• L’homophobie est-elle soluble dans l’écologie ? Le positionnement problématique de Reporterre | VendeurSEs de haine
    http://vendeursesdehaine.yagg.com/2014/12/08/lhomophobie-est-elle-soluble-dans-lecologie-le-positionnemen

    Tugdual Derville, délégué générale de l’Alliance Vita et porte-parole de la Manif pour Tous, a été interviewé par le site Reporterre pour la chronique « Une minute, une question ». Le prétexte en est « l’écologie humaine ». L’homophobe a tenu des assises sur le sujet le week-end dernier. L’interview a suscité des réactions au point que la rédaction a publié une mise au point, précisant qu’elle ne partageait pas « les positions prises par M.Derville sur un certain nombre de sujets dits de société » (avec renvoi sur l’article de Wikipedia consacré à celui-ci), mais que « les idées de M. Derville existent. Vouloir occulter cette réalité serait une erreur car l’on ne combat pas les opinions que l’on désapprouve en faisant comme si elles n’existaient pas. » Cette position pose un sérieux problème, tant en matière de lutte contre l’homophobie – qui n’est pas l’objet du site – que pour les débats sur l’écologie – qui, là, le sont.

    #homophobie #reporterre #médias #écologie

    • Ouais confusionnisme.info me parait un peu confus. :D

      En revanche l’article du blog est assez clair. Mais source ou pas source, la personne en question est clairement un membre d’un groupe de droite dure, et participant à la MPT, ya aucun doute là-dessus. Et donc aucun rapport avec l’écologie politique marqué à gauche.

      Et encore une fois sur la défense qu’a pris Reporterre : ces gens ne sont pas perdus dans le désert, ils ont déjà plein d’autres canaux de diffusion de leurs idées. Donc on peut très bien accepter leur liberté d’expression sans pour autant les aider à diffuser leurs laideurs. Surtout que là il ne s’agissait même pas d’un débat ou d’un article avec un contrepoint, points de vue opposés, rappel historique, etc.

    • Il semblerait que cette grossière facilité de pensée qui se satisfait de diviser le monde en naturel et artificiel et s’imagine pouvoir aller loin sans se confronter à son simplisme soit un coin pourri de l’écologie radicale aussi.

      Dans le même temps, depuis quelques mois, des intellectuels de la théorie anti-industrielle se font prendre à répétition la main dans le sac à maquiller sans vergogne leur banale ignorance et leur commun mépris de mecs hétéros dans une société sexiste, en surcroît de radicalité en carton ou prudemment, laissent dire : et s’ils ne peuvent dissimuler leur ignorance, c’est pour en faire un argument en faveur de leur exceptionnelle lucidité sur la question, qui à les lire ignore forcément tellement mieux que tout le monde de quoi il retourne...

      Le backlash homophobe et antiféministe se manifeste partout ou, peu en importe la raison, on se croit radicalement au-dessus de ce qu’ont à dire les féministes et les LGBT. Partout où les rapports de domination de genre sont niés.
      Il n’y a pas de bon mythe naturaliste.

      #mythe_de_la_nature
      #intersectionnalité

    • il n’y a pas de bon mythe naturaliste

      cela donne à penser...
      il me semble que la reconnaissance de la souffrance des transsexuel(le)s est pour beaucoup dans l’émergence de la notion de « genre », de nature à bousculer bien des cloisons du soi.

    • « L’Ecologie humaine » n’est pas écologiste
      http://www.reporterre.net/spip.php?article6699

      Le mouvement d’Ecologie humaine a tenu ses Assises à Montreuil. Issu de La Manif pour tous, il prétend recentrer l’écologie sur « la personne humaine » et la famille, « écosystème naturel ». Mais il ne prend pas position sur les destructions de l’environnement, et intègre en toute bienveillance le Medef et l’acceptabilité sociale des projets inutiles.

    • sur le même lien que mentionne @odilon

      Ce qui ressort de « l’écologie humaine » selon ces Assies ? Une vision centrée sur la bio-éthique, qui évacue les rapports d’inégalités, accepte l’ordre économique néo-libéral, en appelle à la bonne volonté des uns et des autres pour résoudre les problèmes de ce monde où le capitalisme serait une fatalité, et invoque la naturalité pour justifier des conceptions sociales particulières.

      Le "courant" compte quatre salariés, et a organisé ces Assises très bien équipées. Les finances ? « L’idée, me dit un salarié, est d’élargir le mécénat à de l’entreprise et du management ». Je ne vois pas très bien ce que ça veut dire, sinon que les entreprises vont être sollicitées. Un mouvement d’écologie financé par des entreprises, voilà qui ne va pas déranger l’ordre des choses. Une nouvelle variante, très politique, du greenwashing, surfant sur la vague montante de l’écologie.

  • Test-Quiz : « Quel conspirationniste êtes-vous ? »
    http://cqfd-journal.org/Test-Quiz-Quel-conspirationniste

    Un maximum de a). Comment vous le dire sans vous vexer ? Est-ce que vous ne seriez pas un peu obsessionnel du complot juif ? Pour vous, qui avez bien compris Bricmont : « C’est de la faute aux Juifs s’il y a de l’antisémitisme, pas celle des antisémites ! ». Avez-vous pensé à envisager le monde autrement ? Voyager ? Damas ou Téhéran peut-être ?

    Un maximum de b). Satisfait d’avoir cassé votre télé, outil d’intoxication satanique, désormais vous savez que la vérité est au bout du clic. Les nuits sont trop courtes pour dévorer les monologues de Soral, de Dieudonné et de Salim le Libre-penseur sur Internet. Pensez à aérer de temps en temps, ça pue chez vous.

    Un maximum de c). Vous ne sauriez pas reconnaître un reptilien même s’il était assis à côté de vous sur le canapé et vous confondez Mimie Mathy et Illuminati ! Allez, un anxiolytique, un coup de télé-réalité et au lit !

    Un maximum de d). On aime beaucoup votre façon de voir les choses. Vous lisez CQFD, non ?

    Quoi ! Il n’y a pas de réponses d) ? Encore un complot ! Pour les découvrir, lisez le nouveau CQFD en kiosque dès mardi 9 décembre.

