#chiapas

#photographie

Bien avertie. Mais je crois que chez les AZA/NI, nous avions déjà mis en évidence le site indymedia qui a des pratiques assez douteuses...

Avec @val_k dans les commentaires. :)
cc @koldobika par rapport à l’Alternatiba d’origine (Bayonne).

En tout cas à Bizi, tout du moins à la fondation MRA où se trouve Bizi, on en parle de lutte des classes, me semble-t-il (cf les commentaires).

Ha la la... #indymedia ! c’est bien ce nom, c’est comme anarchie : on peut dire tout et son contraire tant qu’on ne connait pas :p Pour faire un très bref résumé, parce que franchement, le sac de nœud #alternatiba est bien plus passionnant, donc pour résumer : chaque indymedia est indépendant (et certains détestent cordialement les pratiques d’autres :p )
Pour en revenir aux rebondissement et boniments d’Alternatiba nantes, j’ai lu un autre article depuis : ▻http://nantes.indymedia.org/articles/30073
Il se dira bien peu d’autre choses : alternatiba a demandé à tout le monde de se taire, les militants sont partagés entre l’envie de montrer et l’envie de démonter, l’acipa et autres apposants officiels à #NDDL peuvent sans doute dire merci à celles et ceux qui l’ont néanmoins ouverte pour dénoncer ces tractations et chantages...
Je ne sais toujours pas quoi en penser globalement, mais la sensation quand même d’un gros truc qui veut faire le boeuf quitte à prendre quelques hormones qu’il oublie la petite marre nécessaire pour coasser en père peinard...
Tout le problème tient sans doute dans ce passage d’un communiqué national : « Ce logiciel lie radicalisme et pragmatisme ; sens du travail de masse et recherche des alliances ; non-violence et détermination ; efficacité, organisation et démocratie ; interpellation sur l’urgence et l’ampleur de la crise climatique mais également sociale, économique, énergétique, alimentaire et écologique et création, promotion, renforcement des alternatives permettant de combattre ces crises et de construire une société plus humaine, plus soutenable, plus solidaire, plus juste et plus conviviale. Ce même logiciel rejette les logiques mortifères de polémiques, de division, de courses au plus pur et au plus radical qui détourneraient nos énergies de la bataille centrale dans laquelle nous avons décidé de les investir, à savoir changer le système pour ne pas changer le climat. »

@rastapopoulos

on en parle de lutte des classes, me semble-t-il

oui oui, il te semble bien. En tout cas dans plusieurs des confs qu’ils ont organisées.

La question de lier radicalisme et pragmatisme, comme ils disent dans la communiqué, me semble effectivement centrale : comment lier le problème de fond (sortir d’un système inégalitaire, pétrolophage et qui risque de vite, durablement et profondément bousiller le climat global) avec la réussite d’objectifs atteignables en pratique.
Vu les délais qu’on a au niveau de l’évolution du climat, je crois pas qu’on puisse raisonnablement se fixer comme objectif de sortir de l’économie et vivre dans un autre système de travail et d’échanges matériels dans les 15-20 ans qui viennent. Ce qui bien sûr n’enlève rien à l’importance de cette question et à la nécessité de la creuser dans tous les cas. Mais parallèlement, si on veut garder des chances de vivre sous un climat encore à peu-près stable, une approche dite « réformiste » visant à faire bouger les lignes et rassemblant large me semble indispensable.

Ou alors on acte le fait que le climat est de toute façons foutu et qu’on va droit au chaos, donc autant être radical tout en prenant son temps pour construire la suite. C’est une autre vision.

Quand au billet initialement cité je me suis arrêté à

Ce Village des Alternatives façon beurre blanc ne traite ni plus ni moins que d’aménager le système capitaliste de façon plus vivable pour (au moins) une part de la population.

qui a fait sonner mon detector de gilipolleces
▻https://www.youtube.com/watch?v=L0VyMvb3VAQ

Cette critique soulève la problématique de la politique qui use du principe de proximité et de la responsabilité individuelle pour noyer l’écologie politique dans le marketing bio. Parce que si les problèmes écologiques étaient résolus seulement en fabriquant des maisons de paille et en mangeant bio (avec 0,5% d’ogm dedans quand même pour soutenir la croissance), ça éviterait de questionner les inégalités sociales, les modes d’attribution des marchés, l’industrie de l’armement, les paradis fiscaux, les politiques migratoires … de surveillance et de se positionner politiquement.
Sauf que ce programme là est vachement moins rigolo.
On peut entendre que la foire des bons sentiments écologiques en famille est censée ramener de l’espoir et du baume au cœur. On en a besoin aussi. Mais ce mode d’action et de récupération, qui évite soigneusement de parler politique, puisqu’il se dit apolitique, peut servir aussi à délégitimer les plus impliqués dans un changement de société en assurant un nouvel élan à la mise en scène du spectacle du capitalisme. C’est toujours Mickey, mais en terre cuite labellisé non toxique.

Parce que si les problèmes écologiques étaient résolus seulement en fabriquant des maisons de paille et en mangeant bio (avec 0,5% d’ogm dedans quand même pour soutenir la croissance), ça éviterait de questionner les inégalités sociales, les modes d’attribution des marchés, l’industrie de l’armement, les paradis fiscaux, les politiques migratoires … de surveillance et de se positionner politiquement.

A ma connaissance personne ne dit que ces quelques mesures seraient suffisantes. Les questions des inégalités sociales, des grand projets inutiles et des PPP, de la finance, des politiques migratoires entre autres étaient par ailleurs très présentes l’an dernier à Alternatiba Bayonne.
Je me souviens d’ailleurs que quelques jours avant eut lieu une hécatombe dans le détroit de Sicile, dont ils avaient parlé dans le discours de clôture d’Alternatiba, en la reliant aux mêmes inégalités et aux mêmes logiques mortifères qui sont à la source du problème climatique.

