company:pfizer

  • « Google veut établir une véritable carte de la santé humaine »
    https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/05/22/google-veut-etablir-une-veritable-carte-de-la-sante-humaine_5465486_3234.htm

    La firme s’allie avec quatre des plus grands laboratoires pharmaceutiques mondiaux pour faciliter les essais de médicaments en s’appuyant sur les données des internautes. Une initiative qui devrait soulever de nombreuses questions étiques, estime Philippe Escande, éditorialiste économique au « Monde ». Pertes & profits. En dépit des taxes et des amendes qui pleuvent sur sa tête, Google tient la santé. En décidant quasi unanimement d’approuver l’idée d’une imposition du chiffre d’affaires (...)

    #Alphabet #Google #Otsuka #Pfizer #Sanofi #Verily #algorithme #capteur #publicité #profiling #santé (...)

    ##publicité ##santé ##Novartis

  • L’inflammation, une immunité innée qui s’est retournée contre l’humanité
    https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/14/l-inflammation-mal-du-siecle_5461715_3224.html

    Cette réaction de défense de notre corps a protégé l’humanité depuis des centaines de milliers d’années. La vie moderne et sédentaire percute une physiologie façonnée par l’évolution.


    Des cellules de cerveau humain reproduites par ordinateur.

    L’inflammation, chacun de nous l’a déjà éprouvée dans sa propre chair. Ça rougit et ça gonfle ; ça brûle et ça lance. C’est, en réalité, une réaction de défense normale de notre corps, face à une agression : ­infection, blessure physique, tumeur… Partout, dans notre corps, des cellules sentinelles patrouillent. Dès qu’elles détectent un signal suspect, elles envoient des « molécules SOS ». Très vite, les soldats de l’inflammation accourent. C’est que l’enjeu est vital.

    Les armes de cette immunité innée ont été rodées depuis des centaines de milliers d’années. Il s’agissait de juguler nos ennemis ancestraux : ces hordes sournoises de microbes, ces dents et ces griffes des grands prédateurs, ces défenses de mammouths, ces massues des tribus rivales… L’inflammation, ou comment protéger l’humanité chancelante, livrée à un milieu hostile.

    Et pourtant. « L’inflammation est-elle notre amie ou notre ennemie ? », s’interroge le professeur Charles Serhan, de l’Ecole de médecine d’Harvard (Massachusetts, Etats-Unis). « C’est une arme critique pour notre survie. Mais un excès d’inflammation fait le lit de nombreuses maladies chroniques. »

    Depuis trente ans, sa face sombre se révèle peu à peu. Et l’on découvre l’ampleur des dégâts. Elle a beau œuvrer à bas bruit, cette inflammation, quand elle devient chronique, n’en est pas moins la plus meurtrière des pandémies :
    Diabète de type 2
    Infarctus du myocarde et accidents vasculaires cérébraux
    Obésité
    Cancers
    Asthme
    Maladies neurodégénératives et psychiatriques
    Maladies inflammatoires chroniques de l’intestin ou des articulations
    Psoriasis

    La liste est longue de ces « maladies de civilisation » qui nous minent, sous l’attaque sournoise et répétée d’une alimentation trop riche et d’une ­sédentarité trop grande. Aucun pays n’est épargné.
    « Nous sommes passés, en une centaine d’années, de l’ère des maladies infectieuses à l’ère de l’hygiène et des antibiotiques », résume la professeure ­Karine Clément, spécialiste des maladies cardiométaboliques à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière (AP-HP), à Paris. L’ère, également, de l’agriculture ­industrielle, de la révolution des transports et de l’informatique.

    Les forces de pression évolutives qui, durant des centaines de milliers d’années, se sont exercées sur l’humanité de l’ère préindustrielle ne pouvaient anticiper cette révolution qui, au XXe siècle, allait tout bouleverser – pour le meilleur et pour le pire. Elles ont retenu ceux qui survivaient aux infections, aux famines et aux griffes des grands fauves. Comment ? En sélectionnant trois caractères. Pour résister aux infections, il fallait un système immunitaire hyperactif. Revers de la médaille aujourd’hui : une tendance accrue à l’inflammation chronique. Pour résister aux famines, il fallait pouvoir stocker facilement le gras. Revers de la médaille aujourd’hui : une tendance au diabète et à l’obésité. Pour résister aux blessures, il fallait un sang qui coagule facilement.

    Revers de la médaille aujourd’hui : une tendance à la formation de caillots sanguins, menaçant de boucher nos artères.
    Une armée de l’ombre, œuvrant et communiquant par une myriade d’acteurs cellulaires et de molécules chimiques, nomade par essence, élusive : la complexité de notre système immunitaire explique qu’on ait longtemps méjugé son rôle dans cette pandémie moderne.
    Il a fallu attendre la fin du XXe siècle pour mieux cerner la coupable. Et comprendre que, quand cet incendie n’est pas éteint, il ronge à ­petit feu notre organisme. Corrode nos artères. Gangrène notre tissu graisseux. Abîme notre cœur et notre cerveau. Sape nos poumons et notre intestin. Attaque nos articulations. Mine nos muscles et notre foie…

    Premier tissu concerné : la graisse corporelle. « Longtemps le tissu adipeux n’a pas été jugé noble, raconte Karine Clément. Et puis, dans les années 1990, on s’est aperçu qu’il n’était pas qu’un sac inerte rempli de graisse. » Les personnes ­obèses ont des taux sanguins accrus de marqueurs de l’inflammation, découvre-t-on. Dont la fameuse CRP, cette protéine plus abondante dans le sang des patients atteints de maladies chroniques inflammatoires.

    Altération de tous les organes

    Les cellules adipeuses, quand elles se gonflent de gras, fabriquent des messagers de l’inflammation (TNF-alpha, interleukines…), montre-t-on ensuite. Ceux-ci attirent des cellules de l’immunité qui s’accumulent. « Chez les personnes obèses, les gènes de l’inflammation sont très fortement activés dans ces cellules », relève Karine ­Clément. Sous l’action des messagers sanguins, l’inflammation gagne tout l’organisme. « Le fonctionnement de tous les organes est altéré. »Dont le cerveau. Une étude publiée dans Cell Metabolism, le 3 janvier, livre un résultat étonnant. Dans un modèle de souris obèses, les chercheurs ont observé une sénescence accrue des cellules immunitaires du cerveau, ou « microglie ». « Ces cellules sénescentes sont un moteur-clé de l’anxiété induite par l’obésité », indiquent les auteurs, de la Mayo Clinic (Etats-Unis). Elles altèrent la production de nouveaux neurones (neurogenèse) chez l’adulte. En les éliminant, ils sont parvenus à restaurer une neurogenèse et à réduire l’anxiété des rongeurs.

    Et l’athérosclérose, ce fléau mondial ? Ce processus d’érosion des artères a été disséqué. L’offensive commence par un dépôt de graisses (LDL-cholestérol) dans la paroi des artères, où il subit une oxydation. « C’est là qu’entre en jeu l’inflammation, raconte Alain Tedgui, Grand Prix 2018 de l’Inserm (Hôpital européen Georges-Pompidou à Paris). Ce LDL oxydé attire des globules blancs du sang, qui pénètrent dans la plaque. Là, ces cellules se gorgent de LDL oxydé. » Cette boule de graisse grossit, devient plaque d’athérome. « Les macrophages qu’elle renferme sont totalement inaptes à nettoyer les dégâts. » Ils meurent, forment des ­débris qui s’accumulent. Mais ils hébergent des molécules qui favorisent la coagulation : une bombe à retardement. « Plus tard, quand la plaque se fissurera, ils entreront en contact avec le sang : d’où la formation d’un caillot. » Et ce sera l’accident, brutal et ravageur : l’infarctus ou l’AVC.

    Là encore, l’immunité apparaît mi-ange, mi-démon, comme le montreront Alain Tedgui et Ziad Mallat. Certaines molécules anti-inflammatoires, par exemple, sont protectrices (IL-10 et TGF-bêta). Autre découverte : chez des souris ayant fait un infarctus, la taille des plaques peut être réduite par un médicament « anti-CD20 », qui inhibe les cellules délétères.

    Suite logique : chez l’homme, deux essais cliniques préliminaires sont en cours à l’université de Cambridge (Royaume-Uni), sous la direction de Ziad Mallat. Tous deux concernent un petit nombre de patients ayant fait un infarctus. Tous sont sous statine, bêtabloquant et IEC (la triade médicamenteuse classique après un tel accident). Le premier essai évalue, en sus, de faibles doses d’IL-2 pour favoriser l’expansion de cellules bénéfiques. Le second essai teste l’effet d’un anti-CD20.
    Les affections psychiatriques aussi sont ­concernées. « Depuis les travaux de Robert Dantzer, à l’Inserm de Bordeaux, on sait que des cytokines pro-inflammatoires agissent sur le cerveau », indique Pierre Ellul, du service de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent à l’hôpital Robert-Debré (AP-HP). Environ 30 % à 45 % des patients déprimés présentent des taux accrus de CRP, ce marqueur de l’inflammation. « Ils répondent moins bien aux antidépresseurs classiques. » Pour le moment, le concept reste théorique. « Mais, dans cinq à dix ans, cela pourrait changer. »

    C’est une retombée inattendue de l’inflammation : elle jette des ponts entre disciplines. Parce qu’elle est un moteur commun de nombreuses affections, on comprend leur association fréquente chez une même personne. Ainsi les patients atteints de polyarthrite rhumatoïde (une maladie inflammatoire des articulations) souffrent-ils plus souvent d’athérosclérose ; les patients diabétiques ou obèses font plus souvent des cancers ou des accidents cardio-vasculaires ; tous, aussi, souffrent plus de dépressions sévères. « Que les patients atteints de maladies chroniques soient plus déprimés, cela semble logique. Mais ce lien est plus fort avec les maladies inflammatoires », relève Pierre Ellul.

    Pour la même raison, on comprend les bénéfices collatéraux d’un traitement anti-inflammatoire, prescrit contre une maladie, sur les autres pathologies associées d’un patient. Ici, les exemples abondent. « Nous soignons des enfants atteints de lupus sévère », raconte Pierre Ellul. Beaucoup ont des dépressions associées, qui résistent aux antidépresseurs. « Mais quand nous traitons ces lupus par des thérapies ciblant l’inflammation, nous guérissons souvent ces dépressions. »

    Plus inattendu encore : en 2017, les résultats de l’essai Cantos étaient publiés dans le NEJM. Portant sur plus de 10 000 patients ayant une CRP élevée, cet essai évaluait l’impact d’une molécule médicament ciblant l’inflammation (le canakinumab, un anti-IL-1bêta de Novartis) sur le risque d’accident cardio-vasculaire. Ce médicament diminuait ce risque. Mais, en plus, il a fait chuter la mortalité par cancer du poumon et le risque d’arthrite ou de goutte…

    Les cancers, maintenant. « Le rôle de l’inflammation est très exploré. Il est très variable selon les types de tumeurs. Dans les cancers du sein “triple négatif”, par exemple, on voit beaucoup de cellules inflammatoires autour des tumeurs. Mais pas dans les cancers du sein hormono-dépendants », indique le professeur Christophe Le Tourneau, responsable du département d’essais cliniques précoces et d’innovation de l’Institut Curie (Paris et Saint-Cloud). Les cancers colorectaux, par ailleurs, sont associés aux maladies inflammatoires chroniques de l’intestin ; les cancers du foie, à certaines hépatites…

    La question de la poule et de l’œuf

    « L’inflammation chronique est responsable de près de 20 % de tous les décès par cancer dans le monde », estime Shawn Demehri, de l’hôpital général du Massachusetts, dans les PNAS en février. Son équipe a identifié deux déclencheurs d’une inflammation chronique qui favorise des cancers de la peau et du côlon chez la souris. Il s’agit d’un messager chimique, l’IL-33, et d’une catégorie de cellules, des lymphocytes T régulateurs. Leur blocage prévient ce risque de cancers.
    L’inflammation chronique a d’autres effets pernicieux. Elle s’est révélée associée à un déclin cognitif accru. La preuve : pendant vingt ans, une équipe de l’université Johns Hopkins, à Baltimore (Etats-Unis), a suivi 12 336 individus, âgés de 57 ans en moyenne au début de l’étude. Résultats, publiés le 13 février dans Neurology : au bout de vingt ans, le déclin cognitif était supérieur de 12 % chez ceux qui avaient, en début d’étude, les taux les plus élevés de CRP, un des marqueurs de l’inflammation.

    Un doute surgit ici. Cette inflammation est-elle la cause ou la conséquence de ces maladies ? Le débat n’est pas clos. « C’est l’éternelle question de la poule ou de l’œuf, observe Alain Bessis, directeur de recherche au CNRS et professeur attaché à l’ENS (Paris). Par exemple, on sait depuis longtemps que des cellules immunitaires du cerveau, la microglie, sont activées dans toutes les maladies neurodégénératives (Alzheimer, Parkinson, sclérose en plaques…) ou psychiatriques (dépression, autisme, schizophrénie…). » Mais la place de cette inflammation reste incertaine. En tout cas, elle entretient le cercle vicieux.

    « L’inflammation chronique est responsable de près de 20 % de tous les décès par cancer dans le monde », Shawn Demehri, hôpital général du Massachusetts

    « L’inflammation chronique est absolument causale, puisque, si vous interférez avec elle, vous pouvez inverser le cours de ces maladies », assure de son côté Gökhan Hotamisligil, de l’Ecole de santé publique d’Harvard, dans le magazine d’Harvard (mai-juin 2019). Il cite l’exemple du diabète : si vous rendez une mouche diabétique, et qu’ensuite vous bloquez la réponse inflammatoire, vous guérissez son diabète. De même chez la souris, le singe et l’homme, avec les bons outils de blocage. « Bien sûr, plus l’espèce est évoluée, plus les voies de l’inflammation sont complexes. Si bien qu’il est plus difficile d’identifier les processus exacts à manipuler. »

    Et les maladies inflammatoires des articulations, comme la polyarthrite rhumatoïde ? « La compréhension des mécanismes de l’inflammation a permis d’identifier des cibles pour développer des traitements très efficaces », résume le professeur Pascal Richette, rhumatologue à ­l’hôpital Lariboisière à Paris (il déclare des liens d’intérêts avec Pfizer, Lilly, Roche, Celgene). Parmi ces ­cibles, le TNF-alpha et l’IL-6, qu’inhibe une panoplie de molécules aux noms étranges (infliximab, adalimumab, étanercept, tocilizumab, canakinumab…), apparues depuis une vingtaine d’années. Et franchement, il est rare qu’un médicament puisse changer à ce point la vie des malades – auparavant très handicapés par des douleurs et la perte de fonction des articulations touchées. Au prix, certes, d’un risque accru de certaines ­infections. « Mais, globalement, ces traitements sont bien tolérés, en regard de leur efficacité. »

    Au fond, la question est : pourquoi cette inflammation à bas bruit persiste-t-elle ? C’est ici qu’entre en scène le professeur Charles Serhan. Il a ­déterré un trésor : une superfamille de molécules qui, après la phase aiguë de l’inflammation, viennent éteindre ce feu. Il les a nommés « SPM ». ­Résolvines, protectines, marésines, lipoxines : autant de petits lipides qui, en temps normal, mettent fin à cet incendie.

