city:bonne

C’est l’occasion de rappeler que dans l’évangile Jesus acceptait avec complaisance de se faire laver les pieds avec des cheveux de femmes.
►https://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/luc/7.36-8.3
Voici la fin de la parabole de la femme serpillière :

Ensuite, Jésus alla de ville en ville et de village en village. Il prêchait et annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu. Les douze l’accompagnaient, avec quelques femmes qui avaient été guéries d’esprits mauvais et de maladies : Marie, dite de Magdala, dont étaient sortis sept démons,
Jeanne, femme de Chuza l’intendant d’Hérode, Susanne et beaucoup d’autres, qui le servaient en l’assistant de leurs biens.

Luc ne donne pas le nombre de femmes, il s’en fout, mais il prend la peine de mentionner le nombre de démons que peut contenir une femme. Ça c’est important !!! Le texte est très claire sur le fait que Jesus accepte les femmes uniquement pour le servir et leur piquer leurs fric.

#catholicisme #servitude #religions_piège_à_cons #misogynie #complémentarité (car dans la tradition catho la femme servante est le complément de l’homme son maître).

@mad_meg

Le texte est très claire sur le fait que Jesus accepte les femmes uniquement pour le servir et leur piquer leurs fric.

il est clair là-dessus où ?
Sinon, merci pour le tag religions_piège_à_cons, c’est toujours sympa de se faire insulter gratuitement comme ça en passant, sous un texte qu’on partage.

C’est dit ici ; « et beaucoup d’autres, qui le servaient en l’assistant de leurs biens. »
Elle le servait pas en l’assistant de leur intelligence, de leur savoir, de leur qualitées oratoire, mais seulement de leurs biens et c’est dit juste après qu’une femme ai servie de paillasson avec ses cheveux.

Pour le piège à cons je reconnais que le jeu de mot est pas très bon, c’etait pas pour traité les nonnes de connes mais pour dire que les personnes avec un con sont piégées dans cette religion, mais je me rend compte que c’est cis-sexiste. Ca reflète quant même l’idée que je me fait des religions ce qui est différent des croyant·es. La religion ca désigne le systhème politique, les croyants ce sont les individus pris dans ce systhème. Je suis solidaire des croyantes en tant que femmes (même avec Christine Boutin si on l’attaquait de manière sexiste ou si elle voulait devenir papesse) et je prend leur parti aussi bien pour le droit à porter un voile si c’est leur croyance, ou leurs trucs de religion à base de frigos, chaussettes ou je sais pas ce que les dieux ont pu inventé, du moment que ca entrave pas les autres.

Je comprend à ta réaction que tu es catholique. J’avoue que je suis déstabilisée car ceci me semble contradictoire d’être catholique (ou croyante d’autres religions) et féministe. On m’a dit que ca existait mais j’ai jamais eu l’occasion d’en rencontrer. Je serais tenté de te demandé comment ca fonctionne mais je pense que c’est probablement trop personnel et que mon anticléricalisme viscéral t’a bien assez énervée comme ca.

Bonne soirée à toi

Dans ton commentaire on sent tellement de condescendance pour les personnes qui ont la foi que bon, inutile de mettre tant de mots. Ce que tu exprimes n’est pas de l’anticléricalisme mais c’est par ce mot que tu résumes ta position pour assumer tes propos je suppose. « Être piégée dans une religion » comme tu dis, c’est un concept qui n’a rien à voir avec l’anticléricalisme, tout comme « les individus pris dans ce système ».
Je ne suis pas piégée dans une religion, j’ai une foi qui me donne de la force dans mes combats et ta solidarité je m’en tape si elle est accompagnée de la position de celle qui suppose que je suis aliénée. J’ai suffisamment de ressources pour pouvoir compter sur des gens qui respectent ma liberté de penser.

Enfin, on peut être féministe et femme de ménage, on peut être féministe et prostituée, on peut être féministe et nonne, on peut être féministe et porter le foulard, on peut être féministe et chef d’entreprise, on peut être féministe et ………
Mais on ne peut pas être féministe et penser que le féminisme ne concerne que les athées parce que le féminisme avant toute chose c’est de considérer que chaque femme a un libre arbitre et fait les choix qu’elle estime lui convenir pour mener la vie de la manière dont elle l’entend : en croyant en Dieu ou en n’y croyant pas.
C’est quand même un postulat de base.

Je conteste pas la liberté aux femmes de faire ces trucs de croyance mais j’ai ma liberté de dire ce que j’en pense.
On peu être féministe et raciste, féministe et homophobe, féministe et donner son argent et son temps à une organisation voué au viol d’enfants... On peu être féministe et macroniste, féministe et tout et n’importe quoi. Je le sais bien et j’en dit ce que j’en pense. Droit que tu me conteste alors que je conteste pas le tien de croire tes trucs cathos.

Non, on ne peut absolument pas être féministe et raciste ni féministe et homophobe, et dans cette organisation dont tu parles non plus.
Je ne te conteste par ailleurs aucun droit, c’est toi qui viens vers moi pour me demander de t’expliquer comme je peux être féministe et croyante, alors que ton positionnement ne me donne aucune envie d’échanger avec toi sur ce sujet.

L’ancien commissaire Darquier de Pellepoix osait avancer qu’à Auschwitz on n’a gazé que des poux, chevauchant l’hyper-criticisme de Robert Faurisson qu’a si justement déconstruit Pierre Vidal-Naquet dans Les Assassins de la mémoire. La rhétorique de M. el Khal, qui se situe dans le registre du premier pas vers le négationnisme - équivalence entre victimes et bourreaux - aboutira un jour à une ignominie semblable sur la Ghouta ou Alep si l’on n’y prend pas garde.

Voilà qui habille Le Média pour l’hiver.

#invectives

Ah ! mais oui chez Ballast c’est beaucoup mieux quand on enfonce ses consoeurs et confrères ! Bravo !