@koldobika
J’entends ce que tu dis, et tant mieux si cette position est suivi d’actes.
Dans la citation que tu reprends, et au-delà d’alternatiba, je me questionne sur les nouvelles formes d’implications sociales et politiques qui sont encore autorisées, c’est à dire qui ne subissent pas de répression et vers lesquelles le citoyen, qui n’a rien à se reprocher, se tourne plus ou moins consciemment.
On ne peut pas ignorer les violences policières et les accusations systématiquement perpétrés vis à vis des militants, radicaux (qui agissent à la racine) ou pas, et le discrédit médiatique entretenu à leur égard. Si la difficulté à se positionner en groupes créatifs, j’entends hors partis politiques, n’en dépend pas uniquement, l’espace de liberté qui est donné pour agir me parait de plus en plus restreint.
Je pense qu’il ne faut pas ignorer les critiques et les questionnements induits par ce qui peut apparaitre comme la mise en spectacle de l’écologie.

@touti

On ne peut pas ignorer les violences policières et les accusations systématiquement perpétrés vis à vis des militants radicaux (qui agissent à la racine) et le discrédit médiatique entretenu à leur égard.

Je te rejoins tout à fait là-dessus. Vivant au Pays Basque et voyant comment y sont traités certains mouvements, ce n’est pas moi qui dirais l’inverse.

l’espace de liberté qui est donné pour agir me parait de plus en plus restreint.

Je trouve aussi.

Je pense qu’il ne faut pas ignorer les critiques et les questionnements induits par ce qui peut apparaitre comme la mise en spectacle de l’écologie.

Tout à fait. En revanche, pour avoir connu l’Alternatiba de Bayonne, l’extrait que je citais plus haut me semble vraiment de mauvaise foi. On est pas dans du greenwashing pour gentry, c’est vraiment pas la philosophie du truc, ni sa pratique.

Hum, y’a mieux comme dialectique, tu es d’accord avec ce que je dis pour m’asséner ensuite que la citation est de mauvaise foi, c’est dur internet comme moyen d’échange ! Je m’exprime surement mal, je dis qu’il ne reste pas vraiment d’espace pour échapper au diktat individualisant portant apparat écologiste. Je vais donc marquer un peu plus le trait ironique : manger bio et se brosser les dents avec de l’argile pour sauver la planète est exactement ce à quoi nous sommes parvenus en 50 ans d’écologie, pas très glorieux.
Et je ne parlais pas spécifiquement d’Alternatiba, j’y serais bien allée, par curiosité et même avec mon scepticisme et pessimisme réunis, car les rencontres in vivo sont toujours la base d’échanges et de changements.

On a réussi à interdire les CFC, c’est pas un beau résultat ? :-D

@touti

tu es d’accord avec ce que je dis pour m’asséner ensuite que la citation est de mauvaise foi

Oui, tout simplement car les propos que je relevais reprochent à Alternatiba des choses qui ne correspondent pas à ce mouvement, qui est probablement imparfait comme tout mouvement mais qui n’est sûrement pas ce pour quoi le texte initial voudrait le faire passer. C’est ces propos-là qui sont de mauvaise foi. Prendre Alternatiba comme porte-drapeau du greenwashing pour riches, c’est de mauvaise foi.
Et ça n’enlève rien à ce que tu disais par ailleurs d’un point de vue plus large, et avec quoi je suis d’accord, autant sur les mises à l’index mensongères de mouvements radicaux, la restriction de l’espace pour agir, ou sur la mise en spectacle de l’écologie.

manger bio et se brosser les dents avec de l’argile pour sauver la planète est exactement ce à quoi nous sommes parvenus en 50 ans d’écologie

ben oui. c’est justement pour aller au delà de ça qu’on a besoin de choses qui fédèrent sans perdre leur fond et qui arrivent à rassembler des démarches les plus radicales (au sens de prendre les choses à la racine) aux plus « soft » (petits gestes de simplicité volontaire), en permettant par ailleurs aux secondes de connaître les premières. Et ce dans un constat que tous partagent : si dans les 15-20 ans qui viennent on n’arrive pas à faire infléchir le réchauffement du climat, ensuite ça sera définitivement foutu.

Arrête s’il te plait de mutiler mon propos, ou relis moi, je vais surtout finir par croire que tu ne veux entendre aucune critique ni question.

De toute façon, celles-ci ne manqueront pas de surgir pour cet évènement, et tant mieux, ce qui est plus que normal dans le contexte de violence de Nantes.

Je vais finir par croire qu’on ne parle pas la même langue.
Les mises à l’index mensongères de mouvements radicaux je sais très bien comment ça se passe, c’est monnaie courante là où je vis depuis des décennies.
Critiquer le greenwashing, le #solutionnisme écolo et la mise en spectacle de l’écologie, en ce qu’ils réduisent de 1000 façons le champ de la réflexion et des possibilités d’actions : bien évidemment.
En revanche quand je lis la phrase « Ce Village des Alternatives façon beurre blanc ne traite ni plus ni moins que d’aménager le système capitaliste de façon plus vivable pour (au moins) une part de la population. » dans le texte initialement cité, pour avoir connu Alternatiba Bayonne c’est une remarque que je ne peux pas tout simplement pas avaler car elle est mensongère. C’est tout.

Nous avions mis aussi à l’évidence que le mouvement du NDDL était noyauté par les identitaires qui prennent la forme d’écologistes et pas que...
Il faut d’abord savoir qui sont les identitaires et ne pas verser dans les travers écologistes qu’ils préconisent et c’est là le challenge pour avoir aussi une société écologique sans que cela devienne un mouvement fasciste.