    « Charles Serhan est sur ma liste personnelle des nobélisables, confie Jean-Marc Cavaillon, de l’Institut Pasteur. Son travail sur la compréhension de la résolution de l’inflammation est admirable. » Pourquoi ces molécules sont-elles, parfois, impuissantes à combattre ce feu ? Peut-être sont-elles débordées, l’incendie couvant sans répit. Peut-être sont-elles altérées. « En cas d’obésité et de diabète de type 2, les résolvines sont perturbées », note Karine Clément. Ces molécules ou leurs avatars de synthèse (seuls à être brevetables !) sont à l’étude, chez l’animal et l’homme.

    Effets bénéfiques de l’activité physique

    Mais le plus simple, pour limiter ce feu, n’est-il pas d’adopter des modes de vie favorables ? Le sport, d’abord. A court terme, on sait qu’une activité physique intense induit une inflammation aiguë, vite résolue. Mais, à long terme, un exercice physique régulier, au contraire, a des effets anti-inflammatoires. En témoigne cet essai retentissant, publié en 2007 dans la revue Circulation. Au total, 27 055 femmes ont été suivies sur onze ans. Verdict : un tiers environ des bienfaits de l’activité physique régulière sur le risque ­d’accidents cardio-vasculaires ont été attribués à une baisse de l’inflammation.
    Et la nutrition ? Une restriction calorique chronique abaisse les marqueurs de l’inflammation. Pas facile à mettre en pratique.

    Mieux vaut privilégier une alimentation riche en « bons acides gras » ­nécessaires à la fabrication des SPM, ces « pompiers de l’inflammation ». On les trouve principalement dans les poissons gras, certaines algues, des œufs, de la viande de poulet ou de bœuf. « Bien sûr, il ne suffit pas de manger du poisson pour avoir ces bons acides gras. Mais cela ne peut pas faire de mal ! », estime Jean-Marc Cavaillon.
    Une alimentation vertueuse ? Plus facile à dire qu’à faire. Car l’évolution ne nous a guère sélectionnés pour nos aptitudes à apprécier les choux de Bruxelles. Bien au contraire : elle a favorisé notre appétence pour le sucre et le gras. Peut-on lui en vouloir ? Si nous sommes là aujourd’hui, c’est parce que nos ancêtres sont passés au travers de son filtre implacable.

    • Inflammation : « Mieux vaut stimuler sa résolution qu’empêcher son déclenchement... », Propos recueillis par Florence Rosier

      https://www.lemonde.fr/sciences/article/2019/05/14/inflammation-mieux-vaut-stimuler-sa-resolution-qu-empecher-son-declenchement

      Pour Charles Serhan, de l’Ecole de médecine d’Harvard, la découverte de la famille des SPM - résolvines, protectines...- offre l’espoir de contrôler l’inflammation d’une façon précise et sûre.

      Charles Serhan est professeur d’anesthésie à l’Ecole de médecine d’Harvard et d’immunologie à l’Ecole de médecine dentaire d’Harvard (Massachussetts, Etats-Unis). Il dirige aussi un centre sur les thérapies expérimentales des lésions d’ischémie-reperfusion, au Brigham and Women’s Hospital de Boston. Depuis vingt-cinq ans, il explore les mécanismes cellulaires et moléculaires de résolution de l’inflammation. Il a découvert une superfamille de molécules, les SPM, produites par l’organisme après la phase aiguë de l’inflammation. Leur mission : éteindre cet incendie.

      Vous avez découvert toute une famille de molécules « pompiers de l’inflammation ». Quand et comment interviennent-elles ?
      En temps normal, la réponse inflammatoire est protectrice : son rôle est de défendre l’organisme contre une agression (infection, traumatisme…). Une fois cette mission accomplie, en principe, elle se résout spontanément. On a longtemps cru que ce processus était passif, mais il n’en est rien : il met en jeu un programme actif et coordonné. Mes recherches se sont centrées sur les molécules qui le contrôlent. Dans les années 2000, mon équipe a découvert les résolvines, puis les protectines et les marésines. Avec les lipoxines, elles forment une superfamille, les SPM (« specialized pro-resolving mediators »). Elles stimulent la résolution de l’inflammation et réduisent la douleur associée. Plusieurs aident aussi à résoudre les infections et à régénérer les tissus. Toutes sont des lipides (molécules de gras), ce qui en fait un mode de signalisation à part.

      Que se passe-t-il quand l’inflammation persiste à bas bruit ?
      Il arrive en effet – c’est même fréquent – que l’inflammation ne se résorbe pas. Pourquoi ? Les causes possibles sont nombreuses. Ce peut être parce que le facteur d’agression persiste lui-même (infection latente, excès de nourriture grasse et sucrée, exposition chronique à des toxiques…). Ou bien les SPM sont débordées, inefficaces, ou elles ne sont pas produites. Certaines maladies ou déficiences du système immunitaire entrent aussi en jeu.

      Cette inflammation persistante est un moteur du vieillissement accéléré, mais aussi du développement de nombreuses affections chroniques, soit autant de « maladies de civilisation » : diabète de type 2, maladies cardiovasculaires, cancers, asthme…

      Quelles sont les promesses médicales liées à la découverte des SPM ?
      La découverte de ces molécules ouvre l’espoir de contrôler l’inflammation d’une façon plus précise et plus sûre. Car plutôt que d’empêcher l’inflammation, mieux vaut en stimuler la résolution. Aujourd’hui les médicaments anti-inflammatoires sont très utilisés. Mais ils bloquent nos défenses naturelles : d’où leurs nombreux effets indésirables – immunosuppression et infections, surtout. Par contraste, les SPM laissent l’inflammation accomplir sa mission de défense, puis elles mettent fin au processus et nettoient le champ de bataille. Leur utilisation pourrait donc éviter les séquelles au long cours d’une inflammation persistante, sans les effets indésirables des anti-inflammatoires classiques.

      Dans quelles maladies ces molécules semblent-elles prometteuses ?
      Les résolvines, par exemple, ont montré leur intérêt contre la parodontite (inflammation des gencives) chez le lapin, et contre la colite (inflammation du côlon) chez la souris. Les protectines peuvent prévenir les accidents vasculaires cérébraux ischémiques chez le rat. Les lipoxines ont atténué des pleurésies (inflammation de la plèvre, autour des poumons) chez la souris. Et les marésines ont accéléré la cicatrisation des plaies et bloqué la perception de la douleur chez la souris. Certaines SPM sont aussi à l’étude chez des joueurs professionnels de football américain, très exposés aux lésions tissulaires. D’autres pourraient être utilisées pour contrôler l’inflammation liée à la reprise de la circulation sanguine dans les tissus, après une opération. En Chine, leurs effets sont évalués contre l’asthme ou le psoriasis. En Australie, contre la polyarthrite rhumatoïde…

      Et la maladie d’Alzheimer ?
      De nombreux patients présentent des déficits en certaines SPM, comme la neuroprotectine D1. Des travaux sont en cours pour caractériser les liens entre ces déficits, l’inflammation associée à la maladie et le défaut d’élimination des lésions cérébrales (les « plaques amyloïdes »). La plupart de ces études concernent des modèles animaux. Sur un petit nombre de patients, ces molécules ont semblé sans danger et montré des signes d’action encourageants. Mais beaucoup reste à faire.
      Vous venez de publier un article sur les effets anticancer de l’aspirine, qui semble mobiliser ces molécules ?

      Dans l’édition du 12 mars des PNAS, nous montrons en effet comment l’aspirine stimule la production de certaines résolvines. Celles-ci, à leur tour, inhibent la croissance tumorale, in vitro et chez la souris. L’intérêt potentiel : ces résolvines sont actives à des taux bien plus faibles que l’aspirine, d’où l’espoir d’un effet bénéfique sans la toxicité de l’aspirine.

      Pour maintenir des niveaux suffisants de SPM dans notre organisme, ne nous suffit-il pas de consommer des aliments riches en leurs précurseurs, comme les poissons gras ?
      Je pense, en effet, que nous pouvons maintenir des niveaux suffisants de SPM en mangeant des aliments riches en leurs précurseurs, à partir desquels notre corps les fabrique. Pour les résolvines, les protectines et les marésines, ces précurseurs sont l’EPA et le DHA, deux acides gras « omega-3 » trouvés principalement dans les huiles de poissons gras (anchois, sardines, maquereaux, saumon, huile de foie de morue) et certaines algues. Les lipoxines, elles, sont dérivées de l’acide arachidonique, présent dans les œufs, le poisson, la viande de poulet ou de bœuf. Pour autant, notre alimentation occidentale reste très pauvre en ces précurseurs.

      Le régime alimentaire de la Vieille Europe n’est-il pas plus favorable, ici, que le régime américain à base d’aliments gras, sucrés et ultratransformés ?
      Je ne connais pas, honnêtement, les taux comparés de SPM des populations d’Europe et des Etats-Unis. Mais je pense que nous pourrions améliorer nos apports alimentaires en EPA et en DHA. A vrai dire, nous ignorons les niveaux d’aliments que nous devrions consommer pour bénéficier d’un taux de ces molécules optimal, pour notre santé. Déterminer ces niveaux est d’ailleurs sur notre liste de choses à faire ! Mon laboratoire a récemment développé une technique pour mesurer les taux de SPM circulant dans le sang de chaque personne.

      Les SPM, molécules naturelles, ne sont pas brevetables. Intéressent-elles l’industrie pharmaceutique ?
      Dans mon laboratoire, nous avons fabriqué des versions synthétiques des résolvines. Certains de ces analogues pourraient être développés sous forme de médicaments. Plusieurs ont déjà été évalués dans des essais cliniques préliminaires, ce qui nécessite une collaboration étroite avec des Big Pharma. Les institutions qui accueillent mon laboratoire détiennent plus de cent brevets sur les SPM, dont les inventeurs sont moi-même et mes collaborateurs.

      Où quand nos défenses nous attaquent.

      #inflammation #inflammation_chronique

  • ‘Siding with Big Pharma’ : Republicans warn CEOs not to cooperate with Democrats’ drug price probe – Alternet.org
    https://www.alternet.org/2019/04/siding-with-big-pharma-republicans-warn-ceos-not-to-cooperate-with-democra

    Jusqu’où iront les Républicains US en tordant les déclarations et en absolvant d’avance les Big Pharma. La bataille politique ne porte plus sur les projets, mais sur les détournements du langage. Ce ne sont plus les « petites phrases », mais les « extraits de phrases utilisés pour faire dire l’inverse ». Ce phénomène est grave. Il est un symptôme de la fin des Lumières... du mauvais côté (il y a des critiques à faire aux Lumières, mais pas celles portant sur le Tribunal de la raison et le développement d’une connaissance appuyées sur les faits).

    As Democrats on the House Oversight Committee attempt to investigate soaring drug prices in the U.S., Republicans are warning the CEOs of some of America’s largest pharmaceutical companies against cooperating with the probe.

    Reps. Jim Jordan (R-Ohio) and Mark Meadows (R-N.C.), leaders of the far-right House Freedom Caucus, sent letters (pdf) to a dozen drug company CEOs “warning that information they provide to the committee could be leaked to the public by Democratic chair Elijah Cummings in an effort to tank their stock prices,” Buzzfeed reported Monday.

    Cummings, a Democrat from Maryland, launched his investigation in January with a request for “information and communications on price increases, investments in research and development, and corporate strategies to preserve market share and pricing power” from pharmaceutical giants such as Pfizer, Novartis, Johnson & Johnson, and others.

    In their letters to the same pharmaceutical companies, Jordan and Meadows suggested that Cummings is attempting to obtain information that “would likely harm the competitiveness of your company if disclosed publicly.”

    “While we cannot speculate about Chairman Cummings’s motives, we believe the committee should not pursue an investigation to ‘impact… stock prices with regard to drugs’—especially when there is bipartisan interest in real oversight of rising prescription drug prices,” the Republicans wrote in their letters, dated April 5.

    As Buzzfeed notes, Jordan and Meadows’ claims rest on an out-of-context quote from Cummings:

    The [Republicans’] letter quotes Cummings as saying of his drug team: “If you follow the headlines, we have already seen the impact they have had… on stock prices with regard to drugs. I mean, it has been astronomical.” The letter omits the rest of the sentence: “saving the taxpayers money.”

    In the edited quote, Cummings seems to be bragging about an “astronomical” impact on drug company stocks. In the context of his statements before and after, he seems to be saying the “astronomical” impact is on taxpayer savings, which justify giving his committee more resources. A minute later he says: “Whatever you all give us, we will give it back in savings by rooting out fraud, waste, and abuse.”

    In a statement to Buzzfeed, Cummings said Jordan—the ranking member of the House Oversight Committee—”is on the absolute wrong side here.”

    “He would rather protect drug company ‘stock prices’ than the interests of the American people,” Cummings added.

    Economist and University of California, Berkeley professor Robert Reich expressed agreement with Cummings, tweeting of the two Republicans, “Once again, they’re siding with Big Pharma at the expense of the American people.”

    #Big_pharma #Politique_USA #Langage

  • Drug Sites Upend Doctor-Patient Relations: ‘It’s Restaurant-Menu Medicine’ - The New York Times
    https://www.nytimes.com/2019/04/02/technology/for-him-for-hers-get-roman.html

    On the sites, people self-diagnose and select the drug they want, then enter some personal health and credit card information. A doctor then assesses their choice, with no in-person consultation. If approved, the medicine arrives in the mail days or weeks later.

    The sites invert the usual practice of medicine by turning the act of prescribing drugs into a service. Instead of doctors making diagnoses and then suggesting treatments, patients request drugs and physicians serve largely as gatekeepers.

    Much like Uber, which argues that it is not a transportation company even as it connects drivers and passengers, the drug sites argue that they are tech platforms, not health providers. The sites connect consumers — and often process their payments — to doctors who may prescribe drugs and pharmacies that can ship the medications.

    To comply with state laws, the doctors work for separate companies that cater to the sites. The doctors are typically paid for each health consultation, or by the hour, not the number of prescriptions written. The sites generate revenue for themselves by charging service or processing fees to consumers, the doctors or both.

    The new wave of sites that market drugs directly to consumers began popping up several years ago, promising to streamline medical care with software.

    Several gained traction with cheeky TV commercials, billboard ads and social media feeds featuring sexual imagery like cactuses. They use slick packaging, wrapping doses of Viagra in condom-size envelopes or sending chocolate along with birth control pills.

    The premise is so attractive to investors that Hims and Ro have raised nearly $100 million each. They have also tapped experts for advice, including Dr. Joycelyn Elders, a former surgeon general who is a medical adviser to Ro, and men’s health specialists at leading hospitals.