  • Chouard s’explique, s’enfonce, et renonce
    http://lahorde.samizdat.net/2014/12/08/chouard-sexplique-senfonce-et-renonce

    Le vendredi 28 novembre dernier, Etienne Chouard a publié sur son site un article intitulé « que les choses soient claires » dans lequel il revient (longuement) sur les « persécutions » dont il aurait été victime de la part des « antifas » pour avoir à plusieurs reprises relayer des textes ou renvoyer vers des sites liés à l’extrême droite. [&hellip

    #Confusionnistes #confusionnisme #Étienne_Chouard
    http://lahorde.samizdat.net/wp-content/uploads/2014/12/Soral-parle-de-Chouardl_-Meta-TV-16_06_2014.mp4

    • Nous ne reviendrons pas en détail dans cet article sur l’œuvre d’Escudero, d’autres textes ayant été écrits sur le sujet

      Le problème c’est qu’à peu près 90% des textes qui parlent de lui commencent peu ou prou par la même phrase, et ne font au final aucune critique rigoureuse, 1) en prenant tel chapitre précis, 2) en prouvant qu’il annonce telles idées, et 3) en argumentant alors contre ces idées-là.

      Ça commence à devenir fatiguant et monotone, tous ces textes qui s’entre-citent au lieu de citer le livre, et lorsqu’il y a quelques citations du livres, ce sont en réalité toujours les 3 mêmes partout de quelques lignes (en l’ayant copier coller d’un précédent article lu sur une autre critique donc).

    • J’ai relevé beaucoup de passages qui poses problèmes pour divers points. Mais je ne les communiquerai qu’après le passage de Escudero a Montpellier.
      Par ailleurs de nombreux problèmes n’apparaissent pas dans le texte lui même et cela pose justement problème au vu de l’angle choisi et des critiques qu’il propose.

    • @Rastapopoulos

      En effet, il y a de mauvaises critiques d’Escudero.

      Quant à celle que j’ai formulé, elle n’a jusqu’ici été contredite par aucun argument.
      C’est peut-être un chouette type quand il ne parle pas de féminisme. Le problème, c’est qu’il a commis 230 pages d’hostilité sur le sujet. Sans compter les entretiens dans les média. J’affirme donc une fois de plus que son texte est celui d’un faussaire et calomniateur. Et que son livre est une provocation.

      « Il paraît » que dans les derniers entretiens (le dernier à « article 11 », pour ne pas le nommer) il se ferait discret sur certaines questions. Certains des lecteurs du texte ont eu la naïveté de faire part de leur étonnement à ne pas y retrouver la polémique qu’ils peuvent lire à l’endroit de l’auteur partout ailleurs...
      Il paraît donc.
      La paresse intellectuelle et le fétichisme du lectorat m’avaient déjà vendu de la « remise en question » de sa part face à « La décroissance ». Vous comprenez, nous, on n’ose pas penser, mais notre super journal rebelle et révolté, où on va chercher notre dosette de révolte mensuelle, trimestrielle, peu importe, lui, le fera bien pour nous.
      Lâcheté intellectuelle imbécile !
      En fait de quoi cette pauvre Décroissance republiait docilement un vulgaire copier coller du pire de son confusionnisme.

      Au vu des commentaires qu’a suscité sur la page web d’ « article 11 » ou est parue l’annonce de la parution du dernier en date, je crains que nous ne puissions savoir d’avance qu’il n’en aura une fois de plus rien été. On ne pousse pas un provocateur dans ses retranchements en déroulant un tapis de complaisance devant lui.
      Et ce livre est une provocation antiféministe.

      Si l’on veut des réponses, il faut donc lui poser des questions. Mais pas des questions sur son enquête. Non, des questions sur ce qu’il a écrit. Il faut avoir le courage de confronter ses foutaises aux textes féministes radicaux qu’il prétend citer. Lui demander d’expliquer ce que signifie ce passage du chapitre 4 où il ne sait plus s’il faut défendre l’égalité ou les inégalités. Lui demander d’où sort le maoïsme qu’il prête à Delpy. Lui demander comment il trouve les inégalités sociales dans la nature. Lui demander ou commence et ou s’arrête selon lui l’artificiel, dans les comportements humains.
      Et s’il n’accepte pas les questions, il faut le citer. Lui mettre ses mots sous les yeux ; Tenez, je vous les remet :

      "Réduisant la réalité sociale à l’opposition binaire entre dominants et dominés, hantées par l’idée que toute différence est nécessairement inégalité 22, elles en déduisent qu’on ne peut lutter contre la seconde sans abolir la première. "
      "22 « La hiérarchie ne vient pas après la division, elle vient avec – ou même un quart de seconde avant – comme intention. Les groupes sont créés dans le même moment et distincts et ordonnés hiérarchiquement. » Christine Delphy, Classer, dominer. Qui sont les autres ?, La fabrique, 2008. Pour le dire autrement, « Dans toute différence il y a déjà une contradiction, et la différence elle-même constitue une contradiction ». Mao, De la contradiction, 1957."

      Voilà une falsification, un fieffé mensonge, une calomnie caractérisée qui expriment ouvertement le point de bascule de l’ouvrage - qui explique le mépris souverain et l’hostilité envers les féministes (dont les critiques de la PMA et la GPA n’apparaissent jamais) et les LGBT qui en est la trame. La citation en elle-même est correcte : mais tout ce qui l’entoure vient lui prêter un sens tout autre que celui qu’elle a au sein du texte d’où elle est tirée. A croire qu’Escudero n’a rien lu de ce qui la précède ni ne la suit.
      Sa charge contre la PMA et la GPA est en fait dirigée contre la critique féministe radicale - ce féminisme, la critique des rapports de domination de genre, elle doit les emporter avec elle .
      Cette falsification ouverte de la critique féministe radicale, attaquée ici en la personne de Christine Delphy, Escudero et ceux qui le trouvent pertinent doivent en rendre compte .

      Ils ne le feront que si l’on ne cesse de leur demander cela en préalable à toute discussion.

      A ce jour, ils ne l’ont pas fait. Le mieux que j’ai eu comme réponse fut piteux. Sniadecki comme Tranbert avouent ne pas avoir lu Delphy. Tranbert m’explique naïvement qu’il n’a pas aimé Solanas. Sniadecki, lui, ou eux m’explique/nt que c’est pour cela qu’il/s ignore/nt mieux que moi de quoi il retourne. Que cette connaissance du sujet me rend incapable de comprendre Escudero.
      Il faut oser.
      Mais que leur reste-t-il, sinon s’enferrer toujours plus loin dans la compromission et la falsification ?

      Car ce sont là des questions qui fâchent, et tant de gens ont tellement renoncé à se fâcher. Ou on organisé leur pensée de façon à ne jamais connaître que des fâcheries confortables.

      Si on vient gentiment remercier Escudero d’avoir enquêté sur la PMA et l’industrie médicale, ou sur la pénibilité des misères bien peu tolérantes que quelques méchantes féministes et quelques affreux LGBT lui font, on n’aura jamais de réponse. Mais alors, il faut admettre qu’entre un calomniateur antiféministe et celleux dont il s’efforce de rendre le propos inintelligible, on a choisit son camp.