Je vis en Suisse où l’écologie fait partie du gène helvète, même si il y a encore quelques unEs qui se baladent en ville avec des tanks 4x4.
Toutefois, nous avons deux partis écologiques au parlement, un de « gauche » et un qui est « libéral ». Sans compter que l’écologie est une véritable préoccupation nationale, donc les partis du centre et les partis de droite prennent l’écologie à coeur pour se faire des électeurs-trices supplémentaires.

Quoiqu’il en soit, nous sommes un peu comme nos cousins germaniques qui ont aussi le nucléaire en horreur et les manifestations sont entendues par les élus. C’est ainsi qu’on a réussi à obtenir la fermeture du vieux coucou qu’est Mülheberg. Mais cela n’arrange pas tout.
Si le tri est une obligation, une taxe au sac à ordures est introduite, où on ne trouve plus une ampoule classique mais que des économiques (qui sont plus difficiles à recycler), si les différentes communes reçoivent des subsides de l’Etat pour que les bâtiments soient rénovés et les isolations refaites afin que les déperditions calorifiques soient moindres, toutes ces décisions et encore d’autres et d’autres à venir sont prises au plus haut niveau. Et tintin pour revenir en arrière ou pour trouver une simple ampoule. Pour cela, il faudra que nous allions chez nos voisins en chercher.
Mais pas que !
La voiture a perdu son statut social et les infrastructures ferroviaires, trams, bus sont bien développées, sans compter le réaménagement des villes afin que ce soit de plus en plus difficile pour une voiture d’accéder au centre sans se faire prendre dans un interminable embouteillage.
La mobilité douce est aussi mise en valeur et des pistes cyclables sont aménagées, y compris des vélos à louer, au cas où. Idem pour les voitures dont on pourrait avoir besoin pendant quelques heures histoire d’accéder dans un endroit qui n’est pas desservi.
Bref, on en est à en avoir mal aux yeux quand il y a des petits cons qui jettent le carton et la plaque alu de leur pizza dans les bosquets au point même que nous les prenons nous-mêmes pour les mettre dans des poubelles adéquates.
Les étrangers sont-ils plus sales que les autres ? Que nenni ! Je vois sans arrêt des personnes âgées et étrangères qui ramassent les détritus pour les mettre dans une benne car cela leur fait mal aux yeux autant qu’à nous.
L’écologie est avant tout une question d’éducation et si avant elle était rémunérée, maintenant, nous ramassons les déchets des autres par respect.
Il n’y a pas une construction qui se fait sans qu’elle remplisse les conditions sine qua non d’écominergie. Il n’y a pas une bagnole neuve ou non qui ne rentre si elle ne répond pas à certaines conditions écologiques et chacune est passée au crible fin de la FDC. Et cela fâche bien des constructeurs d’automobiles.

Mais aux USA, j’ai aussi vu un pays bien propre pour la grandeur de ces différents Etats qui sont unis. Cela doit être une responsabilité politique et une volonté politique . Et même si on râle comme des charretiers devant chaque nouvelle contrainte écologique, on s’y plie une fois qu’elle rentre en fonction et on s’aperçoit que ce n’est pas si emmerdant que ça !

Des exemples, j’en ai à la pelle et nous avons même été les précurseurs avec le lisier de cochon qui était épandu dans les champs et dont les phosphates ou les nitrates ou failli tuer le lac Léman (ou lac de Genève...) avec les algues vertes et cela date depuis plus de 30 ans. Depuis plus de 30 ans, nos lessives sont chaque fois améliorées afin qu’elles nettoient le linge sans y ajouter des phosphates, toutes ces choses-là ont permis au lac Léman de redevenir un lac où il fait bon de se baigner, si on aime le mercure puisqu’on vient de s’apercevoir qu’on a la plus grosse pollution en Valais, faite par la Lonza et ce, depuis plus de 20 ans. Un comble !!!

Ce que je veux dire par là c’est que l’écologie doit être un mouvement d’un grand tout, et ne pas être une petite cellule autonome noyautée par les identitaires, ou où les gens viennent en bagnole diesel pour acheter des produits bio !

Effectivement @koldobika, nous n’avons pas choisi les mêmes valeurs. Personnellement c’est les « silence, personne ne bouge dans les rangs » qui me gênent et réfuter toute critique quand on te donne des preuves comme le mail interne diffusé en commentaire sur indymedia, c’est pas radical comme forme de ...quoi déjà ? A chaque demande d’explication il m’a été dit d’attendre, de me taire, de pas gêner les copains, puis les commentaires ont été purgés des réseaux sociaux. Bref il ne restait que indymedia nantes qui permettait une critique, il ne faut pas s’étonner de l’y trouver. le texte initial n’est pas de moi mais les lièvres qu’il soulève, ainsi que le second que j’ai cité, me font penser qu’alternatiba a tout intérêt à revoir sa notion de transparence et d’indépendance : à ce jour, il n’est nul besoin de faire appel à des collectivités territoriales impliquées dans des #GPII pour organiser une foire à la #vertitude (propale de tag liant vertu + verdure + un soupçon d’autoritarisme déplacé... !)

Merci @Aude_V de rappeler de quoi on parle ;)

Quand à @geneghys... heu... comment dire.... #houla !!!

Aaah ça change quand même un peu, je ne vais pas défendre des propos tronqués qu’en plus je n’ai pas écrits :-)

Sans connaitre la situation exacte sur Nantes (les copin·s qui y sont s’interrogent sur la pertinence de cet événement et les subventions allouées par la ville) j’ai effectivement fait le relais de ce texte car je trouve assez juste certaines interrogations dans le contexte écolo politique actuel.

Si le texte comporte des critiques infondées avec des phrases à l’emporte pièces, je comprends tout à fait que si tu connais bien Alternatiba ça puisse t’énerver, dans tous les cas, ton retour pour contrebalancer sera intéressant.

