance envers ce qu’ellils ignorent - leur position de force les dispensant, un temps au moins, de devoir se donner la peine de connaître - mène plus souvent qu’à leur tour dominant-e-s et privilégié-e-s à se comporter stupidement et imprudemment.

    • Faute de parvenir à commenter sur la page de l’article, je poste le mien ci-dessous :

      Quelques éléments pour une critique du #point_de_vue_écocentré

      « Les végans ont une haute considération pour eux-mêmes. »

      Il semble assez peu audacieux de constater que tout militant pour une cause a une bonne, sinon haute, considération pour lui-même, à minima en tant qu’agent actif pour cette cause.

      « Ils pratiquent la culpabilisation et la stigmatisation de ceux qui n’adoptent pas leur mode de vie ou osent le critiquer. »

      Il est indéniable que des vegans ont recours à cela. Mais ces pratiques, que l’on retrouve plus ou moins parmi les militant-e-s de toutes les causes possibles et imaginables, ne sont pas le fond du veganisme : on ne s’intéresse pas au veganisme, on ne s’intéresse pas au mouvement vegan dans le simple but de culpabiliser et stigmatiser autrui. On le devient pour des raisons éthiques.

      « Le véganisme est considéré par les végans, leurs théoriciens et leurs propagandistes comme le summum de la civilisation. Les adeptes du mode de vie végan seraient des personnes ayant atteint la perfection morale suprême alors que les végétaliens s’en rapprocheraient et que les végétariens seraient sur la bonne voie. »

      Vous nous faites part d’une conception des vegans que vous semblez avoir fabriqué de toute pièce. L’exigence éthique spécifique qui est à la base du veganisme se métamorphose sous votre clavier en une vague et boursouflée prétention à un « summum de la civilisation ». En fait de « critique », il s’agit là surtout d’une distorsion et d’une caricature de la figure du vegan , qui nie que sa pensée puisse receler le moindre contenu théorique digne d’examen.

      « Aux yeux des végans, les gens ordinaires, les omnivores, qualifiés de carnéistes seraient des personnes moralement médiocres qui se considéreraient suffisamment bonnes pour ne pas avoir à faire d’efforts supplémentaires pour devenir végétariens. »

      Je ne sais pas où vous avez trouvé cela. En fait, dès ce premier paragraphe, l’on aimerait que ces allégations soient à minima sourcées.
      Votre incompréhension manifeste du concept de « carnisme » vous fait écrire un amusant « carnéisme », et projeter des questions étroitement moralistes sur un terme forgé pour permettre de penser et déconstruire l’ensemble des dispositifs existant au sein de la culture dominante actuelle qui permettent, autorisent, justifient et promeuvent le fait de réduire chaque année des milliards d’êtres vivants sentients au statut de viande, à n’être que la promesse sur pied (ou aile, ou nageoire) d’un ou plusieurs repas à venir.
      La question du veganisme et de ses rapports à l’écologie est bien trop complexe pour être réduite à la présentation que vous vous en autorisez – si le veganisme comporte en puissance, pour le moins, une critique radicale du naturalisme et donc de l’écologie qui en est issue, les vegans ne sont pas pour autant favorables au ravage de la planète tout azimut, en particulier tel qu’il a cours. Leur approche des conséquences des actions humaines ne repose pas sur une idéologie de la nature, mais insiste sur une #éthique_de_responsabilité.
      Le fait de justifier et promouvoir le veganisme par des considérations écologiques me semble donc, d’un point de vue pro-vegan, pour le moins sujette à caution. Une critique de ces justifications lorsqu’elles ont lieu me semble quant à moi nécessaire et bienvenue. Il est d’autant plus regrettable qu’après l’avoir annoncée, vous vous livriez ici à tout autre chose.
      Ainsi, les considérations écologistes sur l’élevage sont incommensurables avec les considérations véganes sur l’élevage. L’écologie, appuyée sur son dogme naturaliste et un carnisme impensé, est complètement aveugle à la question éthique de la #sentience et de nos rapports avec les animaux non-humains. Tandis que la taille de l’#élevage ou le fait qu’il soit traditionnel, artisanal ou industriel n’ont qu’une très faible pertinence du point de vue de l’éthique vegane – puisque celle-ci mène à remettre en question le rapport même qu’instaure l’élevage entre l’éleveur et « ses » « bêtes ». Il ne s’agit pas d’une « réduction » de l’élevage à l’élevage industriel – il faut un point de vue écologiste pour imaginer cela – mais d’ une critique de l’appropriation de certains animaux par les animaux humains, de son histoire et de ses conséquences.
      Le paragraphe suivant est intéressant : on voit comment l’idéalisme naturaliste de l’écologie mobilise l’argument de la « #biodiversité » pour dés-historiciser la question des cultures et des paysages qu’elles façonnent. Les prairies de montagne sont un produit de l’activité humaine. Ce sont des objets historiques. Elles peuvent avoir leurs qualités et leurs défauts, elles ne sont en rien indispensables ou immuables en soi. Avec l’évolution des modes de vie humains, ces prairies ont remplacé progressivement des écosystèmes qui les avaient précédées. D’autres les remplaceront un jour. Comme toute chose sous le soleil, elles sont nécessairement amenées à évoluer. Elles évoluent déjà, et bien plus sûrement sous le coup de la marche forcée du capitalisme industriel. Les vegans actuels ne pèsent à peu près rien dans cette évolution telle qu’elle a cours aujourd’hui.
      Il est bien certain que notre société devenant soudain végane se trouverait confrontée à nombre de questions de cet ordre. Pour ma part, considérant la profondeur du bouleversement éthique et l’égalitarisme que supposerait une telle société, devoir nous confronter enfin à de telles questions serait la meilleure des nouvelles. Mais nous n’en sommes pas là.

      « il n’est pas question de donner un blanc-seing à la profession qui trop souvent s’assoie sur les bonnes pratiques »

      Je passe rapidement sur l’ineptie de l’idée des « bonnes pratiques » - puisqu’il s’agit ici des « bonnes pratiques » de l‘exploitation, des mauvais traitements et de la mise à mort à discrétion des animaux d’élevage. L’implicite laisse entendre qu’il s’agit pour vous dans ce texte avant tout de défendre l’élevage, conçu comme condition nécessaire d’une lutte écologique attachée à défendre les choses de la nature comme elles vous apparaissent, plus ou moins comme elles se trouvaient appropriées par les humains avant l’ère industrielle. En tant qu’ils récusent le paradigme naturaliste et pointent du doigt la culture de l’appropriation d’autrui – humain ou non humain – de laquelle il participe pleinement, appropriation qui est au cœur de la civilisation humaine présente, les vegans et la critique antispéciste sont effectivement souvent considérés par les amis de l’appropriation animale, y compris et surtout artisanale ou traditionnelle , comme des ennemis à combattre par n’importe quel moyen. Et comme les vegans sont très minoritaires et perçus par beaucoup comme marginaux, la falsification, la technique de l’homme de paille deviennent des armes sinon moralement légitimes, du moins qu’il est loisible d’employer à leur encontre sans courir trop de risques. Mais les paradigmes changent.

      « Enfin, cette critique du véganisme n’est nullement incompatible avec un combat pour le bien-être animal et contre la chasse loisir »

      Chasser le mythe des « bonnes pratiques » de l’élevage par la porte, et vous ramenez le slogan creux du « #bien_être_animal » par la fenêtre…

      Mais voici que vous nous proposez un catéchisme :

      « nous sommes naturellement omnivores »

      , écrivez-vous.
      Que signifie ici « naturellement » ?
      Que signifie « #omnivore » ? Une essence et une nécessité ? Ou un éventail de possibilité ? Pour un individu, le fait qu’il se conçoive comme omnivore implique-t-il une obligation alimentaire ou plutôt la possibilité de faire des choix ? Si l’on renonce à la possibilité de choisir de ne pas tuer pour se nourrir au nom de ce que nous serions « naturels » et « naturellement omnivores », ce faisant, à quelle place mettons-nous l’idée de Nature ?
      Je passe sur le caractère spécieux de la distinction entre les aliments qui seraient « naturels » et ceux qui ne le seraient pas, contingent du paradigme naturaliste. Car enfin : si la nature existe, et si elle est cette chose à laquelle nous appartenons, dont nous relevons, d’où provient tout ce que nous sommes, comment quoi que nous puissions faire pourrait-il être dit hors de la nature, ou même contraire à elle ? Où commence l’artifice ? Où s’arrête la nature ? Quand un animal non-humain fabrique et utilise un outil, où sont nature et artifice ? Quand des animaux non-humains éprouvent compassion et émotions, s’entraident, se transmettent des techniques, où sont nature et culture ?

      « Tout bien considéré, il y a au moins un point commun entre les végans et les transhumanistes : les uns comme les autres refusent leur condition humaine, soit qu’ils n’acceptent pas les « imperfections » et les limitations de leur corps biologique, soit qu’ils n’acceptent pas leur statut d’organisme hétérotrophe. Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal. »

      Nous atteignons ici le point godwin : le mouvement antispéciste fournit une critique radicale de l’idéologie humaniste, en tant qu’elle instaure, conforte, constitue, justifie une hiérarchie entre les êtres vivants, qu’elle trace une ligne en deçà de laquelle une vie ne vaudra jamais celles qui se trouvent au dessus, en deçà de laquelle un être pourra être approprié, maltraité, exploité, mutilé, martyrisé, tué et mangé pour le bon plaisir de qui se trouve au-dessus. – Comme Franz Fanon, à propos du colonialisme et du racisme, forgea la notion de ligne de vie, de ligne de couleur en deçà de laquelle la vie d’un être humain ne vaudra jamais aucune de celles qui se trouvent au-dessus. Pour le naturalisme humaniste et écologiste, une telle critique semble tout aussi incompréhensible qu’ inacceptable. Heureusement, il existe un mouvement technolâtre qui lui n’a rien à redire à la notion spécieuse de nature et à celle, tout aussi spécieuse, d’artifice, qui l’accompagne : simplement, si, dans ce duo de concept opposés appuyés l’un à l’autre, construits l’un par l’autre, l’écologiste choisit la chimère idéaliste de la Nature et pense réaliser sa condition humaine en se revendiquant d’une pensée "écocentrée", le transhumaniste lui cherche à se réaliser contre la nature : et s’enfuit dans une tout aussi chimérique tentative d’ « artificialisation ».
      Face au vegan ou à l’antispéciste qui récuse la prétendue distinction fondatrice entre ces deux termes, vous ne trouvez rien de plus pertinent que de laisser entendre sans l’ombre du moindre début d’une preuve – sinon celles que vous suggèrent vos propres fantasmes quant aux motivations des vegans - qu’ils doivent en fait se trouver aux côtés du croquemitaine transhumaniste.