      @bug_in

      Quelle circonspection !

      #Escudero
      #PMO
      #PMA
      #article_11
      #complaisance
      #faussaire
      #antiféminisme
      #provocateur
      #Delphy
      #Tranbert
      #Sniadecki
      #La_décroissance
      #genre
      #LGBT
      #Féminisme_radical
      #essentialisme

    • @martin5 :

      Si l’on veut des réponses, il faut donc lui poser des questions. Mais pas des questions sur son enquête. Non, des questions sur ce qu’il a écrit. Il faut avoir le courage de confronter ses foutaises aux textes féministes radicaux qu’il prétend citer. Lui demander d’expliquer ce que signifie ce passage du chapitre 4 où il ne sait plus s’il faut défendre l’égalité ou les inégalités. Lui demander d’où sort le maoïsme qu’il prête à Delphy. Lui demander comment il trouve les inégalités sociales dans la nature. Lui demander ou commence et ou s’arrête selon lui l’artificiel, dans les comportements humains.

      Je suis tout à fait d’accord et ce sont plein de questions intéressantes et nécessaires. Mais pour ça justement : il faut les lui poser réellement, en face à face, en notant ses réponses sans coupures. S’engueuler par blogs ou tracts interposés, ça ne fait que monter en mayonnaise le ressentiment.

      (Sinon Sniadecki c’est le nom du site de Tranbert hein. :D. Et pour citer c’est « @ », pas « # » qui est pour classer.)

    • @Rastapopoulos

      OK, je corrige mes fautes de frappe.
      Pour Tranbert, je pensais bien qu’il pouvait être Sniadecki, mais comme je n’en étais pas sûr, j’ai fais le distingo. (Comme chez Article 11, je suis quasiment certain que c’est Mr PMO en personne qui est venu me parler de mon probable maoïsme... mais que ce soit lui ou un autre, je m’en fiche un peu. Je préfère des arguments solides apportés par un ou une anonyme à tout ce que l’on nous vend sur la foi d’une signature ou d’une réputation - même si j’ai aussi une signature, et certainement déjà une réputation qui la suit)

      Par ailleurs, je n’ai pas beaucoup de possibilité de me déplacer, et le gars est sans cesse en mouvement.
      J’ai donc pris la parole là où je le pouvais.

      Et pour tout dire, je suis plus qu’affligé par les dégâts que fait PMO avec ce bouquin. Cela fait longtemps que j’aimerais voir le début d’un dialogue et d’une confrontation critique entre la critique de l’essentialisme et par exemple le travail de critique de la biologie mené par B. Louart. Il me semble qu’il y aurait des choses à en tirer. Mais je n’ai pas eu la disponibilité d’esprit de m’y atteler moi-même.

      Et pour l’instant, on a pris la direction opposée.

      Du milieu anti-industriel est venue une grossière provocation anti-féministe. Par les temps qui courent, le backlash ressort partout où il trouve un terrain favorable.
      Il serait souhaitable que tous les anti-industriels ne se sentent pas aussi indéfectiblement liés à un « auteur PMO ». Que quelques uns entendent enfin que les hiérarchies et les inégalités ne sont pas des considérations extérieures à l’industrialisation du monde - ou seulement propres à la promouvoir.
      Mais sur la critique des inégalités sociales, ils ont un sacré retard. (Ce qui ne fait pas de la critique anti-industrielle une critique réactionnaire en soi à mes yeux, mais par contre, de ceux qui la défendent et la promeuvent, des gens prompts à défendre mordicus, confortablement adossés à leur conséquent corpus théorique, d’authentiques postures de dominants qui s’ignorent. De fait, je crains que leur caractère de théoriciens critiques et de critiques radicaux de longue date ne vienne rendre encore plus difficile la moindre prise de conscience)
      Je vois bien avec quelle spontanéité ils recourent au déni le plus héneaurme quand je les questionne là dessus, ou à chaque fois qu’ils sont interpellés à ce propos (ils l’ont beaucoup été, ces derniers temps) - ils semblent ne pas même imaginer que ce déni puisse être visible. Ils ne semblent pas imaginer l’ampleur de ce qu’ils ignorent confortablement, - à quoi ils se trouvent évidemment contribuer d’autant mieux. En fait, ils ne semblent pas imaginer que l’on puisse connaître et se tenir à jour de leur pensée depuis près de vingt ans, et celle des féministes radicales aussi. Que l’on puisse connaître un minimum des critique des rapports de domination et de la critique de l’aliénation technicienne et quelques autres par dessus le marché.
      En l’état, les juger toutes également à la fois très partielles et indispensables.
      Et se garder de venir faire ce qu’Escudero/PMO font : opposer frontalement la critique des rapports de domination à celle de la technique, prétendre que la première ne fait que produire l’objet de la seconde.

      Depuis plusieurs semaines, j’ai donc critiqué vertement Escudero, PMO, leur bouquin, et la tiédeur ou l’absence de réaction qu’ils suscitent. Mais je n’ai jamais prétendu étendre mon propos à « la critique anti industrielle » en soi. De même, j’ai déploré ses taches aveugles, ses faiblesses théoriques - le mythe de la nature et de l’artificialisation, par exemple.
      Mais je n’ai pas prétendu que son contenu était à jeter. Ou qu’elle était vouée à promouvoir comme le fait ce bouquin, et, de plus en plus ouvertement, PMO, la perpétuation des rapports de domination.
      Il faudrait que chez les anti-industriels, on puisse admettre que la question sociale est, si l’on peut dire, parlant de choses aussi aimables que les formes d’aliénation, de fausse consciences, d’états agentiques, de rapports de domination, etc, beaucoup plus riche, et complexe, que leur théorie ne le leur donne à penser.

      « Il faudrait ». Voeu pieux quand je l’écris ici.

      Cela, il n’y a qu’eux mêmes qui puissent le faire.

      Mais pour l’instant, ils se refusent de toute leurs forces à seulement l’envisager.

    • Cela fait longtemps que j’aimerais voir le début d’un dialogue et d’une confrontation critique entre la critique de l’essentialisme et par exemple le travail de critique de la biologie mené par B. Louart. Il me semble qu’il y aurait des choses à en tirer.

      cc @tranbert donc, ce serait effectivement intéressant.