Claude El Khal est notre correspondant au Moyen-Orient. Il a sa vision des événements et il affirme se méfier des manipulations provenant du régime syrien tout autant que des belligérants américains ou européens. Il a raison. Les guerres sont des moments où l’information est manipulée à des fins stratégiques. Le journalisme consiste à prendre ses distances avec les sources belligérantes. À rappeler que les civils sont des victimes innocentes. Sa position est raisonnable, et juste. Il ne choisit qu’un seul camp : celui de la paix et de la préservation des vies. Ceux qui attaquent sa position trouvent peut être qu’être tué par une bombe américaine est moins condamnable que par une bombe russe ? Pour moi, ceux qui bombardent sont tous coupables. On peut bien condamner le régime syrien soutenu par les Russes. On peut aussi condamner la Turquie d’Erdogan soutenue par les américains et les européens. On peut condamner l’Arabie saoudite armée par la France. On peut condamner l’Iran qui arme le Hezbollah. On peut condamner les djihadistes armés par les américains. On peut condamner la France, les européens, les USA qui organisent le chaos dans cette région du monde. On peut condamner les intérêts des multinationales de l’armement, du pétrole et du gaz qui tirent profit de la situation. Mais on ne peut pas condamner un journaliste comme Claude El Khal qui a le courage de dire tout haut que le seul camp qu’il fait sien est celui des civils, des enfants, qui vivent l’enfer. Claude El Khal a raison de refuser que l’on diffuse des images dont on ignore la provenance, dont on ignore la véracité. Chaque fois que vous voyez des vidéos sur la Ghouta : demandez-vous qui a filmé, sous la protection de qui, pour faire passer quel message, pour servir les intérêts de qui ? ce n’est pas la première guerre de communication, ce n’est pas la première fois que « l’opinion publique internationale » est soumise au matraquage et à la propagande des belligérants. Au Média, nous n’acceptons pas l’instrumentalisation. Nous disons clairement que les belligérants doivent cesser leurs bombardements que ce soit à Damas, la Ghouta, au Yémen. Qu’ils cessent de massacrer des civils. Si d’autres médias estiment qu’il faudrait prendre le parti des USA et des européens, qu’ils le fassent. mais ne rêvez pas : Le Média ne s’alignera sur aucun camp. Notre camp c’est la paix et la vie humaine. Ce sont vos guerres, pas les nôtres. Nous sommes avec les peuples. Et si vous trouvez nos positions angéliques, laissez nous penser que les vôtres sont belliqueuses, sources de haine, de souffrance. Nous ne faisons de mal à personne. Et vous ? Comme Jean Jaurès : nous défendrons la paix. Que ceux qui veulent la guerre y envoient leurs enfants.

Nous passerons sur le fait que les propos sur le conflit syrien de Robert Fisk - ne connaissant qu’un seul ennemi : l’Occident — ont été dénoncés non seulement par des confrères journalistes [16], mais aussi par les chercheurs et experts de la révolution syrienne.

Fisk en prend lui aussi pour son grade. La note 16 sensée servir, j’imagine d’argument contre Fisk, pointe vers le Courrier International, article de 2007 (!) publié initialement dans Haaretz. On devra se contenter de cela pour conclure que Fisk n’est pas crédible (et négationniste, donc, cf. la conclusion).

Si Le Media est attaqué de la sorte, alors c’est qu’il remplit son rôle !

https://pbs.twimg.com/media/DW_AxmEXkAI-lLD.jpg

Pour mieux comprendre son engagement au sein de la « résistance civile à l’occupation syrienne du Liban » évoqué dans l’article d’Audrey Kucinskas pour L’Express

https://1.bp.blogspot.com/-0XhfE9R-0lI/VhtMp1MZBuI/AAAAAAAAGvs/zhQlyU2cPgc/s640/13oct90.jpg

Je n’oublierai jamais le 13 Octobre 1990.

Je n’oublierai jamais les avions syriens qui lançaient leurs missiles sur les dernières régions libres du Liban. Je n’oublierai jamais la terreur des femmes, des hommes et des enfants sous le feu aveugle des canons du régime baathiste. Je n’oublierai jamais les larmes des pères, des mères, des fils et des filles au moment de la reddition.

Je n’oublierai jamais les soldats de l’armée libanaise massacrés alors qu’ils étaient prisonniers. Je n’oublierai jamais le silence de mort qui a accompagné l’entrée des troupes syriennes à Baabda. Je n’oublierai jamais les tirs de joie de la soldatesque d’occupation quand l’invasion fut achevée.

Je n’oublierai jamais que parmi ceux qui se divisent aujourd’hui en 8 et 14 Mars beaucoup ont applaudi et crié victoire, certains après avoir pilonné sauvagement les régions libres, d’autres après avoir participé aux combats contre l’armée libanaise.

Je n’oublierai jamais que tout ça s’est passé avec la bénédiction du monde entier, de ceux qui veulent aujourd’hui abattre le régime syrien, ceux qui le décrivent depuis si peu comme criminel et barbare : les Etats-Unis, l’Europe, la France socialiste à laquelle appartenaient déjà messieurs Fabius et Hollande, la Ligue Arabe, les monarchies du Golfe, la Turquie… Même l’Iran et Israël étaient à l’unisson.

Je n’oublierai jamais les heures noires de ce jour funeste et la nuit sans étoiles qui s’est abattue sur nous. Je n’oublierai jamais les 15 ans qui ont suivis. 15 ans de répression, de pillage organisé, de corruption institutionnalisée. Je n’oublierai jamais la peur, la rage, la tristesse, la mort.

▻https://claudeelkhal.blogspot.fr/2015/10/je-noublierai-jamais-le-13-octobre-1990.html

Lundi matin hurle avec la meute !

Quand j’entends les improbables salades mentales et les spaghettis psychiques dans lesquels s’empêtrent nos chers confrères au sujet du @LeMediaTV, je vous annonce qu’on peut être légitimement inquiets pour la fiabilité du reste de l’information.

