city:tibet

#cartographie #chine #manipulation #chantage #représentation

@reka, tu taggues « manipulation » et « chantage », et ça m’intéresse :) Est-ce que la Chine est la seule dans ce cas là ? Je me dis qu’on doit avoir les mêmes règles ici, sauf qu’on a réussi nos invasions plus tôt et que les territoires conquis ne sont pas disputés par d’autres puissances. Mais que ce passe t-il si des entités publies des cartes dans lesquelles la Corse ou des DOM-TOMs ne sont plus français ?

@nicolasm Pour des pays comme la France, le Royaume-Uni ou ls États-unis, puissances qui ont encore des possessions post-coloniales, les représentations qui « oublient » les territoires lointains ne posent pas de problèmes particuliers au niveau officiel. Ces états admettent très bien des représentations uniquement « métropolitaines » parce que pour eux, ces possessions lointaines sont d’importance stratégique surtout et ne servent aucune volonté nationaliste exubérante, aucun objectif émotionnel de propriété territoriale. En clair, ils ne font jamais chier personne pour des représentation cartographiques uniquement métropolitaines.

Par contre des pays comme la Grèce, le Maroc, la Corée, le Japon, la Chine, l’Inde, le Pérou et l’Équateur, l’Arabie saoudite, l’Iran, le Vietnam sont beaucoup plus sensibles aux représentations n’incluant pas certains territoires excentrés, ou des territoires joints au territoire métropolitain mais contestés. L’oubli d’une île, ou d’une région occupée ou administré par un pays voisin, u !ne frontière contestée en trop ou en moins déclenche souvent des grosses colères ds états concernés qui considère les « représentations cartographiqus » non conforme comme ds insultes, exigent des xcuses voire des réparations, censures les journaux ou les livres qui publient ces fausses cartes" etc... Pour certains états comme la Corée, c’est une question émotionnelle très sensible débattue quasi-quotidiennement : la forme du pays, la manière de nommer un lieu, c’est l’identité nationale, ne pas se conformer aux exigences du pays (même si c’est en contradiction avec celles du pays voisin) relève de l’insulte suprème. C’est ’équivalent de bruler le drapeau ou s’essuyer les pieds dessus.

J’ai des dizaines d’exemples, décrits ça et la entre autre sur visions carto si ça t’intéresse, on pourrait en faire une liste. Les tags, c’est pour les retrouver facilement

Pratiquement tous les pays qui ont des contentieux territoriaux ne tolèrent de cartes que conformes à leur revendication.

Ainsi pour la Crimée, entre la Fédération de Russie et l’Ukraine, pour la Guyane Esequibo entre le Venezuela et Guyana, pour l’Aksaï Chin entre l’Inde et la Chine, le Cachemire entre l’Inde et le Pakistan, etc. (tous pbs déjà abordés ici). Pour la France, il y a contentieux pour les Îles Eparses (avec Madagascar) ce dont tout le monde ou presque se tape ici (mais pas forcément là-bas).

Le problème a aussi été abordé ici à propos de Google Maps qui trace les frontières en fonction du pays correspondant à l’adresse IP.

@reka, j’imagine que dans le cas de la France, évidemment il n’y a pas de contencieux, mais également les territoires où il y a le plus de revendications indépendantistes sont insulaires, donc effectivement une représentation métropolitaine ne choque pas plus que ça car beaucoup de raisonnements s’appliquent de toute façon à l’hexagone qui a une continuité terrestre. Mais si des cartes commencent à apparaître où il manque un bout de l’hexagone et éditée par des entreprises, ça risque de coincer j’imagine ?

Je me demande la position de l’Angleterre sur la cartographie impliquant les îles Malouines par exemple

Thatcher à envoyé la Marine pour les récupérer dans les années 1980 :) c’est stratégiquement intéressant pour eux, mais les british s’en foutent complètement que ce soit représenté ou pas sur une carte du Royaume-Uni. Par contre si tu ne représente pas une île coréenne contestée ou vietnamienne dans la mer de chine méridionale, tu t’exposes au courroux et à la censure, à la colère etc...de ces pays.

Que ce soit représenté ou non ils s’en foutent peut être, mais si une entité basée en UK sort une carte où c’est attribué à l’Argentine ? Encore une fois l’exemple n’est pas le meilleur car on parle d’un territoire qui est loin géographiquement, donc qui a peut de chance de ce retrouver sur une carte, mais j’avais envie de voir les réactions des états « du bien », car je soupçonne qu’on ferait pareil dans un cas de figure similaire

Peut-être un exemple un peu moins théorique…

https://www.ara.cat/2016/02/28/politica/Catalunya-que-mes-del-Madrid_1531056942_27469803_1500x1072.jpg

1) Déjà le fond est moyen. Chaque action qui fait un buzz sans avoir de base sociale suffisante à votre goût n’est pas un Hoax(1). Je pense que l’article Marianne ci-dessous démonte totalement celui de RT.