      @intempestive, oui oui j’ai commencé à lire la page entière, mais il y a 175 commentaires, il est 14h30 et je n’ai pas encore mangé, je ne me suis pas encore lavé les cheveux, et je n’ai pas encore étendu le linge. Comme dirait Nuttea, trop peu de temps à vivre ici ! :D

    • @Rastapopoulos

      C’est gentil d’essayer, mais vu le mépris et la triste condescendance viriliste dont je me suis vu immédiatement gratifier par lui il y a quelque jours par ici, ou sur son site, je ne suis pas certain que le temps soit a la dispute intellectuelle franche et ouverte...
      (je n’ose écrire « féconde » , étant donné le noeud de la discorde actuelle)
      ni même qu’elle puisse être un jour possible.
      Comme l’écrivit Aude V, « le bouquin est clivant » - mais c’est que les clivages étaient déjà profonds, depuis longtemps.

      Il y a pourtant chez les « anti-industriels » (cette étiquette est lourde, mais je n’ai pas mieux sous la main) bien des gens qui valent mieux que le ramassis de niaiseries méprisantes et haineuses que cette pauvre provocation antiféministe les amène à soutenir, mieux que l’esprit de parti qui se manifeste là, mieux que ne pourrait le donner à penser l’ampleur des impensés essentialistes de leurs propres théories, qui se donne en spectacle à cette occasion.

    • @tranbert, je trouve quand même dommage de jouer les fanfarons outranciers (on peut faire encore pire, etc), au lieu, un jour ou l’autre, de clarifier clairement ce que tu (ou vous si l’écriture est à plusieurs) penses de telles ou telles revendications précises des (au pluriel) mouvements féministes, sans sous-entendus, ironies, etc.

      Je pense que certaines insultes à Escudero (et à celleux qui l’écoutent) vont trop loin. Mais dans le même temps, il est un peu normal de se voir reprocher d’être anti-ci anti-ça, lorsqu’on ne fait que des tracts ironiques, sans jamais (sauf pour « la » PMA elle-même) lister clairement ce qu’on l’on trouve bien ou mal (ou pour être moins catégorique, allant dans le bon sens ou dans le mauvais).

      Il ne s’agit pas forcément de ne montrer que patte blanche, « je suis un Gentil », etc. Cela peut évidemment être une liste contenant aussi « je suis contre telle revendication », mais au moins dans ce cas on sait clairement sur quelles bases on discute (si on discute encore…).

      C’est si compliqué que ça de dire clairement ce qu’on pense :
      – de l’homoparentalité ?
      – du masculinisme ambiant (les pères grutiers, etc) ?
      – de la famille moderne ?
      – de quelle est la limite entre « artificiel » et « naturel » ?
      – de ce que veut dire ou pas « naturel » ?
      – et surtout, en premier lieu et qui conditionne pas mal d’autres sujets : de la construction sociale des rôles et des personnalités ?

      C’est aussi le même type de problème pour les reprises par plusieurs médias ou groupes d’extrême droite. Il ne s’agit pas d’interdire quoi que ce soit, ces gens reprennent ce qu’ils veulent. Mais il n’est pas excessivement compliqué d’écrire de temps en temps un petit texte très clair, indiquant que telle reprise de propos est lu de travers, et qu’elle sert à argumenter pour un truc qu’on ne cautionne pas. Et même pourquoi pas argumenter les raisons pour lesquelles c’est lu de travers.

      Quel est le foutu intérêt d’entretenir la confusion, de laisser les gens dans le flou, au lieu de clarifier ?

      Le tract soi-disant anti-MPT + anti-gauche co-signé par PMO/Escudero est typique de l’enfonçage dans le flou au lieu de clarifier les choses. Sérieux, quand je le lis, je me dis surtout qu’ils critiquent légèrement la MPT (un paragraphe) pour surtout pouvoir taper certains mouvements de gauche dans la deuxième partie (tout le reste).

      C’est un exemple assez concret : la « critique » de la MPT dans ce tract, c’est uniquement le premier paragraphe ! Et le seul reproche, c’est que ces derniers ne critiquent la PMA que pour les lesbiennes. Donc, à priori, si la MPT était contre la PMA pour tout le monde, tout irait pour le mieux ?

      D’après moi, ce qui compte, c’est quand même en bonne partie pour quelles raisons on est contre toutes ou parties des PMA, que ce soit seulement pour les lesbiennes ou pour tout le monde. Si c’est parce que la Nature est bien faite, etc (je schématise, ok) et bien c’est une argumentation de merde et on ne doit pas s’en réjouir.

      Une dernière chose : un livre n’est pas un produit fini. Ce n’est qu’un support fixe pour un propos (moitié enquête, moitié point de vue) qui est fixé à un instant T. Cela pour dire que, sauf égo surdimensionné, l’auteur ne doit pas penser que 100% de ce qui a été écrit est correct ou même intéressant. On se trompe. Et on peut même se tromper sur certains points et avoir raison sur d’autres. Magique non ?
      Je ne trouve donc pas intéressant de faire les fiers, de montrer une attitude « on ne veut rien lâcher », de surenchérir aux insultes en répondant par de pire provocations… => Cour de récré…

      Des résolutions pour 2015 ?

    • @rastapopoulos

      Je répondais à @Martin5 qui répand partout où il le peut ses arguments confusionnistes et qui est sourd aux arguments qu’on lui oppose (voir les réponses qui lui sont faites sur la page d’Article 11 citée plus haut).

      A un moment, quant on voit défiler toujours les mêmes conneries, on n’a plus envie d’y répondre.

      Sans prétendre parler à la place d’Escudero ou de PMO, la plupart des critiques qui leur sont adressées sont de ce niveau.

      C’est si compliqué que ça de dire clairement ce qu’on pense :
      – de l’homoparentalité ?
      – du masculinisme ambiant (les pères grutiers, etc) ?
      – de la famille moderne ?
      – de quelle est la limite entre « artificiel » et « naturel » ?
      – de ce que veut dire ou pas « naturel » ?
      – et surtout, en premier lieu et qui conditionne pas mal d’autres sujets : de la construction sociale des rôles et des personnalités ?

      [...]

      Quel est le foutu intérêt d’entretenir la confusion, de laisser les gens dans le flou, au lieu de clarifier ?

      Et les « gens » en question, ils ne peuvent pas y réfléchir par eux mêmes aussi un peu aussi ? Sans projeter leurs phantasmes de domination et d’oppression sur les propos d’un auteur qui ne peut pas et ne veut pas parler en leur nom ?

      C’est incroyable : il faudrait tout dire ou rien, dissiper toutes les ambiguïtés et n’en laisser subsister aucune, se prononcer sur toutes les questions et répondre à toutes les objections ; bref, avoir un discours total ou se taire !