Léonard Vincent

▻https://seenthis.net/messages/672629

Je reviens à ma première question, et la chaleur de « nos » commentaires sur SeenThis me fait me la poser de manière encore plus lancinante : qu’y a-t-il dans la question syrienne pour susciter de telles passions au sein d’une certaine gauche (française et au-delà européenne) ? Sur le Chili, le Vietnam, d’autres conflits encore, à tort ou à raison, je peux m’expliquer la ferveur de certains engagements. Peut-on dire la même chose de la Syrie ? Une fois posé le despotisme très connu par un demi-siècle d’expérience du régime, on ne sort pas d’un constat assez simple à faire : la majorité de la population n’a pas vraiment rejoint le mouvement (y compris à ses débuts), par peur, par calcul, par expérience, etc., c’est un fait. Si la majorité silencieuse s’est exprimée en Syrie, c’est par le départ, dans les pays voisins, en Europe et ailleurs... Et du côté des adversaires du régime, quel est le poids de mouvements révolutionnaires qu’on peut raisonnablement soutenir quand on a précisément une sensibilité de gauche, par rapport à des milliers de « rebelles » puisque c’est le terme utilisé, mercenaires, pillards, fanatisés, manifestement à la tête des opérations à partir de l’été 2011 ?
Je précise que ma question est aussi naïve que sincère et que je serai ravi d’entendre des explications qui tiennent...

La carte produite par le Monde

https://pbs.twimg.com/media/DXL26UcXkAAja_W.jpg

Selon Le Courrier international : @gonzo

Comme le rappelle Michael Jansen, spécialiste du Moyen-Orient au quotidien The Irish Times, « les villes […] de Ghouta orientale sont tombées sous le contrôle des combattants rebelles en 2013 et sont aujourd’hui le dernier refuge de fondamentalistes de la Faylaq Al-Rahman (Légion de Rahman) et de la Jaish Al-Islam ( Armée de l’islam ), soutenue par l’Arabie Saoudite , dans la région de Damas ». Le régime de Bachar El-Assad cherche actuellement à « exercer des pressions militaires » sur cette zone pour se débarrasser de ces combattants.

▻https://www.courrierinternational.com/article/syrie-sous-les-bombardements-du-regime-la-ghouta-orientale-re

Raisonnablement je ne peux soutenir aucun de ces mouvements fondamentalistes (Faylaq Al-Rahman), salafistes (Jaish Al-Islam) et djihadistes (Tahrir Al-cham) qui prennent la population en otage de même que le régime de Bachar et je continue de partager le point de vue de Claude El Khal et du Média :

Au Média, nous n’acceptons pas l’instrumentalisation. Nous disons clairement que les belligérants doivent cesser leurs bombardements que ce soit à Damas, la Ghouta, au Yémen. Qu’ils cessent de massacrer des civils. Si d’autres médias estiment qu’il faudrait prendre le parti des USA et des européens, qu’ils le fassent. mais ne rêvez pas : Le Média ne s’alignera sur aucun camp. Notre camp c’est la paix et la vie humaine. Ce sont vos guerres, pas les nôtres. Nous sommes avec les peuples. Et si vous trouvez nos positions angéliques, laissez nous penser que les vôtres sont belliqueuses, sources de haine, de souffrance. Nous ne faisons de mal à personne. Et vous ? Comme Jean Jaurès : nous défendrons la paix. Que ceux qui veulent la guerre y envoient leurs enfants .

@gonzo 300 000 morts ?

Sur un point qui a l’air important dans le débat, l’article de @lundimatin dit uniquement que « Faylaq al Rahman » est affilié à l’ASL et que d’autres groupes les considèrent comme « laïcs et apostats » (mais on ne sait pas ce qu’en pense réellement les auteurs de l’article). Du coup ce serait des « gentils » ?

Mais en revanche la carte du Monde, elle, dit que « Faylaq al Rahman » se revendique de l’ASL, et surtout que c’est un groupe « à dominante islamiste » !
(Et je suppute qu’il est possible et peut-être courant que des groupes islamistes traitent d’autres groupes islamistes de laïcs et apostats car ils ne sont pas d’accord, mais bon je n’y connais rien…)

L’effectif d’environ 30% est le même dans les deux, mais par contre du coup ils disent donc plutôt l’inverse sur ce groupe :
– Dans un cas le groupe EST affilié à l’ASL et est présenté comme pas islamiste du tout (mais c’est l’avis d’un autre groupe islamiste et non des auteurs eux-mêmes).
– Dans l’autre, le groupe SERAIT affilié à l’ASL, au conditionnel car c’est le groupe lui-même qui se revendique, et il est présenté comme majoritairement islamiste.

Je n’ai rien à en dire mais c’était juste pour souligner la différence.

@baroug : non. Burgat n’a pas attendu autant de morts avant de s’attaquer directement à la gauche anti-impérialiste (thème fondateur des fanboys de la révolution syrienne) dès août 2012 :
▻https://www.facebook.com/francois.burgat/posts/318712458225901

Rappel encore : 2 mois plus tôt il prétendait aussi avec Caillet que Nusra n’existait pas et était une invention du régime commentant des attentats false flag. Fadaise complotiste dont l’utilité est de maintenir la supériorité morale des partisans de la militarisation de la contestation syrienne.

L’attaque contre Oumma par le même Burgat, c’est l’année d’après, juin 2013 :
►https://seenthis.net/messages/147381
(l’attaque contre le nationalisme arabe classique étant aussi un thème favori de la part de fanboys).

Le pire dans toute cette histoire, c’est que la guerre idéologique, de la vérité ou des contre-vérités (peu importe) risque non seulement de masquer les réalités de ce conflit qui perdure depuis le printemps 2011 mais aussi de banaliser auprès de l’opinion ce genre de situation. Saura-t-on jamais combien de victimes aura fait cette guerre parmi les civils désarmés ? Combien de personnes ont fui devant ces atrocités (Syrie et pays voisins) ? La première erreur commise le fut (à mon avis) par le « camp occidental » qui décida de livrer des armes aux « rebelles » et d’envoyer des instructeurs auprès des factions belligérantes. On connait ensuite l’enchainement fatal : la Russie poutinienne intervint à son tour parce que, hein, on allait pas laisser les États-Uniens tripatouiller tout seul dans ce merdier, déjà que,avec les précédentes ingérences en Irak et en Afghanistan (depuis 1979, juste après l’invasion soviétique), ils avaient déjà bien pourri l’ambiance, sans compter le soutien inconditionnel qu’ils accordent à l’état d’Israël. La guerre des communiqués prit rapidement le relais. Chaque « camp » se dota d’alliés de circonstances (Turquie, Iran, n’oublions pas non plus les nations euro-atlantistes) qui en rajoutèrent dans la désinformation et le brouillage médiatique.
Ce qui se passe au Proche-Orient (Moyen-Orient, Levant) depuis la fin de l’empire ottoman et surtout depuis la découverte de la manne pétrolière dans cette région est un naufrage de la soit-disant civilisation et, comparés à cela, les camions d’essence de « Mad Max Fury » ressemblent juste à une histoire de petit chaperon rouge pour faire frissonner les enfants avant qu’ils ne s’endorment. Bonne nuit ! Pour le brouillard, on a ce qu’il faut en magasin ...

