#carnisme

ah la la, toutes ces théories invérifiables qui nous arrangent plus ou moins selon ce qu’on veut leur faire dire... moi je pensais que la mâchoire s’était atrophiée car la cuisson atténuait le besoin de mâcher...

La bonne nouvelle, avec nos appareils toujours plus intelligents, c’est que notre cerveau on en a de moins en moins besoin, on va pouvoir faire dégonfler un peu notre grosse tête et se remettre aux crudités (et s’entraîner à ouvrir les emballages Charal avec les dents bien entendu..)

Je regarde le docu et beaucoup de choses sont discutables. A en croire ce qui y est dit, les #crudivores ne devraient avoir une espérance de vie extrêmement courte et l’homme serait le seul anthropoïde à manger de la viande... #junk_science

Il est trop handicapé pour aller se faire cuire son steak tout seul?

J’ajoute un tee-shirt trouvé par @aude_v qui est un bel exemple de liens #virilo-carnisme
▻http://306740.spreadshirt.net/real-men-eat-meat-A6236219

@monolecte non y peu pas, il a besoin de son complément.
je trouve que dans cette pub c’est une scène de #violences_conjugales qui est tournée en ridicule et normalisé. Les clients de charal sont ils des cogneurs ? La video est référencé chez Charal sous le titre « La cuisse ». Un morceau de femme ca rejoint l’idée du découpage des femmes qui avait été évoqué au sujet d’un logiciel libre proposé par @lavachelibre mais je ne retrouve plus la discussion

La vache libre a supprimé son compte et du coup tous ses posts et les commentaires qui allaient avec sont partis. Je trouve ça un peu problématique pour la pérennité des données.

La réponse du mec de Causeur dépasse l’entendement ..
Désolé les filles mais je crois que pour combattre la prostitution, il suffit de laisser causer les prostituteurs : ils révèlent mieux que quiconque la réalité du problème :-)
Je blague mais c’est nerveux, je suis atterré ..
Ils l’avouent, ce ne sont que des consommateurs de chair fraîche et ils demandent que commerce couvre leurs besoins de prédation humaine.
J’étais pas trop abolitionniste à la base (au sens ou je considère que la prohibition ne régle pas les pb en profondeur) finalement je change d’avis, avant de penser « profondeur » y a déjà urgence à s’attaquer à cette banalisation du commerce prédateur ..

Moi non plus, je n’étais pas abolitionniste à l’origine. Je n’ai pas de prévention morale par rapport à ce que les gens font de leur cul, mais clairement, ici, ce n’est pas de liberté dont il s’agit, mais d’exploitation, de domination et de maltraitance.

La vache libre a supprimé son compte ? Pour un unique billet critiqué ? Parce qu’une poignée de féministes qui s’exprime sur un réseau social, ça c’est en encore trop ! Hallucinant.

Non, parce que seenthis ne répondait pas à leurs besoins comme réseau social.

#bad_market pour Charal

La vache libre a bien supprimé son compte, dommage, on aurait espéré mieux comme réaction à la discussion sur les nibbards pour promouvoir le logiciel libre.
Mais de ce qu’il disait, et tant mieux, il souhaitait quand même que cette discussion ait lieu, donc le fil de discussion sur le logiciel libre d’utiliser des morceaux de #femmes n’a pas été supprimé :
▻http://seenthis.net/messages/187529

Eh bé si, finalement, c’est effacé depuis ce soir @touti. J’ai quand même eu le temps de découvrir ce fil de discussions que j’avais complètement raté, et de tout lire avant que ça ne brûle.