      Et quand bien même cela serait possible, il restera encore des « gens » pour vous le reprocher à n’en pas douter.

      Ma conclusion : avant d’écrire, beaucoup devraient apprendre d’abord à lire.

      Bonsoir

    • @tranbert

      C’est incroyable : il faudrait tout dire ou rien, dissiper toutes les ambiguïtés et n’en laisser subsister aucune, se prononcer sur toutes les questions et répondre à toutes les objections ; bref, avoir un discours total ou se taire !

      C’est un peu exagéré, non ? :D

      Je n’ai jamais prétendu cela : mes questions ont toutes un rapport à peu près direct avec le débat actuel sur les PMA et avec certaines argumentations du livre (ainsi qu’avec le contexte politique et social dans lequel s’inscrit ce débat : on ne discute pas dans l’ether).

      Donc oui, ces ambiguïté doivent à mon avis être dissipées (en les infirmant ou en les confirmant, peu importe, mais au moins que ce soit clair) si on veut critiquer les PMA (ou certaines) dans une optique d’émancipation.

    • C’est amusant, j’ai essentiellement posé avec insistance une question, qui me semble centrale, et éventuellement indifférente, en fait, à l’argument du bouquin.

      On est loin, me semble-t-il, d’une grotesque exigence d’ « avoir un avis sur tout ».

      Je l’ai posé justement parce que je prends la critique anti-industrielle au sérieux, et ceux qui l’élaborent pour des gens qui ont donné la preuve de leur capacité à effectuer un minimum d’effort intellectuel - quelles que soient les critiques que je puisse formuler à son endroit.

      Je l’ai posé, aussi, parce qu’aucune discussion ne me semble plus possible avec quiconque, à partir du moment où l’on se permet de réécrire, aussi grossièrement que le font Escudero ou PMO, les propos de celleux qu’on entend critiquer.

      Il se trouve que peu de gens semblent avoir lu assez attentivement ce bouquin pour voir cela. Il faut dire qu’il a déjà de quoi faire bondir à chaque paragraphe : la plupart des personnes sensibilisées un tant soit peu aux questions de genre, pour le dire très vite, auront saturé, question répulsion, bien avant le 4ème chapitre. Il m’a fallu quant à moi me contraindre assez péniblement à le lire, et à le relire plusieurs fois, pour dépasser un premier ressenti de profond malaise et de confusion.

      Une personne, chez Article 11, a tout de même relevé la même falsification de la pensée de Delphy, et l’a jugé également inacceptable ; elle a eu assez de sang froid pour développer longuement son argumentation, en des termes différents des miens.

      C’est pour cela que j’ai reposé cette question ailleurs. Et que je la reposerai encore s’il le faut. Il me semble assez lourd de conséquence de ne pas percevoir qu’il y a là un problème de fond.

      De fait, il ne me semble plus possible de parler avec quelqu’un qui est persuadé d’ entendre déjà "inégalité" quand je dis « différence ».
      Et ce que donne à lire Escudero, c’est qu’il n’existerait, même chez les féministes radicales, que cette seule manière, qui est la sienne, d’entendre la notion de "différence" . Simplement, pour retomber sur ses pattes, il prête aux féministes l’ambition, inepte, de vouloir les effacer , puisqu’elles s’en prennent aux inégalités.
      Hors quiconque les a lues avec un minimum d’attention sait que la critique radicale du sexisme repose entre autres sur le fait de remettre sur pied cette assertion bancale. Et de distinguer les notions sociales d’égalité et inégalité, qui proviennent de jugements de valeurs, des innombrables différences, disons, prudemment, « biologiques » observables entre des individus. (il y a déjà là matière à discussion, j’en conviens très volontiers)

      Quant à ce qu’écrit Delphy, c’est que le choix des caractères qui seront décrétés porteurs de signification se fait en même temps, ou après, la hiérarchisation. Autrement dit, qu’aucun caractère physique n’est en soi porteur du moindre sens. Et que toute « inégalité » peut être dite sociale.

      C’est un point de vue qu’on peut ne pas partager. On peut essayer d’argumenter contre.

      Mais Escudero ne se contente pas de dire qu’il ne partage pas ce point de vue.
      Il ne perd pas une ligne à « argumenter » quoi que ce soit contre.

      Dans son livre, ce point de vue n’existe pas.

      En lieu et place, il prétend faire dire à Delphy aussi que les inégalités seraient naturelles , mais il lui prête une sorte de rage égalitariste aveugle, qui lui ferait vouloir détruire une telle nature.
      Puis, au détour d’une note, il en fait une espèce de maoïste.

      Et moi, lecteur, je comprends alors pourquoi Escudero a intitulé son chapitre « les crimes de l’égalité ». Pourquoi une partie de ses « raisonnements » n’ont aucun sens - la différence y devient inégalité sans crier gare. L’égalité sociale y devient identité... et biologique qui plus est. 2+2 font 4, puis décembre, ou $&^£¤.
      Je comprends pourquoi son ironie m’était insupportable. Je comprends, en lisant cela qu’Escudero ne parle pas la même langue que moi - ce qui est ennuyeux mais pas irrémédiable, quand on est de bonne volonté. Qu’il parle benoîtement la langue du patriarcat la plus banale. Celle que nous apprenons tous.

      Mais surtout, je réalise qu’ il nie que la langue que je parle puisse exister - et là, cela devient plus problématique.

      Qu’il nie qu’une pensée qui est aussi la mienne existe. Parce que non seulement cette pensée est absente, mais son absence est effacée : il y a dans son livre un mannequin qui porte son nom, et qui ne parle pas cette langue qui est la mienne, mais celle d’Escudero, celle qu’il se plaît à lui prêter.
      Qu’il essaie de fait de nier que celleux qui portent cette pensée existent : puisqu’ils ne sont jamais plus, sous ses mots, que des pantins à qui il vient prêter les paroles qui lui conviennent. Que c’est par là mon existence, ce que je suis, ce que je vis, - et tant d’autres - qu’il nie.
      Comme il le fait, autrement, à nombreuses reprises, dans le reste de son texte.

      Si la critique anti-industrielle était un système d’équation, ce qu’écrit Escudero nous énoncerait tranquillement que nous nous trouverions hors du domaine des solutions.

      Il n’est pas le premier.

      Et la plupart des hommes blancs hétéros ne sont pas capables de percevoir cela. C’est pour l’essentiel ça, le privilège, Tranbert. Ce bouquin, c’est du privilège masculin hétéro en actes.
      Les femmes, les racisés, les lesbiennes, les trans, les homos, elleux le vivent tous et toutes d’une manière ou d’une autre. Pas besoin, pour elleux, que la catastrophe industrielle ait atteint son terme, ou soit seulement allée plus avant, pour que la vie puisse déjà être, d’une manière ou de plusieurs, bien plus invivable que celle des hommes, blancs, hétéros...