    Dr. Elders said she had signed on to advise Ro to promote accurate information about sexual health.

    The Food and Drug Administration generally prohibits pharmaceutical companies from marketing medicines for unapproved uses, as they have not been federally vetted for safety and effectiveness. Over the last decade, Pfizer and Johnson & Johnson have each paid fines of more than $2 billion to settle government charges of illegally marketing unapproved drug uses.

    Doctors are permitted to practice medicine as they see fit, including prescribing drugs for unapproved uses. Mr. Ip of Kick noted that doctors regularly prescribed propranolol to treat anxiety.

    #Big_pharma #Médecine #Pharmacie #Internet #Le_fric_avant_tout

  • Blockading Venezuela: The Linchpin of the US Strategy of Aggression | Venezuelanalysis.com
    https://venezuelanalysis.com/analysis/14111

    Revealing examples are emerging of the cumulative impact that US sanctions against Venezuela are having on the Venezuelan people in the field of health, one of the key priorities of the Bolivarian revolution.

    In July 2017, the US bank Citibank refused to handle Venezuela’s payment for the import of 300,000 insulin doses to meet the needs of 450,000 registered patients.

    Three months later, the US blockade prevented Venezuela from depositing funds with the UBS Swiss bank, delaying a purchase of vaccines for months and disrupting the country’s vaccination schedules.

    In November 2017, transnational pharmaceutical companies Baster, Abbot and Pfizer refused to issue export certificates for cancer drugs, making it impossible for Venezuela to buy them.

    And in 2018, a $9 million payment through an international account for dialysis supplies for treating 15,000 patients, free of charge, was similarly blocked under threat of US sanctions.

    These illustrative examples and similar ones about the blocking of food imports put the lie to the US claim that it is concerned about the well-being of the Venezuelan people.

    #sanctions #crimes #etats-unis

  • ICMR’s tie-up with Pfizer on antibiotic abuse raises eyebrows | India News - Times of India
    https://timesofindia.indiatimes.com/india/icmrs-tie-up-with-pfizer-on-antibiotic-abuse-raises-eyebrows/articleshow/67985211.cms

    A collaboration between the Indian Council for Medical Research (ICMR) and Pfizer, a drug multinational that sells antibiotics, for the council’s Anti-Microbial Resistance (AMR) project has sparked widespread criticism and charges of conflict of interest.

    #pharma #conflit_d'intérêt#partenariat_public_privé#Inde

  • Plus malade du médicament que de la maladie

    Depuis le 1er avril 2018, date que j’ai choisie pour inspirer de la joie au regard de mon traitement contre une rechute, je prends chaque jour un cachet de #tamoxifène (en plus des gouttes journalières pour ne pas devenir aveugle avec un glaucome aux deux yeux découvert presque en même temps que le cancer du sein). La pharmacienne ne peut m’en fournir pour plus d’un mois, ce qui m’oblige à aller régulièrement demander ma dose.
    Depuis un mois, j’ai commencé à perdre mes cheveux, c’est un des problèmes de ce traitement. Je ne sais pas si mon moral est affecté, mais c’est pas génial de ne pas comprendre pourquoi je manque autant d’énergie dans le même temps.
    Je pense que je vais arrêter, je prends cependant mes précautions et vous donne ici quelques liens de réflexions.

    En premier, la dénonciation du communiqué de presse qui accompagne une étude considèrant qu’il faut mentir aux femmes sur les traitements d’hormonothérapie. Ce traitement, comme la prise de tamoxifène agit contre la production d’œstrogènes et les femmes non ménopausées ont des risques de déclencher celle-ci.
    http://guerir-du-cancer.fr/non-les-effets-secondaires-de-lhormonotherapie-dans-le-cancer-du-se

    22/08/2016 L’université de Marburg publie une étude dans Annals of Oncology, consacrée au lien unissant les effets secondaires anticipés par les patientes et les effets finalement ressentis, dans le cadre d’un traitement par hormonothérapie après cancer du sein. L’étude est largement relatée dans les médias.

    Pour soutenir cette thèse de l’origine psychosomatique des effet secondaires, les auteurs soulignent que beaucoup d’effets déclarés sont « non spécifiques », c’est-à-dire qu’ils les estiment « non attribuables à l’action du médicament », et attribuables par conséquent à l’effet nocebo. Problème : cette classification apparaît arbitraire et infondée. Exemple parmi bien d’autres : la perte de cheveux (alopécie) figure bel et bien comme effet « fréquent » dans le RCP du tamoxifene, ou de l’exemestane, les deux produits cités dans l’étude, et s’explique directement par leur action androgénique. Elle est pourtant classée par les auteurs parmi ces effets « nocebo ».

    Trois des sept auteurs sont liés financièrement aux laboratoires commercialisant les médicaments concernés, qui se félicitent qu’on se propose d’imputer la responsabilité des effets indésirables aux patientes et non à leurs produits.

    Le sur-risque d’embolie pulmonaire sous tamoxifene est de l’ordre de 1 embolie/1000 femmes par an.

    Bon, je fais le rappel ici qu’une femme sur 8 en France traversera un cancer du sein, et on en est encore à vouloir affirmer que les femmes inventent les effets indésirables des merdes qui sont censés les soigner.

    L’information donnée aux femmes sur les effets secondaires de l’hormonothérapie, lourds et particulièrement fréquents (71% souffrent de douleurs articulaires dans cette étude par exemple, mais également 53% de prise de poids, 46% de bouffées de chaleur, entre autres) était déjà notoirement insuffisante. Au point que des patientes se sont réunies en association (AFICS ) pour tenter d’apporter l’information objective qu’elles n’ont pas reçue des soignants. Cette étude et le tapage médiatique qui l’entourent risquent de nuire davantage au droit à l’information de ces patientes.

    Elle risque également d’amener les patientes elles-mêmes à s’autocensurer et négliger de signaler des effets secondaires, en particulier si on les leur a décrits comme purs produits de l’effet nocebo.

    Le tamoxifene a prouvé qu’il pouvait sauver la vie de 4% des femmes (1 femme sur 25) au bout de 5 ans de traitement, et encore de 2.5% (1 femme sur 40) les 5 années de traitement suivantes.[4] En revanche, au bout de 10 ans, une étude récente de l’anti-aromatase letrozole ne démontre aucun bénéfice en termes de mortalité, en dépit d’une couverture médiatique récente, là encore aussi massive que trompeuse[5].

    Il appartient à chaque patiente de choisir pour elle-même, en fonction de ses risques et préférences personnels, entre ce bénéfice potentiel et le risque d’une qualité de vie altérée. Mais pour que ces femmes puissent exercer ce droit, il faut qu’on les informe et non qu’on les « rassure », encore moins qu’on les manipule. Nombreuses sont les patientes qui s’expriment sur les forums pour regretter de n’avoir pas eu ce choix.

    #faire_des_histoires #cancer #hormonothérapie #femmes #droit_à_l'information #alopécie #santé #effets_indésirables

    • AFICS : Association de Femmes pour l’Information après Cancer du Sein
      http://www.afics-association.fr

      L’association a été créée en 2015 par le Docteur Danielle Barbotin, médecin gynécologue, victime elle-même d’effets indésirables importants de l’Arimidex®. L’idée le la création de l’association lui est venue suite du constat de l’absence d’information données aux femmes lors de la prescription d’un inhibiteur de l’aromatase et de la sous-estimation des effets indésirables importants de ces médicaments. Elle a aussi écrit un livre sur le sujet.

      http://www.afics-association.fr/Couverture.JPG

    • http://www.afics-association.fr/Presentation.html

      Présentation

      ON VOUS A PRESCRIT UN INHIBITEUR DE L’AROMATASE

      Ces médicaments s’appellent :

      – ARIMIDEX® : anastrozole du laboratoire ASTRA-ZENECA
      – FEMERA® : létrozole du laboratoire NOVARTIS
      – AROMASINE® : exemestane du laboratoire PFIZER

      Ces traitements ont pour but de diminuer le risque de récidive après cancer du sein, mais leur observance est mauvaise, plus de 60% des femmes l’ont arrêté avant 5 ans (durée de la prescription)

      #refus_de_soin

    • Je trouve finalement la description des effets indésirables que je ressens et qui me donnent l’impression d’avoir de la béchamel à la place du cerveau, sans parler des insomnies …

      http://www.afics-association.fr/Informationsmedicales12.html

      Les effets indésirables révélés secondairement sont l’insomnie, la dépression, la baisse de libido, ainsi que des effets graves sur la santé à moyen et long terme articulaires, cardio-vasculaires et neuro-cognitifs, cependant ces effets sont aujourd’hui peu reconnus.

    • merci @colporteur du témoignage pour ton ami, j’espère qu’il va mieux. J’ignorais que les hommes pouvaient prendre une hormonothérapie, qui annihile les hormones contrairement à son nom.
      Pour les cancers du sein, les 2/3 sont hormonodépendants, ce sont les œstrogènes qui les aident à proliférer. C’est pourtant ce qu’on donne aux femmes depuis des années pour la ménopause et la contraception. #bétail #juments #reproduction_animale #femmes_de_laboratoire

      Après 8 mois de traitement, je me vois me transformer en vieille femme, ne pas trouver mes mots, perdre mes cheveux, être lente, avoir des insomnies, zéro libido et j’en passe. Je ne suis pas dépressive pour autant (j’ai appris à ne pas me mentir et je me suis posée la question clairement) par contre cela m’affecte de ne plus être la maitresse de mes cellules, de mon corps de mon ressenti. Je suis en colère de cette dépossession. J’ai envie de croire que ma guérison viendra plus de ma capacité à me com/prendre en compte et à regagner en fierté d’envoyer bouler toutes ces merdes chimiques plutôt que de subir cette déchéance.

      J’apprends par l’AFICS qu’il faut connaitre le taux de risque de récidive qui détermine le taux de réussite de l’hormonothérapie.
      Si ce taux n’est pas élevé, c’est moins dangereux d’arrêter car cela à moins d’influence.
      Oui, on a le droit de choisir ce que l’on veut vivre en toute connaissance de cause. Aucun médecin ne m’a donné mon taux de risque de récidive, aucun ne m’en a parlé, je ne le connais tout simplement pas ! c’est juste dingue.
      #manipulation #sexisme_médical qui continue de considèrer les femmes comme incapables de traiter une information :/

      Pas d’autre choix que de retourner voir la MG qui m’a fait perdre un an avant que je détecte moi même le machin et de me remettre à l’étrangler pour qu’elle daigne me donner l’info. Ça va être sympa.
      #envie_de_meurtre

    • Pour lui, ça a très bien marché, rémission complète jusqu’à plus ample informé. En l’occurence, la testostérone amplifie le développement des cellules cancéreuses de la prostate, il a donc un traitement qui en supprime la production, et je crois, de la progestérone. Ce dont ils se plaint, c’est de vivre une bonne partie des symptômes associés à la ménopause (bouffées de chaleur, irritabilité). Il en a pour un an avec des contrôles de l’état de la prostate tous les deux mois.

  • Transforming #healthcare: #blockchain based Medical prescription tracking
    https://hackernoon.com/transforming-healthcare-blockchain-based-medical-prescription-tracking-5

    credtis — google.comThe directions in which blockchain technology is evolving, health care holds a prominent position. And there are a number of good reasons for its prominence. Companies in healthcare and other industries are already testing waters and developing solutions on Blockchain.The MediLedger Project, backed by a group of companies that includes pharma giants Genentech and Pfizer, has successfully piloted a program that uses blockchain to track medicines. They aim to track the entire supply chain of medicine from the manufacturer uptill the patient.Blockchain technology is seeing great success in real-world applications that utilize supply chains. Given the very nature of the immutable and distributed ledger enabled by blockchain, the potential for using the revolutionary new (...)

    #hyperledger #healthcare-technology #smart-contracts

  • Les enterrés vivants Jean-François Nadeau - 9 Octobre 2018 - Le Devoir
    https://www.ledevoir.com/opinion/chroniques/538605/les-enterres-vivants

    Ornée de son pourpoint de velours, de son étole mitée en fourrure d’écureuil et de sa perruque de père Noël, la Justice a beau garder la tête haute, surtout lorsqu’elle regarde le monde d’en bas, elle semble parfois, ne lui en déplaise, avoir le coeur passablement érodé.

    En 2015, Jerry est condamné à 39 mois de prison. Il n’a pas payé les quelque 35 000 $ de contraventions que lui réclame l’État. Qu’a-t-il donc fait, Jerry, pour mériter cela ? Flânage, itinérance, état d’ébriété, désordre sur la voie publique.

    Jerry Anichinapéo est un Autochtone. La semaine dernière, lors des travaux de la commission Viens, on a pu apprendre que Jerry vit à Val-d’Or. Mais ce n’est pas tout à fait vrai. Comme d’autres Autochtones, Jerry vit moins qu’il ne survit. L’avalanche de contraventions qui s’est abattue sur lui avait d’ailleurs pour but, a-t-on compris, de l’enterrer vivant au plus sacrant.

    À Val-d’Or, 75 % de ces contraventions crachées en rafale l’ont été à l’encontre d’Autochtones, alors que ceux-ci représentent à peine 3 % de la population. La police avait même donné un nom à cette façon de faire mortifère : l’opération Centre-Ville.

    C’était en 2015. Les temps ont-ils changé depuis ? La police affirme que oui. À sa défense, elle indique que les contraventions de ce type ont diminué de 81 %. Qu’est-ce que cela veut dire en pratique ? Dans le cas de Jerry, cette réduction de l’intensité du pilonnage par contraventions voudrait dire qu’on lui aurait enjoint de payer seulement 6500 $ plutôt que 35 000 $. Mais quand on n’a pas un sou, que ce soit 6000$ ou 600 000 $ de dettes, cela reste impossible. En gros, au lieu de l’écraser avec un tank on se contente de prendre un autobus. La misère des personnes emprisonnées pour cause de pauvreté révèle bien la pauvreté de notre pensée à leur égard.

    Taxer la misère d’une charge supplémentaire demeure pourtant monnaie courante. Pas seulement pour les Autochtones. Des cas semblables ont suscité l’indignation à Québec et à Sherbrooke ce printemps encore. Mais combien d’autres cas du genre échappent aux radars de l’actualité ?

    Pour éradiquer la pauvreté, faire la guerre aux pauvres est une stratégie qui ne date pas d’hier. De grandes campagnes d’enfermement des pauvres ont eu lieu au royaume de France en 1724, en 1750 et en 1764. Et dans la France d’aujourd’hui, le président Macron vient de s’établir en génie au registre d’un pareil mépris pour la vie : la solution générale à la misère du pays, a-t-il laissé entendre, ce serait tout bonnement d’apprendre à ne pas s’en plaindre ! Les conditions sociales ne changent pourtant pas du seul fait qu’on décrète que leurs effets doivent être abolis.