Dommage, voila qui renforce le ridicule des arguments de la vache libre dans le débat @rastapopoulos. La vache libre a effacé les messages de ses contradicteurs sur seenthis mais laisse sa merde d’image sexiste sur son site sous le prétexte fallacieux de liberté d’expression et de censure ? #malhonnêtes On ne pourra que constater que les promoteurs du #logiciel_libre auteurs de ▻http://la-vache-libre.org/smillaenlager-un-petit-soft-sympa-pour-redimensionner-certaines-part souhaitent effacer les traces de tout débat et renforcer le sexisme dont ils se font diffuseurs. Et cela malgré la longue discussion qui dénonçait et expliquait le processus sur seenthis.
La vache libre est aussi libre que Disqus ! ah ah ah, #mon_cul #usurpateurs_du_libre

et je rajoute celle-ci aussi qui fait tellement échos, autour de l’homéopathie :

▻http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-homeopathie-veterinaire-2013-10-12

quelques tags s’imposent #industrie_de_la_viande #viande #agrobusiness #zootechnie #bidoche #production_animale #matière_animale #minerai

J’aime bien Jocelyne Porcher, par contre dommage que le discours sain et nécessaire sur le respect des animaux et les dégâts de l’industrie agroalimentaire passe par la promotion d’une pseudo-médecine telle que l’homéopathie.

un point de vue plus critique sur Jocelyne Porcher, vu sur le blog de « L’Elfe » ►http://lesquestionscomposent.fr/vegephobie-et-critique/#comment-90896

Ce que je pense de l’élevage et du véganisme pris sous l’angle de la permaculture est disponible dans mes billets de blog ici : ►http://madeinearth.wordpress.com/tag/vegetarisme

Je pense qu’on n’a pas fini de parler du véganisme. On se rappelle tous des films de SF où les gens vivent dans des technopoles-mondes coupées du reste du monde vivant, en recyclant tout, en mangeant un peu synthétique, et où les braves gens libres ont fui dans des zones intermédiaires (souvent le dehors -soit-disant- pollué) et vivent de braconnage et de vol. Bienvenu dans un futur possible et vegan-compatible. Je ne fais pas un procès d’intention, je pense juste que le véganisme peut être repris très facilement par les élites pour nous mettre dans des techno-bulles, et que ça soulève peut être des problèmes sous-jacents au véganisme. Je vois très bien la vision qu’ont les permaculteurs et permacultrices par exemple : des villes remplies de jardins et de fruitiers, des campagnes repeuplées, des paysages merveilleux de beauté et d’abondance. La vision des végan⋅e⋅s, je l’ai jamais vue et pourtant j’ai cherché. Dans Meat A Begnin Extravagance, Fairly essaie justement de voir où ça pourrait mener, et il tombe sur ce dont j’ai parlé plus haut, car si tu ne peux plus agir sur les forces naturelles animales (chasse, régulation, espaces tampons d’élevage, etc), alors pour empêcher tout le monde vivant de venir manger tes salades, il faut construire une barrière, qui sera autant physique que mentale, et à lire des tas de vegan⋅e⋅s, le sauvage est un concept abstrait depuis leurs chaises dans leurs appartements dans leurs villes.

J’ai lu ton lien @koldobika,
ça me rappelle quelque chose qui me gêne chez les vegan⋅e⋅s, c’est cette notion d’exploitation. J’ai l’impression que les relations acceptées entre les vegan⋅e⋅s et les animaux, c’est soit l’indifférence, soit une relation unilatérale de l’humain⋅e vers l’animal (mais laquelle ?). Le point extrême étant ce végan qui soutenait qu’il pouvait tuer des moustiques car il n’y avait pas d’exploitation (mais bon, c’est pas représentatif). Comme si l’animal ne devait rien nous apporter, ou ne pouvait rien nous apporter.