Pour ma part je parle de ce que j’ai connu à Bayonne l’an dernier. Si à Nantes ça se passe comme tu dis @val_k, je comprends mieux le besoin de défouloir qui s’exprime sur indymedia, défouloir qui peut vite glisser dans des déclarations à l’emporte-pièce comme le dit @touti.

Je trouverais vraiment triste que la dynamique Alternatiba s’embourbe dans des formes autoritaires ou dans de l’#administration_du_désastre, qui justement faisaient partie de ce qui était dénommé « fausses solutions » l’an dernier à Bayonne.

juste un truc, @geneghys , parce qu’en fait ça passe vraiment pas : quand tu daigneras voir par toi même Notre-Dame-des-Landes, préviens-moi histoire qu’on rigole avec ton relevé des identitaires. Soyons clairs, il y a eut de tentatives et il reste surement quelques faf et/ou soralien voire même des ... raéliens ? (et que sais-je encore) et beaucoup de râleurs. Mais c’est vraiment une méconnaissance crasse de cette lutte que dire qu’elle est contrôlée par les identitaires. Je t’invite par exemple à la prochaine AG mardi qui vient à la Vacherit : on verra combien de temps tu tiendras pendant que nous nous escrimerons à faire une consensus entre toutes les tendances présentes (agricultures, militances, ...) Les conspi ont peut-être fait quelques dégâts, mais les identitaires n’ont JAMAIS réussi à s’implanter dans une lutte « contre l’aéroport et son monde ».
Je t’invite à lire « De la ZAD aux #Communaux ? Quelques pistes à explorer pour aller plus loin » : un des derniers texte vraiment collectif de la ZAD et dont parle @zad_poleon dans une de ses publications. L’histoire des communaux m’a beaucoup plus parlé que la fabrication artificielle d’une mouvance commune comme Alternatiba. Il faut dire que le processus n’est pas du tout le même et c’est sans doute ça qui échappe à certain-e-s : l’acceptation que sans conflit abouti sur un consensus, rien ne se construit de valable et je vous comprends, c’est tellement chronophage et énergivore qu’il est bien plus simple de ne pas s’y mettre, je suis la première a avoir du mal ! Il me semble cependant que la lutte d’ #EZLN au #Chiapas a pris ces mêmes chemins et que c’est ce qui en fait un mouvement passionnant...
▻►http://zad.nadir.org/spip.php?article2586

@val_k

juste un truc, @koldobika, parce qu’en fait ça passe vraiment pas : quand tu digneras voir par toi même Notre-Dame-des-Landes, préviens-moi histoire qu’on rigole avec ton relevé des identitaires.

je crois que ce passage s’adresse plutôt à @geneghys qui dit plus haut :

Nous avions mis aussi à l’évidence que le mouvement du NDDL était noyauté par les identitaires qui prennent la forme d’écologistes et pas que...
Il faut d’abord savoir qui sont les identitaires et ne pas verser dans les travers écologistes qu’ils préconisent et c’est là le challenge pour avoir aussi une société écologique sans que cela devienne un mouvement fasciste.

@geneghys, il y a du grabuge avec les identitaires sur la zone du Testet … et les Zadistes demandent de l’aide !

Je me rappelle une femme partie vivre en pleine nature dans les Alpes avec enfants, maison en paille et potager bio. Au final, grand désespoir, car l’usine XXX déversait des dioxines détruisant leur rêve de vie naturelle.

@aude_v tout à fait d’accord sur l’administration du désastre, merci pour la lecture prochaine.
En même temps, j’envie un peu les suisses (ma grand-mère était de Zurich) ici à Toulouse, depuis le changement de maire, c’est la destruction des quelques avancées écolos de l’équipe précédente : zones piétonnes détruites et ouvertes aux autos qui sont beaucoup plus nombreuses partout avec des accidents graves, destruction des espaces de biodiversité, suppression des parkings à vélo ou enlèvement… pas cool.

oups pardon @koldobika : je rèquetifie illico !

pas de souci !

@Aude tu as tout-à-fait raison et ce serait bien pire si il n’y avait pas des lois pour prendre le virage écologique, puisque depuis Fukushima, nous avons décidé de quitter le nucléaire et qu’il va bien falloir compenser si on ne veut pas tirer du nucléaire français en hiver.

Que ce soit clair, je ne suis pas nationaliste ou quoi que ce soit. Mais je crois que la Suisse est en danger car elle est au coeur de l’Europe et se ramasse toute la saloperie de nanoparticules qui sont bloquées par les Alpes. Les nôtres et celles des autres, évidemment. Mais en tant que petit pays, il peut aussi montrer qu’un virage écologique peut se prendre et ses expériences peuvent être envisagées à plus grande échelle. Cela s’est passé pour l’essence sans plomb, pour les lessives sans phosphates, pour les CFC, du chauffage à distance, et pour bien d’autres choses aussi.

De même que nous regardons dans d’autres pays des possibilités de faire la même chose ou peut-être l’améliorer pour l’adapter aux conditions du terrain.

Et si les Verts ont des sièges au Parlement et qu’on peut parfois les traiter de fascistes écolos, il y a un problème de réchauffement climatique que nous ressentons plus que les pays alentours. Nous avons la fonte des glacers, ou des chaleurs anormales, ou des étés tropicaux. Le fait que beaucoup de chercheurs dans beaucoup de domaines nous permet de voir plus rapidement ce que le réchauffement climatique veut dire dans notre pays. Ne serait-ce que pour la fonte du permafrost où là, on rigole moins qu’avec la fonte des glaciers. Ou encore des pics de pollutions où on recommande aux asthmatiques de ne pas sortir. Ce qui n’empêche pas, et là, je te rejoins, de regarder ces conducteurs qui laissent leur diesel tourner pour avoir le chauffage en hiver et ainsi, se bécoter sans avoir à aller, ou chez l’un, ou chez l’autre.