    Quelle stratégie le nouveau gouvernement de François Legault entend-il adopter pour contrer le problème criant de la pauvreté ?

    On sait que le nouveau premier ministre est opposé à l’augmentation du salaire minimum. Pour lui, insistait-il lors du débat des chefs, la situation précaire de près d’un million de Québécois s’améliorera lorsque d’autres qu’eux seront encore mieux. En un mot, François Legault croit que l’argent des possédants finit par ruisseler jusqu’aux dépossédés.

    Vieil habitué des caméras de TVA, le député caquiste François Paradis, jusqu’ici porte-parole du parti en matière de services sociaux, avait beaucoup fait jaser en 2016 pour avoir fait de la pauvreté dans sa circonscription un marchepied pour sa modeste personne. Dans une vidéo, sur fond de violon et de piano mélancoliques, le député mettait en scène deux femmes éprouvées avant de se présenter auprès d’elles dans un rôle de père Noël de composition. Le voilà offrant une journée chez le coiffeur et une dinde Butterball, puis levant son verre à leur santé à la veille des célébrations de fin d’année. Voulait-il, par ce procédé grossier, souligner aux électeurs l’importance de revoir les politiques publiques pour que des situations aussi navrantes soient chose du passé ? Nenni. Le député concluait plutôt en recommandant à ses concitoyens de donner aux banques alimentaires ! En somme, la charité privée comme solution à un problème public.

    Depuis longtemps, les banques alimentaires ne suffisent plus en ce demi-pays. Au cours des neuf dernières années, le nombre de gens forcés d’y avoir recours a augmenté de 33,7 %. Un tiers des bénéficiaires sont des enfants. De ceux qui fréquentent ces lieux, 11 % sont des gens qui touchent des revenus d’emplois. De ceux qui doivent ainsi mendigoter à manger, 8 % sont des vieillards.

    Mais le grand spectacle de la charité privée demeure plus populaire que jamais. Il sert de chambre de compensation sociale à des gens fortunés, qui s’assurent ainsi qu’on leur prête des lettres de noblesse, ce qui ajoute paradoxalement à leur capital.

    La semaine dernière encore, de puissantes entreprises s’affichaient d’un air faraud dans le cadre de leur participation prochaine à « Une nuit dans la rue », une activité de financement d’un organisme voué à lutter contre les effets d’une pauvreté qui n’est pourtant pas tombée du ciel. Ces géants du rendement croissant que sont la Financière Sun Life, Ivanhoé Cambridge, Power Corporation et autres Pfizer invitaient même la population à prendre exemple sur leur générosité autoproclamée. Pareille générosité de façade n’engage évidemment aucune réforme substantielle d’un ordre social qui préside au problème croissant de la dépossession.

     #peuples_autochtones #terres #canada #nations_premières #peuples_premiers #autochtones #guerre_aux_pauvres #violence #contraventions #pauvreté #discrimination #Centre-Ville

    • 39 mois de prison, disons à 3000 euros ou dollars par mois, ça fait 117 000 dollars ou euros + les frais administratifs et de justice.
      Quand la justice s’occupe des pauvres, ça coute un pognon dingue.

      3000 euros le mois de prison, est une estimation qui reviens souvent sur le web, je la prends, mais personnellement je penses que c’est sous estimé.

  • Des tests génétiques dits récréatifs, mais pas inoffensifs
    https://linc.cnil.fr/fr/des-tests-genetiques-dits-recreatifs-mais-pas-inoffensifs

    Des tests génétiques récréatifs – interdits en France - sont proposés depuis une dizaine d’années par des acteurs étasuniens ; des services proposés à coût relativement bas qui sous-tendent des marchés à plusieurs faces parfois sans visibilité pour les utilisateurs. La prise de participation de GlaxoSmithKline dans le capital de la startup pionnière de ce domaine 23andMe vient relancer les questionnements sur ce secteur. Le 25 juillet 2018, l’entreprise 23andMe annonçait l’entrée du laboratoire (...)

    #23andMe #Genentech #GlaxoSmithKline #Google #MyHeritage #Pfizer #biométrie #santé #BigData #génétique #[fr]Règlement_Général_sur_la_Protection_des_Données_(RGPD)[en]General_Data_Protection_Regulation_(GDPR)[nl]General_Data_Protection_Regulation_(GDPR) #CNIL #Ancestry.com #FDA (...)

    ##santé ##[fr]Règlement_Général_sur_la_Protection_des_Données__RGPD_[en]General_Data_Protection_Regulation__GDPR_[nl]General_Data_Protection_Regulation__GDPR_ ##Roche ##G29

  • Drugmakers increase prices 100x simply by combining generic drugs

    A new exposé from Axios brought to light many drug manufacturers’ practice of combining multiple generic over-the-counter medications and selling them as ‘convenience drugs’ for up to 100x more than their generic counterparts.

    Although these combo meds provide no additional medicinal benefits to patients than their separate OTC counterparts, they bring in billions for the companies that manufacture them by exploiting the power of prescription.
    Markups that would make Martin Shkreli proud

    ‘Pharma bro’ Martin Shkreli made headlines for increasing the cost of lifesaving Daraprim 5,000% overnight. But, while Shkreli later landed in jail (securities fraud), this pharma price-gouging is totally legal.

    In fact, price hikes are common practice at pharma companies. Horizon Pharma sells a drug called Vimovo (which is just Nexium and Aleve combined into 1 pill for convenience) for $2,482 per bottle.

    Nexium and Aleve, however, are just as effective when taken separately — and cost less than $20 when purchased over-the-counter.
    How is this possible?

    Companies like Horizon combine common meds into unnecessarily expensive convenience drugs to increase margins. By striking deals with pharmacy benefit managers, they get their drug on insurance lists.

    Then they hire huge sales and marketing teams to convince doctors (who don’t know the drug’s price) that convenience drugs encourage patients to use drugs ‘as directed.’

    Then, the nail in the coffin: Pharma companies like Horizon subsidize copays, making the drug seem cheaper and more accessible to doctors and patients — and then bill health insurers for thousands.
    Medical misinformation makes money

    The reason drugmakers go to such creative lengths to sell meds is simple — it makes money.

    In less than 5 years, Horizon made $540m by selling Vimovo, and $670m over the same time period selling another convenience drug called Duexis (the company stands by the benefits of both drugs, despite criticism).

    Other drugmakers such as Pfizer and GlaxoSmithKline have also sold billions of dollars worth of convenience drugs over the past decade.


    https://thehustle.co/Big-pharma-drug-makers-price-gouge
    #bigpharma

    • Drugmakers increase prices 100x simply by combining generic drugs

      A new exposé from Axios brought to light many drug manufacturers’ practice of combining multiple generic over-the-counter medications and selling them as ‘convenience drugs’ for up to 100x more than their generic counterparts.

      Although these combo meds provide no additional medicinal benefits to patients than their separate OTC counterparts, they bring in billions for the companies that manufacture them by exploiting the power of prescription.
      Markups that would make Martin Shkreli proud

      ‘Pharma bro’ Martin Shkreli made headlines for increasing the cost of lifesaving Daraprim 5,000% overnight. But, while Shkreli later landed in jail (securities fraud), this pharma price-gouging is totally legal.

      In fact, price hikes are common practice at pharma companies. Horizon Pharma sells a drug called Vimovo (which is just Nexium and Aleve combined into 1 pill for convenience) for $2,482 per bottle.

      Nexium and Aleve, however, are just as effective when taken separately — and cost less than $20 when purchased over-the-counter.
      How is this possible?

      Companies like Horizon combine common meds into unnecessarily expensive convenience drugs to increase margins. By striking deals with pharmacy benefit managers, they get their drug on insurance lists.

      Then they hire huge sales and marketing teams to convince doctors (who don’t know the drug’s price) that convenience drugs encourage patients to use drugs ‘as directed.’

      Then, the nail in the coffin: Pharma companies like Horizon subsidize copays, making the drug seem cheaper and more accessible to doctors and patients — and then bill health insurers for thousands.
      Medical misinformation makes money

      The reason drugmakers go to such creative lengths to sell meds is simple — it makes money.

      In less than 5 years, Horizon made $540m by selling Vimovo, and $670m over the same time period selling another convenience drug called Duexis (the company stands by the benefits of both drugs, despite criticism).

      Other drugmakers such as Pfizer and GlaxoSmithKline have also sold billions of dollars worth of convenience drugs over the past decade.

  • ’We Need Healthcare Champions, Not Puppets’: Documents Expose Big Pharma’s Scheme to Turn Democratic Candidates Against Medicare for All | Alternet
    https://www.alternet.org/we-need-healthcare-champions-not-puppets-documents-expose-big-pharmas-sche

    At least three of the six candidates running to represent the “reliably” Democratic district in Hawaii “took time out from their schedules to talk to a consultant dispatched by the Healthcare Leadership Council, a lobbying group that seeks to advance the goals of the largest players in the private healthcare industry,” according to a new report by The Intercept.

    Although much of the report focuses on the Hawaii race, as The Intercept notes, the Healthcare Leadership Council—which is funded by Big Pharma companies such as Pfizer and Novartis—spends more than $5 million a year representing the interests of “insurers, hospitals, drugmakers, medical device manufacturers, pharmacies, health product distributors, and information technology companies” across the nation.

    #Big_Pharma #Corruption

  • Pharmaceutical industry gets high on fat profits - BBC News
    https://www.bbc.com/news/business-28212223

    Last year, US giant Pfizer, the world’s largest drug company by pharmaceutical revenue, made an eye-watering 42% profit margin. As one industry veteran understandably says: “I wouldn’t be able to justify [those kinds of margins].”

    Stripping out the one-off $10bn (£6.2bn) the company made from spinning off its animal health business leaves a margin of 24%, still pretty spectacular by any standard.

    In the UK, for example, there was widespread anger when the industry regulator predicted energy companies’ profit margins would grow from 4% to 8% this year.

    Last year, five pharmaceutical companies made a profit margin of 20% or more - Pfizer, Hoffmann-La Roche, AbbVie, GlaxoSmithKline (GSK) and Eli Lilly.

    Drug companies justify the high prices they charge by arguing that their research and development (R&D) costs are huge. On average, only three in 10 drugs launched are profitable, with one of those going on to be a blockbuster with $1bn-plus revenues a year. Many more do not even make it to market.

    But as the table below shows, drug companies spend far more on marketing drugs - in some cases twice as much - than on developing them. And besides, profit margins take into account R&D costs.

    The industry also argues that the wider value of the drug needs to be considered.

    “Drugs do save money over the longer term,” says Stephen Whitehead, chief executive of the Association of the British Pharmaceuticals Industry (ABPI).

    "Take hepatitis C, a shocking virus that kills people and used to require a liver transplant. At £35,000 [to £70,000] for a 12-week course, 90% of people are now cured, will never need surgery or looking after, and can continue to support their families.

    “The amount of money saved is huge.”

    Pour les opioides, c’est le contraire... les coûts sociaux sont largement plus importants que les revenus des entreprises pharmaceutiques concernées.

    Courting doctors

    But drug companies have been accused of, and admitted to, far worse.

    Until recently, paying bribes to doctors to prescribe their drugs was commonplace at big pharmas, although the practice is now generally frowned upon and illegal in many places. GSK was fined $490m in China in September for bribery and has been accused of similar practices in Poland and the Middle East.

    The rules on gifts, educational grants and sponsoring lectures, for example, are less clear cut, and these practices remain commonplace in the US.

    Indeed a recent study found that doctors in the US receiving payments from pharma companies were twice as likely to prescribe their drugs.

    ’Undue influence’

    No wonder, then, that the World Health Organisation (WHO) has talked of the “inherent conflict” between the legitimate business goals of the drug companies and the medical and social needs of the wider public.

    Indeed the Council of Europe is launching an investigation into “protecting patients and public health against the undue influence of the pharmaceutical industry”.

    It will look at “particular practices such as sponsoring health professionals by the industry... or recourse by public health institutions to the knowledge of highly specialised researchers on the pay-rolls of industry”.

    #Pharmacie #Marketing

  • Le gouvernement veut réconcilier la France avec l’industrie pharmaceutique
    https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/07/10/le-gouvernement-veut-reconcilier-la-france-avec-l-industrie-pharmaceutique_5


    Je pose ça là…

    Une France plus « business friendly » (favorable aux entreprises) avec l’industrie pharmaceutique. C’est ce que promet le gouvernement qui a annoncé mardi 10 juillet une série de mesures favorables aux industries de santé. Ce secteur qui englobe les médicaments, les dispositifs médicaux et les diagnostics réalise 90 milliards d’euros de chiffre d’affaires par an. Il représente l’un de plus importants excédents commerciaux de la France avec l’automobile et l’aéronautique.

    Le premier ensemble de mesures a pour objectif de faciliter l’accès au marché des nouveaux médicaments et de réduire les délais administratifs. L’Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM) devra traiter les demandes de mise en place d’un essai clinique dans un délai médian de 45 jours, contre plus de 60 jours en 2017. Le Comité économique des produits de santé (CEPS) devra de son côté fixer le prix des médicaments en six mois, comme le prévoit une directive européenne, alors que le délai moyen pour les nouveaux médicaments atteint aujourd’hui 275 jours (soit environ 9 mois).
    Valoriser les médicaments nouveaux

    Afin de donner davantage de lisibilité aux fabricants et de mieux valoriser les médicaments nouveaux, le gouvernement s’est par ailleurs engagé à augmenter ses dépenses de médicaments. Les industriels sont assurés de voir leur chiffre d’affaires progresser d’au moins 0,5 % par an au cours des trois prochaines années. Côté Assurance-maladie, cela correspond à une hausse de 1 % des dépenses remboursées et de 3 % pour les médicaments innovants.

    A plus long terme, le gouvernement compte renforcer l’attractivité de la France en créant un pôle d’excellence dans les biotechnologies afin de rattraper le retard pris dans ce domaine. Il entend aussi valoriser les bases de données de santé, qui comptent parmi les plus importantes dans le monde. Le futur « Health Data Hub » (base de données de santé) a vocation à rendre compatible les différentes sources d’information et faciliter l’accès aux différentes sources : données cliniques détenues par les établissements ou professionnels de santé, cohortes, registres, données issues des laboratoires de biologie, ou encore données médico-administratives.

    • L’Italie produit désormais le plus de médicaments L’essentiel/afp - 17 Juillet 2018 - L’essentiel
      L’Italie est devenue le premier producteur pharmaceutique dans l’Union européenne, devant l’Allemagne, avec une production de médicaments qui a bondi de 20% en cinq ans.
      La France, 1 er producteur en 2008 a descendu à la 6 ieme place.
      http://www.lessentiel.lu/fr/economie/story/L-Italie-produit-desormais-le-plus-de-medicaments-24937894

      L’Italie a dépassé l’Allemagne pour s’imposer comme le premier producteur pharmaceutique dans l’Union européenne, un secteur ultraconcurrentiel où la France est à la peine, même si elle entend bien revenir dans la course. La production italienne de médicaments a atteint 31,2 milliards d’euros l’an dernier, contre 30 milliards pour l’Allemagne, selon des estimations de la fédération italienne du secteur, Farmindustria.