Oui il y a visiblement cette absence de la notion de co-création entre animal et humain chez les vegans, et un tabou sur le fait de tuer, et je pense que tant qu’ils ne sortiront pas de cette vision ils laissent effectivement prise à une indutrialisation croissante.
Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

Cela dit ça me semble intéressant de relever parallèlement certains manques de clarté ou incohérences chez Jocelyne Porcher. ça aide à affiner les réflexions

sur le « modèle de #wilderness » voir aussi ►http://seenthis.net/messages/207382

et sur la façon dont les amérindiens ont continuellement modifié leur milieu, qui n’avait rien de « sauvage » au sens de « non anthropisé », voir aussi ▻http://www.patternliteracy.com/155-ecological-patterns-land-use-and-right-livelihood et ►http://www.patternliteracy.com/116-native-plants-restoring-to-an-idea

Aude V (@aude_v) :

Merci @nicolasm de mettre chaque fois en rapport ces mini-utopies avec les pratiques agricoles, ça remet les pieds sur terre

Ça me fait (encore) penser à un passage du bouquin de Fairly, où il cite un des pontes du mouvement abolitionniste, #Peter_Singer :

But what is most revealing about Singer’s coverage of pests is the tiny proportion of his book which he devotes to them – just one page, compared with an entire chapter on factory farming and another chapter on vivisection. Pests, in Singer’s view are a side issue: this is how he introduces the subject:

"""It is possible to think of more unusual cases in which there is a genuine clash of interests. For instance, we need to grow a crop of vegetables and grain to feed ourselves; but these crops may be threatened by rabbits, mice, or other ‘pests’.""""

Unusual? Rabbits, mice and other pests? Far more rodents have died as a result of traps, poisons or targeted anthropogenic disease, than have ever been killed in the laboratories he campaigns against. Singer seems blissfully ignorant about the perils of growing vegetables. Virtually every herbivore in the animal kingdom, from slug and carrot fly up to deer and wild boar, has long since sussed out that humans are more proficient at growing tasty food than nature is, and all do their utmost to partake of the feast.

Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer. Je repense à ce que disait @rastapopoulos sur un autre sujet ici ▻http://seenthis.net/messages/247094#message247283

Mais je reste quand même sur ma position qu’on peut être anti-industriel, et anti-libéral ET être pro-féministe, pas anti-homo, etc.

Ces remises en questions non-industrielles et non-libérales sont peut-être minoritaires, elles ne font peut-être « même pas partie du tableau », elles ne me semblent pas pour autant à jeter avec l’eau du bain.
Le ressenti que j’ai parfois c’est, en forçant un peu le trait, « Tu veux faire des systèmes agricoles résilients ? Elève des vaches et bousille ta santé et ta vie familiale comme tes ancêtres, de toute façon t’as pas le choix c’est ça ou soleil vert ». Cette alternative infernale (comme dit Isabelle Stengers) me fait moyennement envie.

@koldobika :

Les véganes que je connais sont plus intersectionnelles l’une d’entre elles développe pas mal de choses en permaculture/végéculture et passe beaucoup de temps seule en forêt, mais si j’en juge ce que tu as vu dans des discussion de végans son approche semble minoritaire.

Ah oui elles ont l’air plus intéressantes que les végan⋅e⋅s que je lis ou avec qui je « discute » sur internet.

@koldobika :

Je suis peut-être naïf mais pour ma part je crois qu’il peut exister une réflexion sur l’élevage et des remises en question qui ne soient pas industrielles et libérales, qui réfléchissent en termes d’écoumène et qui ne posent pas de tabou sur le fait de tuer.

Oui, mais je vois cette réflexion dans le milieu permaculture, mais pas dans le milieu vegan, car ça me parait compliqué d’être végan⋅e et de ne pas remettre en question le fait de ne pas tuer les animaux (car souvent c’est mal, et même si, c’est de l’exploitation s’ils sont d’élevage).

Perso cette remise en question je la trouve dans l’élevage par défaut défini dans un rapport de la FAO, bien développée dans le bouquin de Fairlie et plus largement en permaculture, et que j’évoque ici : ►http://seenthis.net/messages/220316

En gros on prend la question à l’envers : plutôt que de savoir combien on doit produire pour satisfaire notre appétit (ou celui du marché) de X kg de viande par tête et par an, de poser la question du rôle des animaux domestiques, de leur intégration, de mode de production, et ensuite en déduire une quantité possible de viande par individu. Mais dans les commentaires de ce billet, tu penses que ce n’est pas suffisant. Si un jour tu as l’envie et le temps de développer, ça m’intéresse. Pour moi l’élevage par défaut c’est le bon paradigme de l’élevage, après effectivement on peut faire des retouches (ou plus pour toi peut être).