Et - pardonnez-moi si j’m’excuse, j’allais oublié un point TRÈS important dans la série des « on ne saura jamais » ; c’est le chiffre d’affaire des marchands d’armes (toutes catégories confondues) lié à ce conflit.

Non mais que certains, et Burgat et Filiu dont l’un est connu depuis longtemps pour croire et entretenir l’idée d’un islamisme « de gauche » et l’autre fétichise peut être les révolutions arabes en général, aient été en avance sur cette fracture c’est une chose. Mais de toute façon, elle est ancienne, et vous la connaissez tous puisque bien antérieure au conflit syrien ; vous en étiez déjà acteurs.
Après, je pense que l’intensité du conflit, qui est le plus meurtrier de la décennie, doit jouer un rôle dans la généralisation de la fracture à gauche, si l’on peut dire.

Tout à fait @sombre

@nidal La faute à la vieille gauche aveugle et égoïste !

« C’est triste et cruel mais c’est comme ça : la force d’inertie intellectuelle d’un pan entier de cette bonne vieille gauche arabe et européenne est en train de l’empêcher de prendre un virage historique ! Son aveuglement dans le dossier syrien a plusieurs causes. L’une des toutes premières est une surenchère égoïste et intolérante dans l’appropriation privative du label anti-impérialiste :
« Personne d’autre que nous, et surtout pas la génération de l’Islam politique ».

Pour François Burgat, les islamistes ont toujours raison !
▻https://mondafrique.com/francois-burgat-islamistes-ont-toujours-raison

Peut on classer Burgat dans cette sphère de l’islamo-gauchisme dans le milieu intellectuel français, et qui joue le rôle des avocats du projets islamiste, d’une manière ou d’une autre ?

Je n’aime pas du tout l’expression « islamo-gauchisme » qui est souvent employé par les islamophobes ou les milieux français islamophobes. Par ironie, je dirai, pour commencer, que F. Burgat n’est, de mon point de vue, certainement pas de gauche, si l’on se réfère simplement aux messages Facebook qu’il n’a cessé de diffuser au cours de la dernière campagne présidentielle française, dénigrant surtout Jean-Luc Mélenchon et ne manifestant pas, semble-t-il, beaucoup plus de sympathie politique ou électorale pour Benoît Hamon. Il est peut-être un peu plus « macroniste », une tendance plutôt sociale-libérale. Par certains côtés, j’ai l’impression que le politiste français veut être plus royaliste que le roi, soit en trouvant toujours de bonnes excuses aux islamistes légalistes dans leurs échecs, soit en étant encore plus optimiste qu’eux dans la capacité à mener à bien des combats politiques démocratiques et à gérer sans heurts des sociétés.

Haoues Seniguer

Bon, si je résume ce que j’ai compris (pour @Baroug notamment) :
– la gauche se mobilise parce qu’il y a beaucoup de victimes, ou encore la fracture devient plus importante du fait du nombre de morts : mais alors, pourquoi ce silence sur le Yémen ?)
– on peut à la rigueur soutenir en fonction d’un pourcentage pas trop élevé d’islamistes vraiment méchants. En acceptant que ce soit possible, cela signifie qu’on se résigne à soutenir un truc qui ne sent pas très bon alors qu’on nous demande justement de ne pas nous poser de questions (et qu’on cloue au pilori celui qui le fait, El Khal en particulier)
– le Moyen-Orient, terrain de jeu du capitalisme sauvage, OK @Sombre_Hermano mais pourquoi tant de personnes à gauche se sentent-elles obligées à coopérer ? Tout de même, et quelles que soient les souffrances passées, il y a (un peu) plus de lucidité sur le sionisme !
_ quelques acteurs (Burgat, mais peut-être moi aussi, je ne m’exclus pas) ne seraient pas vraiment de gauche, d’où leurs positions étranges. Mais il ne s’agit pas de ces quelques exceptions, le nécessaire soutien aux types qui se battent dans la Ghouta est une opinion très largement majoritaire.
Merci aux contributions, mais je reste avec mes questions :-(

Juste : sur le Yemen, si je ne dis pas de bêtise, le nombre de morts n’est pas vraiment comparable ?

Tiens, je retrouve un fil avec des interrogations voisines...
▻https://seenthis.net/messages/529058#message529445

300K morts, 100K militaires gouvernementaux, 100K militaires anti-gouvernementaux, 100K civils, source WP.
▻https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Syrian_Civil_War

Je peux parler de ce que j’en pense de mon côté :
1) troubles internes (la « révolution »), dont à aucun moment il n’a été tout à fait possible de savoir si l’opération de « regime change » la récupérait ou l’initiait ;
2) militarisation quasi-instantanée, daech simultanément en Irak et en Syrie, pertes gouvernementales très fortes ;
3) on finit par avoir des informations sur daech et ses soutiens, et sur al qaida et ses soutiens, on apprend que les mécènes (comme l’article en parle sur Lundi Matin) sont la Turquie et quelques autres pays reconnus pour leur absence totale de respect de la vie humaine ;
4) finalement, le régime s’en sort, et par force, c’est un carnage, les belligérants y jouant tous leur survie. On sait ce que c’est, on a quelques guerres derrière nous pour nous le rappeler.

Je suis allé voir « Pentagon Papers », où on te rappelle obligeamment que dès 1954 des opérations de regime change et +++ étaient réalisées en sous main pour déstabiliser le Vietnam.

Donc, il faudrait cesser de critiquer la couverture actuelle des évènements en Syrie au prétexte que les forces gouvernementales gagnent du terrain, parce que c’est bien de ça qu’il s’agit ?

C’est une guerre à mort, entre deux armées visiblement de force plus ou moins équivalentes, les pertes équivalentes en nombre de chaque côté en attestent il me semble. Oui, les pertes civiles sont odieuses, un petit « Dresde » pour le moment. Je ne ferais pas de référence aux pertes de la Corée du Nord pour ne pas commettre de Point... CIA ?