      La Suisse reste toutefois le leader du secteur en Europe, et de loin (46,3 milliards d’euros en 2016 selon la fédération européenne Efpia), grâce notamment à ses géants mondiaux Novartis et Roche. Il n’empêche qu’en cinq ans, la production italienne a bondi de 20%. « Cette forte augmentation est due à 100% à l’export, nos produits partent dans le monde entier », explique à l’AFP le président de Farmindustria, Massimo Scaccabarozzi. Les exportations ont été multipliées par cinq en 20 ans, passant de 4,5 milliards d’euros en 1997 à 24,8 milliards. Rien que l’an passé, elles ont bondi de 16%, représentant 80% des ventes. La raison ? « Une production de grande qualité avec des coûts très compétitifs, y compris par rapport à des pays où le coût de la main-d’œuvre est plus bas », selon M. Scaccabarozzi.

      « Nous avons deux "plus" »

      « Nous y arrivons parce que nous avons une masse critique importante et une productivité par tête très élevée. Nous avons deux "plus" : la qualité des opérateurs, dont 90% sont diplômés de l’université, et des usines très modernes. Le 4.0, la transformation numérique est une réalité pour nous depuis plusieurs années », souligne-t-il. Les entreprises du secteur ont investi 2,8 milliards d’euros l’an passé : 1,3 milliard sur les sites de production et 1,5 milliard en recherche, des chiffres en hausse de plus de 20% en cinq ans. Dans la péninsule sont présents à la fois des groupes étrangers (qui représentent 60% de la production), comme le français Sanofi, l’allemand Merck KGaA, l’américain Pfizer ou le belge Janssen (groupe Johnson and Johnson), et italiens comme Menarini, Chiesi, Italfamarco ou Dompé, qui emploient au total quelque 65 000 personnes.

      Si l’Italie produit tous types de médicaments, elle est en pointe dans les vaccins, les produits dérivés du sang, les biotechnologies ou encore les thérapies avancées. « 45% de la hausse de la production vient de la production de nouveaux médicaments », note M. Scaccabarozzi. La belle santé de la production pharmaceutique transalpine contraste avec son déclin en France ces dernières années, alors que l’Hexagone était leader européen de 1995 à 2008. En 2016 (dernières données Efpia disponibles), la production française était descendue au 6e rang européen (19 milliards d’euros). « L’Italie est devenue un concurrent majeur » et a dépassé la production hexagonale en valeur depuis 2016, a reconnu la fédération française des industriels du médicament (Leem) dans son dernier bilan annuel, publié début juillet.

    • Conseil stratégique des industries de santé : l’industrie pharmaceutique se réjouit. Contribuables, personnes malades, sommes-nous gagnants ? (Juillet 2018)
      Paris, le 12 juillet 2018
      Communiqué de presse interassociatif
      AIDES • France Assos Santé • Ligue nationale contre le cancer • Médecins du Monde • Prescrire • Universités Alliées pour les medicaments Essentiels • UFC Que Choisir
      http://www.prescrire.org/Fr/1/194/48278/5717/5563/SubReportDetails.aspx

      Accélération de l’accès aux nouveaux médicaments, sacrifice de l’évaluation ?

      [...]

      Les demandes d’accélération, voire de précipitation, de la mise à disposition de médicaments touchent en effet des intérêts et réalités bien différentes : course à l’attractivité pour les industriels, recherche de médicaments apportant une véritable amélioration (« guérison », tolérance, qualité de vie) pour les personnes malades. Si les avancées thérapeutiques sont réelles dans certains domaines, les médicaments apportant une véritable amélioration sont beaucoup moins nombreux que les nouveaux médicaments.

    • Merck Is Lowering Drug Prices. There’s a Catch. - The New York Times
      https://www.nytimes.com/2018/07/19/health/merck-trump-drug-prices.html

      The drugmaker Merck said Thursday that it would lower prices on several drugs by 10 percent or more, but its rollback affects minor products and would not lower the cost of its top-selling, expensive cancer and diabetes products.

      The move follows recent announcements by Pfizer and Novartis that they would freeze price increases for the rest of the year, as the industry confronts sustained criticism from President Trump, lawmakers and the public over the rising cost of prescriptions.

      Merck’s action shows just how cautiously the industry is shifting strategies: It did not cut the prices of any blockbusters like the cancer treatment Keytruda or the diabetes drug Januvia. Instead, it said it would reduce by 60 percent the list price of Zepatier, a hepatitis C drug whose recent sales have dipped so low that, after paying after-the-fact rebates to insurers, the company recorded no sales in the United States for the product in the first quarter of this year.

      The six other products that Merck said it was discounting were drugs that had lost their patent protection and are available from other manufacturers as low-cost generics.

  • « Trop de pognon » dans les aides sociales ? La face cachée du non-recours | Elvire Bornand
    https://theconversation.com/trop-de-pognon-dans-les-aides-sociales-la-face-cachee-du-non-recour

    La pauvreté n’est pas le résultat de l’oisiveté d’une partie fainéante et irresponsable de notre population. C’est le résultat de mécanismes structurels liés à la précarisation du droit du travail, au durcissement des conditions d’indemnisation du chômage et à la déconnexion entre marché de la formation et marché du travail. Le défi auquel fait face l’action publique n’est pas, en définitive, celui des méfaits de l’assistance mais celui du non-recours aux droits et aux services. Source : The Conversation

    • La non-demande, c’est le fait de renoncer à faire valoir les droits auxquels on peut prétendre par découragement ou par peur des effets induits par la demande d’aide, notamment. Mais il existe d’autres cas plus spécifiques : les personnes âgées craignent que les aides versées soient reprises sur leur succession, privant ainsi leurs enfants d’héritage. Quant à la complexité des démarches, une enquête conduite en Loire-Atlantique a montré que percevoir le RSA-activité était quasiment une activité en soi, nécessitant de nombreux envois de courriers et des déplacements à chaque évolution de situation…

    • Je me souviens d’un ami qui travaillait à la Caf il y a quelques années et qui m’avait expliqué que sur l’ensemble des contrôles qui étaient déclenchés par la Caf il y avait beaucoup plus de situations où les gens ne touchaient pas les aides auxquelles ils avaient droit que de situations où ils touchaient plus que ce qu’ils devaient. Et le montant était également beaucoup plus important. Pas de chiffre vu que c’était une conversation générale et je ne sais pas si c’est toujours le cas mais ça fait réfléchir.
      Dernier exemple en date : avant quand on avait peu d’argent on avait une réduction sur l’abonnement électricité et/ou gaz et maintenant avec leur connerie de chèque énergie, faut faire la démarche. Généralement je fais mes démarches à temps et là je ne l’ai toujours pas fait, et apparemment je suis loin d’être la seule vu que j’ai reçu un coup de fil d’un gars pour expliquer comment procéder et ils appellent tout le monde m’a t’il dit parce que c’est à la traîne.

    • « On met un pognon de dingue dans des minima sociaux, les gens sont quand même pauvres. On n’en sort pas. Les gens qui naissent pauvres, ils restent pauvres. Ceux qui tombent pauvres, ils restent pauvres. On doit avoir un truc qui permet aux gens de s’en sortir ! »
      https://www.alternatives-economiques.fr/modele-social-francais-bel-bien-efficace/00085070

      http://www.lesrequinsmarteaux.com/album/macron-l%E2%80%99amour-fou?ajax=1&xnav=160&ynav=184&postitvisibl
      #Willem #Macronite_aigüe

    • Quand Macron fait poster une vidéo pour soustraire 7 milliards d’euros aux pauvres.
      https://www.humanite.fr/quand-macron-fait-poster-une-video-pour-soustraire-7-milliards-deuros-aux-p

      En choisissant de mettre en ligne une vidéo dans laquelle il « déplore » qu’on « met un pognon de dingue dans les minima sociaux » pour conclure que « les gens sont quand même pauvres », le président de la République occulte le processus qui produit une pauvreté de masse en France. Cette pauvreté résulte pour beaucoup des délocalisations de productions sur fond de dumping social et fiscal dans l’Union européenne et au delà. Et en même temps qu’il occulte cette réalité, Macron justifie les rémunérations sans limites que s’octroient les plus riches.

    • @vanderling Merci !

      A Montpellier, devant les mutualistes, Emmanuel Macron a dit la même chose avec d’autres mots. Evoquant les droits sociaux dans ce pays, il a déclaré : « Tous les jours, nombre de nos concitoyens constatent que l’universalité est mitée d’exceptions, de disparités, d’impasses, des situations ou les droits promis ne sont pas des droits réels. Nous vivons dans un pays où la promesse républicaine est souvent déçue car nous avons maintenu les droits formels qui souvent n’existent que sur le papier, c’est ça l’indignation française contemporaine. Pourtant nous consacrons toujours davantage de notre richesse à la protection sociale ».

      Dans ce même discours de Montpellier, Emmanuel Macron a défendu les riches en ces termes : « Je n’ai pas l’impression que quand redresse l’économie on soit contre le modèle social. Mettre un plafond à la réussite n’a jamais réglé le problème de l’exclusion ». Ces propos méritent un arrêt sur image sur la cas personnel d’Emmanuel Macron. En 2011, à la banque Rothschild son salaire annuel atteignait la coquette somme de 403.600€ à quoi se sont ajoutés 291.000€ de dividendes et 706.300€ de « bénéfices industriels » pour avoir négocié une transaction entre le groupe américain Pfizer et le groupe suisse Nestlé.
      Chez Rothschild, le salaire de Macron était proche de 100 fois le SMIC

      Peut-on considérer que cette somme annuelle de 1.400.900€, proche de 100 fois le SMIC mensuel, soit la juste rémunération d’un cadre bancaire au regard du salaire moyen perçu par les salariés du secteur bancaire ? A chacun de se faire une idée. Mais, quand des travailleurs productifs perdent leur emploi du fait des délocalisations de chaînes de production dans les pays à bas coûts de main d’œuvre, Emmanuel Macron n’affiche que du mépris à leur égard. Le jour où Marine Le Pen est allée, dans une stratégie de pêche aux voix, à la rencontre des salariés de Whirlpool, Emmanuel Macron s’y est aussi précipité pour dire à ces salariés qu’il ne pouvait rien contre la fermeture de leur usine. Il s’agissait pourtant d’un transfert de production dans un pays membre de l’Union européenne, la Pologne, où le salaire moyen est trois fois plus bas qu’en France. C’est parce que l’Europe permet de telles distorsions de concurrence sur fond de dumping social, fiscal et environnemental que le taux de chômage est élevé en France, que les salaires sont souvent bloqués à des niveaux très bas pour tenter de conserver des emplois, que la précarité et le temps partiel gagnent du terrain, ce qui augmente le nombre des ayant droit aux minima sociaux que le président Macron veut remettre en cause aujourd’hui, conduisant les pauvres à être encore plus pauvres.

      « Au lieu de foutre le bordel » , disait-il le 5 octobre 2017

      On n’oubliera pas non plus les propos insultant tenus par Emmanuel Macron le 5 octobre 2017 contre les salariés de GM§S à La Souterraine dans la Creuse. Ce jour là, ils cherchaient à le rencontrer lors d’un déplacement en Corrèze pour lui faire prendre conscience du fait que les principaux donneurs d’ordres de leur employeur, à savoir Renault et Peugeot-Citroën, décidaient de la fermeture de cette entreprise de sous-traitance en réduisant leur commandes de pièces aux profit des mêmes pièces importées. Macron refusa de le rencontrer et déclara que ces gens feraient mieux de voir s’il y avait « des postes à pourvoir » à 120 kilomètres de chez eux, « au lieu de foutre le bordel ».

      Dans ces deux cas, comme dans des milliers d’autres depuis plusieurs décennies, le quintuple bilan de cette politique de délocalisations est le suivant : nous avons moins d’emplois productifs en France, nous avons une balance commerciale dont le déficit augmente, le bilan carbone global de produits importés est plus élevé que s’ils étaient produits en France, la précarité de l’emploi ne cesse d’augmenter dans le pays, ce qui augmente aussi le nombre des ayant droit aux minima sociaux.

      Voilà comment « on met un pognon de dingue dans les minima sociaux et les gens ne s’en sortent pas » pour autant. Mais aujourd’hui, le premier coupable dans cette affaire est le président de la République. C’est pour nier sa responsabilité qu’il a posté cette vidéo qui vise à justifier 7 milliards d’euros d’économies sur le dos de ses concitoyens les plus pauvres .

      Gérard Le Puill
      Journaliste et auteur

    • Mercredi 13 juin, le Canard Enchaîné révèle que Brigitte Macron et Emmanuel Macron ont commandé un nouveau service de table pour le Palais de l’Elysée. Les contribuables français vont devoir payer 500 000 euros !

      Article du Canard Enchaîné, page 2 :

      « La douloureuse devrait atteindre, voire dépasser, le demi-million d’euros, au vu des tarifs courants affichés par la manufacture de Sèvres (dont les comptes sont juste à l’équilibre). Soit 400 euros pièce pour les assiettes les plus simples, et à partir de 500 euros pièce pour les modèles contemporains. A ces prix-là, ce sont les comptables publics qui ne se sentent pas bien dans leurs assiettes. »

  • Hervé Maisonneuve, chasseur de fraudes scientifiques

    https://www.lemonde.fr/sciences/article/2018/05/20/herve-maisonneuve-chasseur-de-fraudes-scientifiques_5302045_1650684.html?xtm

    Médecin de formation, Hervé Maisonneuve est devenu l’un des rares spécialistes français de l’intégrité scientifique. Inlassable promoteur des bonnes pratiques, il dénonce des cas de tricherie dans la recherche, pour faire réagir les institutions.

    « Avez-vous des informations ? » « Quel est votre avis ? »… Très régulièrement, le docteur Hervé ­Maisonneuve interpelle les lecteurs de son blog sur des cas de plagiats, embellissements de données et autres fraudes. En dix ans d’existence, ce site sobrement intitulé « Rédaction médicale et scientifique » est devenu une source incontournable pour qui s’intéresse au milieu de la recherche et des publications, et à leurs bonnes ou moins reluisantes pratiques.

    Il faut dire que ce médecin atypique, bien informé par ses réseaux tissés depuis des décennies dans le milieu de l’édition scientifique internationale, et doté d’un regard d’aigle, n’hésite pas à lâcher de petites bombes. A bousculer les institutions sur des dossiers qu’elles préféreraient garder sous le boisseau.

    Dans un de ses derniers billets, daté du 7 mai, Hervé Maisonneuve s’émeut ainsi du cas d’un enseignant-chercheur de l’université Lyon-I, épinglé pour tricherie sur son CV (mensonges concernant plusieurs publications et brevets) et sanctionné par un simple blâme. « Omerta, protection de collègues, l’université semble très complaisante, car je considère que ce sont des fautes graves », accuse le médecin blogueur. Un exemple parmi bien d’autres de son inlassable combat pour lever les tabous sur les mauvaises pratiques et promouvoir l’intégrité de la recherche.