2) RT s’y connais en Hoax(2). Pourquoi relayer ces infos via RT (directement liée au kremlin) et peu crédible ?

La Contre-propagande c’est une propagande comme les autres. Le mensonge additionner aux mensonges ne fait que renforcer. Seul la vérité est révolutionnaire, comme disait un certain Victor Serge(3).

Sur ce salut.

(1)
▻https://www.marianne.net/monde/revolution-du-bikini-en-algerie-et-baignade-du-7-aout-non-marianne-n-pas-r

(2) Voir :
▻http://www.stopfake.org/fr/comment-la-chaine-de-television-russia-today-diffuse-t-elle-des-mensonges-

►http://offensivesonore.blogspot.fr/2017/02/les-resaux-du-kremlin-en-france.html

(3) Je deviens convaincu que si il était vivant aujourd’hui vous auriez sûrement quelques articles staliniens sous le coude à diffuser pour dénoncer ces Hoax(s) sur l’URSS.

@aktivulo1 Arf, c’est sûr que c’est pas le genre de Marianne de faire de la propagande, surtout sur un sujet pareil...

Comme autres sources on a Le Monde ou le HuffPost Maghreb :

►http://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/08/08/operations-bikini-en-algerie-buzz-de-l-ete-et-fantasme-de-la-presse-francais

►http://www.huffpostmaghreb.com/mohamed-mehdi/fake-news-quand-la-presse-francaise-confond-une-page-facebook-avec-

Il y a surtout les journaux étrangers qui remettent bien les pendules à l’heure : à savoir que ce sont les médias français qui sont massivement tombés dans le panneau, parce que cela convenait à leur « storytelling » et que du coup, ils n’ont pas jugé utile de vérifier l’info.
Perso, Le Monde n’est plus une source fiable…

Des "baignades républicaines" en Algérie ? "Un fantasme des médias étrangers, français en particulier"
▻http://www.lalibre.be/actu/international/des-baignades-republicaines-en-algerie-un-fantasme-des-medias-etrangers-fran

Mais ces opérations bikini, « c’est un fantasme des médias étrangers, français en particulier, pour meubler l’été après le feuilleton du burkini » en 2016, a-t-elle expliqué à l’AFP.

@mona La question n’est pas d’avoir des aprioris sur tel ou tel presse dite bourgeoise. Il y a une nuance à faire entre « Mariane », « Le Monde » et « Russian Today ». RT et Spuntik sont de véritable organe d’état qui ont pour but d’être viral. Elle utilise d’avantage les réseaux d’extrême droite d’ailleurs.
L’objet est de savoir :
1) si l’info est vrai
2) si cet ce n’est pas un médias indépendant progressiste si l’organe de presse est suffisamment neutre pour le mettre en avant. 1) Je trouve que c’est au mieux du « Piège à clics » 2) Niet

Sans entrer dans le débat sur le fond (certainement légitime), je souhaite que tu retires tes propos insultants merci d’avance.

Le Monde et Marianne sont aux mains d’oligarques. Ils ont sans doute le mérite de ne pas être russes... Quelle différence avec des médias publics en ce qui concerne la production ou non de propagande ?

▻http://www.jeuneafrique.com/458754/societe/algerie-veux-me-baigner-bikini-me-baigne-bikini

Porter un #bikini sur une plage algérienne n’est pas chose facile. Un groupe #Facebook - tenu secret - qui a vu le jour au lendemain de la fin de l’Aïd et rassemble aujourd’hui 3 600 femmes de la ville d’Annaba s’est donné pour mission d’organiser de grandes baignades collectives. Face aux regards appuyés et au harcèlement sexuel et moral, ces Algériennes opposent la force du groupe.