Deux armées bien équipées, qui font des massacres des deux côtés, des civils qui trinquent. Une documentation abondante sur les livraisons d’armes et sur les mécènes.

Et donc, on reproche à certains que l’on dit « de gauche » de ne pas vouloir prendre parti dans ce tourbillon de propagande.

Ce serait quoi le but ultime de cette prise de position que l’on devrait réaliser sans remettre en doute aucune des informations transmises ? De faire « encore plus de guerre » ?

Notez que je n’ai pas encore parlé du droit international et de souveraineté. Je serais immédiatement accusé de parler comme Poutine. Mais... Bon... L’ONU, on lui demande beaucoup de juger si tel ou tel crime pris dans la multitude est un crime de guerre ou pas, mais on pourrait aussi l’utiliser pour dire si l’intervention de telle ou telle nation, en tant que « mécène » d’un des nombreux groupes anti-gouvernementaux, est légale ou pas, au regard du droit international. C’est moins vendeur que de laisser parler ses tripes en regardant des images de gamins ensanglantés, évidemment.

Alors, 300000 morts, ça veut dire quoi ? Qu’on doit cesser tout esprit critique ? Ou ça veut juste dire que des deux côtés, aucun décideur n’a jugé nécessaire de cesser d’alimenter les belligérants ?

contre 10 000 au yemen, même si le chiffre est probablement une sous-estimation ▻https://www.theguardian.com/world/2017/jan/16/yemen-war-death-toll-has-reached-10000-un-says

Mais sur le Yemen, du point de vue des « camps » il me semble qu’il n’y a pas de débat à gauche ? (je parle de « notre » gauche évidemment) Personne « chez nous » ne soutient les saoudiens à ma connaissance ?

@biggrizzly, dans ton décompte, tu ne dis pas que sur les 100 000 civils tués, la très grande majorité l’a été par le régime. Je pense que c’est un des arguments majeurs de ceux qui considèrent que faire une équivalence entre les « camps » est problématique, pour le moins.

Par ailleurs, je ne vais pas me faire l’avocat de la gauche anti-Assad (ou comme vous voudrez la nommer), je n’ai pas moi-même de position claire (et je vous lis tous avec intérêt pour essayer d’y comprendre quelque chose), mais il ne me semble pas qu’ils considèrent qu’il faut cesser d’exercer son esprit critique, mais encore une fois que renvoyer les deux camps dos à dos n’est pas une position tenable.

▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_syrienne#Pertes_civiles

@gonzo Une de mes théories, est que justement sur la Syrie il y a eu une sorte de « résistance », ou méfiance, relativement large, et qu’elle s’est assez tôt exprimée contre la militarisation de l’opposition (donc début/mi-2012). Et ces résistances sur la Syrie ne se sont pas exprimées seulement dans les cercles militants de la gauche française, mais également dans les gauches arabes (article dès août 2012 dans le Diplo) :
►https://www.monde-diplomatique.fr/2012/08/DOT_POUILLARD/48029
Les résistances et méfiances se sont plus largement exprimées assez tôt dans le monde arabe, notamment dans les milieux nationalistes arabes old school et leurs alliés (notamment en France) : Afrique-Asie, Labévière, toute la bande, désormais considérés comme de nouvelles incarnations du diable.

Mais aussi dans des cercles officieux qui, normalement, doivent se taire. Je pense que, très tôt, les articles sceptiques de Malbrunot sur le sujet reflétaient, venant de ce bonhomme, le scepticisme des milieux du renseignement et de la défense en France.

Et même chez les opposants syriens historiques, la militarisation n’a pas du tout fait l’unanimité. On a beaucoup cité ici Haytham Manna, et comment il a été largement mis sur la touche dès qu’il a dénoncé les dangers de la militarisation début 2012.

Et plus largement, le sujet tabou que tu évoques de temps en temps : l’opinion syrienne n’a pas forcément basculé aussi unanimement qu’on a bien voulu se le raconter. Et surtout pas en faveur d’une escalade militaire à base de milices – pas par amour du régime, mais parce que ça ne s’était déjà pas bien passé à côté (Liban, Irak).

Or, sur des révolutions précédentes, ça n’avait pas tellement moufté, ou pas aussi bruyamment. En particulier, la guerre sur la Libye, ça a été beaucoup plus discret. Il y a bien eu Herman (justement !) se payant la tête Gilbert Achkar (accusé de prétendre « micromanager » les bombardements de l’OTAN), mais ça doit être à peu près tout.

Je pense que, notamment pour la Libye, il n’y a pas réellement eu besoin d’une bataille sur l’opinion publique ; on a eu du bombardement occidental old school, silence dans les rangs et le doigt sur la couture du pantalon. Sur la Syrie, ça n’a pas été le cas. Très rapidement il y a eu des résistances (voir ci-dessus), et cela par des gens très légitimes et ayant accès habituellement aux médias mainstream.

Cette résistance inattendue, de la part de franges légitimes des militants, et de milieux acceptés dans les grands médias, je pense que c’est un des éléments qui ont rendu l’ambiance aussi féroce, parce que dès que la militarisation des « rebelles » se met en place, il y a un gros enjeu de conviction de la part de l’opinion publique. Et à ce moment on voit apparaître illico des attaques directes contre l’establishment du renseignement et de l’armée (un ramassis de fachos pro-Bachar), et contre la gauche pro-arabe (je te rappelle pas les délires). Parce qu’on n’est pas dans une discussion : il y a un besoin prioritaire de délégitimation de sources qui sont largement perçues, y compris dans les médias mainstream, comme usuellement légitimes et qui commencent à faire entendre leur opposition à la militarisation des « rebelles ».

@baroug Pour le Yémen, je pense comme toi que, comme personne ne France n’exige une intervention militaire dans le conflit au Yémen (ni dans un camp ni dans l’autre), c’est un gros élément qui évite qu’il y ait réellement des exclusions et des condamnations en hérésie.