      « soit qu’ils n’acceptent pas leur statut d’organisme hétérotrophe. Purs esprits, immortels, se nourrissant de l’air du temps, voici leur idéal. »

      On voit à quels excès mène le refus de se plier aux injonctions de mère nature – qui a fait notre condition humaine, et nous a fait omnivores ! Hors de la soumission à son ordre, point de salut !
      Oser seulement - parce que nous avons conscience des souffrances que cela implique pour d’autres êtres et que nous nous refusons à les infliger ou à les faire infliger en notre nom - refuser de se nourrir en recouvrant l’ensemble de la palette des possibles pour un omnivore, considérer cette propriété « omnivore » comme un champ de possibles au sein du quel un choix éthique est possible - voilà qui devient « ne pas accepter son statut d’organisme hétérotrophe » ?
      Est-il encore temps, face à cet emballement, de vous rappeler que, comme celui d’organisme hétérotrophe, le concept de "nature" est une production humaine ? Que, comme dirait l’autre, ce sont toujours les hommes qui font leurs dieux, et non l’inverse ? Il ne s’agit pas de nier que le monde existe, et que nous en participons tous. Il s’agit de rappeler que le finalisme n’est pas de mise dans la pensée critique .

      « Ce qu’ils aiment, c’est une vie édulcorée et une nature aseptisée, la seule que, citadins pour la plupart, ils fréquentent quotidiennement. Pour aimer et défendre la vie, il faut accepter la mort, la sienne comme celle des autres qu’ils soient humains ou d’une autre espèce. Tel est le paradoxe de la vie sur Terre qui ne peut se perpétuer qu’ainsi. A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». »

      En confirmant ce que l’on pouvait attendre de vous quant à la Nature, vous nous exposez de plus éculé des clichés sur les vegans – des citadins, forcément. Et une curieuse conception de la mort. Car enfin, que signifie ici « accepter la mort » ? S’il s’agit d’accepter que toute vie ait une fin, que ma vie ait une fin, que la mort en fasse partie, je n’ai jamais rien lu qui aille contre cela chez aucun vegan.
      Par contre, les vegans s’intéressent de très près à autre chose. Ils parlent beaucoup de la question de mettre à mort , de tuer délibérément, pour son propre intérêt, un animal qui sinon aurait vécu, qui avait un intérêt propre, le sien, à vivre ; et de la question de considérer des animaux comme voués à connaître un sort semblable, de les faire naître dans ce seul but. Et si l’idée de ma propre mort peut être angoissante, celle de me trouver responsable de la mise à mort d’un ou plusieurs êtres vivants est problématique, a fortiori lorsque cela doit se reproduire de manière systématique, répétée. C’est un cas exemplaire de #dissonance_cognitive : comment juxtaposer mon empathie pour un ou plusieurs animaux domestiques et mon indifférence au sort de ceux que je mange, dont je me vêts ? Et c’est un problème crucial, même pour les carnistes ; qui ne cessent de l’esquiver, de préserver et conforter une attitude de déni, ou qui cherchent à le rendre impensable par les pires des expédients (Une Jocelyne Porcher s’est particulièrement illustrée dans ce domaine, avec le lamentable soutien du MAUSS).
      Contrairement à vos accusations, les vegans savent bien que les carnistes sont elleux aussi dotés d’empathie. Qu’ellils ont des émotions. Et que la mise à mort d’un être vivant n’est pas quelque chose qui les laisse indifférents. Qu’il leur faut donc recourir à toute une batterie d’expédients, de justifications, de rationalisations, pour parvenir à ne jamais se confronter aux innombrables mises à mort quotidienne nécessaire pour remplir les assiettes, produire lait, fromage, laine, cuir, fourrure, duvet, et j’en passe… pour oublier, n’avoir jamais à l’esprit, l’invraisemblable déchaînement de mort et de souffrance sur lequel repose notre mode de vie. Et c’est vraisemblablement pour préserver ce point aveugle qui leur est crucial – car c’est lorsque le regard se dessille sur ce point là que l’on commence à ne plus pouvoir traiter par le mépris les vegans - que les carnistes sont obligé-e-s de venir prétendre, contre toute honnêteté intellectuelle et au-delà de toute vraisemblance, que le refus d’ignorer la réalité insoutenable des milliards de mises à mort annuelles socialement organisées, planifiées, perpétrées de sang-froid dans des lieux spécialement dédiés à cela à l’écart du regard de tous, relèverait d’une soi-disant « peur de la mort qui ferait partie de la nature et de la vie » !
      On voit donc que derrière les ridicules accusations de #thanatophobie à l’encontre des vegans, se cache la nécessité pour les carnistes de rendre innommable et impensable leur propre responsabilité dans le carnage permanent organisé et perpétré en leur nom. Permettez que je torde encore une fois le cou, donc, à cette calomnie grotesque : le problème n’est pas le fait de la mort, mais l’appropriation, qui comporte le privilège de maltraiter et mettre à mort.

      « A défaut de le comprendre, il faut humblement l’admettre, sans vouloir rien y changer, car « La Nature en sait plus ». »

      Je ne sais pas ce que « la nature » sait ou ignore. Mais je sais que les concepts de nature et d’humanité, le spécisme, le carnisme, l’élevage des animaux, et leur réduction à l’état de moyens pour nos fins sont des productions humaines , et que nous sommes responsables de nos productions et de ce que nous faisons, même lorsque nous essayons de nous convaincre que nous le faisons en leur nom .

      Je ne juge pas utile de poursuivre cette critique plus avant. Aucune accumulation de chiffres, données techniques, graphiques et autres statistiques, aussi rigoureux soient-ils considérés indépendamment, ne saurait compenser la méconnaissance, pour le moins, de ce qui fait le cœur du véganisme, que vous nous avez donné à lire. Au mieux peuvent-ils vous servir ici d’argument d’autorité. Le fait que vous ayez systématiquement (comme d’autres avant vous) recours à des attaques ad hominem – contre des vegans imaginaires à qui vous attribuez les motivations qu’il vous plaît, des origines ad hoc, et une incapacité à penser des plus remarquables – plutôt que de vous risquer à une tentative de réfutation explicite de leurs théories réelles me donne à penser que, sur le plan des idées au moins, la bataille est probablement déjà gagnée, et que les tenants de la Nature, bien que très majoritaires et quasi-hégémoniques, en sont d’ors et déjà réduits à retarder l’échéance.

    • @Nicolas Rassure-toi, je ne me trompe pas sur les rapports de force ! Je trouve simplement gonflants les credos quasi-religieux, les dogmes et le comportement « garde-rouge » de certains végans. En écrivant ce commentaire, je me suis dis que je ferais mieux de fermer ma gueule et que j’allais me faire étriller encore une fois pour rien du tout. Mais je trouve aussi que le nombre de sujets « tabous » qu’il est impossible d’aborder de façon sereine augmente dangereusement, y compris dans des champs thématiques qui ne sont pas forcément essentiels. Dans la bouche de certains, « permaculture » aussi devient un terme sacré. Sur Seenthis on peut discuter de façon relativement détendue de la Palestine. Essayez, en certains lieux, d’employer l’expression « territoire occupé » !
      Histoire de présenter la tête aux bourreaux de service, je maintiens quand même que le véganisme est une position essentiellement philosophique, que je respecte tout à fait. Inutile de vouloir fabriquer des justifications « écologiques », « scientifiques » ou « historiques » à tout va. On a parfaitement le droit d’avoir l’opinion qu’on veut. Les opinions ça se discute et ça évolue aussi.
      Pour moi, une tarte à la crème c’est une opinion que l’on pose sur la table et qui ne se discute pas. Les futurs « gardes rouges » de la pensée me donnent des angoisses, surtout quand ils se battent pour des idées qui, bien souvent, sont proches des miennes.

    • @Nicolas

      Pour ce qui est d’étriller du vegan bashing, je n’ai pas besoin d’aller chercher bien loin ma cible préférée : j’ai souvent l’occasion de repenser à ma propre attitude lors de mes premières rencontres avec des militants antispécistes dans des squats, il y a de cela presque vingt ans.

      Mais parvenir à m’asseoir devant un clavier suffisamment longtemps pour écrire quelque chose, et ensuite, pour me décider à le poster... outre un sujet propice, il faut pour cela que soient réuni un ensemble de conditions que je ne maîtrise pas du tout.
      Par hasard ; cela a été le cas face à cet article... ç’aurait pu l’être face à tant d’autres avant lui ! Si le Monolecte et seenthis ne l’avaient pas mis sous mon nez, je ne serais certainement pas allé le chercher.