Hum je crois comprendre au moins une partie de tes réticences, car effectivement l’élevage de nos ancêtres était en grande partie un élevage par défaut, et je crois que ça ne t’attire pas plus que moi.

Aude V (@aude_v) :

« madame, il fait rien qu’à manger de la viande exprès devant moi, il est végéphobe ! »

D’ailleurs c’est marrant que ce terme, végéphobie, soit aussi présent dans les écrits végans. J’imagine bien que ce doit être difficile de se faire railler par des imbéciles à longueur de journée, mais je ne sais pas si cette antipathie est différente de celle pour la décroissance par exemple. Même si on ne dit rien, notre comportement est pris comme une insulte par les autres, et ça me frappe à chaque fois de voir les réactions des gens quand ils apprennent qu’on n’a pas la télé ou le frigo (du genre « moi je pourrais pas parce que insérer-une-raison-bonne-ou-mauvaise »). Mais ça montre bien le reprise par le mouvement de plein de codes qui ne leur appartiennent pas, comme le fait de présenter le #carnisme à part égale avec le sexisme, l’esclavagisme ou le racisme, et donc de calquer les réactions contre elleux comme du une xénophobie anti-végan⋅e

@aude_v

alors les 47 VoKü véganes de Berlin, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde Soleil vert avec des barrières et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que la coupure absolue !
[...]
Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse la jolie végane avec les dreads d’être bourge, elle fait même pas partie du tableau)

de façon symétrique on pourrait dire à propos de ce qu’est la producton actuelle de viande : alors les quelques éleveurs de vache Aubrac sur leurs pâturages, à la limite, on s’en branle, c’est pas d’illes qu’on parle, c’est d’un monde sans forêt avec des champs de soja à la place et un être humain qui ne se trouve pas de rapport plus sain avec son milieu que son remplacement absolu par des cultures fourragères !
[...]
Oui, il y a une dimension sociale à ce mépris (et non, ça veut pas dire qu’on accuse le Mimile cantalou avec sa moustache d’être un surconsommateur viandard, il fait même pas partie du tableau)
Ce que je veux dire par là c’est que le fait qu’une pratique soit menée par une minorité ne doit pas invisibiliser ou invalider la minorité en question.
Tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’il existe un élevage paysan (aujourd’hui minoritaire) avec un façonnement mutuel de l’humain, de l’animal domestiqué et des paysages, et qu’il serait absurde de le balancer dans le même sac poubelle que la production zootechnique de milliards de steaks pour le « modèle occidental » surconsommateur de tout dont la barbaque.
De même il peut exister une réflexion végane qui ne passe pas par l’industrialisation généralisée et la coupure d’avec le milieu, et tout aussi minoritaire qu’elle soit elle n’est pas pour autant à balancer dans le même sac que les scénarios soleil vert.

sachant que je n’ai encore rien lu issu du milieu pour se démarquer des différentes initiatives capitalistes anti-viande

Oui c’est clair que ça manque. ça se comprend assez bien sachant qu’une paysannerie végane n’a jamais existé dans nos contrées (mais elle a existé ailleurs notamment chez les Américains natifs), et que les gens d’origine paysanne chez nous conçoivent difficilement de passer à des modèles sans élevage. D’autant moins quand les zones où l’agriculture est encore un peu paysanne et pas trop industrialisée sont des zones de montagne où l’élevage est central.
Du coup quasi personne ne développe encore ça en Europe et Amérique de Nord, et le véganisme se développe plus largement chez des urbains très peu liés au monde paysan, avec tout ce que ça implique en terme de coupure vis à vis de la production (la question n’est vue quasiment que du point de vue de la consommation) et de modèle de la #wilderness en lieu et place d’un véritable #écoumène paysan.