En revanche, pour le nombre de morts, la « comparaison » n’est pas si farfelue : mi-mars 2012, on évoque ici 8000 morts en Syrie :
▻http://www.liberation.fr/planete/2012/03/14/quand-la-syrie-se-revolta_803029
Or, la mi-mars 2012, c’est le fameux débat sur France 24 plein d’enthousiasme pour la militarisation de la rébellion, qu’Haytham Manna dénonce vigoureusement :
►https://seenthis.net/messages/225755

Encore une fois : ce n’est pas pendant la première année que le débat s’envenime. C’est à partir de mi-2012 que les excommunications sont prononcées, et elles accompagnent la montée en puissance de la militarisation de l’opposition.

Et puisque tu évoques la responsabilité de l’explosion du nombre de morts : c’est à partir de la militarisation, de la livraison d’armements (de la part de la France : en violation de l’embargo européen) et de l’alignement sur les partisans du renversement de régime par l’action militaire (et donc, l’exclusion à partir de ce moment des autres, tels Manna), que le nombre de morts explose. On part de 8000 la première année, on arrive à des dizaines de milliers l’année suivante, et des centaines de milliers ensuite.

C’est bien l’aspect pervers de ce non-débat : c’est qu’on traite de paranoïaques, de pro-Bachar, de négationnistes, de mépris pour les civils, justement tous ceux qui, dès 2012, disent que si on militarise l’opposition et qu’on part dans une grande guerre civile en Syrie, ça ne va pas bien se passer du tout, que le régime n’est pas si faible, qu’il n’est pas isolé du tout et que ses alliés interviendront, et que les types qu’on arme sont extrêmement dangereux. Or, depuis ce moment, ce sont ceux qui soutiennent la militarisation et l’escalade qui ont causé des centaines de milliers de morts, en agonissant d’injures ceux qui ont mis en garde constamment, qui continuent à revendiquer la posture de supériorité morale.

Encore une remarque sur le Yémen. La question n’est pas sa savoir pourquoi les fanboys de la révolution syrienne ne dénonceraient pas la situation au Yémen – parce qu’en gros, ils condamnent.

Mais plutôt pourquoi ils ne réclament pas la militarisation de la « rébellion yéménite », l’envoi d’armes et de financements, voire l’escalade contre le méchant agresseur qui massacre la population. Ailleurs, pourquoi on n’a jamais lu d’appels à armer, entraîner, financer, militariser, l’opposition égyptienne en réponse au coup de Sissi et au massacre du 14 août 2013 (on estime à plus de 800 morts en une journée).

Merci @nidal, je crois que tu as bien résumé notre (le mien en tout cas) malaise depuis le début :

C’est bien l’aspect pervers de ce non-débat : c’est qu’on traite de paranoïaques, de pro-Bachar, de négationnistes, justement tous ceux qui, dès 2012, disent que si on militarise l’opposition et qu’on part dans une grande guerre civile en Syrie, ça ne va pas bien se passer du tout, que le régime n’est pas si faible, qu’il n’est pas isolé du tout et que ses alliés interviendront, et que les types qu’on arme sont extrêmement dangereux.

Sur la page Wikipédia, j’ai ce genre d’information que je ne sais pas trop comment interpréter... Le régime tue les alaouites aussi ?

In May 2013, SOHR stated that at least 41,000 of those killed during the conflict were Alawites.[21] By April 2015, reportedly a third of the country’s 250,000 Alawites that were of fighting age had been killed.[22] In April 2017, a pro-opposition source claimed 150,000 young Alawites had died.[23]

@BigGrizzly ; Je me disais qu’il fallait grasser précisément les mêmes lignes !
@baroug : faut-il faire des comptabilités entre les guerres ? Sinon, outre les remarques de Nidal sur le tournant de 2012, faut-il compter les 8 millions de Yéménites en urgence alimentaire selon l’ONU ?
@nidal : merci de tes interventions mais, tout de même, on peut sérieusement continuer des années après (7 bientôt) à faire semblant de ne pas voir les problèmes ? J’ai du mal à y croire.
Une petite question à la communauté SeenThis : pourquoi un taré des banlieues qui s’engage, non sans risques pour sa vie, en Syrie est un dangereux terroriste dont on espère qu’il sera vite tué pour qu’il n’aille même pas jusqu’à la prison, tandis que l’intello (de gauche) qui soutient (de tout son coeur mais sans trop de risques persos) la même révolution en Syrie est la coqueluche des plateaux télé ?

Oui, Gonzo, j’y pense régulièrement. Encore il y a quelques jours suite à un texte navrant de Lundi Machin, où l’on dit sa « honte » de l’inaction et de la complicité de la France en faveur de Bachar (on rêve).

La tolérance pour la lecture confessionnelle des conflits de la région, la répétition systématique des foutaises à base de « sunnites humiliés » (qu’est-ce qu’on en a bouffé, de l’argumentaire à base de sunnite humilié), l’envoi de Colonel Salafi à Beyrouth pour donner un crédit universitaire à l’escroc salafiste al-Assir, retapissé en voix de la rue sunnite libanaise (humiliée, hein), les éructations de Leverrier et Filiu dans ce genre…

Ces dénonciations systématiques (et volontairement fausses de la part d’individus directement impliqués dans la politique du Quai d’Orsay) de la « passivité » et de l’« inaction » de la France, associées à une tolérance quasi institutionnalisée pour l’excitation sectaire, effectivement je pense que ça pèse très lourd dans la décision de plusieurs centaines de jeunes français d’aller prendre les choses en main pour défendre les sunnites-humiliés avec Nusra et Daech.

La réponse de Claude El Khal @lundimatin

La nouvelle Inquisition et les moukhabarat parisianistes

Mon intervention consacrée à la Ghouta en Syrie dans le JT du Média du 23 février m’a valu un lynchage en règle sur les réseaux sociaux et dans plusieurs médias. Les amateurs de guerre ont sorti l’artillerie lourde. Il fallait s’y attendre. Mais comme ils n’avaient pas vraiment d’arguments à m’opposer, à part la traditionnelle propagande à laquelle plus grand monde ne croit, ils ont été fouiller mon compte Twitter à la recherche d’anciens péchés qu’ils pourraient utiliser pour me salir.