      @La_feuille

      Cela faisait quelques temps déjà qu’on ne m’avait plus gratifié d’un suranné « maoïste ! » sur seenthis ( ces derniers temps, je n’ai eu que de fadasses « pomo ! » à me mettre sous la dent), alors, si vous le permettez, ce « garde rouge », si délicieusement 70’s, je veux bien en faire mon souper.

      Pour le reste, je suis enclin à penser qu’hélas, « le diable est dans les détails ». Le fait que tant de personnes, apparemment raisonnables et politiquement proches de prime abord, semblent littéralement et soudainement perdre l’esprit lorqu’elles se retrouvent face au véganisme, à l’antispécisme, ou à une critique argumentée de l’idéologie naturaliste, ou à quelques autres critiques encore, me paraît constituer un solide argument en faveur de cette appréciation.

    • @aude_v - Merci pour cette intervention intéressante. Là je suis preneur et je reconnais que le débat devient plus constructif qu’à coup de jugements de valeur et d’anathèmes. Dans le dernier numéro de la revue « Nature&Progrès » (agriculture bio), il y a un article intitulé « vers une régionalisation des régimes sains et durables » qui développe un certain nombre d’arguments intéressants et rappelle qu’en matière d’alimentation il faut aussi tenir compte du lieu de vie et des habitudes locales. Pour schématiser, on ne propose pas aux Inuits d’adopter le régime crétois. Habitant au pied des Alpes, en zone rurale, je ne vois pas l’intérêt d’aller chercher des compléments vitaminiques dans des algues marines ! Bref tout cela est complexe. Il y a quand même un élément qui me parait essentiel : tendre à réduire la consommation carnée et être attentif à l’origine des produits consommés. C’est, pour une bonne part, ce que nous faisons à la maison, après avoir arrêté d’élever volaille et moutons. C’est plus facile qu’il y a 20 ans car le nombre de lieux d’élevages écologiques a augmenté. Il faut se résoudre par contre à payer un surcoût nécessaire à la survie de ces élevages. C’est sensible pour le porc par exemple : le kilo de porc élevé en liberté et bien nourri coûte 2 fois (et parfois même 3 fois) plus cher que la viande issue d’élevage industriel. Mais si l’on en consomme que peu...

    • @phalene - Le passage à l’acte n’est pas évident du tout. Pour ma grand-mère qui vivait en milieu rural, ce n’était pas un problème. Elle tuait ses lapins sans état d’âme et sans violence inutile non plus. La génération suivante, ne vivant plus de la terre, a sauté le pas. En ce qui me concerne, je tuais la volaille, mais je n’ai jamais tué les moutons. On faisait appel à un boucher qui travaillait à domicile (maintenant c’est interdit par la loi) et l’animal était tué au percuteur et saigné dans la minute. Le moment n’avait rien de plaisant. Idem pour le cochon mais on l’achetait à la ferme voisine sans l’avoir élevé. Je n’ai jamais apprécié les séances d’abattage ; ce qui me répugnait le plus ce n’était pas tant la mise à mort que le « nettoyage ». Cela ne m’a pas empêché de continuer à manger de la viande, en quantité de plus en plus limitée. Je pense qu’il vaut mieux que ce soient des professionnels qui fassent ce travail (abattage et découpe). Par contre, il faut trouver des techniques autres que les abattoirs de masse actuels. Vu dans des reportages, en Autriche, un abattoir installé à la ferme d’élevage, en Norvège un camion abattoir itinérant... Des pistes à creuser. Cela ne fera pas baisser le prix de la viande, mais comme il faut impérativement réduire la consommation ce n’est pas un problème majeur tant que ce ne sont pas les intermédiaires qui se remplissent les poches.
      Les remarques sur les problèmes d’éthique sont intéressantes et ouvrent la porte à bien d’autres débats. Je ne pense pas que les végétariens interdisent à leurs chats de manger de la viande ; quant aux végans, comme il me semble qu’ils sont hostiles à tout forme d’élevage et de domestication, cela ne doit pas leur poser de problème. Ils n’ont pas besoin d’acheter de filets de poulet pour leur matou à la santé fragile comme le fait ma voisine (végétarienne... mais qui consomme quand même du poisson car elle estime que ceux-ci ne ressentent pas la douleur de la même manière que les mammifères...)
      Amusant de savoir que ce cher Elisée Reclus (pour lequel j’ai une grande admiration), anarchiste et végétarien, souhaitait voir disparaître les supers prédateurs tant cela le dégoûtait de voir les vautours ou les loups se repaître de viande et de charogne. Les rapports de l’espèce humaine avec les autres espèces animales ne sont pas simples. Les découvertes que l’on fait actuellement sur le comportement des végétaux ne simplifieront pas le problème dans les années à venir...

    • Si l’humain est un animal comme un autre, il faut donc convenir qu’il a tout autant le droit que les autres animaux de les tuer (ce n’est d’ailleurs pas par un progrès général de « l’éthique animale » qu’il a lui-même cessé d’être au menu d’autres espèces), s’il est au contraire un animal spécial pour qui ne vaut pas ce qui vaudrait pour les autres animaux, il faut alors admettre qu’il n’y a aucune raison objective pour qu’il traite ceux-ci avec les mêmes exigences que vis-à-vis de ses semblables.

      J’avoue ne pas comprendre.
      Il me semble établi que les questions d’éthique ont longtemps été la prérogative exclusive d’hommes occidentaux, bourgeois, adultes, valides, hétérosexuels, qui s’estimaient pleinement justifiés de jouir du privilège d’approprier à leurs fins, de façons diverses, tous les autres êtres vivants. Il leur arrivait de disputer entre eux, en les termes de leur temps, de leur caractère spécial ou non – étaient-ils les seuls dotés d’une âme ? – mais même en envisageant que d’autres qu’eux le soient aussi, il n’y voyaient aucune raison objective à devoir les traiter avec les mêmes exigences que celles qu’ils avaient vis-à-vis de leurs semblables.
      Aujourd’hui encore, nombre d’entre eux n’en voient toujours pas.

      Peut-on vraiment envisager de trouver dans pareil argument « la pierre d’achoppement de la philosophie anti-spéciste » ?

    • Simplement, observer que depuis la nuit des temps l’être humain est omnivore et décider qu’il est à un niveau de civilisation matérielle et éthique tellement avancé qu’il va arrêter de tuer les autres animaux (les tuer directement, s’entend, parce qu’il continue à détruire ses habitats) parce que les animaux sont comme les humains mais les humains sont des créatures supérieures aux animaux et ont une éthique qu’ils n’ont pas...

      Ce discours ouvertement intenable sur l’éthique n’est certainement pas le mien, ni celui de nombre d’antispécistes : c’est le discours habituel que les promoteurs de l’appropriation animale sortent sitôt qu’on commence à remarquer avec un peu d’insistance qu’une telle appropriation n’est pas innocente, qu’aucune appropriation d’êtres sentients ne saurait l’être. Ce pseudo raisonnement est effectivement circulaire : il est conçu par elleux pour esquiver le problème soulevé tout en réduisant toute remise question à un propos incohérent nécessairement excessif.

      Il parle confortablement à la place de celleux qui osent dire qu’il y a là un problème, en mettant dans leur bouche les incohérences qui lui conviennent. Il fait son carnaval avec l’ antispécisme de paille qu’il se plaît à construire. Et bien sûr qu’il ne manquera pas de trouver des vegans et des antispécistes pour se montrer incohérents ou excessifs !

      Ces quelques lignes contiennent assez d’affirmations problématiques pour écrire des pages contre elles, mais je vais être plus bref.

      La question n’est pas ici de parler ou non « à la place des animaux » - les humains qui les approprient ne se sont jamais privé et ne se privent jamais de le faire à leur convenance et je m’inclus dans ces humains là - mais, ce faisant, de ce qu’on leur prête, des conclusions qu’on en tire, de la position depuis laquelle on le fait, des intérêts que l’on a à le faire.

      La question n’est pas de renoncer immédiatement à l’appropriation animale - chose assurément infaisable, en effet - et de prétendre que nous devrions tous le faire parce que nous serions « à un niveau de civilisation et d’éthique tellement avancés ». C’est mettre les choses cul par dessus tête, ou la charrue avant les bœufs.
      Je défends que nous n’avons d’autre choix que de d’abord accepter de penser sérieusement cette appropriation comme telle : un rapport de domination, un pouvoir qui n’a d’autre caution qu’un rapport de force favorable, et sa promotion, comme le discours apologétique tenu par celleux qui en bénéficient - et partant de là, pour « avancer », de chercher comment y renoncer. Je défends que l’apologie d’un rapport de domination contient à minima la matrice de celle de tous les autres.
      Et que le principal obstacle à une telle démarche ne se trouve nulle part ailleurs que dans notre conscience de dominants sempiternellement occupés à nier ou se justifier vis à vis d’elle même les méfaits que nous commettons pour nos fins, qui ne cesse de chercher des faux-fuyants par tous les moyens. Je défends donc qu’une telle démarche est évidemment difficile et coûteuse.

      Quant à la destruction des animaux par la destruction de leurs habitats, elle relève de la même logique d’appropriation au nom d’une prévalence humaine. Opposer, mettre en concurrence ’’destruction indirecte’’ et destruction directe, discréditer la critique de l’une au nom de celle de l’autre est irrecevable : les deux participent également de la même violence spéciste.

      Enfin, la prétention à une éthique spéciale et à la prétendue ’’supériorité’’ de cette éthique n’est pas non plus un argument recevable. C’est ici une simple reformulation du discours spéciste, qui constitue l’humain comme supérieur.
      De fait, l’éthologie et les neurosciences ne cessent de nous montrer à quel point nos prétentions à l’exclusivité, au divin privilège, en matière de conscience de soi, d’empathie, de capacité à ressentir l’injustice, etc, qui nous servent encore à nous dissimuler les conséquences de nos propres actes, ne reposent sur rien. Si effectivement nous en parlons ici entre nous, nous ne pouvons plus prétendre en être les exclusifs propriétaires, et faire fond là-dessus pour nous distinguer radicalement des animaux non-humains.