Cela ne nous empêche pas d’avoir des entreprises qui polluent ailleurs et d’en tirer le bénéfice qui nous permet de vivre, puisque nous n’avons aucune ressource naturelle. Cela montre à quel point nous pouvons être ambivalents et donneurs de leçons sur que faire et ne pas faire, comme dit dans le rapport du GIEC qui est sorti quand même d’une uni à Genève ! Mais l’objectif est quand même de vivre mieux avec les produits du coin, d’où les pubs parfois effarantes qui passent à la téloche. Mais il y a une réelle volonté politique écologique dans tous les cantons et dans la confédération. Et c’est ce qu’il faut dans certains pays. Le virage vers le vert permet aussi une nouvelle économie, de nouvelles recherches, et de ne pas foncer dans le mur en se disant qu’au point où on en est, on laisse tout aller à vau l’eau et qui vivra verra. A ce moment-là, pourquoi avoir fait des enfants ?!

Et le site NDDL a tellement été noyauté qu’il n’existe plus depuis bien des mois...Quant à Indymedia, ils publient aussi ce qui leur pète ! Expérience faite.

« Et le site NDDL a tellement été noyauté qu’il n’existe plus depuis bien des mois... »
Va falloir étayer, là, parce que je suis abonnée au flux rss du site et je viens de recevoir encore 2 nouvelles publications. Toutes les semaines, un billet des infos est mis à jour au fur et à mesure et l’agenda est plutôt bien remplis. Et le texte sur les communaux cité plus haut est paru cet été. Quand à indymedia, bah... non rien ! En fait, tu n’es peut-être pas nationaliste mais t’as l’air un chouillat borné, non ?

@val_k

l’acceptation que sans conflit abouti sur un consensus, rien ne se construit de valable

►https://www.youtube.com/watch?v=Cp5d45Fr3_c

@koldobika , on dirait du pur nectar le discours de Miguel Benasayag. A apprécier sans modération :)

@ Val_K je suis bornée sur ce que je crois être bien pour la nature, que cela se passe sur le chantier du NDDL et du Testet. Comme le dit si bien Miguel Benasayag, nous habitons un territoire commun où il nous faut oublier les frontières et les propriétaires et de penser beaucoup plus aux écosystèmes que l’on détruit.

Mais peut-être, et je te l’accorde, je me trompe de débat et vous n’êtes pas en train de parler d’écologie, mais de phénomènes de société que sont le racisme et autres ségrégations ! Dans ce cas, c’est clair que mes interventions tombent comme un cheveu dans la soupe et je m’en excuse. J’ai peut-être raté le coche !

@geneghys là pour l’instant tu parles surtout dans le vide au regard des questions posées : tu as affirmé plusieurs fois une chose que l’on t’a demandé d’argumenter et d’étayer de preuves. Il y a des gens ici qui ont participé et/ou participe encore directement à NDDL, sur place et sur internet, et qui connaissent ce qui s’y passe de l’intérieur. Donc si tu veux affirmer des choses péremptoires comme tu l’as fait plusieurs fois précédemment, va falloir apporter plus que deux phrases à la va-vite…

@aude_v
Tant que nous serons dans l’illusion de la représentation démocratique par le vote, en déléguant nos vies et notre société à quelques tarés psychopathes mégalomanes qui tout les cinq ans fêtent leur prise de pouvoir et croient en légitimer l’établissement dans la destruction des idées qui leurs sont adverses (celles de l’autre), et cela uniquement dans l’optique d’influer sur le prochain vote, nous devrons subir ce cercle de revers absurdes qui se jouent sur le dos des démunis, de l’environnement, de la société sans jamais rien faire avancer de l’intelligence collective.

@RastaPopoulos Étayer ce que je dis va me fournir un effort incroyable car le site NDDL sur Wordpress n’existe plus ou ne donne des nouvelles qu’une fois l’an. Mais Steph (des AZA et des Nosotros.Incontrolados overblog.com) est décédé et habitait près du NDDL. Steph est décédé d’un cancer depuis, mais il avait mis en lumière l’auteur du « Breitz Journal » qui était du mouvement GRECE et avait plusieurs fois répondu sur le site des NDDL. De même qu’une certaine Clémentine ou Mandarine qui était complètement facho.
Des mouvements anti-CRS avaient alors éclaté entre certains opposants du NDDL qui n’étaient pas du coin, mais qui étaient venus à la rescousse. Ils n’ont pas été les bienvenus et ont été violemment pris à partie par les gens locaux.
Il me semble qu’ils avaient alors écrit à Steph par email de façon à ce qu’il puisse faire un texte pour Indymedia. Et Indymedia ne l’a jamais publié. Steph leur avait alors demandé des explications et il a semblé que ce texte n’était pas conforme aux critères d’Indimédia.
Lorsqu’on sait le talent d’écriture et les mises au point de Steph, il n’apparaissait pas possible que ce texte soit refusé d’être mis en ligne.
S’en est suivi d’une foire d’empoigne entre les gens d’Indymedia et les AZA/NI...
Cela s’est passé fin 2012, début 2013 et depuis, nous ne prenons plus nos références sur ces deux sites.
Les détails et les échanges de mails ont été malheureusement perdus, ce que je regrette profondément.
Maintenant, ce sont nos paroles contre leurs paroles, mais nous avons pas mal de grabuge lors de notre enquête sur les réseaux fachos de France que nous avons regroupés là :
►http://lesazas.org/les-themes/extreme-droite/france

Et on vient de m’envoyer ce lien-là :
►http://lutteaeroportnddl.com/2012/12/31/parce-que-nous-nous-battons-contre-laeroport-mais-aussi-son-monde