Convaincus d’avoir trouvé les trésors d’infamie qu’ils cherchaient, ils les ont partagés sur les réseaux sociaux, essayant de me faire passer pour ce que je ne suis pas. En anglais on appelle ça character assassination . Il n’y a pas d’équivalent en français. Il faudrait en trouver un, ça éviterait à d’autres de subir le même sort.

Le sentiment que j’ai eu ces derniers jours m’était familier, mais je pensais qu’il faisait partie du passé. Je pensais qu’il a avait été emporté dans les bagages des troupes d’occupation syriennes quand elles se sont retirées du Liban. Ce sentiment d’être traqué, épié, dénoncé, accusé puis jugé sans autre forme de procès était lié aux méthodes des moukhabarat syriens et de l’État policier qui a sévi entre 1990 et 2005. En 2018, les moukhabarat ne sont plus syriens mais parisianistes. Ils ne sont plus ces agents hirsutes et mal fagotés qui faisaient régner la terreur au Liban mais des bien-pensants propres sur eux qui règnent sur les plateaux de télévision et dans les médias mainstream.

Ce n’est pas à eux que je m’adresse ici. Eux ne méritent que le mépris que tout homme ou femme libre a pour les totalitaristes en tout genre. Si j’ai décidé de m’expliquer, c’est pour certains de mes amis qui ont été affectés par la campagne de diffamation dont je suis la cible, pour les lecteurs qui me suivent, et pour les socios du Média qui me connaissaient depuis peu et qui me découvrent.

Parmi les choses dénichées qu’on utilise pour me salir, trois articles ou notes de blog, et un jeu de mots...

►https://claudeelkhal.blogspot.fr/2018/03/la-nouvelle-inquisition-et-les.html

character assassination = campagne de diffamation ou comme l’a bien expliqué @nidal :

On lui reproche des choses qui n’ont rien à voir avec la Ghouta, alors qu’il est clair que c’est à cause de ce qu’il a dit sur la Ghouta qu’on veut le faire virer

ou le salir.

Tandis que la Turquie, à l’aide des tanks allemands et le soutien de l’OTAN, écrase depuis des semaines Afrine sous les bombes, que l’Arabie Saoudite extermine les femmes et les enfants du Yemen avec des armes dont certaines livrées par la France, les médias en France n’ont d’inquiétude que pour “la Goutha” en Syrie. Une enclave majoritairement contrôlée par des milices islamistes soutenues par l’occident (Jaich al-Islam, Faylaq al–Rahmane et Ahrar al-Cham*), d’où ces derniers bombardent et mènent des attentats contre Damas et dont l’armée syrienne a entrepris de reprendre le contrôle.

La machine médiatique à mentir pour mieux broyer tourne à nouveau à plein régime : TOUS les médias d’État, toute la presse oligarchique (du Figaro à Libé, huit milliardaires détiennent l’ensemble des journaux « qui comptent » !) accusent l’État syrien légal de crimes de guerre et s’emploient à l’unisson à vendre à l’opinion un nouveau prétexte pour relancer la guerre en Syrie. « Jupiter » Macron n’a-t-il pas récemment menacé la Syrie de « frappes » en vertu d’on ne sait quel mandat du Ciel accordé à la France pour faire la loi en Syrie (mais aussi en Libye, au Mali ou ailleurs !). En fait de « nouveau monde », la politique macroniste continue le vieux néocolonialisme français réduit désormais au rôle de valet d’armes de l’Oncle Sam. Étrangement, les arguments « humanitaires » mis en avant par les éditorialistes bien-pensants laissent ces mêmes journalistes « pacifistes » de marbre quand les armes françaises, vendues à l’Arabie saoudite, dévastent la population civile, femmes et enfants compris, au Yémen ou à Bahreïn…

Il faut bien entendu que les armes, toutes les armes, celles de l’armée syrienne, mais celles aussi des milices intégristes qui utilisent les civils comme des boucliers humains, se taisent sur tout le territoire syrien. Il faut évidemment que les organisations humanitaires réellement indépendantes puissent au plus tôt intervenir en Syrie pour apporter sur place les vivres et les soins nécessaires. Mais pour cela, TOUTES les parties en conflit doivent faire preuve de retenue. Pour commencer, les États impérialistes occidentaux et pétro-monarchiques qui ont attisé la guerre civile en Syrie doivent revenir aux principes fondateurs de l’ONU : le respect de la souveraineté de chaque pays, de l’égalité entre les nations, le refus absolu des ingérences dans les affaires intérieures d’autrui.

►https://www.initiative-communiste.fr/articles/international/syrie-pyromanes-imperialistes-crient-de-nouveau-feu

Relevé par Berruyer sur l’oiseau bleu

https://pbs.twimg.com/media/DXgucRQXcAAi-9Y.jpg:large

Signalé sur Twitter à l’équipe des cartographes du Monde qui s’est apparemment offusquée (l’équipe) que leur indépendance soit « questionnée ».

▻https://seenthis.net/messages/674370

Même les opposants historiques au régime syrien le disent : on ne peut pas faire comme si à la Ghouta une armée rebelle internationaliste résistait vaillamment à Bachar el-Assad, alors même qu’il s’agissait notoirement d’un nid d’islamistes et de djihadistes tenant en otage des civils. Tant pis pour Lundi matin, c’est le genre d’erreurs qui fait tache face à l’histoire. On imagine en tout cas assez mal Debord livrant clé en main un argumentaire à BHL et Raphaël Enthoven pour faire triompher les positions de l’Otan sur le cadavre de la gauche critique. Ou bien publiant dans l’Internationale situationniste des textes suitant de moraline commençant par « Je t’écris de la Ghouta… » C’est un peu triste, mais pas dramatique en soi. Foucault avait eu l’Iran, ils auront la Syrie.