    • Merci @martin5
      Je fait remarquer que les musulman.ne.s pratiquant ne mangent pas de porc et si tout le monde se mettait à etre musulman.ne.pratiquant subitement du jour au lendemain Ca serait pas top pour les éleveur.euse.s de porc et Ca serait fini pour la biodiversité des porcs et pour la culture porcine et tout. Pourtant je ne vous voie pas enjoindre les musulman.ne.s a bouffer de la saucisse de cochon du terroire de petits producteur.ices, pour montrer leur non complicité avec l’industrie. je ne vous lie pas les accuser de s’en prendre aux petits producteurs en boycottants leur charcuterie et de tuer la tradition paysanne porcine. J’ai déjà lu des gros racistes avoir peur de Ca et faire leurs apéro-saucisses et franchement votre acharnement à vouloir que les vegans bénissent vos boudins aoc est du même niveau.

      Aussi vos reproches fait aux vegans d’être pas assez anti-industrielle me semblent injuste et infondé. Les vegans s’attaquent en priorité à l’industrie parceque c’est la qu’il y a lè plus d’urgence. Est-ce qu’il y a autant d’action vegan contre les petits producteur ices pour que vous soyez si inquiètes. Les asso vegans tel L214 ou Sea Sheperd s’attaquent aux industriels et cela avec grand courage. Si votre probleme c’est Peta nommez l’asso au lieu de parler des vegans en général. Et tous les vegans que j’ai rencontrer son par ailleurs anti-industrie, anti-capitaliste mais j’imagine qu’il y a des vegans qui peuvent être pro industrie (on peu tout imaginer). Je ne sais où vous avez vu ces vegans anti petit producteurs mais Ca serait pas mal de documenter ce genre d’accusations imaginaires. Vous accusez les vegans de tout et de rien (destruction du terroir, attaque des petits producteurs, extinction d’espèces, pro-industrie, stupidité métaphysique, sentimentalisme bisounours...), vous dénoncez leurs sois disants abus sans rien documenter de précis et vous pretendez leur dicter leur agenda des luttes (pas assez anti-industriel à vos yeux) ainsi que decider de ce qu’illes doivent manger(du boudin local sinon on est complice du méchant capitalisme).

      Perso je demande a les voire ces sois disant actions vegans anti petits producteurs locaux qui vous pourrissent tant la vie. De mon côté j’ai jamais vu de luttes anti-industrielle plus éclatante que celles menées par les vegans.

    • Aussi vos reproches fait aux vegans d’être pas assez anti-industrielle me semblent injuste et infondé.

      Si j’ai bien compris, ce n’est pas ça qu’on leur reproche, mais plutôt le fait de ne pas être seulement anti-industriel et donc d’être anti-viande/produit animal par principe, quel que soit la façon de produire ces aliments/produits.

      À lire les arguments pro-vegan ici (notamment ceux de Martin), j’ai l’impression qu’il y a une remise en cause de l’agriculture tout court (pourquoi pas hein, mais je ne vois pas quel système viable on peut avoir en remplacement).

    • @phalène

      La prédation et l’appropriation ne sont pas la même chose. Très peu d’humains se comportent en prédateurs. Une infime partie d’entre eux en a besoin. Par contre le plus doux et inoffensif d’entre nous participe malgré lui dès son plus jeune âge de la plus implacable des appropriations. Oh, sans avoir besoin de recourir personnellement à la moindre cruauté, rassurez vous.

      Avez-vous remarqué que soumettre un éventuel renoncement à approprier, dominer, exploiter, à une ou des conditions que l’on décide d’imposer aux dit-e-s approprié-e-s, dominé-e-s, exploité-e-s constitue un tristement banal exercice de pouvoir ?

      Je m’occupe de la société dont je participe. Je me trouve participer de celle qui au nom de son humanité, extermine les lions comme les antilopes et tant d’autres moins emblématiques, et qui fonde son organisation, entre autres sur la réduction massive d’animaux au statut de viande sur pied, de moyens qu’elle fait naître et croître dans le seul but de les faire mourir pour ses propres fins. Je ne participe pas de celle des lions, qui n’a à ma connaissance pas d’autre choix que de chasser pour se nourrir.
      Ne vous déplaise, j’ai quelques choses a dire contre cette société où je me trouve. Et je ne vais pas me chercher des excuses fantaisistes - comme : les lions ne mangent pas de tofu, les chats sont cruels- pour ne pas penser contre ce qu’est cette société et ce qu’elle nous fait à tou-te-s.

      @alexcorp
      à ce sujet, je vous invite à lire mon commentaire sur le blog de Nicolas. (lien plus haut dans ce fil)

    • @Aude

      Merci d’avoir pris la peine de me répondre comme cela.

      Je n’ai rien contre la plupart des combats écologistes - j’en ai mené moi aussi plus d’un.
      Je suis un animal qui ne mange plus d’animaux depuis quelques années déjà, et qui aime depuis toujours vivre en leur présence. Je ne pense pas le monde vivable sans le partager avec les animaux non-humains

      En dépit de ce que j’en pense et que j’ai bien assez argumenté, je n’ai d’autre choix que d’en cuisiner quand même encore pour mes proches... parce qu’elleux n’ont pas renoncé à en manger, et que je me trouve être le seul d’entre nous en mesure de cuisiner.

      Je crois que l’on avance :-)

    • @Aude

      ça n’est pas tant un « effort » que le fait que je sais trop bien quelles résistances j’ai rencontré en moi-même à me confronter à mes habitudes culinaires, et le temps que cela a pu me prendre pour parvenir à faire ce pas.
      La femme avec qui je vis et notre fils connaissent et partagent pour l’essentiel mon point de vue sur la question, mais ellils sont aussi confrontés à leurs propres histoires personnelles et leur rapport avec l’alimentation, bien plus complexes que ne l’était le mien : cela n’aurait aucun sens de ma part de chercher à faire pression sur elleux. Ellils évoluent dans cette direction, et si ellils deviennent végétariens ou vegans, ce sera à leur rythme.
      C’est aussi pourquoi, sur ce sujet, je ne m’exprime guère que pour défendre l’importance de la pensée critique antispéciste et ses liens étroits avec d’autres pensées critiques, et pour essayer de contribuer à mettre en lumière les résistances acharnées et les dénis invraisemblables que de telles remises en question ne manquent pas de susciter en nous : surtout, évidemment, lorsque dénis et résistances sont conçus, présentés et perçus comme des critiques qui seraient encore plus radicales ou des limites indépassables.
      Une poignée de militants antispécistes des années 90-2000 particulièrement... maladroits, misant tout sur une culpabilisation spectaculaire, ont en leur temps réussi à braquer contre toute réflexion sur la question animale, pour plusieurs années, le presque végétarien que j’étais alors déjà (et pas mal d’autres personnes aussi) - alors que les fondements théoriques de cette critique qui me paraissent aujourd’hui les plus féconds étaient élaborés - par d’autres qu’eux, sans doute, - depuis quelques années, notamment dans les (excellents) #cahiers_antispécistes.
      En cette matière comme dans d’autres, comment ne pas penser que nous n’avons bien souvent pas d’autre choix que d’argumenter et miser sur l’intelligence et la sensibilité d’autrui... en sachant que les deux s’expriment toujours dans un contexte personnel, une histoire, un environnement conditionnant engagements et changements radicaux ?
      Et surtout, pour ce qui me revient, que l’intelligence et la sensibilité d’autrui devront se confronter à ma propre expression d’homme blanc cis hétéro et valide et à sa bonne grosse part de points aveugles, de privilèges écrasants et d’habitudes bien sclérosées.


  • L’installation de caméras dans les abattoirs écartée par les députés
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/12/15/01016-20161215ARTFIG00166-l-installation-de-cameras-dans-les-abattoirs-fina

    Les parlementaires ont adopté la proposition de loi de la commission d’enquête sur les conditions d’abattage des animaux mais sans retenir l’une de ses principales dispositions : la vidéosurveillance. Le rapporteur Olivier Falorni dénonce une « position extrêmement conservatrice » et reproposera la mesure en janvier.

    Le rapport d’enquête concluait à « trois avantages indiscutables » de la vidéosurveillance qui « favoriserait la prévention des actes de maltraitance, permettrait un contrôle objectif permanent et donc des sanctions plus justes et plus efficaces et, enfin, serait un outil d’aide à la formation des salariés et des responsables ». Olivier Falorni, également rapporteur de la proposition de loi, était lui-même un fervent militant de la mesure : « J’y suis favorable à titre personnel. C’est un moyen d’éviter les dérives individuelles », expliquait-il au Figaro.

    Les problèmes de cadences et de pression à la rentabilité ne sont pas des « dérives individuelles ». Vu les quelques témoignages de salariés des abattoirs, le problème est la pression hiérarchique pour une rentabilité extrême et incompatible avec une prise en compte de la souffrance des non-humains, pas du tout les « dérives individuelles ». Et de toute façon comment est ce qu’on pourrait faire ce travail et aller bien ?

    Par rapport à la question de la viande, le discours se focalise sur les non-humains qui sont abattus mais les ouvrier·e·s qui travaillent sur ces mises à mort à la chaine subissent aussi une violence par ce qu’on leur demande de faire.

    Un avis que ne partagent pas les députés de la commission des Affaires économiques. Ces derniers ont choisi de supprimer « les dispositions introduisant le contrôle-vidéo des postes d’abattage » malgré l’avis du rapporteur. Lors des débats précédant le vote, les détracteurs de la mesure ont fait valoir le coût et le caractère intrusif d’une généralisation de la surveillance vidéo.