Chez le voisin, il faut raquer pour poser son cul dans le sable
▻http://www.jeuneafrique.com/mag/457227/economie/tunisie-tres-cheres-vacances

La Tunisie attend environ 6,5 millions de touristes pour l’année 2017, dont 3 millions d’Algériens

« Avant, on pouvait trouver une place sur une plage publique. Elles étaient même très nombreuses. Aujourd’hui, on ne peut y accéder qu’en louant un parasol et des chaises. Pour quatre personnes, il faut compter 20 dinars [7 euros] par jour. Ajoutez-y le repas et l’essence, qui vient d’augmenter, et la journée de détente revient cher »

►https://seenthis.net/messages/620974
Pas moins de onze articles de la presse française et une infos au JT (de France 3), se sont fait l’écho d’une information dont le point de départ a été une obscure « opération » sur Facebook de « lutte contre le bikini » dans les plages de Annaba (Est du pays), suivie d’une « contre-attaque » d’un « groupe secret » sur le même réseau social appelant ses 3200 membres à organiser la « riposte républicaine » en se baignant en bikini.❞
►https://seenthis.net/messages/620955

si l’organe de presse est suffisamment neutre

ahah

@fil « je souhaite que tu retires tes propos insultants merci d’avance »
Je suppose que tu parles de moi. Peut-tu être plus clair, car je ne souhaite pas être dans l’invective ou dans l’insulte. Si c’est pour Victor Serge j’aimerais bien retirer ça. Sauf que c’est une intime conviction. Que les railleries qui suivent confirme.

@biggrizzly

Le Monde et Marianne sont aux mains d’oligarques. Ils ont sans doute le mérite de ne pas être russes... Quelle différence avec des médias publics en ce qui concerne la production ou non de propagande ?

Nuance 1 :
« le mérite de ne pas être russes »
La Russie est un état autoritaire pas du tout comparable à la France. Si la France était la Russie, Emmanuel Macron et Élise Lucet aurait été assassiné dans l’indifférence général. Alors oui, c’est différent.

Nuance 2 :

Le Monde et Marianne sont aux mains d’oligarques

Selon la définition stricto-sensu « Un oligarque est un membre d’une oligarchie, classe dominante liée au gouvernement d’un pays ».

Tu ne peux pas comparer un directeur de GazProm nommé par Poutine à Lagardère. (même si je ne nie pas les lien de classe et de connivence. On est bien dans un système différent qui laisse plus de liberté à la presse.)

Nuance 3 :
RT est un organe d’influence qui à pour but de déstabilisé la politique française et redorer l’image l’image du Kremlin. Il pourrait être comparé au du soft powers US ou Français (via CNN international et les RFI). Mais la stratégie différente plus agressive plus viral plus « subversive ». C’est pour cela que Meyssant, Soral y passe de temps en temps et le FN très souvent.

Au risque de passé pour un soc-dem (tiède). L’absence de nuance est un aveuglement dangereux.

L’information brute existe-t-elle ? Si oui, qu’elle soit relayée par une raclure capitaliste (ce que sont les russes, entre nous... le temps de Staline est loin...) ou par un lapin aux yeux rouges n’en change pas la nature.

Qu’un évènement survienne, et qu’il ne nous soit transmis que par RT, et de fait, celui-ci ne mérite pas d’être discuté ?

Je suis enquiquiné au quotidien de devoir relayer des journaux comme Le Monde ou Le Figaro. Mais comment discuter de ce qu’il se passe, si on ne se base pas sur ces traces écrites ?

Actuellement, les évènements au Vénézuela ne sont relayés que par les journaux officiels de la vermine capitaliste. On fait comment pour discuter sérieusement de ce qu’il se passe là bas ? C’est un vrai exemple de ce que nous journaux sont incapables de traiter ce sujet avec le moindre recul.

Nassima et sa sœur, Karima, ont mis l’une un paréo, l’autre une robe sur leur maillot de bain en sortant de l’eau. « Regardez autour de nous, la plupart sont des hommes. Si on s’allonge en maillot, on va se faire harceler, affirme Karima. Il paraît qu’à Annaba, elles font la révolution ! » Les deux sœurs, plutôt francophones, regardent les chaînes de télévision françaises grâce à un décodeur piraté. Certaines, dans la foulée de l’hebdomadaire Marianne, ont évoqué l’initiative d’un groupe de jeunes femmes sur Facebook et parlé de « révolte du bikini » avec près de 3 000 baigneuses (un chiffre démenti depuis). Nassima et sa sœur ont trouvé cela courageux. Lorsqu’on explique qu’il s’agit en fait d’une trentaine de femmes qui se donnent rendez-vous via le réseau social, Nassima rit : « Ah mais c’est comme quand on va à la plage entre copines le week-end ! On se sert de Facebook, c’est plus simple. »

▻http://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/08/10/en-algerie-de-toute-facon-on-n-a-que-la-plage_5170972_3212.html

Actuellement, les évènements au Vénézuela ne sont relayés que par les journaux officiels de la vermine capitaliste. On fait comment pour discuter sérieusement de ce qu’il se passe là bas ? C’est un vrai exemple de ce que nous journaux sont incapables de traiter ce sujet avec le moindre recul.