      Que l’extrême droite, que des Etatistes divers, que n’importe quel politicien, n’importe quel démocrate responsable se comporte ainsi, je m’en accommode. J’ai bien dû apprendre. Mais que pareille agression vienne de gens qui se disent « libertaires », préoccupés d’ « émancipation », voilà qui devient beaucoup trop proche et porteur d’une confusion dont je sais l’hostilité.
      Et lorsque cette agression est publiée avec le soutien du bateleur matamore et viriliste PMO, qui a ce moment là a déjà montré à plusieurs reprises sur quelle pente glissante il s’engageait, dans un bouquin qui affecte de ne faire que « critiquer la marchandisation de la reproduction », ou son "artificialisation’, je sais déjà qu’on n’en restera pas là, que tout cela aura des conséquences. Chez des individus que leur fréquentation des milieux « libertaires » aurait, jusque là, tenu un tout petit - pas beaucoup, mais c’était toujours ça - peu plus loin de la tentation de participer eux aussi à ce surcroît de négation et de mépris là.

      Ce livre est une provocation antiféministe. Une insulte à l’intelligence. Un crachat à la figure des féministes, des lesbiennes, des homosexuels, des femmes en général, des hommes et des garçons pas assez virils. Une grande claque dans le dos du patriarcat, clin d’oeil complice y compris.
      Une provocation qui jette de l’huile sur un feu qui n’en a pas besoin.
      Je vous en ficherai, Tranbert, des « fantasmes de domination et d’oppression » ! A constater l’ampleur de votre mépris pour ce que vous ne connaissez pas, je comprends mieux le ton de vos réponses précédentes. Comme cela vous va bien, après un tel déni de réalité, de prétendre venir donner des leçons de lecture !

      Mais j’ai préféré défendre ici en priorité une notion simple, fondamentale, celle d’honnêteté intellectuelle. Et la nécessité de s’être donné la peine de connaître et d’avoir compris de quoi il retournait, avant de prétendre aussi fallacieusement « critiquer » une pensée que l’on s’empresse de rendre méconnaissable. De fait, la critique féministe n’a quasiment jamais les honneurs d’une critique, nulle part. Et celleux qui font assaut de virilité, de féminin et de naturel n’ont jamais rien de plus empressé que de la travestir.

      La réponse que j’ai eu - en dehors de grands n’importe quoi, d’un mépris paternaliste surjoué (Venir prétendre m’expliquer doctement mon propre pseudonyme, ou le titre de mon propre article : peut-on me signifier plus clairement que l’on m’est personnellement hostile, et que l’on entend se défendre de moi en me tenant pour moins que rien ?), de dissimulation tardive derrière des auteurs qui n’avaient rien demandé, enfin, d’hallucinée paranoïa maoiste, tous provenant d’un troll qui m’est depuis quelques jours personnellement dédié sur Article 11, et que je soupçonne fortement d’être Mr PMO lui-même - la réponse qui fut la vôtre, c’est que ne pas connaitre la pensée de Delphy et des féministes radicales ça aiderait plutôt, en fait, vachement à comprendre ce qu’en disait Escudero . Sur un ton me signifiant clairement que mon questionnement ne serait jamais pris au sérieux.

      Et que si je trouvais ce livre mauvais, je n’avais plus qu’à laisser son auteur tranquille, et me reprocher plutôt de ne pas en avoir écrit un meilleur moi-même avant lui ! Ah oui, c’est sûr, je n’ai que ça à faire : consacrer mon temps à aller couper l’herbe sous le pied d’imbécilités d’un tel calibre, au prétexte qu’un Escudero serait bien susceptibles de les commettre, un monde renversé de les publier, PMO de les promouvoir, des anti-industriels de n’y rien trouver à redire, et un Tranbert me faire savoir qu’il est désormais trop tard pour me plaindre !

      Vous parlez d’un argument !

      Figurez-vous que je n’ai pas trouvé ça très satisfaisant, comme réponse. Intellectuellement parlant, cela m’a tout de même paru très pauvre, une fois soulevé la couche de mépris. A croire que mon propos ne mériterait pas qu’on y fatigue deux neurones.
      Viriliste et condescendant, assurément. Mais virilisme et condescendance vont de paire, et sont ce qu’il y a de plus banal en ce monde.

      Et puisque vous avez connaissance de l’étripage virtuel qui a eu lieu chez Article 11, Tranbert, je me demande comment vous pouvez oser prétendre qu’on m’y aurait « répondu », si ce n’est du haut du mépris auquel vous semblez décidé à me vouer. J’y ai certes assisté à une foule de messages de lecteurs qui professaient de leur empressement à ne surtout pas penser trop vite - 230 pages, des entretiens, tout ça c’est bien court, écoutons, lisons encore une fois ce que l’auteur a à nous dire avant de nous demander s’il ne serait pas encore trop tôt pour oser porter un jugement ? Et à une entreprise caractérisée de tentatives de me décrédibiliser, de faire diversion, de jeter tardivement des contre-feux, qui ne m’a d’ailleurs pas surpris plus que cela.
      Y avait-il là un seul argument sur le fond ? (je fais un bref inventaire) La ’’peur’’ (sic) ? Le classique « je ne suis pas lesbophobe, d’ailleurs je connais le nom d’une lesbienne » ? Mon supposé « maoïsme » (re-sic) ? (j’espère apprendre bientôt que j’ai été garde rouge, j’ai toujours rêvé d’aller en Chine) « Et pis d’abord d’autres que moi pensent aussi que les inégalités n’existent pas » ?

      La quantité ahurissante de déni (mais je reconnais la richesse des formes et variantes proposées : je n’ai guère éprouvé d’ennui à le lire, à ce jour) mobilisé depuis quelques jours ici et chez article 11 pour ne pas répondre à une question simple me semble tout de même des plus remarquables.

      Je me demande donc de quoi les anti-industriels peuvent avoir tant peur , pour refuser aussi obstinément, même mis le nez dans leur ignorance, de jamais entrer un tant soi peu dans le sujet de la critique féministe radicale, de faire l’effort de connaître ce que cette critique dit - si ce n’est sous la seule forme des surenchères de délires virilistes dont PMO nous gratifie.