    Par rapport à la videosurveillance elle n’est intrusive que lorsqu’elle contredit les plans des dominant·e·s. Pas de souci pour etre intrusifs avec les citoyens dans l’espace publique, et pas de soucis d’argent pour coller des caméras tous les 10m. Mais des caméras pour surveiller les violences policières ou faire diminuer la rentabilité industrielle des abattoirs et surveiller les conditions de travail des ouvrier·e·s et les conditions d’abattage des non-humains c’est beaucoup trop intrusif.

    #videosurveillance #carnisme #thanatocratie

    • Par rapport à la videosurveillance, je remarque que dans ce contexte les LR et autres députés de droite ainsi que le figaro, n’utilisent pas leur mot habituel de « videoprotection ». Ce mot « videoprotection » révèle tout son intérêt politique ici, comme dans le contexte des violences policières.
      Cet article du Figaro ne figure d’ailleurs pas dans leur catégorie « Videoportection » :
      http://plus.lefigaro.fr/tag/videoprotection
      mais il est bien taggé « Videosurveillance »
      http://plus.lefigaro.fr/tag/videosurveillance

      #vocabulaire #langage #novlangue #videoprotection

      Par rapport au caractère « protecteur » de ces caméras, il y aurais pourtant 3 manières de les voire comme telles.
      a-protection des non-humains contre certaines souffrances lors de leur abbatage.
      b-protection des employé·e·s sur les chaines d’abatage- on peu vérifier leurs conditions de travail de travail, la cadance etc.
      c-dans une perspective droitière type le figaro plus préoccupé par la protection du patronat. Ces caméras pourraient aussi protégé les patrons contre ces prétendus employés en « dérives individuelles » qui leur donnent une mauvaise image lorsque les asso les rapportent. Je dit ca dans l’hypothèse que ces « dérives individuelles » soient vraiment le problème, ce qui ne me semble pas être le cas.

      Par rapport à la camera, on pourrai facilement mettre un lien vers la video de la mise à mort sur l’emballage des steaks comme ca chaque mangeur de cadavre pourra se rassurer sur le fait que l’animal à été tué gentilement dans des conditions sympas pour se mettre en appétit.

    • Ma fille de 5 ans ce matin, qui a constaté la disparition de son tube dentifrice dans la salle de bain, m’a suggéré d’installer deux caméras (une dans la salle de bain pour prouver le forfait, et l’autre à l’extérieur pour savoir vers où le voleur est parti). Le papa est resté sans voix. Il y a des « standards » qui ont l’aire de bien s’incruster y compris chez les enfants :)

    • @reka Ca doit faire tout drole son idee de vidéosurveillance a 5 ans. Ca me rappel qu’à cette âge j’avais préparer un plan pour empoisonner le président de la république. J’avais du voire un film policier et mélanger Ca avec mon desir (toujours tres vif) de tuer le père :)

      @bce_106_6 je pense que tu parle de ma propositions de vidéos sur les emballage de viande . Je trouvè que Ca serait pas mal d’utiliser cette technologie pour montrer ce que c’est vraiment qu’un steak. Ca me fait pensé aux déco de paquets de clop, en version sympas car il faudrait aller voire la vidéo soi meme et pas la voire de force. Ca respect la liberté de déni des carnistes. J’ai bien conscience que c’est pas réaliste mon idee mais bon de toute façon il y aura pas de caméras sauf au supermarchés, pour protéger la viande des pauvres qui ne pourraient pas se la payer.

    • humm oui il est bien rangé dans ma tête mais c’était pas vraiment faisable comme plan.

      Pour les personnes contraintes de voire ces horreurs pour la surveillances video, ca me semble moins horrible que le sort des personnes qui doivent mettre à mort, sans parler de celui des bêtes. Et si on doit avoir une industrie de la mort ca serait bien de commencer à la regarder en face.


  • “Bambi a froid” : Réponse à la « radicale mise au point » de la #fédération_anarchiste sur l’anti-spécisme
    https://coutoentrelesdents.noblogs.org/post/2016/11/29/bambi-a-froid-reponse-a-la-radicale-mise-au-point-de-la-

    J’ai été déçu d’apprendre que le texte anti-antispéciste publié dans Zoop n°11 émanait d’un groupe de la Fédération Anarchiste. Camarades ! un peu de discipline ! Faut-il vous rappeler la décision prise, après un débat houleux mais n’en doutons pas franc et … Continue reading →

    #ANTISPECISME #animaux #antispécisme #aristote #cahiers_antispécistes #contradiction #oppressions #veganisme #viande


  • Abattoirs : « La #protection_animale doit devenir aussi importante que l’hygiène »

    LE MONDE | 31.03.2016 à 14h57
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/03/31/abattoirs-le-controle-du-respect-de-la-protection-animale-peut-etre-une-vari

    Laurent Lasne, président du Syndicat national des inspecteurs en santé publique vétérinaire (SNISPV), reconnaît une « faille » des services.

    Comment expliquer cette défaillance des services d’inspection ?

    Il y a eu une faille des services d’inspection, mais le problème se trouve d’abord du côté de l’entreprise d’abattage, qui n’a pas appliqué les bonnes pratiques [selon la réglementation, l’animal ne doit être mis à mort qu’après étourdissement]. Pourquoi ne l’a-t-elle pas fait ? Sans doute en raison d’impératifs de rentabilité économique. Quand on augmente la cadence, on travaille moins bien. Cet établissement a probablement été débordé par un afflux de commandes conjoncturel avant Pâques.

    Il y a aussi un aspect sociologique, lié à la formation des ouvriers d’abattoirs. Ils ont longtemps été recrutés sur leurs capacités physiques à porter des charges lourdes, à supporter le froid, des conditions difficiles… Leur sensibilité à la protection animale n’est pas le premier critère de recrutement. L’été, avec le pic de commandes lié aux barbecues, les entreprises recrutent des intérimaires, dont des étrangers qui parfois ne maîtrisent pas très bien le français . La première préoccupation de l’employeur, c’est de les former pour qu’ils soient productifs, pas de les former à la protection animale.

    Est-ce que cette situation évolue ?

    Oui, mais lentement. En vingt ou trente ans, on a constaté une véritable révolution culturelle au niveau de l’hygiène. Les #abattoirs en ont fait une priorité, ils ont compris que c’était un impératif pour vendre leurs produits. Cette révolution n’est pas totalement accomplie concernant le #bien-être_animal , même si la médiatisation de cette question, grâce au travail des associations, peut permettre une prise de conscience des acteurs du secteur.

    Aujourd’hui, il faut que la protection animale devienne pour les abattoirs un enjeu aussi important que les conditions sanitaires, mais aussi que les conditions de travail de l’ouvrier. On ne peut pas demander à un ouvrier de dépasser la durée légale du travail, de travailler douze heures d’affilée pour faire face à un afflux de commandes, et exiger qu’il respecte les règles de protection animale.

    La seconde, que nous défendons, est la mise en œuvre de comités d’éthique dans les abattoirs. Jusqu’à présent, ces entreprises étaient un peu des boîtes noires. Elles ne sont pas glamour, se trouvent en province, dans les périphéries des sous-préfectures… Les seuls qui y vont, ce sont les services vétérinaires. On pourrait imaginer des comités incluant des représentants des éleveurs, des bouchers, d’ associations de défense des animaux , des mairies, de la société civile…

    #carnisme
    #l'offre_et_la_demande
    #schizophrénie
    avec au passage une petite touche de #xénophobie et de mépris pour la #province dans ce pavé de #déni où la #pensée_magique (ah, l’#éthique_de_la_mise_à_mort de la #viande_sur_pied !) se mêle au #réel_mis_cul_par_dessus_tête...


  • Conférence au Musée de l’Homme

    Aujourd’hui j’ai été voire une des conférence du cycle « L’animal dans tous ses états » dont j’avais parlé ici http://seenthis.net/messages/445366 (j’étais pas de bonne humeur ce jour là !)

    C’était très interessant, sur les animaux de boucherie.
    En étudiant le programme d’un peu plus près j’ai vu que le Jeudi 28 janvier 2015 de 14 h à 17 h il y a entre autre une intervention de #Jocelyne_Porcher ainsi que des intervenants sur la question du #spécisme et de l’ #antispécisme. Je met le programme complet des deux prochaines conférences.

    Jeudi 21 janvier 2015 de 14 h à 17 h

    Statut(s) de l’animal de compagnie, au service de l’Homme et sacré
    Modérateur : Christophe Guitton (Vétérinaire, spécialiste du droit de l’animal)

    Statut(s) du chat à travers l’histoire par Jean-Denis Vigne (Archéozoologue, Directeur de recherche au CNRS – UMR 7209 Archéozoologie Archéobotanique)
    Peut-on manger le bœuf avec lequel on a labouré ses champs ? Usages et mésusages des animaux domestiques en Grèce et à Rome par Christophe Chandezon (Professeur d’Histoire ancienne, Université de Montpellier Paul-Valéry)
    L’homme et le taureau dans la tauromachie par Francis Wolff (Philosophe, Professeur émérite à l’ENS de Paris)
    Au cœur du sacré, l’animal sacrificiel par Anne-Marie Brisebarre (Ethnologue, Directrice de recherche émérite au CNRS, Collège de France)

    Jeudi 28 janvier 2015 de 14 h à 17 h

    Débats autour des droits des animaux
    Modérateur : Denis Vialou (Préhistorien, Professeur émérite au Muséum national d’Histoire naturelle, Département de Préhistoire)

    Nos cousins les grands singes par Shelly Masi (Primatologue, Muséum national d’Histoire naturelle, Département Hommes, Natures, Sociétés)
    Droits de l’animal et antispécisme par Enrique Utria (Philosophe, Université de Rouen, traducteur de Les Droits des animaux de Tom Regan, éd. Hermann, 2013)
    Point de vue d’un zootechnicien par Bernard Denis (Vétérinaire, Président de la Société d’Ethnozootechnie)
    Théorie du don et travail animal par Jocelyne Porcher (Sociologue, Directrice de recherche à l’INRA-SAD)

    cc @aude_v @sandburg @odilon @martin5 @nicolasm

    J’ai raté la première conférence mais il devrait en principe y avoir un enregistrement disponible sur le site du musée. Je mettrais les liens a ce moment là.