Ah oui tiens ça me paraissait bizarre des cultures amérindienness véganes mais tu parles plus d’agriculture/horticulture végane, ça semble plus plausible. Par contre tu as des exemples concrets car par exemple la fertilisation à base de têtes de poissons n’était pas anecdotique.

Je pense notamment aux maïsicultures avec courges et haricots du Sud des rocheuses et du Mexique (comme chez les Anasazis), aux polycultures horticoles des Appalaches (d’où nous vient le topinambour) et d’Amazonie (dont parle Hemenway).
Ces systèmes comprenaient en parallèle la chasse et la cueillette, mais pas d’élevage.

Oui y a plein de bonnes choses dans les têtes de poisson (fer, phosphore, azote, soufre, magnésium, calcium...), mais faut pas en mettre trop au même endroit ça a tendance à attirer les rats.
En termes absolus, aucune culture n’a eu d’alimentation végane, même l’Inde, dans la mesure où les oeufs et larves d’insectes contenus dans les épis de céréales ont toujours été consommés (même involontairement).
▻http://seenthis.net/messages/273844#message273862

J’ai trouvé ceci que je trouvait intéressant
▻http://alasource.blog.lemonde.fr/2013/08/06/la-viande-in-vitro-cauchemar-des-carnivores

Surtout, ils expliquent pourquoi ce serait un cauchemar pour les carnivores (que ce soit un « rêve » pour les végétariens est aussi développé mais c’est moins original (moins de souffrance animale...)). La question du manque de goût est évacuée car elle pourrait se résoudre techniquement. Non, il y a au moins deux problèmes. D’abord, « l’inquiétante étrangeté », une sorte de phobie analogue à la répulsion suscitée par une tête coupée ou un corps sans tête. La viande in vitro étant une sorte d’hybride entre un animal vivant et une boite de Pétri dont on ne perçoit pas bien l’identité.

Mais surtout le cauchemar viendrait d’un « profond sentiment d’effroi lié à ce que la nouvelle viande ne proviendrait plus d’un animal spécialement mis à mort et gisant là dans son sang - autrement dit d’un animal qui non seulement a été abattu, mais a subi un meurtre et même un meurtre collectif auquel participe directement le mangeur de viande in vivo, ne serait-ce qu’en tant que bénéficiaire et commanditaire. ».

Et joliment ils résument : il manquerait au consommateur le « plat de résistance ». Car, « si cette hypothèse est juste, cela signifie aussi que la viande in vitro est perçue - ou serait perçue - par la plupart des hommes comme un régime d’alimentation et de vie trop pur et trop peu violent pour la condition humaine et susciterait par suite, contrairement à ce qu’on pouvait d’abord se représenter, de très intenses et profondes résistances... ».

http://luckypeach.com/wp-content/uploads/2015/09/inmeatro.jpg

Minerai de viandes !!! Jolie métaphore pour désigner de la carne de 15ème zone. Soleil Vert ne sera bientôt plus une fiction.

j’avais lu il y a quelques temps des articles sur le « pink slime » que le gouvernement des USA avait acheté en masse pour nourrir les enfants à la cantine (ca avait fait scandale aux USA cet été).

Pink slime is the common name for a controversial beef product. The name used in the meat industry is lean finely textured beef (LFTB)[3] and boneless lean beef trimmings (BLBT).[4] It is also known by the dysphemistic slang term soylent pink.[5][6][7][8] Pink Slime is a processed beef product that was originally used in pet food and cooking oil and later approved for public consumption.[9] In 2001, The United States approved the product for limited human consumption and it was used as a food additive to ground beef and beef-based processed meats as a filler at a ratio of usually no more than 25 percent of any product. The production process uses heat in centrifuges to separate the fat from the meat in beef trimmings.[10] The resulting product is exposed to ammonia gas or citric acid to kill bacteria.[10][11]

wikipédia

Les articles disaient tous que ce « pink slime » était interdit à la commercialisation en Europe mais que les USA voudraient bien nous en vendre. Mais en fait avec le « pink slime » on a au moins affaire à du boeuf (ou vieille vache c’est pareil pour l’industrie) alors que le minerai de chaire made in Europe peut être fait avec n’importe quoi, du cheval, de l’opossum, du lombric, de la blatte ... allez savoir.