    Ses premières publications sur ces sujets datent de 1996. Il vient alors d’être élu président de l’Association européenne des rédacteurs scientifiques (EASE), poste qu’il occupera pendant trois ans. Dans une lettre au British Medical Journal, le docteur Maisonneuve regrette que les cas d’inconduite scientifique en France ne soient pas rapportés dans des revues biomédicales. Cette même année 1996, dans la Revue de médecine interne, il appelle à la prévention par la mise en place de bonnes pratiques cliniques et de laboratoire. « Les audits et les inspections sont nécessaires pour prévenir la fraude », insiste-t-il.

    Franche provocation

    Vingt ans plus tard, il s’avoue parfois ­ « déprimé par les rares progrès de l’intégrité scientifique », mais poursuit vaillamment sa mission d’information sur son blog. Il le reconnaît aisément, il est plus facile d’attirer l’attention avec des histoires de dysfonctionnements qu’avec des articles didactiques expliquant comment rédiger un article scientifique ou des initiatives innovantes pour améliorer l’évaluation des chercheurs.

    « Je suis un peu ambigu, concède Hervé Maisonneuve. Je voudrais davantage diffuser des messages positifs mais personne ne les lit, alors que, en agressant un peu, vous suscitez des réactions. » Alors il agresse, titille, remet plusieurs fois sur le tapis les affaires qui le ­turlupinent, quitte à tomber parfois dans la franche provocation… Il assume.

    A 67 ans, après un parcours riche et quelque peu en zigzag, il s’est forgé une place originale dans ce secteur dont il connaît tous les rouages. Depuis son internat en médecine, il a fait partie de comités de rédaction de journaux français ou internationaux, a été relecteur ­ (reviewer) de revues telles le BMJ, The Lancet, le JAMA. Il est toujours actif dans les sociétés savantes de rédacteurs et les colloques.

    Mémoire d’éléphant des chiffres-clés de l’édition scientifique, intarissable sur ses petites et grandes histoires, le personnage sait capter son auditoire. Enseignant des techniques de rédaction médicale et scientifique depuis une trentaine d’années, c’est, depuis sa retraite officielle, en 2013, sa principale activité. Ses clients ? Des universités et hôpitaux, des agences sanitaires et l’industrie pharmaceutique.

    Que de virages depuis le début de sa vie professionnelle. Etudiant en médecine à Lyon dans les années 1970, puis assistant des hôpitaux dans un laboratoire de parasitologie, Hervé Maisonneuve semble parti pour une carrière universitaire. Il est pressenti pour remplacer son patron, infectiologue.

    Mais en 1983, alors qu’il va être nommé professeur, il claque la porte du CHU, en profond désaccord avec le système hospitalo-universitaire, trop figé pour lui. Il va alors participer à des programmes de recherche clinique pour l’industrie pharmaceutique.

    En 1993, nouveau changement de cap. Il est appelé à l’Agence nationale pour le développement de l’évaluation médicale (Andem) par son directeur, Yves Matillon, issu de la même promotion de médecine que lui. L’Andem, précurseuse de la Haute autorité de santé, est alors chargée par le gouvernement d’élaborer des recommandations de bonnes pratiques médicales, à partir de la littérature internationale et d’avis d’experts. L’enjeu est important car ces documents de référence vaudront obligation – ils seront opposables aux médecins libéraux.

    « Pédagogue hors pair »

    « Hervé Maisonneuve a géré pour nous toute l’approche scientifique, en contrôlant collectivement les conflits d’intérêts. C’était courageux et on peut dire qu’il a fait décoller l’expertise, avec un travail exceptionnel, très rigoureux », rapporte le professeur Matillon, qui confirme par ailleurs que M. Maisonneuve « a la fibre pour repérer les malversations scientifiques ». Le travail est titanesque mais, face à la fronde des syndicats, ces références médicales opposables (RMO) ne seront finalement pas appliquées.

    Pour le médecin, ces six années restent une bonne expérience, l’occasion d’une prise de conscience aussi. « Comme directeur de l’évaluation, j’ai pris conscience que, quand on n’est ni praticien hospitalo-universitaire ni énarque, on ne peut pas avoir de promotion dans le système », raconte-t-il, « sans amertume ». Après un séjour de deux ans à Cambridge, comme consultant, il s’occupe pendant quatre ans d’un programme de formation de chirurgiens avec le professeur Jacques Marescaux à Strasbourg. Puis reprend un poste dans un laboratoire, Pfizer, pour assurer des formations.

    A 59 ans, en 2009, il est contacté par le professeur Joël Ménard, ancien directeur général de la santé, qui prépare le plan Alzheimer 2008-2012. M. Maisonneuve se souvient comme si c’était hier de son audition. Ils sont dix candidats, dont neuf spécialistes de cette maladie neurodégénérative, et lui qui n’y connaît à peu près rien.

    Alors il joue une autre carte. « Je vais vous montrer comment je forme, dit-il au jury en leur distribuant un éditorial du New England Journal of Medicine sur le sujet avec des passages surlignés. Moi, ça me pose beaucoup de questions, qu’en pensez-vous ? » Pendant deux minutes, il y a un gros malaise, puis les universitaires se mettent à parler, et Hervé Maisonneuve anime la discussion. Il a emporté le morceau, ou plutôt le poste, partagé à mi-temps avec un autre candidat.

    « IL Y A À PEU PRÈS 10 000 DE CES FAUSSES REVUES CRÉÉES DE TOUTES PIÈCES PAR DES INFORMATICIENS INDIENS, ELLES PUBLIENT 500 000 ARTICLES PAR AN. »

    « On a formé chaque année une centaine d’étudiants. C’est un pédagogue hors pair, et il a des capacités d’organisation extraordinaires dont j’avais bien besoin », loue Joël Ménard, qui se dit ravi de la nomination de M. Maisonneuve comme professeur associé de santé publique. Il insiste sur son esprit (parfois trop) critique : « Sa sensibilité lui permet de voir les défauts de l’endroit où il est, mais on se demande si cet écorché vif ne prend pas parfois un peu trop plaisir à annoncer des mauvaises nouvelles. C’est un lanceur d’alertes lucide. »

    Depuis cinq ans, Hervé Maisonneuve s’attaque à un nouveau fléau de l’édition scientifique : les revues prédatrices. « Il y a à peu près 10 000 de ces fausses revues créées de toutes pièces par des informaticiens indiens, elles publient 500 000 articles par an », s’inquiète-t-il. Selon lui, ce sont pour beaucoup des chercheurs des pays en voie de développement qui se font piéger, séduits par des tarifs attractifs (3 à 10 fois plus bas que pour publier dans une revue classique). « Il existe aussi des cas en France. Certains universitaires y ont recours pour embellir leur CV, mais les institutions et jurys d’évaluation français ne sont pas conscients du problème », soupire-t-il. Un combat de plus à mener.

  • The OxyContin Clan: The $14 Billion Newcomer to Forbes 2015 List of Richest U.S. Families
    https://www.forbes.com/sites/alexmorrell/2015/07/01/the-oxycontin-clan-the-14-billion-newcomer-to-forbes-2015-list-of-richest-u-s-families/#33de89e275e0

    The richest newcomer to Forbes 2015 list of America’s Richest Families comes in at a stunning $14 billion. The Sackler family, which owns Stamford, Conn.-based Purdue Pharma, flew under the radar when Forbes launched its initial list of wealthiest families in July 2014, but this year they crack the top-20, edging out storied families like the Busches, Mellons and Rockefellers.

    How did the Sacklers build the 16th-largest fortune in the country? The short answer: making the most popular and controversial opioid of the 21st century — OxyContin.

    The Sacklers’ OxyContin score came long after the family initially got into the pharmaceutical business. Brothers Arthur, Mortimer and Raymond Sackler — each practicing psychiatrists — bought a small, struggling drug manufacturer in New York City in 1952, which would eventually become Purdue Pharma. The brothers initially sold small-time products like laxative and earwax remover.

    Arthur, simultaneously, was a standout in the field of medical advertising. He helped Pfizer PFE -0.08% establish itself in the prescription drug arena, and he is credited with writing scientific papers that contributed to Valium becoming the first $100 million drug, according to his listing in the Medical Advertising Hall of Fame.

    By the time Arthur died in 1987 at age 73, brothers Mortimer and Raymond had Purdue Pharma dabbling in pain medications. They eventually took generic painkiller oxycodone — invented in World War I-era Germany — and installed a timed-release mechanism, which promised to stymie abuse by spreading the drug’s effects over half-day period. This enabled them to market it beyond the traditional target audience for powerful opioids — cancer patients — and not long after OxyContin’s launch in 1995, primary-care doctors were prescribing it for an array of painful symptoms. Sales hit $1.5 billion by 2002.

    #Opioides #Sackler

  • The doctor responsible for gene therapy’s greatest setback is sounding a new alarm - MIT Technology Review
    https://www.technologyreview.com/s/610141/the-doctor-responsible-for-gene-therapys-greatest-setback-is-sound

    James Wilson of the University of Pennsylvania reported this week that monkeys and pigs given super-high doses of gene therapy died or suffered disturbing behavioral changes.

    “What is remarkable is we have not seen it before,” says Wilson. “We were surprised but shouldn’t have been. If you push the dose of anything high enough, you are going to see toxicity.”

    The warning comes amidst a scramble by three companies—Sarepta Therapeutics, Pfizer, and Solid Biosciences—to be the first to use the technique to cure muscular dystrophy. That disease strikes young boys, destroys their muscles, and kills them by their 20s.

    To attack the disease, researchers replace patients’ damaged copies of a gene called dystrophin by introducing viral particles that carry a correct copy. Reaching the countless muscle cells in a boy’s body requires extremely high doses of these particles—400 trillion or more per pound of body weight.

    R. Jude Samulski, who studies viral gene therapy at the University of North Carolina and is involved with Pfizer’s project, says that because Wilson’s viruses were slightly different from those being used in trials, it is not known whether his findings apply to the studies under way.

    However, Samulski says the mixture of scientific ambition, technological advances, desperate patients, and potential financial windfalls could be combustible.

    “It would be very naïve for our community to assume we won’t have toxic effects,” he says. “People get comfortable, saying, ‘Hey, let’s do it—there is nothing lose.’ Well, it’s out there waiting. But when it’s going to happen, why it’s going to happen—nobody knows.“

    #Médecine #Gene_therapy #Thérapie_génique #Néolibéralisme

  • Nevada Plans to Use Fentanyl in Upcoming Execution
    https://www.themarshallproject.org/2017/08/30/nevada-plans-to-use-fentanyl-in-upcoming-execution
    https://pbs.twimg.com/card_img/902928092628480000/hvA3I6PV?format=jpg&name=600x314

    Keeping with a recent trend of pharmaceutical industry opposition to the use of their products in executions, the drug manufacturer Pfizer ordered its distributors not to sell midazolam and hydromorphone to prisons. Nevada solicited bids for those drugs from suppliers and received zero offers. Earlier this month, Nevada officials announced a solution in the form of a new drug combination, which numerous experts say has never been used in a U.S. execution. At Dozier’s execution on November 14 — the state’s first in more than a decade — he will be injected with fentanyl (the well-known opioid), diazepam (the sedative better known as Valium), and cisatracurium (a muscle relaxant that causes paralysis).Though the U.S. Supreme Court has declared that some pain during an execution does not violate the Constitution’s ban on cruel and unusual punishment, the new combination is sure to revive debates over how executions are carried out.

  • Bruxelles enquête sur les #prix abusifs des #médicaments #anti-cancer – EURACTIV.fr
    http://www.euractiv.fr/section/concurrence/news/commission-opens-first-investigation-into-excessive-drug-pricing

    Aspen avait menacé de cesser les livraisons d’un traitement oncologique crucial, principalement utilisé pour les enfants et les personnes âgées, si l’Italie refusait de payer davantage.

    Dans un communiqué, l’agence italienne des médicaments indique que l’entreprise, seul fournisseur de ce type de traitements, a abusé de sa position sur le marché et que l’amende concerne des « prix fixes injustes » qui ont été augmenté jusqu’à 1 500 %.

    Je ne vois pas en quoi il faut une enquête : une sanction financière, voire pénale, serait bien plus indiquée.

    • En Belgique, pour les autres médicaments, c’est pas mieux.
      Des médicaments qui coûtent chez nous de cinq à dix fois plus que chez less voisins néerlandais. 400 Belges se sont rendus dans la ville frontalière de Hulst, aux Pays-Bas, pour y acheter des médicaments.
      Exemple : omeprazole 40 mg grand format : son prix est de 52 euros en Belgique, 9 euros aux Pays Bas.

      « Toute ma pension part en médicaments : combien de temps cela va encore durer, madame De Block ? » Peter Mertens - 11 Mai 2017
      http://ptb.be/articles/toute-ma-pension-part-en-medicaments-combien-de-temps-cela-va-encore-durer-madam

      " De plus en plus de Belges s’inquiètent de voir les médicaments toujours plus chers. Des médicaments qui coûtent chez nous de cinq à dix fois plus que chez nos voisins néerlandais. En guise de protestation, 400 Belges se sont rendus ce week-end dans la ville frontalière de Hulst, aux Pays-Bas, pour y acheter des médicaments " écrit Peter Mertens, le président du PTB, dans une carte-blanche parue sur le site du Vif.

      Pourtant, selon le président du PTB Peter Mertens, il pourrait en être autrement si la Belgique appliquait un système d’appel public d’offre, autrement dit le modèle Kiwi. Un système avantageux pour le patient, mais aussi pour la Sécurité sociale. Peter Mertens réfute point par point les arguments de la ministre Maggie De Block.

      Ce week-end, 400 Belges ont envahi la petite ville frontalière de Hulst, non pour y faire du tourisme, mais pour y acheter des médicaments. Ils sont arrivés en car des quatre coins de la Belgique (Deurne, Hoboken, Zelzate, Molenbeek, Schaerbeek, La Louvière, Liège, etc.) dans le cadre d’une action organisée par les maisons médicales de Médecine pour le Peuple et le PTB.

      Georges et Gerda : " c’est un mois entier de pension qui part en médicaments et frais de médecin "

       ?
      J’ai moi aussi participé et ai pris le car à Deurne (Anvers) avec le docteur Dirk Van Duppen, organisateur de l’action. Dans le car, j’ai eu l’occasion de bavarder avec Georges Delombaerde (73 ans), ancien ouvrier chez Renault, et son épouse Gerda Vanderauwera (72 ans). Leur histoire illustre parfaitement toute la problématique des médicaments. Georges et Gerda prennent chacun cinq médicaments différents chaque jour. La plupart de ces médicaments coûtent beaucoup moins cher aux Pays-Bas.