    Le publique semblait principalement composé de collègues archéozoologues, médiévistes, ethnologues, archéologues, historien·ne·s. Il y a eu à la fin un petit débat, sur le #carnisme, #végétarisme, #végétalisme, les #vegans, l’ #industrialisation, la #mécanisation de l’ #agriculture, la #chasse, le #paysage et pas mal de choses souvent bien débattues ici. Les mots #zoophages et #sarcophages ont été prononcés et à la fin j’ai pu discuter un peu de #cannibalisme avec Marylène Patou-Mathis. Du coup je suis de bien meilleur humeur que lors de ma dernière visite au musée. Alors le musée de l’Homme me plait pas mais l’auditorium Jean Rouche il est sympas.


  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (« Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole » : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.



  • Le burger-éprouvette passe de 250 000 à 10 € en deux ans | Mr Mondialisation
    https://mrmondialisation.org/le-burger-eprouvette-passe-de-250-000-a-10e-en-deux-ans

    En 2013, la première dégustation de burger fabriqué en laboratoire avait lieu à Londres. L’occasion pour Mark Post, scientifique néerlandais et créateur du burger in vitro de faire valoir son projet. Mais le prix exorbitant du bout de viande, estimé à 250 000 € ne permettait pas d’imaginer une production de masse. Ce bémol de taille pourrait faire partie du passé, puisque l’on apprend aujourd’hui que le coût de production de ce que la presse Britannique surnomme le « Frankenburger » aurait drastiquement chuté pour désormais avoisiner les 10 €.

    c’est super appétissant comme vous pouvez le voir

    « Dans vingt ans, on pourra avoir dans nos supermarchés deux produits ayant exactement le même goût et la même apparence. L’un provenant de la vache qui comportera une écotaxe et impliquera que des animaux aient été tués. L’autre venant du labo sans que personne n’ait eu à souffrir et potentiellement moins cher. »

    Si les arguments avancés par Mark Post sont séduisants et nous permettent d’imaginer, à l’instar de l’association PETA, que cette nouvelle forme de production sonnerait à terme le glas des abattoirs et des élevages industrialisés, elle n’est pas sans poser quelques questions d’ordre éthiques.

    Outre le mythe de la protéine animale indispensable à la survie et la bonne condition physique qui se verront perpétués, l’exploitation d’animaux sensibles est une condition sine qua non pour le prélèvement de tissus musculaires indispensables aux laborantins. Mais quid quand le procédé sera adapté aux protéines végétales ? Faire pousser des salades en laboratoire sera-t-il moins éthique ? Pour Tara Garnett, directrice du département de recherche sur la nourriture à l’Université d’Oxford, le problème est tout autre :

    « On a 1,4 milliard de personnes sur la planète qui sont obèses ou en surpoids et en même temps 1 milliard qui se couchent avec le ventre vide. La solution n’est pas simplement de produire plus mais de changer notre système d’approvisionnement et le prix de la nourriture. »

    #malbouffe #viande_in_vitro #agriculture_cyborg #agro-industrie #zootechnie #système_technicien #administration_du_désastre #inégalités
    à mettre en perspective avec http://seenthis.net/messages/251701



  • C’est en mangeant de la viande que l’homme est devenu intelligent (Vidéos) - VIVE LA RÉVOLUTION !
    http://mai68.org/spip/spip.php?article3953

    Quand les être humains se sont mis à manger de la viande, il y a 2,3 millions d’années, leurs machoires ont pu devenir plus petites, laissant ainsi de la place pour le développement du cerveau dont la taille a alors augmenté de 30%.

    Voici maintenant le documentaire complet, qui montre aussi qu’une autre étape importante dans l’accroissement des capacités du cerveau humain fut la cuisson des aliments ; parce qu’ainsi, la digestion est beaucoup plus efficace, permettant d’économiser beaucoup d’énergie, pouvant être utilisée à autre chose qu’à manger et à digérer :
    documentaire d’Arte ayant pour titre : « La cuisine est-elle le propre de l’homme ? »

    #carnisme #alimentation #bouffe #cuisine #documentaire

    • ah la la, toutes ces théories invérifiables qui nous arrangent plus ou moins selon ce qu’on veut leur faire dire... moi je pensais que la mâchoire s’était atrophiée car la cuisson atténuait le besoin de mâcher...

      La bonne nouvelle, avec nos appareils toujours plus intelligents, c’est que notre cerveau on en a de moins en moins besoin, on va pouvoir faire dégonfler un peu notre grosse tête et se remettre aux crudités (et s’entraîner à ouvrir les emballages Charal avec les dents bien entendu..)


  • Suite à la discussion ici
    http://seenthis.net/messages/190547#message191097
    je déplace mes digressions vers un poste à part

    Parmis les signataires du manifeste des 17 prostitueurs hier Gil Mihaely s’expliquait sur BFM

    Question d’un abolitionniste : »Comment faites-vous pour distinguer une prostituée libre d’une prostituée en réseau ?
    Réponse de Gil Mihaely, directeur de la publication du mensuel “Causeur” Quand je vais au supermarché, je peux pas non plus distinguer la viande fraîche de la viande avariée ».

    Cette réponse me rappel un interview de clients que j’avais vu dans une émission sur F3 qui leur était dédié. Au même genre de question il disait : "Quant je mange un steak, je ne me demande pas si la vache à souffert avant d’arriver dans mon assiette". Il disait cela en dégustant une pièce de boeuf.

    Ce matin je tombe sur cet article "L’animal est une femme comme les autres" http://www.jesuisfeministe.com/?p=6875

    L’anthropologie nous a démontré que plusieurs peuples font peu de distinction entre les humains et la nature. Dans la culture occidentale, par contre, l’être humain se dissocie de la nature et des animaux pour mieux les utiliser à son bénéfice. De plus, les groupes considérés comme “autres” ont été déshumanisés et associés au règne animal, pour justifier qu’on les traite différemment : on n’a qu’à penser aux “spécimens” représentant les peuples colonisés dans les expositions coloniales (ces zoos humains), aux Juifs ou aux esclaves Noirs. La femme n’y échappe pas. Ruby Hamad rappelle qu’« historiquement, les femmes ont été assimilées aux animaux, pour mieux les marginaliser. Les hommes étaient considérés comme des êtres d’intellect et de raison tandis que les femmes étaient placées au niveau des animaux et de la nature. » Platon a affirmé que « Ce sont les mâles seulement qui sont créés directement par les dieux et à qui l’âme est donnée. » (Timée 90e)

    L’animalisation des femmes est encore chose courante à notre époque. Jules Renard a dit : « La femme est un bel animal sans fourrure dont la peau est très recherchée ». On a vu Joséphine Baker poser en compagnie de félins ou livrer des performances avec des plumes au derrière. Grace Jones a été photographiée avec l’inscription “do not feed the animal” inscrite sur la cage dont elle est prisonnière. Les bunnies de Playboy portant des oreilles et une queue de lapin sont aussi un bel exemple d’animalisation de la femme. Robin Thicke, dans sa chanson Blurred lines disait : « Ok now he was close, tried to domesticate you, but you’re an animal, baby its in your nature… »

    Dans The sexual politics of meat, Carol Adams analyse les publicités qui dépeignent les femmes comme de la nourriture. Elle nous met en garde par rapport au fait que « les images de femmes incarnant de la nourriture peuvent promouvoir (ou du moins réfléter) une violence plus générale envers les femmes. Voir une femme “comme un morceau de viande” est une des premières étapes menant à la victimisation et à l’oppression. » Dans le Sexual politics of meat slideshow, on peut voir des images allant des poulets en talons hauts, au cochon féminisé présentant ses fesses, en passant par la dinde en bikini et les images juxtaposées d’une cuisse de poulet et d’une jambe de femme. Je vous propose l’expérience de deux recherches d’images comparées sur Google : cliquez d’abord sur le lien "women as meat" puis, cliquez sur le lien "men as meat". Dans la première recherche, les images de femmes incarnant de la viande sont nombreuses, tandis que dans la deuxième, les images d’hommes incarnant de la viande sont presque inexistantes.

    Pour le lien entre virilité-carnisme-prédation-domination il y a une pub charal que je trouve très parlante
    http://www.youtube.com/watch?v=9WvayOEZRNU

    #carnisme #thanatocratie #viande #virilité #prédation #domination #prostitution
    #machisme #misogynie


  • Sérieusement, il est vraiment indispensable d’écouter cette émission, en complément à la lecture du livre Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXI siècle paru à La Découverte.
    Je sais pas, par exemple, ce que pensent les contributeurs et contributrices (usager-e-s ?, merde, comment on se nomme ?) de Seenthis autour du véganisme et du végétarisme, mais Porcher tranche clairement, en soulignant non seulement la dimension de classe de cette option, mais aussi son caractère barbare : voulons d’un monde humain sans animaux ?

    http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-vivre-avec-les-animaux-2013-10-19

    Vivre avec les animaux

    Avec Jocelyne Porcher, chargée de recherches à l’Inra (département Sciences pour l’Action et le Développement). Ses travaux portent sur la relation de travail entre les humains et les animaux en élevage.