      Je me demande vraiment à quelle espèce de pertinence critique les anti-industriels espèrent atteindre , en étant aujourd’hui réduits à recourir à pareils moyens pour, me semble-t-il, dissimuler leurs propres impensés théoriques. (parler d’émancipation et de libertaires - et de fantasmes de domination et d’oppression , il faut oser !)

      Comme je me demande, enfin, comment ils espèrent se protéger par les seuls dédain et mépris, de critiques qui leurs viennent, et leur viendront, de personnes dont la simple existence est un démenti quotidien à ce discours essentialiste qu’expose ingénument Escudero.

      Ce sont là de vraies questions.

      Aux deux dernières d’entre elles au moins, sinon aux trois, le temps se chargera de toute façon d’apporter une réponse. Mais il vaudrait certainement mieux pour ceux qu’elles concernent qu’ils assument de choisir eux-mêmes celles qu’ils veulent leur apporter.

    • Je lis, merci @intempestive, ceci dans le post que tu cites.

      Dans la vraie vie, les femmes sont quand même bien contentes d’avoir des solutions techniques qui leur permettent de ne pas avoir à subir les affres de l’enfantement de façon perpétuelle, elles n’ont pas attendu Escudero et sa clique pour militer pour une réappropriation respectueuse du geste médical et contre ses dérives capitalistes, mais elles ne le font pas pour revenir aux aiguilles à tricoter, hein. Sérieusement, vous devriez jeter un coup d’œil à « paye ton utérus », ça vous instruirait un peu sur de vraies exactions commises au nom de la technique au lieu de vous projeter dans le scénario Moebusien du Monde d’Edena que vous renvoie Escudero.

      Cela fait quelques mois que j’ai décidé de ne plus le perdre avec PMO que je pense arrogant et calamiteux depuis pourtant des années. Et maintenant la posture théatrale crispée d’Escudero et de PMO sur ce pamphlet tient du ridicule. Avec cette chute houleuse, vient la tristesse que nous sommes nombreux·ses à éprouver de voir semer tant de confusion depuis ces déclarés anti-industriels et anti-système avec une relecture du féminisme qui tient à la fois de l’ignorance du #mansplaining et du #déni_du_dominant. À croire qu’il n’y aurait de critique valable du système industriel que si l’on est anti-féministe ou que l’on hait les femmes suffisamment pour croire que leur ventre serait à dissoudre dans la libération des hommes. On pourrait passer outre si ils s’accordaient à corriger leurs erreurs mais leur entêtement est devenu pathologique et dangereux. Parce que tout anti-industriels qu’ils sont ils savent diffuser leurs idées largement, avec la théatralité qui sied, et qu’elles touchent pleins de petits décervelés qui lisent avec adoration leur dichotomie genrée du monde.

    • http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39880

      6- EscudePMO et Pièces et Main d’Ero. Voilà pareil, on a bien compris que c’était pas les mêmes personnes, tout ça. Maintenant quand des gentes communiquent ensemble sur une question, assurent collectivement leur promo, hébergent l’un les écrits de l’autre, on va peut-être arrêter le petit jeu de « c’est pas lui qui l’a dit c’est eux ! ». En l’espèce, PMO a publié récemment une brochure qui dit bien ce qu’on avait de toute façon compris depuis longtemps : nous sommes tellement imbibées de libéralisme technototalitaire, surtout nous autres meufs trans qui avons essayé d’échapper à la place où la nature nous avais mises, qu’au fond il vaudrait mieux que nous n’existions pas, et que toute croissance quantitative ou qualitative de nous-mêmes doit être sévèrement combattue. Soit, ça se tient et c’est cohérent ; reste que si c’est le camp que vous choisissez dans la guerre sociale en cours, on va pas s’excuser de vous renvoyer l’ascenseur.

      Ah voila ! tu l’avais aussi repéré celui-ci intempestive ;)

    • Bon, ce matin j’ai réussi enfin à finir de tous les lire les commentaires sur A11, ceux pointés par @intempestive, et absolument tous les autres, ce qui ne fut pas de la tarte.

      En ce qui me concerne, j’ai décidé de répondre à Judy, dont j’ai trouvé les interventions intéressantes :
      http://www.article11.info/?Numero-18-Des-cometes-et-de-leurs#forum39972

      Qui m’a d’ailleurs répondu ensuite que mes arguments/propositions n’étaient pas débiles pour celleux qui se placent dans le cadre d’une critique techno (ce qui n’est pas forcément son cas, mais il/elle comprend).

      On arrive à discuter avec certaines personnes, tout de même. :D

    • Je mets quand même ici ma liste (qui ne se veut pas exhaustive, ce sont quelques propositions possibles) :

      – pour le droit clair, non-ambigu, à l’homo-parentalité
      – pour le don de sperme non-rémunéré et totalement anonyme, géré collectivement
      – pour l’accès gratuit pour toutes à ce sperme, sans condition de type de famille (couple hétéro ou lesbienne, et même femme célibataire), sans obliger à avoir une médicalisation disproportionnée (on peut demander l’aide raisonnable d’un médecin pour l’insérer sans pour autant faire des FIV horribles)
      – et au passage, pour l’ouverture à l’adoption pour tou⋅te⋅s et l’augmentation des moyens humains pour traiter ces dossiers d’adoptions qui mettent trop longtemps à se faire (car il ne s’agit pas de les faire avancer plus vite en les bâclant, mais en mettant plus de moyens)

    • Nous avons finalement choisi de le publier, tout en nous engageant à offrir un contrepoint argumenté dans le prochain (et dernier) numéro du journal. [Il s’agira a priori d’un entretien avec Aude Vidal et Aude Vincent.]

      \o/
      cc @aude_v et @lan02

      La discussion n’est pas close et les lignes peuvent bouger. À propos du marché de la reproduction, il n’est peut-être pas trop tard pour développer une critique du capitalisme et des technologies, ainsi que pour imaginer de nouveaux champs des possibles qui ne soient pas réactionnaires. En chantier.

      Au passage : cette conversation est longue et intéressante, il y a eu des choses de dites et des URL utiles, et personne ne l’a encore mis en favori ? :)

    • Moi, mon petit texte est près, il faut que je vais le transmettre a Aude du coup, et je le publierai sur mon blog, le soir de la venue de l’auteur a Montpellier (Vendredi donc).
      Si tu veux je peux aussi te le communiquer @rastapopoulos (il me faudrait ton courriel, je sais plus si ta le mien : bugin@no-log.org). Mon texte cependant n’a rien d’extraordinaire, et j’ai fait au plus court, et j’ai laissé passer des trucs avec lesquels j’étais aussi en désaccord mais qui ne sont pas centraux (a mon avis).