      Prenons par exemple l’antiacide omeprazole 40 mg grand format : son prix est de 52 euros en Belgique. Depuis le 1er avril dernier, Georges et Gerda paient ce médicament au prix plein puisque notre ministre de la Santé Maggie De Block a décidé de ne plus rembourser ce format. Le gouvernement fait des économies pendant que Georges et Gerda, et tous les autres patients, crachent leurs poumons. Aux Pays-Bas, ce même médicament (même format, même dosage et même marque) coûte 9 euros. 9 euros au lieu de 52 euros, je vous laisse faire le calcul.

      Je pourrais citer un tas d’autres exemples comme celui-là. Le spray nasal Flixonase contre les allergies et la sinusite coûte 15 euros chez nous. Depuis le 1er avril, il n’est plus remboursé non plus. Il faut faire des économies, dit madame De Block. Aux Pays-Bas, ce même spray nasal coûte 4,50 euros. 4,50 euros au lieu de 15 euros. C’est du joli.

       « Toute ma pension part en médicaments et frais de médecin, combien de temps cela va encore durer, madame De Block ? »

      Georges a fait le calcul lui aussi. 700 euros, c’est la somme que lui et son épouse auraient pu épargner s’ils avaient pu acheter leurs médicaments aux prix pratiqués aux Pays-Bas. 700 euros par an ! Et s’il ajoute à ce chiffre le coût des séances de kinésithérapie de sa femme, c’est un mois entier de pension qui part en médicaments et frais de médecin sur l’année. D’où le beau succès de cette action. Le prix toujours plus élevé des médicaments est en effet devenu une préoccupation pour beaucoup et l’objectif de cette action est justement de démontrer qu’une politique de médicaments à prix abordables peut fonctionner.
      Comment expliquer ces différences de prix ?

      " Aux Pays-Bas, lorsqu’on a par exemple vingt firmes pharmaceutiques différentes qui fabriquent et commercialisent un même médicament, les organismes d’assurance pour les soins de santé organisent un appel d’offres. La firme qui offre le meilleur prix verra son médicament remboursé. On assiste alors à une chute des prix spectaculaire ", explique le docteur Dirk Van Duppen durant le trajet en car.

      Il y a dix ans, Médecine pour le Peuple avait déjà organisé un voyage en car à Hulst. À l’époque, l’accent était mis sur le paracétamol. Pour le prix d’une boîte de Dafalgan chez nous, on peut acheter aux Pays-Bas de six à huit boîtes de paracétamol. Chez nos voisins, des chaînes de magasins comme Kruidvat achètent leur paracétamol en gros en organisant des appels d’offres. Aujourd’hui, ces appels d’offres s’appliquent également aux médicaments sur ordonnance, avec comme résultat une diminution de prix spectaculaire.

      Nous ne voulons pas du modèle néerlandais, nous voulons le modèle Kiwi

      " Nous ne voulons pas du modèle néerlandais, nous voulons le modèle Kiwi ", poursuit le docteur Dirk Van Duppen. " L’inconvénient avec le système néerlandais c’est la privatisation des caisses d’assurance maladie. Ce sont donc les actionnaires de ces compagnies d’assurance privées qui empochent les bénéfices engendrés par ces diminutions de prix. Sans compter que les entreprises pharmaceutiques réussissent parfois à monter les organismes d’assurance privés les uns contre les autres pour boycotter le système causant par la même occasion des ruptures de stock. En Nouvelle-Zélande, il existe tout comme en Belgique une assurance maladie publique, c’est elle qui se charge d’acheter les médicaments via des appels d’offres publics. Le modèle Kiwi tire donc son nom de ce pays dont le kiwi est le symbole. Contrairement à ce qui se produit aux Pays-Bas avec les appels d’offres privés, les bénéfices générés par les appels d’offres publics profitent aux patients et leur assurance maladie collective. "

      C’est donc le modèle Kiwi que nous réclamons. Cela fait plus de dix ans que le PTB et Médecine pour le Peuple, en collaboration avec les mutualités et les organisations de la société civile, oeuvrent pour que soit appliqué le modèle Kiwi en Belgique. Ce système est d’ailleurs déjà mis en pratique chez nous pour les vaccins. C’est ainsi qu’en 2010, le prix du vaccin contre le cancer du col de l’utérus est passé de 330 euros par séance de vaccination à 52 euros grâce à un appel d’offres public. Aujourd’hui, ce vaccin est administré gratuitement dans toutes les écoles et le taux de vaccination est passé de 10 à 90 %. Si cela est faisable pour les vaccins, pourquoi ne le serait-ce pas pour les médicaments ?

      Débat animé à la Chambre entre Maggie De Block (Open Vld) et Marco Van Hees (PTB)

      Cette question, le parlementaire PTB Marco Van Hees l’a posée jeudi dernier à la ministre Maggie De Block lors d’une séance au Parlement. " Ce n’est pas aux médecins du PTB d’organiser des excursions en car pour aller s’approvisionner en médicaments bon marché aux Pays-Bas ", a attaqué madame De Block. " En effet, c’est à vous de le faire ", a répondu Marco Van Hees. " En tant que ministre de la Santé publique, cela devrait être votre rôle de vous préoccuper du sort des patients. "

      Selon la ministre, une diminution du prix des médicaments chez nous entraînerait des problèmes d’approvisionnement. " Pourtant, lorsque, récemment, nous avons connu en Belgique de sérieux problèmes d’approvisionnement pour le Ledertrexate, un médicament contre les rhumatismes fabriqué par le géant pharmaceutique Pfizer, et qu’avec un groupe de patients nous avons dû intenter une action en justice pour obliger la firme à de nouveau assurer l’approvisionnement, vous n’avez pas bougé le petit doigt. Vous êtes donc très mal placée pour vous prononcer sur le sujet ", a rétorqué Marco Van Hees. Il a également fait référence à la proposition des Mutualités chrétiennes d’agréer via un système d’appels d’offres publics non plus un seul, mais plusieurs fabricants d’un même médicament pour ainsi éviter d’éventuels problèmes d’approvisionnement.
      Pousser les patients à la surconsommation ?

      La ministre reproche également aux médecins du PTB de pousser les patients à la surconsommation en leur proposant d’acheter des médicaments moins chers aux Pays-Bas. Ce serait également pour contrer la surconsommation que madame De Block a décidé d’augmenter considérablement le prix des antibiotiques depuis le 1er mai dernier. Elle a déclaré à la presse que " les Belges consomment trois fois plus d’antibiotiques que leurs voisins hollandais. Augmenter le prix obligera les patients à réfléchir à deux fois avant d’en consommer ". Elle a donc doublé le ticket modérateur, c’est-à-dire la partie que le patient paie de sa poche. Pour les affiliés ordinaires, il passe de 25 à 50 %, autrement dit, il double et pour les patients avec intervention majorée, il triple puisqu’il passe de 15 à 50 %. La ministre espère ainsi économiser 13 millions d’euros.

      Il est donc bien question d’une mesure d’austérité déguisée. Si on veut réellement combattre la surconsommation, il faut avant tout s’occuper du comportement des médecins. Aux Pays-Bas, le patient ne paie pas de ticket modérateur, et pourtant la consommation de médicaments y est bien inférieure à la consommation chez nous. Ce qui démontre clairement que le prix n’a aucun impact sur la consommation des médicaments. C’est le médecin qui prescrit les médicaments aux patients. À cela s’ajoute le fait que pour une grande majorité de gens, la santé n’a pas de prix. Les patients sont prêts à payer de grosses sommes d’argent si, comme ils le croient, c’est pour préserver leur santé.. Seuls les patients les plus précarisés ne prendront pas d’antibiotiques pour des raisons financières. Avec le risque qu’une bronchite se complique et se transforme en pneumonie, ce qui leur coutera plus, ainsi qu’à la société.
      Désormais, les antibiotiques ne sont plus des " médicaments essentiels "

      Pour faire passer ses mesures d’austérité sur les soins de santé, la ministre De Block a déplacé les antibiotiques dans une autre catégorie. Désormais, les antibiotiques n’appartiennent plus à la catégorie de remboursement B, celle des médicaments essentiels, mais à la catégorie C, celle des médicaments dits de confort.

      C’est très grave, car tous les antibiotiques figurent sur la liste des médicaments essentiels de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Cette mesure est contraire aux engagements internationaux pris par notre pays. Selon Freek Louckx, professeur de droit social à la VUB, la Belgique s’est engagée, en signant des traités européens, à ce que le ticket modérateur sur les médicaments essentiels ne dépasse jamais les 25 % du prix de revient. Mais, selon la ministre De Block, ces traités ne s’appliquent pas aux médicaments qui relèvent de la catégorie de remboursement C, dont font désormais partie les antibiotiques. Ainsi, par un habile petit tour de magie, abracadabra, Maggie De Block a décuplé le ticket modérateur en déplaçant simplement les antibiotiques dans une autre catégorie.

      Tout cela est très inquiétant, car les antibiotiques sont des médicaments essentiels pour certaines personnes qui en ont réellement besoin. En ne respectant plus la logique des catégories de remboursement, la ministre crée un précédent très dangereux, qui pourrait demain concerner d’autres médicaments essentiels comme les réducteurs de cholestérol, les médicaments contre l’hypertension ou les anti-inflammatoires et ainsi permettre d’autres économies substantielles sur le dos des patients.

      Comment Maggie De Block et Big Pharma ont réduit le kiwi en purée

      Madame De Block a également rappelé à la Chambre que " Rudy Demotte (PS) avait par le passé tenté de lancer le modèle Kiwi chez nous, mais que cela avait été un échec ". C’est très rusé de sa part. Mais ce que la ministre oublie de dire c’est que c’est elle, Maggie De Block, qui est à la base de cet échec.

      Le 22 mars 2005, Rudy Demotte a en effet présenté à la Chambre un projet de loi pour l’introduction du modèle Kiwi. À l’époque, l’objectif était de réaliser une économie de près de 504 millions d’euros. Cette nuit-là, l’industrie pharmaceutique a mis en route, pour reprendre ses propres mots, la "plus vaste machine de lobbying de tous les temps" afin de torpiller cette proposition de loi. Yolande Avontroodt (Open Vld) a alors, avec le soutien de Maggie De Block, à l’époque parlementaire Open Vld, apporté divers amendements à un projet de loi présenté par sa propre majorité.. Des amendements qui, comme l’avait commenté à l’époque le journaliste Tom Cochez dans le quotidien De Morgen, ont transformé le "kiwi en une purée de kiwi". Au final, la version adoptée n’était plus que version ultra allégée du modèle de départ. Malgré tout, l’industrie pharmaceutique n’était toujours pas satisfaite. Elle a donc engagé une véritable bataille juridique contre Demotte lorsqu’il a tenté d’appliquer cette version Kiwi allégée sur le réducteur de cholestérol Simvastatine et sur l’antihypertenseur Amlodipine. Demotte a fini par jeter l’éponge.

      La ministre prétend également que juridiquement, il est impossible d’appliquer le modèle Kiwi en Belgique. Rien n’est moins vrai. La bataille entre Demotte et Big Pharma est relatée dans les moindres détails dans une étude sur la faisabilité juridique du modèle Kiwi en Belgique, réalisée et publiée par le prestigieux cabinet d’avocats CMS De Backer en 2009. Une étude qui avait été commandée par la ministre de la Santé publique de l’époque, Laurette Onkelinx. Cette étude n’a jamais été transmise aux membres de la Chambre. Selon l’hebdomadaire Knack, qui avait pu la consulter (voir l’article "Kiwimodel is juridisch perfect mogelijk", paru le 26 juillet 2009), cette étude conclut très clairement que le modèle Kiwi est parfaitement réalisable chez nous sur le plan juridique, et prend donc à contre-pied le dernier argument de la ministre De Block.

      Georges et Gerda et les 398 autres Belges qui se sont rendus samedi à Hulst l’ont fait pour donner un signal clair. Les médicaments sont trop chers chez nous et pourtant il pourrait en être autrement. Cette excursion en car à Hulst avait pour but d’une nouvelle fois attirer l’attention sur les prix exorbitants des médicaments en Belgique et sur l’alternative proposée par le modèle Kiwi.

      Les réactions dans les médias, sur les réseaux sociaux et dans les maisons médicales montrent que le projet est largement soutenu. Nos représentants à la Chambre travaillent actuellement à une proposition de loi pour l’instauration du modèle Kiwi en Belgique. Les patients n’auraient alors plus besoin de se rendre aux Pays-Bas, du moins pas pour y acheter des médicaments moins chers.

      Ce projet est également important pour notre Sécurité sociale. Dans une nouvelle étude, les spécialistes de la santé du PTB, Dirk Van Duppen et Sofie Merckx, ont calculé que l’application du modèle Kiwi aux 25 médicaments qui coûtent le plus cher à l’INAMI permettrait à l’assurance maladie de réaliser chaque année une économie de 480 millions d’euros.

      Madame la ministre, qu’attendez-vous ?

      Signez la pétition « Choisis le kiwi, Maggie » pour des médicaments moins chers : http://ptb.be/petition-modele-kiwi

  • Je voudrais revenir sur ces histoires de cartes du vote du premier tour : en gros, l’essentiel de ce que j’ai vu circuler, ce sont des cartes de France avec une représentation du candidat qui est arrivé en tête. Les variations jouent sur la finesse des découpages (jusqu’aux stations de métro de Paris, assez chouette), ou jouent sur la prise en compte des densités de population.

    Mais j’ai d’autres questions…

    1. Pourquoi ne voit-on quasiment que ces « cartes géographiques », et pas d’autres représentations ? Avec le risque, comme pour les élections précédentes, de traiter une question politique (et, évidemment, avant tout le vote FN) par la géographie.

    Je veux dire qu’on comprend assez bien que ce n’est pas le climat et la courbe des températures qui déterminent le choix des électeurs, et donc l’utilisateur de ces cartes plaque forcément sa propre grille d’analyse sur ces représentations géographiques (le chômage, la ruralité…). C’est-à-dire qu’on multiplie les cartes géographiques, alors même qu’on ne représente généralement pas une question liées à la géographie.

    En gros : comme représentations graphiques du vote, je ne vois quasiment que ces cartes qui, grosso modo, ne m’apprennent rien. Et surtout : rien par elles-même.

    2. Je suis très gêné par cette façon de représenter systématiquement (uniquement) le premier arrivé dans chaque région. Je ne suis pas certain que ça dise grand chose.

    Par exemple, si je prends Marseille, j’ai Mélanchon en tête (25%). Si je prends Montpellier, j’ai encore Mélanchon en tête (31%). En gros c’est pareil. Sauf qu’à Marseille, Le Pen est seconde avec 24%, alors qu’à Montpellier elle se ramasse en 4e position avec 13%. Du coup, avec toutes ces cartes représentant le premier choix, j’ai deux situations qui me semblent très différentes avec le même code couleur.