    • http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10867-19.10.2013-ITEMA_20538480-0.mp3

      une utopie pour le XXIe siècle, pas le XIXe ;)

      Le bouquin
      http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Vivre_avec_les_animaux-9782707169006.html

      Dans notre monde radicalement artificialisé, seuls les animaux, en nous rappelant ce qu’a été la nature, nous permettront peut-être de nous souvenir de notre propre humanité. Mais saurons-nous vivre avec eux ? Le voulons-nous encore ? Car l’#abattage de masse des animaux, considérés comme simples éléments des « productions animales », leur inflige une terreur et une souffrance insoutenables, tout en désespérant les éleveurs. Et l’élevage, après 10 000 ans d’existence, est aujourd’hui souvent décrit comme une nuisance, pour l’environnement comme pour notre santé. Une condamnation reposant sur une confusion entre « élevage » et « production animale », dont il nous faut comprendre les enjeux.
      Qu’est-ce que l’#élevage ? Quelles différences entre « élevage » et « productions animales » ? Quelle est la place de la #mort dans le travail avec les animaux ? Peut-on améliorer leur sort dans les systèmes industriels ? Faut-il « libérer les animaux » comme le proposent certains philosophes ? En répondant ici à ces questions, Jocelyne Porcher explique en quoi la capacité des hommes à coexister pacifiquement dépend de leur capacité à vivre en paix et dignement avec les animaux. Et pourquoi, dès lors, sauver l’élevage en évitant son assujettissement au système d’exploitation et de mise à mort industrielle pourrait être une des plus belles utopies du XXIe siècle.

      Avant ça, elle avait co-écrit avec Christine Tribondeau Une vie de cochon
      http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Une_vie_de_cochon-9782707154774.html

      « J’aime bien les #cochons. J’ai beau être encore une gamine, comme on me le rapelle souvent quand on veut m’empêcher de faire certaines choses que seuls les adultes peuvent faire. Je les aime bien, et j’ai des tas de choses à dire, moi, sur les cochons. »
      Pour Solenn, la vie est une drôle d’histoire. Moins rose que les cochons qu’elle fréquente en regardant travailler sa mère, Morgane, salariée dans une porcherie industrielle, et plus étrange que ce que semblent en percevoir les adultes. Avec son regard d’enfant, Solenn observe les adultes aux prises avec un travail quotidien éprouvant. Mais, à travers les yeux d’une enfant, les auteures de ce récit en disent beaucoup plus que tous les rapports officiels sur la réalité effrayante et absurde de l’agriculture industrielle et sur l’état de nos relations avec les animaux.
      « Est-ce qu’on a tous les droits sur les animaux ? », se demande Solenn. « Il y a des fois je me demande si on n’est pas des sauvages », répond Morgane. Alors, au bout du compte, élever des animaux, manger de la viande, oui, mais pas à n’importe quel prix pour les éleveurs et pour leurs bêtes : « Parce qu’on peut être libres ensemble, ou prisonniers ensemble, c’est à nous de choisir. »

      #audio #radio #Jocelyne_Porcher #animaux #France_Culture

    • j’ajoute, pour celles et ceusses qui veulent télécharger :

      – le mp3 de l’émission sur l’homéopathie

      http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10867-12.10.2013-ITEMA_20535659-0.mp3

      – le mp3 de celle sur le patrimoine génétique des animaux

      http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10867-26.10.2013-ITEMA_20541309-0.mp3

      et pour un écho aux débats actuels :

      – le pdf du manifeste pour les droits des animaux diffusé par 30 millions d’amis ces jours-ci

      http://www.30millionsdamis.fr/fileadmin/user_upload/actu/10-2013/Manifeste.pdf

      POUR UNE ÉVOLUTION DU RÉGIME JURIDIQUE DE L’ANIMAL DANS LE CODE CIVIL RECONNAISSANT SA NATURE D’ÊTRE SENSIBLE

      Les animaux sont encore définis par le Code civil comme des choses, sur lesquelles l’homme peut par conséquent exercer un droit absolu.
      Nous n’ignorons pas que toute tentative de faire évoluer cette classification se heurte à la force des habitudes et soulève invariablement des objections d’ordre économique. Nous ’ignorons d’autant moins que c’est le cas chaque fois qu’est réclamée la légitime considération due à un groupe exploité ou opprimé.
      Certes, les animaux ne sont pas des êtres humains. Ce n’est pourtant pas la proclamation d’une dignité métaphysique, mais certains attributs - capacité à ressentir le plaisir et la douleur notamment - que les humains partagent avec au moins tous les vertébrés, qui enracinent les droits les plus fondamentaux. Et bien que dans diverses réglementations françaises et européennes les animaux soient reconnus pour leur qualité d’ « êtres sensibles », encouragées en ce sens par les progrès de la connaissance scientifique, ils demeurent de manière de plus en plus contradictoire des biens meubles dans notre Code civil.

      POUR QUE LES ANIMAUX BÉNÉFICIENT D’UN RÉGIME JURIDIQUE CONFORME À LEUR NATURE D’ÊTRES VIVANTS ET SENSIBLES ET QUE L’AMÉLIORATION DE LEUR CONDITION PUISSE SUIVRE SON JUSTE COURS, UNE CATÉGORIE PROPRE DOIT LEUR ÊTRE MÉNAGÉE DANS LE CODE CIVIL ENTRE LES PERSONNES ET LES BIENS

      – « Comment défendre les animaux sans se faire traiter d’idiot ? », une réaction sur Rue89
      http://www.rue89.com/2013/10/25/comment-defendre-les-animaux-sans-faire-traiter-didiot-246948

      Comme le souligne l’écrivain Didier van Cauwelaert :

      « Traiter un animal de meuble est insupportable de connerie. Reconnaître les capacités des animaux à souffrir ne relève pas du domaine de la sensiblerie, mais de la sensibilité, il y a nuance. Les questions que l’on pose sur le statut et le droit des animaux sont autant d’occasions de faire avancer le savoir des hommes. Mais elles impliquent aussi une remise en question de la prédominance de l’espèce humaine sur les autres vivants de notre planète, prédominance qui ne repose sur rien puisque nous sommes tous issus d’un ancêtre commun qui est la bactérie initiale… »

      (...) Pour d’autres intellectuels, le statut et le droit de l’animal ont quand même besoin d’une définition. Le physicien Albert Fert (prix Nobel), sollicité sur le sujet, pose une question essentielle.

      « Il faut déterminer ce que l’on appelle les animaux et où on place la barrière entre les bactéries et les grands singes, par exemple. Il sera difficile de tracer la frontière dans la grande famille du vivant et, personnellement, si je suis pour que l’on accorde un statut propre aux chiens ou aux oiseaux, je suis contre le statut du moustique. »

    • Ce que je pense de l’élevage et du véganisme pris sous l’angle de la permaculture est disponible dans mes billets de blog ici : http://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

      Je pense qu’on n’a pas fini de parler du véganisme. On se rappelle tous des films de SF où les gens vivent dans des technopoles-mondes coupées du reste du monde vivant, en recyclant tout, en mangeant un peu synthétique, et où les braves gens libres ont fui dans des zones intermédiaires (souvent le dehors -soit-disant- pollué) et vivent de braconnage et de vol. Bienvenu dans un futur possible et vegan-compatible. Je ne fais pas un procès d’intention, je pense juste que le véganisme peut être repris très facilement par les élites pour nous mettre dans des techno-bulles, et que ça soulève peut être des problèmes sous-jacents au véganisme. Je vois très bien la vision qu’ont les permaculteurs et permacultrices par exemple : des villes remplies de jardins et de fruitiers, des campagnes repeuplées, des paysages merveilleux de beauté et d’abondance. La vision des végan⋅e⋅s, je l’ai jamais vue et pourtant j’ai cherché. Dans Meat A Begnin Extravagance, Fairly essaie justement de voir où ça pourrait mener, et il tombe sur ce dont j’ai parlé plus haut, car si tu ne peux plus agir sur les forces naturelles animales (chasse, régulation, espaces tampons d’élevage, etc), alors pour empêcher tout le monde vivant de venir manger tes salades, il faut construire une barrière, qui sera autant physique que mentale, et à lire des tas de vegan⋅e⋅s, le sauvage est un concept abstrait depuis leurs chaises dans leurs appartements dans leurs villes.

    • J’ai lu ton lien @koldobika,
      ça me rappelle quelque chose qui me gêne chez les vegan⋅e⋅s, c’est cette notion d’exploitation. J’ai l’impression que les relations acceptées entre les vegan⋅e⋅s et les animaux, c’est soit l’indifférence, soit une relation unilatérale de l’humain⋅e vers l’animal (mais laquelle ?). Le point extrême étant ce végan qui soutenait qu’il pouvait tuer des moustiques car il n’y avait pas d’exploitation (mais bon, c’est pas représentatif). Comme si l’animal ne devait rien nous apporter, ou ne pouvait rien nous apporter.

    • Oui il y a visiblement cette absence de la notion de co-création entre animal et humain chez les vegans, et un tabou sur le fait de tuer, et je pense que tant qu’ils ne sortiront pas de cette vision ils laissent effectivement prise à une indutrialisation croissante.
      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Cela dit ça me semble intéressant de relever parallèlement certains manques de clarté ou incohérences chez Jocelyne Porcher. ça aide à affiner les réflexions

    • Aude V (@aude_v) :

      Merci @nicolasm de mettre chaque fois en rapport ces mini-utopies avec les pratiques agricoles, ça remet les pieds sur terre

      Ça me fait (encore) penser à un passage du bouquin de Fairly, où il cite un des pontes du mouvement abolitionniste, #Peter_Singer :

      But what is most revealing about Singer’s coverage of pests is the tiny proportion of his book which he devotes to them – just one page, compared with an entire chapter on factory farming and another chapter on vivisection. Pests, in Singer’s view are a side issue: this is how he introduces the subject:

      """It is possible to think of more unusual cases in which there is a genuine clash of interests. For instance, we need to grow a crop of vegetables and grain to feed ourselves; but these crops may be threatened by rabbits, mice, or other ‘pests’.""""