▻http://lesazas.org/2013/01/04/quand-lextreme-droate-noyaute-nddl

#récupération : voir aussi #PeoplesClimate #ClimateMarch #MarcheClimat : les entreprises font leur #communication sur les évènements populaires : ▻http://seenthis.net/messages/294989

@RastaPopulos rassure-toi, je ne t’en veux pas, mais tu voulais des preuves, on m’en a filé plein dont celle-là qui vaut son pesant d’or
►http://www.bastamag.net/Villages-verts-pour-blancs-pure

On connait tous ici ces reportages et tout le monde est d’accord avec ça. Malheureusement (ou plutôt heureusement), aucun rapport avec NDDL.

le rapport, je l’ai mis plus haut, mais je le remets ici :
►http://lutteaeroportnddl.com/2012/12/31/parce-que-nous-nous-battons-contre-laeroport-mais-aussi-son-monde
Il faudra aussi lire les commentaires, car c’est là que tout se passe. Quant à Steph, il a bien publié sur Indymédia jusqu’à ce qu’on lui refuse un dernier texte.
Mais je vais te mettre un lien que Steph publiait sur Indymedia jusqu’à cette affaire de NDDL
Juste que je le recherche dans mon bordel !

Une publication de Steph sur Indymedia Nantes. ça date un peu mais vu que par la suite, dans le conflit avec le Breithz journal dans NDDL, Indymedia ne publiera plus les articles de Steph :
▻http://nantes.indymedia.org/articles/9402

Je commence à mieux comprendre @geneghys : tu parles d’une même personne pour deux choses différentes, c’est ça ? A la fois les très très très nombreuses publications de nosotros incontrolados sur indymedia, la plupart validées : ▻https://www.google.fr/search?q=nosotros+incontrolados&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:off avec une tendance au fur et à mesure à prendre indymedia pour une poubelle qui a fini par saturer l’équipe, on dirait bien : ▻https://www.google.fr/search?hl=fr&as_q=%22nosotros+incontrolados%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&

Et un blog tenu par des personnes prétendant parler pour la #ZAD #NDDL qui a été dénoncé par le site zad.nadir.org et par des gens sur indymedia justement parce qu’il foutait la merde entre les différentes composantes de la lutte et colportait souvent de fausses rumeurs (parce que rappelons le, indymedia, c’est ce que les gens y publient) . Mais l’article que tu mentionnes a bien été validé par indymedia malgré ça : ▻http://nantes.indymedia.org/articles/26894

Bref, avant de lancer des bruits, vérifies tes sources !
Quand aux tentatives de récupération des luttes par l’extrême droite, j’irai jusqu’à dire que si ça n’existait qu’à nDDL ou au Testet, ça serait cool, parce que là, généralement, y’a du monde qui a du répondant, mais tu n’es pas sans savoir que c’est une chose désormais répandue partout.

Le dernier message de Steph est daté de 2013 : ▻http://nantes.indymedia.org/articles/28191
Sinon, je doute qu’il n’ait pas essayé de publier entre fin 2010 et 2013.
Nous en avons d’ailleurs parlé entre nous et il était déçu d’Indymédia qui filtrait ses écrits une fois que le site était bien lancé.
Mais je ne vais pas en chier une pendule tant il est vrai que les fachos de n’importe quelle idéologie infiltrent certains sites et il faut beaucoup de vigilance pour ne pas les laisser entrer par la petite porte.
Et on parlait du NDDL et d’indymédia en premier abord. Je sais très bien qu’ils sont répandus partout et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai dû abandonner le thème qui demeure incomplet sur la page : ►http://lesazas.org/les-themes/extreme-droite/france
Et cela ne concerne que la France...Je n’en ai pas fini avec les autres pays. Le réseau identitaire étant tentaculaire.
Mes sources sont vérifiées plutôt deux fois qu’une. Il est vrai que ce qui est dit par oral ne peut être trouvé sur les sites.
Mais il y a un certain temps que les AZA/NI ne relaient plus les infos de NDDL et d’indymédia. Nous avons compris la leçon.

v. aussi :
▻http://seen.li/5uph
▻http://seen.li/60fd

Pffff, #hardcore. C’est la guerre quoi.

Ce qui est arrivé au compañero Galeano est terriblement brutal : lui, il n’est pas tombé dans cette embuscade, il a été encerclé par quinze ou vingt paramilitaires (oui, ce sont bien des paramilitaires, ce sont leurs tactiques) ; le compa Galeano les a mis au défi de se battre au corps à corps, sans armes à feu ; ils l’ont frappé à coups de bâton et lui sautait d’un côté et de l’autre en esquivant leurs coups, parvenant même à désarmer ses adversaires.

En voyant qu’ils n’arrivaient pas à le terrasser, ils lui ont tiré dessus et une balle dans la jambe l’a fait tomber à terre. Après, ça a été de la pure barbarie : ils se sont jetés sur lui, ils l’ont frappé et lui ont asséné des coups de machette. Une deuxième balle dans la poitrine l’a laissé moribond, mais ils ont continué à le frapper ; en voyant qu’il respirait encore, un lâche lui a tiré une balle dans la tête.

Il a reçu trois coups de feu sans risque pour les agresseurs, tous les trois alors qu’il était encerclé, désarmé et refusait d’abandonner le combat. Ses assassins ont traîné son cadavre sur quelque chose comme 80 mètres et ils l’ont jeté comme un chien crevé.

D’après la presse bourgeoise (hihi) le sub vient d’annoncer qu’il ne sera plus porte-parole de l’EZLN et prend désormais le nom « Galeano ».

http://fc04.deviantart.net/fs40/i/2009/035/4/3/Sub_Comandante_Marcos_Cubee_by_Pankismo.jpg

Si on me demandait de résumer notre cheminement laborieux en quelques paroles, je dirais : nos efforts sont dirigés vers la paix, tous leurs efforts à eux vont dans le sens de la guerre.