Ce qui est grave en revanche, c’est que cette publication irresponsable a offert à des dizaines d’éditorialistes, rédacteurs en chef et journalistes allant du Parisien au Monde en passant par Mediapart ou RTL, l’occasion de lyncher Le Média. Les réseaux sociaux offrent aujourd’hui aux lyncheurs des procédés discrets, ne nécessitant pas un grand courage. En l’occurrence, le retweet sournois d’un texte dont on ignore les sources, les états de service des auteurs, le tout sur un théâtre d’opérations dont on n’a pas la moindre connaissance, dont on n’a même que foutre la plupart du temps, et cela dans le seul but d’atteindre à la réputation d’un titre concurrent ou d’un adversaire idéologique. Et ce sont ces gens, oui ces journalistes, ceux-là mêmes qui se piquent ordinairement de fact checking, de neutralité et de rigueur journalistique, qui ont massivement utilisé comme texte de référence contre Le Média un fatras de mensonges grandiloquents publié par un site anarcho-autonome dont ils ignoraient hier jusqu’à l’existence. Le journalisme est décidément dans un état de déliquescence morale et intellectuelle très préoccupant. Je ne sais même pas à ce stade – plusieurs générations ayant été sacrifiées – à quel moment nous pourrons commencer à remonter la pente.

►https://comptoir.org/2018/04/06/aude-lancelin-la-deliquescence-morale-et-intellectuelle-du-journalisme-est

Chers lecteurs de lundi.am,

Le Média a été gravement mis en cause dans un article paru sur le site lundi.am le 28 février dernier, sous le titre « Le Média sur la Syrie : naufrage du ‘journalisme alternatif’ » et portant la signature de Mme Sarah Kilani et M. Thomas Moreau. Si nous avons attendu avant de répondre aux contre-vérités et aux divagations qu’il contient, c’est que, tout d’abord, nous n’avons pas estimé qu’il s’agissait d’un travail sérieux.

Mais nous avons été ensuite surpris par l’intérêt suscité par un agglomérat aussi peu solide et des critiques aussi infondées. En quelques jours, grâce au pouvoir multiplicateur des réseaux sociaux et à l’hostilité que Le Média inspirait avant même d’avoir produit le moindre programme, le texte des contributeurs de lundi.am a été largement diffusé par toutes sortes « d’autorités » de la presse française, disposant de puissants relais, à l’image de l’improbable Bernard-Henri Lévy qui, dans Le Point, a repris leur argumentaire. Que cette publication de la gauche critique, lundi.am, se soit alignée sur la position des néo-conservateurs atlantistes nous a d’abord étonné. Mais le pouvoir de nuisance de ce texte ayant propagé des mensonges, il faut nous résoudre à devoir défaire méthodiquement ses raisonnements spécieux, bien que nous aurions préféré utiliser notre énergie pour participer à un débat utile sur la couverture des conflits contemporains, plutôt que de perdre notre temps à dissiper des sottises. Mais enfin, la bulle médiatique unanime nous étant tombé dessus avec les armes que lundi.am lui a fournies, nous devons bien aujourd’hui nous efforcer de montrer que les attaques de leurs contributeurs sont aberrantes.

Voici donc notre réponse à ce pamphlet bâclé qui a tant plu et tant servi à l’ordre médiatique dominant. Ordre dont lundi.am s’est fait, ironie de l’histoire pour des héritiers du situationnisme, le porte-flingue du moment (...)

Enfin, la conclusion de l’article des contributeurs de lundi.am est d’une indécence rare, qui ne peut pas rester sans réponse. Dans un court paragraphe honteux, ils avancent le nom de l’immonde Darquier de Pellepoix et les mensonges ignobles de Robert Faurisson pour prétendre que « la rhétorique » de Claude El Khal « se situe dans le registre du premier pas vers le négationnisme ». Non seulement les contributeurs de lundi.am imputent à Claude El Khal, et par extension au Média, la commission d’un crime puni par le code pénal, mais ils ajoutent une injure infâme à la diffamation caractérisée en sous-entendant que le travail de l’un de nos collaborateurs pourrait aboutir « un jour à une ignominie semblable sur La Ghouta ou Alep si l’on n’y prend pas garde ». Eh bien non, c’est maintenant clair, ce n’est pas Le Média qui prône l’intensification de la guerre et l’aggravation des violences contre les civils.

Au fond, chers lecteurs de lundi.am, vous le voyez : les contributeurs qui nous ont injurié ont pris leur désir pour des réalités et leurs préjugés pour des arguments. C’est pourquoi nous voulons faire connaître notre position, de manière à ne pas vous laisser être insultés par la médiocrité du travail fourni par ces personnages.

►https://lemediapresse.fr/syrie/lundi-am-et-bhl-convergence-des-luttes

Avec le critère « local » (et non plus expressément « Montpellier »), c’est encore pire : il n’y a plus que du fait divers violent (et Pascal Obispo). Comme si je vivais entouré d’agressions à coup de tessons de bouteilles par des immigrés ivres et violents sous le coup d’un arrêté d’expulsion mais pas encore expulsés, ou de repris de justice prématurément libérés de prison, à cause du laxisme ambiant.

Bonne analyse de l’état de l’information officielle.

Ceci dit, si on lit SeenThis à la place, c’est pas plus gai ; partout des fachos, de la pollution, de l’impérialisme. :-(

Avec cette dose quotidienne de Papy Voise je sais pas comment ca se fait que Mélanchon ai obtenu 31,46% au premier tour des présidentielles. Peut être que tout ce foot et ces sports de boules dans le midi libre dissuade les retraitées montpelliéraines de lire ce papier.
▻http://www.lemonde.fr/languedoc-roussillon-midi-pyrenees/herault,34/montpellier,34172/elections/presidentielle-2017

En Allemagne depuis des années c’est pareil. A la télé des policiers du matin au soir, la presse défend #TINA / Merkel, la violence et la souffrance vendent. Pour se divertir il n’y a presque plus que la revue satirique Titanic et quelques jeunes comédiens qui refusent de suivre le courant stand up comedy .

Pendant une période je lisais Boingboing quand j’avais besoin de trucs intelligents, positifs et gais. C’est terminé, ils se sont politiesés et rapportent de plus en plus de choses déprimantes . Pas étonnant vu ce qu’il arrive aux #USA.

A nous de lancer des revues intelligentes avec du contenu postif, amusant et encourageant. Je suis pour un journal en ligne et imprimé qui prend comme thèmes les succès de lutte, les libérations, les arts et l’amour sous tous ses aspects.

#presse #médias #idéologie #humour

Moi aussi j’ai le fil local avec une nouvelle de portée internationale à laquelle vous n’allez pas longtemps échapper

Avant sa retraite, la directrice de L’Entrecôte va-t-elle livrer le secret de sa mythique sauce ?

Je dirais non.