Le scandale de cet été c’était que les étatsuniens avaient découvert que les enfants à la cantine étaient nourris de Pink Slime. Mais ca fait combien d’années au fait, que les écoliers européens bouffent du minerai de chaire 4x par semaine ?

Je regardait hier soir des épisodes des Simpsons (saison 16), à un moment Homer parle de la recette du KrustyBurger, avec un steak de cheval vendu comme étant du boeuf. Il faut que je récupère cette réplique, c’était mots pour mots ce qui se passe avec Comigel. Ca m’a fait pensé que cette arnaque cheval/boeuf est bien connu aux USA et est loin d’être rare dans l’agro-alimentaire.

▻http://seenthis.net/messages/114606#message115235
C’est toujours la même histoire ! On appréciera à sa juste horreur le mot minerai, qui n’est pas extrait de la terre mais de déchets d’animaux morts.
Et dans le gore, il y a aussi la colle à viande genre hXXrB3rz-xU si vous insistez chez youtube…

Donc, voici à bon escient, la recette des lasagnes ou du ragout #vegans :)
▻http://recettes.vegan.fr/index.php?recette=lasagnes_a_la_courgette_et_a_l_aubergine

▻http://www.gourmet-vegetarien.com/ragout-recette-vegan

http://www.gourmet-vegetarien.com/wp-content/uploads/2013/01/Ragout_vegan_cuit.jpg

Je trouve le mot « minerai » très évocateur aussi. Je te recommande la lecture de cet article de la revue Terrain « la viande ou la bête » ►http://terrain.revues.org/2932
Tu verra a quel point ce mot est « sarcophage » !

C’est un sujet que je met souvent dans mes dessins, ci dessous un détail représentant « MaMeat©® » un genre de mine à chaire...

http://3.bp.blogspot.com/-EiRgQb_hZbQ/USIsG0n5uXI/AAAAAAAAFRI/LFRGdf_F5zs/s640/maMeat.jpg

merci @mad_meg cet exposé est tout à fait intéressant. Cette distance va de pair avec le développement des villes et une population qui a décroché des réalités rurales et agricoles. Les citadins ne savent pas plus ce qu’est la nourriture. J’ai entendu chez des amis une invitée (enseignante en plus) s’esclaffer en voyant les betteraves que son hôte avait arraché de son jardin : ah c’est marrant, à Paris les betteraves sont molles ! Ouuuiiiii.... Pour en revenir à l’article, l’auteur dit qu’il y a quarante ans une partie de la bête partait à l’équarrissage mais il y a cent ans, tout était utilisé. J’ai lu un article récemment(peut-être de la FAO) sur une expérience menée dans un village kényan où les femmes avaient développé un artisanat à partir des déchets de l’élevage : peau, graisse et os. Elle fabriquaient notamment tout un tas d’objets en os. Cela dit, je suis plutôt favorable à limiter considérablement la
consommation de viande.

Merci pour ton lien @mad_meg, je n’avais pas vu cette dimension.

Finalement, une seule différence décisive sépare le végétarien du carnivore : c’est la définition du « semblable ». Tous deux en effet sont d’avis qu’il faut s’abstenir de manger le semblable. Mais pour l’un tout animal doté de sang et de souffle vital est un semblable, pour l’autre seuls les carnassiers le sont, avec cette conséquence qu’ils sont virtuellement anthropophages ; l’homme carnivore s’en abstient donc ; il ne consomme que du différent : des animaux strictement végétariens. C’est donc bien encore l’interdit de l’allélophagie qui est en jeu.

#allélophagie

#carnisme #virilo-carnisme