    Or je n’ai pas vu réellement de représentations plus riches que simplement « le premier », ou plusieurs cartes « le score de machin à tel endroit ».

    3. Pour l’instant je n’ai vu qu’une seule représentation graphique qui ne soit pas une carte : une courbe liant le taux de chômage au score du FN, pour une sélection de grandes villes. Ça fonctionne (évidemment ?), mais ce n’est pas non plus totalement convainquant, parce qu’il y a dans le lot des contre-exemples assez spectaculaires (Saint-Denis notamment, où Le Pen fait juste 10% « malgré » un taux de chômage à 23%).

    4. Parfois des considérations sur le niveau d’étude, le niveau de revenu, l’âge des électeurs, et les résultats des candidats, mais je n’ai vu aucune représentation graphique de tout ça.

    5. Il me semble que le gros non-dit, c’est le rapport entre le vote Mélanchon et le vote Le Pen. Quels sont les rapports et les différences entre les électeurs des deux ? Est-ce qu’il y a des aspects « statistiques » qui feraient ressortir le fait que, malgré certaines caractéristiques qui sembleraient prédéterminer le vote, le choix passe à l’un ou à l’autre. Pourquoi, par exemple, avec une même classe d’âge ou une même condition de souffrance sociale, on vote FN ou Insoumis.

    6. Autre approche : plutôt que de chercher des déterminants au vote (telle catégorie de population vote pour Untel), est-ce qu’il y a des indicateurs qui permettraient de savoir, en creux, que telle catégorie ne vote pas pour Untel ? (Et donc : représentations graphiques qui vont bien.) C’est un peu la logique de Bourdieu sur le goût, il disait qu’il ne pouvait pas réellement prédire ce qu’aimerait telle personne à partir de son milieu socio-économique, mais qu’en revanche il pouvait assez bien prédire ce qu’elle n’aimerait pas.

    Bref, est-ce qu’il existe des représentations graphiques montrant « qui ne vote pas Untel », « dans quelle condition on n’aura pas de vote FN », « quelles catégories ne votent pas Mélanchon »… ?

    • 7. Est-ce qu’il y a des représentations des changements de vote ? Pour Trump-Clinton, le NY Times avait fait une immense carte montrant l’évolution du vote par rapport à la précédente présidentielle, ça donnait une sorte de « carte météo des vents », avec des vecteurs en fonction de l’intensité du changements.

      7b. Gros éceuil des représentations des « changements de vote » : le cas de Hamon. Tous les graphiques « comparatifs » affichent une carte de France bien remplie des votes pour Hollande en 2012, et une carte entièrement blanche pour Hamon aujourd’hui. Le gros souci dans une telle comparaison, c’est que, de l’aveu même de Ségolène (qui a tout de même la candidate du parti socialiste en 2007), « notre candidat » des socialistes n’est pas Hamon, mais Macron.

      8. Comme d’habitude, le plus gros parti de France est celui des gens qui ne votent pas. Est-ce que là encore, on a des représentations qui prennent en compte les absentions, et notamment leur évolution. Par exemple : est-ce que certains candidats mobilisent plus ou moins des gens qui ne votaient pas auparavant (soit par absention, soit parce que jeunes adultes) ?

    • 9. Pour revenir à cette représentation basée sur le « premier arrivé », est-ce qu’on ne se retrouve pas avec des représentations totalement caricaturales, parce qu’on joue sur des écarts tellement faibles entre les candidats qu’il suffit de quelques points pour avoir du « tout noir » ou « tout vide ». Par exemple :

      La carte donne vraiment l’impression d’un effondrement total de l’UMP/LR. Mais Fillon a fait, au premier tout, un score quasiment identique à Chirac en 2002 (et Chirac a été élu au deuxième tour).

      Est-ce que ce type de représentation n’accentue pas cet énorme défaut du système électoral, qui repose sur le principe « le gagnant emporte tout » (winner takes all). Et de fait, à s’habituer à ne voir que ce genre de cartes après une élection, est-ce qu’on ne rend pas légitime ce qui est pourtant l’aspect le plus problématique du système.

    • A signaler un intéressant article sur le cas de Nantes où les votes sont analysés à la fois en fonction de leur diversité géographique et sociale. Par de cartographie simpliste mais un souci de montrer au contraire les clivages qui traversent la ville : Nantes, un bastion socialiste partagé entre les votes Macron et Mélenchon par Christophe Batardy & Jean Rivière http://www.metropolitiques.eu/Nantes-un-bastion-socialiste.html


      Si je comprends bien une série d’autres monographies urbaines devraient arriver.
      Ceci s’inscrit dans un ensemble plus large d’études de géographie et de sociologie électorale de terrain dans la même revue : les territoires du vote http://www.metropolitiques.eu/Les-territoires-du-vote.html
      A surveiller aussi les travaux généralement à l’échelle nationale de l’équipe de Cécile Colange et Michel Bussi à Rouen, avec plusieurs études antérieures dans Cybergéo : https://search.openedition.org/index.php?q=colange&s=Cybergeo+%3A+revue+europ%C3%A9enne+de+g%C3

    • Même si le vote est éminemment multifactoriel, il n’en reste pas moins un fait social et peut donc être pensé comme tel.
      Aucune des variables explicatives habituelles n’est pertinente à elle seule. Tu trouves toujours des contre-exemples que ce soit avec l’âge, le sexe, l’éducation, la CSP, etc.
      Ce qui implique donc qu’il faut chercher ailleurs.

      Si tu réfléchis, par exemple, au fait que se déclarer anti système était plutôt attractif que répulsif, cela implique que les grilles de lecture doivent être changées, et cette idée commence à bien faire son chemin.

      Mon hypothèse de départ, c’est que la variable explicative est l’exposition à la concurrence et le risque de déclassement inhérent. Cela transcende à peu près tous les clivages et toutes les classifications. La différence, ensuite, se fait en fonction des causes estimées comme fabricantes des surnuméraires : si l’on pense que c’est la dynamique capitaliste, on ira chez Mélenchon et si on n’a pas la culture politique nécessaire, on ira à l’explication facile et on ira donc chez Le Pen.

      Ceux qui s’estiment à l’abri iront chez Fillon ou Macron, puisqu’ils garantissent clairement la perpétuation du système d’exclusion dans le bon sens.

      Et ceux qui estiment que c’est foutu pour eux ont autre chose à faire que de la politique ou vont aussi voter Le Pen plus pour que tout le monde en prenne plein la gueule que pour que ça pète.

      Du coup, c’est assez difficile à représenter avec une carte, même s’il existe des déterminismes sociologiques : les déclassés ou en voie de déclassement sont expulsés de plus en plus loin des centres de dynamisme économique, lesquels sont de plus en plus concentrés dans et autour des grandes métropoles régionales : suffit de suivre les axes des « pendulaires », utilisateurs de TGV et d’avions ainsi que les zones d’inflation immobilière pour trouver les électeurs de Fillon (les héritiers et rentiers, par définition bien à l’abri) ou de Macron (les jeunes cadres dynamiques dont les salaires continuent à bien exploser et pour lesquels, la mondialisation est une joyeuse cour de récréation).

      Les perdants sont dans les petites villes moyennes qui sont en train de couler, les pris en otage du rêve de la France de propriétaires qui ne peuvent suivre le travail qui s’en va à cause de la déflation immobilière de leur bled qui n’est plus attractif, dans les cambrousses où les inégalités sont criantes entre les rentiers de la PAC, les résidences secondaires des urbains intégrés et les autochtones paysans en train de crever (parce que les emplois de petit fonctionnariat qui permettaient aux familles de survivre sont en train d’être rapatriés vers les métropoles), les précaires qui sont maintenus dans leur merde pour qu’ils soient obligé de louer leur bras à la demande et à vil prix ; économie de colonie, avec le SMIC comme plafond de verre pour les trois secteurs qui tournent encore : le tourisme, l’agriculture, l’accueil des riches vieux, plus, en partie, l’accueil des surnuméraires des villes : pauvres, enfants de famille d’accueil (la famille d’accueil de gamins des villes à problèmes est devenu le revenu d’appoint n°1 de mon coin, loin devant les job administratifs des femmes d’agriculteurs).

      Voilà, voilà.

      Mais on peut ne pas voir les chose comme ça ; il y a juste que la plupart des analystes appartiennent encore à la catégorie des gagnants de métropoles, ce qui leur file une certaine myopie sociale.

    • Beaucoup d’analyses du vote dans l’entretien avec Emmanuel Todd (la première partie), les cartes ne viennent d’ailleurs qu’à la fin des considérations :
      https://www.youtube.com/?&v=TZkejys9Iz8

      Edit : @vanderling fait remarquer que la deuxième partie du débat est consacrée au choix de l’abstention ou du vote de barrage. Comme ça n’est pas le sujet du présent thread (consacré à l’analyse du premier tour), je renvois ceux qui sont intéressés par ce sujet-là au flux lancé par @sinehebdo :
      https://seenthis.net/messages/594094

    • Sur le site du Yeti, une tribune écrite par Éric Hazan, commandée puis refusée par le journal Le Monde.
      http://yetiblog.org/index.php?post/2459

      90% des Parisiens ont voté pour Emmanuel Macron
      L’année 2015 a été la plus chaude jamais enregistrée à #Paris ; en 2016, l’exposition Jeff Koons a attiré le plus grand nombre de visiteurs depuis la fondation du Centre Pompidou ; en 2017, les votes parisiens pour Emmanuel #Macron ont atteint le score de 90%. Ces deux derniers records ne sont pas sans points communs : leurs détenteurs sont par leur parcours des professionnels de la persuasion. Jeff Koons a été courtier en matières premières à Wall Street et cette expérience l’a sans doute armé pour convaincre de riches amateurs – dont Bernard Madoff, qui purge depuis une peine de 150 ans de prison pour escroquerie – que ses lapins gonflables et ses cochons en sucre représentaient la pointe même de l’avant-garde. Emmanuel Macron a affuté à la banque Rothschild des capacités de conviction qui lui ont permis, entre autres, de piloter avec succès le rachat par Nestlé des laits en poudre de Pfizer pour quelque neuf milliards d’euros. Autre point qui les rapproche : le kitsch, dont un échantillon a été offert au peuple lors de la soirée des résultats au Louvre – Jeff Koons n’aurait pas fait mieux.

      On pourrait penser que le score de Macron à Paris, très supérieur à la moyenne nationale (89, 68 contre 66, 06%) est lié à des modifications sociologiques, au poids d’une vaste couche de designers, conseillers en entreprise, programmateurs et autres créatifs qui se serait reconnue dans un jeune cadre supérieur non conformiste lançant sa présidence comme une start-up. Ce poids a sans doute été déterminant pour donner à la ville les deux municipalités socialistes – ce qui nous vaut entre autres bienfaits la canopée des Halles, le massacre de la Samaritaine et demain la tour Triangle. Mais l’explication ne tient pas pour expliquer le triomphe parisien de Macron : au premier tour, il n’est en tête que dans la moitié des arrondissements, l’autre moitié se partageant entre les circonscriptions les plus riches où c’est Fillon qui l’emporte (52% dans le 7e, 50% dans le 8e, 58% dans le 16e) et les plus populaires où la somme des voix de Mélenchon et Hamon l’emporte sur le vote Macron.

      S’il faut chercher une explication sociologique aux 90% de Macron, c’est plutôt de l’autre côté qu’il faut se tourner. Sa victoire est arithmétiquement liée à la faiblesse du camp adverse. Mme Le Pen a fait à Paris un aussi mauvais score que son père en 2002 : un bulletin sur dix (au lieu d’un sur trois à l’échelle nationale). C’est qu’en poussant les pauvres hors des vingt arrondissements, on a chassé du même coup ceux dont la colère dévoyée nourrit d’ordinaire le vote Front national. Mme Le Pen obtient ses moins mauvais résultats dans les quartiers les plus huppés, dans les 7e, 8e, 15e et 16e arrondissements, avec sans doute les voix de Sens commun et de la Manif pour tous. Mais tout près de là, dans les zones qu’on dit « périurbaines », le vote FN est deux ou trois fois supérieur à ce qu’il est à Paris.

      On peut chipoter sur les 90% de Macron, estimer qu’avec plus de 20% d’abstentions et plus de 10% de votes blancs et nuls – outre le nombre certainement élevé de ceux qui ont voté pour lui malgré leurs convictions – cette victoire n’est pas un plébiscite. Reste que ceux qui avaient choisi Mélenchon et Hamon au premier tour se sont laissés massivement convaincre d’aller voter Macron au second (plus de 90% de votes Macron dans le 19e et le 20e arrondissements où Mélenchon était en tête au premier tour). C’est le résultat d’une campagne médiatique sans précédent lancée tout au long de l’entre-deux tours – et même avant – sur deux axes : d’un côté le panégyrique d’un candidat « seul devant l’Histoire » et le récit partout répété de « son parcours époustouflant » ; de l’autre le danger que représente pour « nos valeurs » et pour « la République » une victoire de Mme Le Pen, victoire que n’importe quel bon élève de CM1 pouvait juger impossible au lendemain du premier tour – à peine plus de 20% des voix et pas d’alliance possible (l’élève ne pouvait pas prévoir le mariage avec Debout la France, quelques miettes dans la corbeille). À un tir de barrage médiatique aussi massif, de l’Obs à BFM TV, du Monde au Figaro, on peut voir plusieurs causes convergentes : les réelles capacités de séduction de Macron envers les journalistes ; la constatation que les ventes montaient en flèche quand Emmanuel et Brigitte étaient en couverture ; la convergence d’intérêts entre les propriétaires des médias et un homme de leur milieu, dont ils connaissent les idées et les projets (oui, les journalistes ont leur indépendance par rapport aux propriétaires, mais dans certains cas…).

      Ce qui ressort en tout cas de ce vote massif, c’est un sentiment d’absurdité. Absurde, un mécanisme qui amène au pouvoir suprême un homme dont on ne sait rien et qui a fondé son succès sur une capacité rare à ne rien dire (sur la quatrième de couverture de son livre, Révolution, pas une ligne de texte, juste sa photographie en pleine page). Absurde, un système qui donne une majorité écrasante à cet homme pour éviter un danger largement imaginaire. Absurde surtout, cette focalisation sur des élections dont nous sentons tous qu’elles n’ont rien à voir avec nos vies, qu’elles se déroulent sur une sorte de tapis volant au dessus de nos têtes. Les luttes à venir feront passer les 90% parisiens de Macron pour ce qu’ils sont : une diversion inespérée ou un objet transitionnel comme disent les psychanalystes en parlant des doudous des enfants. Plus dure sera la chute.

      #Éric_Hazan

  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal
      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :


      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

    • Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

    • @mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

      Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

      Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

      C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

      Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

    • @unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
      Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
      Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
      Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
      Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

      L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

      edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

      Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

      Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

    • @martin5 et autres

      il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

      Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

      http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

      Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

      ... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

      Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

      Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

      Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

      Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
      http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

      Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

    • « Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
      #priorité_des_luttes

      « Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
      Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

      Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

      Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?