      Unusual? Rabbits, mice and other pests? Far more rodents have died as a result of traps, poisons or targeted anthropogenic disease, than have ever been killed in the laboratories he campaigns against. Singer seems blissfully ignorant about the perils of growing vegetables. Virtually every herbivore in the animal kingdom, from slug and carrot fly up to deer and wild boar, has long since sussed out that humans are more proficient at growing tasty food than nature is, and all do their utmost to partake of the feast.

    • Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer. Je repense à ce que disait @rastapopoulos sur un autre sujet ici http://seenthis.net/messages/247094#message247283

      Mais je reste quand même sur ma position qu’on peut être anti-industriel, et anti-libéral ET être pro-féministe, pas anti-homo, etc.

      Ces remises en questions non-industrielles et non-libérales sont peut-être minoritaires, elles ne font peut-être « même pas partie du tableau », elles ne me semblent pas pour autant à jeter avec l’eau du bain.
      Le ressenti que j’ai parfois c’est, en forçant un peu le trait, « Tu veux faire des systèmes agricoles résilients ? Elève des vaches et bousille ta santé et ta vie familiale comme tes ancêtres, de toute façon t’as pas le choix c’est ça ou soleil vert ». Cette alternative infernale (comme dit Isabelle Stengers) me fait moyennement envie.

    • @koldobika :

      Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

      Ah oui elles ont l’air plus intéressantes que les végan⋅e⋅s que je lis ou avec qui je « discute » sur internet.

    • @koldobika :

      Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer.

      Oui, mais je vois cette réflexion dans le milieu permaculture, mais pas dans le milieu vegan, car ça me parait compliqué d’être végan⋅e et de ne pas remettre en question le fait de ne pas tuer les animaux (car souvent c’est mal, et même si, c’est de l’exploitation s’ils sont d’élevage).

      Perso cette remise en question je la trouve dans l’élevage par défaut défini dans un rapport de la FAO, bien développée dans le bouquin de Fairlie et plus largement en permaculture, et que j’évoque ici : http://seenthis.net/messages/220316

      En gros on prend la question à l’envers : plutôt que de savoir combien on doit produire pour satisfaire notre appétit (ou celui du marché) de X kg de viande par tête et par an, de poser la question du rôle des animaux domestiques, de leur intégration, de mode de production, et ensuite en déduire une quantité possible de viande par individu. Mais dans les commentaires de ce billet, tu penses que ce n’est pas suffisant. Si un jour tu as l’envie et le temps de développer, ça m’intéresse. Pour moi l’élevage par défaut c’est le bon paradigme de l’élevage, après effectivement on peut faire des retouches (ou plus pour toi peut être).

    • Aude V (@aude_v) :

      « madame, il fait rien qu’à manger de la viande exprès devant moi, il est végéphobe ! »

      D’ailleurs c’est marrant que ce terme, végéphobie, soit aussi présent dans les écrits végans. J’imagine bien que ce doit être difficile de se faire railler par des imbéciles à longueur de journée, mais je ne sais pas si cette antipathie est différente de celle pour la décroissance par exemple. Même si on ne dit rien, notre comportement est pris comme une insulte par les autres, et ça me frappe à chaque fois de voir les réactions des gens quand ils apprennent qu’on n’a pas la télé ou le frigo (du genre « moi je pourrais pas parce que insérer-une-raison-bonne-ou-mauvaise »). Mais ça montre bien le reprise par le mouvement de plein de codes qui ne leur appartiennent pas, comme le fait de présenter le #carnisme à part égale avec le sexisme, l’esclavagisme ou le racisme, et donc de calquer les réactions contre elleux comme du une xénophobie anti-végan⋅e

    • @aude_v

      alors les 47 VoKü véganes de Berlin, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde Soleil vert avec des barrières et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que la coupure absolue !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse la jolie végane avec les dreads d’être bourge, elle fait même pas partie du tableau)

      de façon symétrique on pourrait dire à propos de ce qu’est la producton actuelle de viande : alors les quelques éleveurs de vache Aubrac sur leurs pâturages, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde sans forêt avec des champs de soja à la place et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que son remplacement absolu par des cultures fourragères !
      [...]
      Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse le Mimile cantalou avec sa moustache d’être un surconsommateur viandard, il fait même pas partie du tableau)

      Ce que je veux dire par là c’est que le fait qu’une pratique soit menée par une minorité ne doit pas invisibiliser ou invalider la minorité en question.
      Tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’il existe un élevage paysan (aujourd’hui minoritaire) avec un façonnement mutuel de l’humain, de l’animal domestiqué et des paysages, et qu’il serait absurde de le balancer dans le même sac poubelle que la production zootechnique de milliards de steaks pour le « modèle occidental » surconsommateur de tout dont la barbaque.
      De même il peut exister une réflexion végane qui ne passe pas par l’industrialisation généralisée et la coupure d’avec le milieu, et tout aussi minoritaire qu’elle soit elle n’est pas pour autant à balancer dans le même sac que les scénarios soleil vert.

    • sachant que je n’ai encore rien lu issu du milieu pour se démarquer des différentes initiatives capitalistes anti-viande

      Oui c’est clair que ça manque. ça se comprend assez bien sachant qu’une paysannerie végane n’a jamais existé dans nos contrées (mais elle a existé ailleurs notamment chez les Américains natifs), et que les gens d’origine paysanne chez nous conçoivent difficilement de passer à des modèles sans élevage. D’autant moins quand les zones où l’agriculture est encore un peu paysanne et pas trop industrialisée sont des zones de montagne où l’élevage est central.
      Du coup quasi personne ne développe encore ça en Europe et Amérique de Nord, et le véganisme se développe plus largement chez des urbains très peu liés au monde paysan, avec tout ce que ça implique en terme de coupure vis à vis de la production (la question n’est vue quasiment que du point de vue de la consommation) et de modèle de la #wilderness en lieu et place d’un véritable #écoumène paysan.

    • Ah oui tiens ça me paraissait bizarre des cultures amérindienness véganes mais tu parles plus d’agriculture/horticulture végane, ça semble plus plausible. Par contre tu as des exemples concrets car par exemple la fertilisation à base de têtes de poissons n’était pas anecdotique.

    • Je pense notamment aux maïsicultures avec courges et haricots du Sud des rocheuses et du Mexique (comme chez les Anasazis), aux polycultures horticoles des Appalaches (d’où nous vient le topinambour) et d’Amazonie (dont parle Hemenway).
      Ces systèmes comprenaient en parallèle la chasse et la cueillette, mais pas d’élevage.

    • Oui y a plein de bonnes choses dans les têtes de poisson (fer, phosphore, azote, soufre, magnésium, calcium...), mais faut pas en mettre trop au même endroit ça a tendance à attirer les rats.
      En termes absolus, aucune culture n’a eu d’alimentation végane, même l’Inde, dans la mesure où les oeufs et larves d’insectes contenus dans les épis de céréales ont toujours été consommés (même involontairement).
      http://seenthis.net/messages/273844#message273862


  • World’s first synthetic hamburger gets full marks for ’mouth feel’ | Science | theguardian.com
    http://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/world-first-synthetic-hamburger-mouth-feel

    All it took was a little butter and sunflower oil and, in less than 10 minutes, the world’s most expensive burger, grown from muscle stem cells in a lab, was ready to eat.

    “I was expecting the texture to be more soft,” said Hanni Rützler of the Future Food Studio, who researches food trends and was the first to get a taste of the synthetic beef hamburger at a lavish event in London on Monday that bore more resemblance to a TV set than a scientific press conference.

    The lack of fat was noticeable, she added, which meant a lack of juiciness in the centre of the burger. If she had closed her eyes, however, she would have thought the cultured beef was definitely meat rather than a vegetable-based substitute.

    #viande_synthétique

    • J’ai trouvé ceci que je trouvait intéressant
      http://alasource.blog.lemonde.fr/2013/08/06/la-viande-in-vitro-cauchemar-des-carnivores

      Surtout, ils expliquent pourquoi ce serait un cauchemar pour les carnivores (que ce soit un « rêve » pour les végétariens est aussi développé mais c’est moins original (moins de souffrance animale...)). La question du manque de goût est évacuée car elle pourrait se résoudre techniquement. Non, il y a au moins deux problèmes. D’abord, « l’inquiétante étrangeté », une sorte de phobie analogue à la répulsion suscitée par une tête coupée ou un corps sans tête. La viande in vitro étant une sorte d’hybride entre un animal vivant et une boite de Pétri dont on ne perçoit pas bien l’identité.

      Mais surtout le cauchemar viendrait d’un « profond sentiment d’effroi lié à ce que la nouvelle viande ne proviendrait plus d’un animal spécialement mis à mort et gisant là dans son sang - autrement dit d’un animal qui non seulement a été abattu, mais a subi un meurtre et même un meurtre collectif auquel participe directement le mangeur de viande in vivo, ne serait-ce qu’en tant que bénéficiaire et commanditaire. ».

      Et joliment ils résument : il manquerait au consommateur le « plat de résistance ». Car, « si cette hypothèse est juste, cela signifie aussi que la viande in vitro est perçue - ou serait perçue - par la plupart des hommes comme un régime d’alimentation et de vie trop pur et trop peu violent pour la condition humaine et susciterait par suite, contrairement à ce qu’on pouvait d’abord se représenter, de très intenses et profondes résistances... ».


      #carnisme