@biggrizzly ces jours-ci, ceci sur seenthis.
▻https://seenthis.net/messages/621303
►https://seenthis.net/messages/620577
▻https://seenthis.net/messages/620336
Et l’Huma en parle régulièrement, seul quotidien national dont le capital n’est pas contrôlée par de grands groupes privés. Par de la « vermine communiste » peut-être !
perso je préfère.
▻https://www.humanite.fr/mot-cle/venezuela

@biggrizzly

Le temps de Staline est loin...

Certes, mais le pays y retourne petit à petit.

Exemple la méthode de RT est vielle.
C’est de semé le doute sur la crédibilité de la presse européenne ; en sous-titre c’est :
1/ On ment mais comme vous
2/ Vous mentez, surtout quand vous dites que l’on ment

Résultat sur les personnes influencés : « dans le doute je m’abstiens. » ou « c’est vraiment trop compliqué ». Bingo !

Cet méthode est très efficace dans nos milieux.
Aucun article de fond sur le sujet n’est passé sur rezo.net sur l’Ukraine.
Par contre pas mal d’article sourcé de RT.

Taper ’Ukraine’ vous tomberez sur un seul article :
– « Elle » a interviewé une militante néo-nazie

D’un cotée on délégitime/relativise les valeurs de nos médias et de l’autre on renforce leurs crédibilités. Ce choix est loin d’être sans importance.

Il semble que valeur les paroles de RT sont plus fiable d’autre sites comme :
▻http://collectifkoltchenko.blogspot.fr
▻https://avtonom.org/en

Ou encore :
►http://www.stopfake.org/fr/accueil

L’équipe de Démosphere Paris défend mordicus ’les ennemis des mes ennemis sont inatacable’.
Pour eux aucune manifestation sur le sujet de la Russie (ou critique de l’Islam, l’Iran, Syrie, Tibet, Chine) ne doit être annoncé.

▻https://paris.demosphere.eu/charte

Sujets particuliers - sensibles

Démosphère est un agenda alternatif. Nous évitons de publier des rendez-vous critiques à l’égard « d’ennemis officiels » désignés par les pouvoirs et les médias... même si, dans certains cas, certains éléments de ces critiques peuvent sembler légitimes.

En particulier, sur la thématique « international », nous privilégions les rendez-vous centrés sur une critique des intérêts des classes dirigeantes françaises et de leurs alliés.

Voici quelques sujets sensibles qui nous semblent rentrer dans ce cadre :

Iran : l’Iran est un ennemi désigné de la politique étrangère occidentale et fait face à des menaces militaires graves. Une guerre aurait des conséquences désastreuse pour toute la population. Les pays occidentaux, en particulier les États-Unis, ont investi des sommes considérables dans sa déstabilisation politique. Nous n’avons aucune sympathie pour le régime en place et condamnons ses politiques répressives. Mais nous ne publions pas de rendez-vous sur l’Iran s’ils ne se sont pas centrés sur une critique de cette politique étrangère occidentale et des menaces d’agression militaire.

Syrie : notre politique éditoriale est similaire à celle tenue pour l’Iran (voir ci-dessus).
Nous publions les rendez-vous concernant la situation en Syrie lorsqu’ils :
1) dénoncent clairement et explicitement l’état policier Syrien et ses politiques répressives
2) sont centrés sur une critique de la politique menée par l’État français et ses alliés
3) dénoncent clairement et explicitement toute ingérence et menace d’intervention militaire étrangère

Islam / Voile : Nous vivons dans un grave climat de xénophobie et de racisme, entretenu par le pouvoir et les médias. Nous ne publierons pas de rendez-vous critiques de l’Islam, s’ils ne se sont pas centrés sur une remise en cause de ce climat xénophobe.

Tibet : Voir l’article de Michael Parenti "Friendly feudalism - the Tibet myth"

Les rendez-vous concernant la Chine et la Russie rentrent aussi dans ce cadre.

Psychiatrie : nous avons d’importants désaccords avec la psychanalyse, qui est le paradigme dominant en France. Sauf exceptions, nous ne publions pas de rendez-vous de cette thématique.

On le sait, la demande d’asile vaut droit au séjour tant qu’elle n’est pas refusée, comme c’est le cas de la grande majorité d’entre elles. C’est le gouvernement Rocard qui, en 1988, a réformé l’OFPRA afin d’accélérer la production des rejets de demande d’asile (▻http://www.ofpra.gouv.fr/documents/Brochure_historique_Ofpra_BD.pdf).

#Xénophobie-d'état #socialisme