Article totalement farfelu basé intégralement sur un commentaire de Sylvie Deneuve et Charles Reeve datant de… 1996 !

Et donc ne prenant aucunement en compte tous les changements qui se sont opérés dans les années 2000, puis 2010. Avec en plus une rêverie sur la prolétarisation qui serait la seule manière de déclencher des changements émancipateurs.

Il ne s’inscrit pas dans la perspective d’une rupture avec le capitalisme.

Z’ont dû oublié tous les écrits théoriques + les mises en place réelles, qui ont été tentés depuis 18 ans. Normal s’ils se sont arrêtés en 1996.

Le développement de la condition de prolétaire permet au contraire de faire éclater les communautés pour déclencher des révoltes véritablement émancipatrices.

Sans commentaire.

Les organisations avant-gardistes ne remettent pas en cause cet attachement à la petite propriété et privilégient un combat réformiste.

Comme bien résumé dans l’article récent de @cqfd, ils ont tenté un réformisme au tout début, dans les années 90. Puis se sont pris une claque. Et ont complètement changé de tactique et de manière de faire pour modifier leur vie quotidienne « ici et maintenant », sans attendre de changement de l’état. Encore une fois, ce ne sont que commentaires datés ne reflétant pas toutes les évolutions des 20 (ou au moins des 15) dernières années.

Marcos et l’EZLN apparaissent comme les héritiers de cette implantation maoïste en milieu rural. Ils adoptent les mêmes pratiques, avec des assemblées qui permettent de protéger le pouvoir des chefs.

Z’ont encore raté l’apparition (post-96 huhu) des conseils de bons gouvernements, et de toutes les assemblées autonomes qui maillent le territoire. Et le fait que tou⋅te⋅s les représentant⋅e⋅s élu⋅e⋅s sont révocables à tout moment.

L’EZLN demeure une organisation bureaucratique, avec la seule parole du chef Marcos qui peut s’exprimer.

Aucun rapport avec la réalité théorique et pratique qu’on a tou⋅te⋅s pu lire ou voir toutes ces dernières années. Ça fait même longtemps que Marcos n’est plus préposé qu’à écrire des histoires marrantes sur internet. Ce n’est pas lui qui décide, qui a un pouvoir coercitif, ou qui gère la vie des gens.

Le discours de l’EZLN repose sur la séparation maoïste entre l’armée de libération et les masses populaires.

Au début peut-être. Ce n’est plus le cas depuis longtemps.

L’organisation du travail reste la même et les militants à la tête des occupations se comportent comme des employeurs. Les circuits de commercialisation restent les mêmes.

Ça aurait été bien de s’inscrire à la Petite École en 2013/2014 pour pouvoir affirmer un truc comme ça basé sur l’état actuel du fonctionnement des communautés.

Sans compter que dans le dernier chapitre ils écrivent (plusieurs fois) « Marc George » au lieu de « Marc Geoffroy » ! Haha Marc George quoi ! Ça m’a limite fait flipper.

Non mais sérieux, ce sont des lycéens qui tiennent ce site ?

cc @la_voie_du :)

Excellente réponse de RastaPopoulos, que “la voie du jaguar” salue ici. Il est possible d’ajouter que déjà en 1996 Reeve, Geoffroy et Deneuve n’étaient pas allés voir dans les communautés zapatistes et dictaient leur condamnation du haut de leur prétention théorique et de comptes à régler en France ou en Allemagne. Les zapatistes – dont ils n’avaient rien à battre – n’étaient qu’un prétexte. Leur brochure n’a pas été rééditée par la suite et le trio, dont les accusations ont été démenties par l’histoire, s’est bien gardé de revenir sur cette question. Leur mince brochure, retrouvée et résumée aujourd’hui par ce blog autoproclamé subversif, a cependant joué un rôle diffamatoire non négligeable dans les années 1997 à 1999, alors que l’EZLN et les communautés zapatistes subissaient des attaques militaires et paramilitaires menées par l’État mexicain sous l’appellation de “guerre de basse intensité”. Cette guerre s’accompagnait d’un pendant médiatique, œuvre de journalistes comme Bertrand de la Grange et Maite Rico. Tout ce petit monde a rejoint les vide-ordures de l’histoire, l’EZLN continue son chemin.

Désolé pour cette réponse un peu tardive, je n’avais pas trop le temps de réagir tout de suite.
En ce qui nous concerne, on n’a pas vraiment de position claire et unanime sur ce qui se passe au Chiapas. Et évidemment, on n’y est pas allés non plus (les vols, ça coûte cher...). Il me semble pourtant que c’est un argument un peu faible pour critiquer le texte, puisqu’il n’y a par exemple bas besoin d’aller en Corée du Nord pour pouvoir dire que ce n’est pas ça, le communisme. Il ne s’agit évidemment pas de comparer l’EZLN au régime nord-coréen, mais pour dire vendre du café bio et équitable, ça a beau être sympa, ça n’a rien de communiste, le café bio étant tout autant une marchandise que les bananes de Chiquita.
L’aspect intéressant du texte posté est à mon avis justement son analyse de classe. Il me semble tout à fait pertinent de dire que ce mouvement est un mouvement de paysans qui refusent leur prolétarisation. Étant donné que même un bon nombre de prolétaires ne veulent pas l’être, on peut tout à fait comprendre qu’ils ne veuillent pas le devenir. Je suis aussi d’accord que le supposé « caractère émancipateur garanti » des luttes prolétariennes relève de la mythologie marxiste.
Je trouve toutefois que le texte met le doigt sur quelques problèmes bien réels du discours zapatiste. Les critiques de la glorification des sociétés indigènes, de cette sorte de « nationalisme d’en-bas » et de l’absence de toute analyse de classe me semblent tout à fait pertinentes. En ce qui concerne les mécanismes de prises de décision dans les zones autonomes, j’avoue en revanche que je ne sais pas du tout comment ça se passe sur le terrain et que je manque définitivement de sources fiables (et les communiqués de l’EZLN n’en sont pas une à mon avis) pour avancer un jugement là-dessus.

Il se trouve que Reeve a pas mal voyagé, y compris au Mexique (Exotisme s’abstenir : récits d’un voyage en Amérique latine, 1983-1984 ou Voyageurs au bord d’une Amérique en crise : notes sur l’Amérique d’aujourd’hui par deux libertaires, 1992), et il considérait sans doute en savoir assez sur la question sans avoir besoin d’y retourner. De fait, ce qui se passait réellement au Chiapas dans les années 1980 a totalement échappé à sa sagacité. Il a donc jugé de haut à travers la grille de la manipulation par de vilains marxistes-léninistes, ne pouvant imaginer un processus d’auto-organisation des communautés. Le fait de n’être pas retourné là-bas montre juste que ce mouvement ne l’intéressait que pour montrer qu’il n’était pas dupe et qu’il n’y avait rien de nouveau. Cependant, une première mouture de cette brochure a été légèrement modifiée après la parution de Tendre venin, correspondance de voyage au Chiapas et au Guerrero en 1995, de Nicolas Arraitz (voir cette chronique de Michèle Bernstein : ▻http://www.liberation.fr/livres/1995/12/21/la-chronique-de-michele-bernstein-le-retour-de-znicolas-arraitz-tendre-ve).

Quoi qu’il en soit, le commentaire qui précède, assez surprenant venant d’un éditeur (même pauvre et ne pouvant se payer des voyages, il reste la possibilité de lire), ne répond en rien à ce qu’écrit RastaPopoulos. Ressortir dix-huit ans plus tard un résumé succinct d’une mince brochure polémique écrite sans réelle information et indisponible aujourd’hui, alors qu’il s’est passé une longue et turbulente histoire, que le mouvement zapatiste ne cesse d’évoluer et d’approfondir sa voie vers l’autogouvernement, révèle simplement des intentions polémiques et l’habituel petit jeu du « plus radical », du « plus subversif », etc. Tout cela est marécageux et nauséabond, pour en sortir penchez-vous sur les Adieux au capitalisme (La Découverte, « L’horizon des possibles », 2014), de Jérôme Baschet – qui vit depuis quinze ans la moitié de l’année au Chiapas.

c’est impressionnant de voir la source de ce machin qui a encore trainé l’année dernière avec une émission entièrement basée là dessus. je revenais juste de 6 mois au Mexique, la plupart du temps au Chiapas, et ça m’avait donné envie de hurler tant c’est caricatural et mensonger par omission. Il y a critique, nécessaire et même féconde, et il y a ... ignorance, qui rend toute critique inaudible.

Ah, et venez pour écouter et pour apprendre, car il y en a qui sont venus pour dicter des cours de féminisme, de végétarianisme, de marxisme et autres mots en « isme ». Et qui sont maintenant fâchés avec les zapatistes parce que nous ne suivons pas leur enseignement : il faudrait que nous changions la loi révolutionnaire des femmes dans le sens qu’ils nous ont indiqué et non selon les décisions des zapatistes ; nous aurions le tort de ne pas comprendre les avantages de la marihuana ; nous ne devrions pas faire des maisons en ciment parce que c’est mieux de les faire en paille et terre cuite, et il vaut mieux ne pas mettre de chaussures parce que, en marchant pieds nus, on est davantage en contact avec notre terre-mère. Il faudrait donc que nous obéissions aux ordres que l’on vient nous donner… autrement dit, que nous ne soyons plus zapatistes !

#comptabilité :)

Et au passage, #Kenny-Arkana cité par Marcos, wouh !

Dans les commentaires, ce lien vers un article (juillet 2012) détaillant la coopération policière entre le Mexique et Israel.

Israel entrena 50 efectivos mexicanos cada año | Revista Contralínea |
▻http://contralinea.info/archivo-revista/index.php/2012/07/03/israel-entrena-50-efectivos-mexicanos-cada-ano

A de cumplirse 60 años de relaciones bilaterales entre México e Israel, la colaboración en materia de seguridad se encuentra en su punto más alto. De acuerdo con declaraciones de Eldad Golán, consejero político y agregado de prensa y cultura en la embajada de Israel en México, son más de 150 policías mexicanos entrenados en Israel desde hace tres años.
 
Entrevistado por Contralínea en la sede de la representación israelí en el Distrito Federal, el funcionario comenta que en los entrenamientos han participado policías de los tres niveles de gobierno: “federales, estatales y municipales; incluso comandantes y jefes de alto rango han tomado el curso que impartimos allá, el cual tiene mucha demanda en México, y a pesar de que está limitado para 20 personas, participan más”.
 
Se refiere al curso Policía y Comunidad promovido por la agencia de cooperación internacional Mashav (creada en 1958 como una división del Ministerio de Relaciones Exteriores de Israel), en cooperación con la Organización de Estados Americanos.
 
El objetivo del curso es fortalecer el compromiso del policía con la comunidad; es decir, “la policía deberá de llevar a cabo una política de acercamiento recíproco con sus ciudadanos estableciendo un modelo coherente de trabajo en y con la comunidad”, señala la convocatoria del curso

Israel and Mexico swap notes on abusing rights | The Electronic Intifada
▻http://electronicintifada.net/content/israel-and-mexico-swap-notes-abusing-rights/12475

It is worth recalling Marcos’ words: “Not far from here, in a place called Gaza, in Palestine, in the Middle East, right here next to us, the Israeli government’s heavily trained and armed military continues its march of death and destruction.”