    • @bug_in

      Joli travail de synthèse.

      (quelques erreurs de saisie à corriger)

      Il y aurait pour moi matière à discuter et à préciser plus avant, (par exemple, prendre en compte le caractère de provocation délibérée et assumée de l’ouvrage comme de la tournée qui a suivi, manifesté aussi par le genre de mépris abyssal envers les critiques dont ont fait preuve jusqu’ici ses soutiens, me semble tout de même participer de l’intelligence à la fois des rapports de force présents, comme de la profondeur des impensés théoriques et du complexe de supériorité qui semble affliger l’auteur et ceux de ses amis anti-industriels qui sont intervenus ; mais ce n’est pas le seul point).

      Dans l’immédiat, il me semble bien plus important que vous ayez écrit ce résumé clair et concis des problèmes que pose l’étroitesse et l’aveuglement du point de vue « anti-industriel » tel qu’il s’est manifesté ces derniers mois, et que vous ayez mis en évidence la superficialité de la « radicalité critique » à laquelle l’auteur et ses amis ont prétendu.

      Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je le relaierai depuis mon blog, en compagnie de celui d’Aude V.

  • Steve Jobs et Judith Butler en couple produisant un transhumain, la couverture du dernier La Décroissance, ça sent bon le gloubiboulga confus.
    http://www.ladecroissance.net/?chemin=journal&numero=115

    (Et c’est Butler qui est le plus en avant, les bras visible, caressant la tête de l’enfant.)

    cc @aude_v @martin5
    #transhumanisme #décroissance #débat #reproduction #genre #confusionnisme #Steve_Jobs #Judith_Butler

    • D’après ce que j’en lis ici,
      http://www.partipourladecroissance.net/?page_id=6732
      le « journal de la joie de vivre » est loin de faire l’unanimité parmi les militants.

      Le journal exacerbe des conflits à l’intérieur du milieu de la Décroissance, ce qui contraste avec un titre au singulier faisant ressortir une homogénéité du mouvement. Il en résulte pour le néophyte un certain flou… renforcé par la malhonnêteté de l’affichage politique. Après avoir créé le Parti Pour La Décroissance (PPLD) en 2005, qui lui a échappé en 2008, Vincent Cheynet, directeur de la publication et rédacteur en chef, fonde le Parti des Objecteurs de Croissance (POC) en 2010 (association loi 1901). Rien de condamnable en soi. Si ce n’est qu’il affiche dans son journal une neutralité et une position d’observateur, alors qu’il est totalement partie prenante, en tant que membre fondateur du POC. Ceci implique des prises de positions marquées. Ainsi, il est contre le revenu universel et toutes les propositions construites autour de l’extension de la sphère de la gratuité (9). Il croit à une prise républicaine du pouvoir préalable au changement. Il préfère soutenir les initiatives électorales individuelles, plutôt que les démarches de constructions collectives de longue haleine, qui respectent la diversité de l’objection de croissance. C’est son droit, sauf qu’il a la fâcheuse habitude de mettre sa casquette de journaliste pour donner une image « collective » à des décisions qu’il a prises unilatéralement. Il profite de cette casquette pour publier des articles à charge contre les mouvements d’Objecteurs de Croissance dont il ne partage ni le but ni la méthode (5 – 7). Vincent Cheynet ne fait même plus l’effort d’aller à la rencontre des OC qui ne partagent pas ses idées. Pour lui, ce sont des irresponsables qui mettent en danger la Décroissance.

      Mais pas que ...
      http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1134

      Très grande décroissance de l’amitié autour de Vincent Cheynet

    • Plagiat ! Le journal de la joie de vivre c’est FUKUSUSHI - Magazin für Lebensfreude depuis le 1.3.2005

      http://www.fukusushi.de

      En plus FUKUSUSHI révèle des complots dangereux comme par exemple la prise de contrôle de la Chine sur Google et son annexion du Mali.
      http://www.fukusushi.de/spip/spip.php?rubrique1#artikel68


      Depuis les éminences grises chinoises ont su obscurcir leur influence, la carte Google ne contient plus de lapsus chinois.

      Comme HARA-KIRI FUKUSUSHI ne paraît plus que rarement , mais c’est une revue web à suivre quand même.

      #complot

  • #Djihadisme ou #capitalisme en #burqa https://www.ensemble-fdg.org/content/le-djihadisme-ou-le-capitalisme-en-burqa

    « La crise économique ne ravage pas seulement les conditions de vie de la population, elle ravage aussi les consciences. En acculant des millions de gens à la survie, où le lendemain n’est plus assuré, elle développe un besoin de se projeter dans une autre dimension, celle qui ignore les affres des difficultés de la vie de tous les jours pour une spiritualité qui donne sens et donc bonheur à son existence. La religion persuade que le futur sera différent et meilleur, même si le prix à payer pour en bénéficier est coûteux... »

    #politique #société #religion #idéologie #mondialisation #progrès #confusion #abrutissement #économie #manipulation #changement

  • #Prostitution : les « surprenantes convergences » dont ne parle pas le Diplo | Contretemps
    http://www.contretemps.eu/interventions/prostitution-surprenantes-convergences-dont-ne-parle-pas-diplo
    Je pense que @mona va mettre 10 secondes à relever les incohérences et raccourcis de ce papier.

    En septembre 2014, Le Monde diplomatique a publié un article de Mona Chollet, « Surprenante convergence sur la prostitution », dans lequel elle dénonce la convergence de certains pans de la gauche radicale avec les revendications de reconnaissance du « travail du sexe » qui, selon elle, fragiliserait l’appréhension féministe de la question prostitutionnelle. Dans ce courrier adressé au Diplo, le sociologue Lilian Mathieu, membre du comité de rédaction de Contretemps, répond au propos abolitionniste de Mona Chollet en s’inquiétant pour sa part d’une autre convergence : celle entre le féminisme et la droite la plus réactionnaire, solidaires dans une appréhension strictement policière de la question sociale.

    • Déjà, contextualisons les « inquiétudes » de la CNCDH :

      La CNCDH, nouvellement désignée rapporteur national indépendant sur la traite des êtres humains, par le Conseil des ministres, lors de l’adoption le 14 mai dernier du Plan d’action national contre la traite des êtres humains (2014-2016), se félicite de l’attention toute particulière portée à la traite des êtres humains dans la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel. Convaincue de la pertinence d’une approche abolitionniste, la CNCDH adhère aux mesures d’accompagnement administratif et social des personnes en situation de prostitution. Elle soutient néanmoins que ces mesures ne devraient pas se limiter à un parcours de sortie de la prostitution, pour s’inscrire dans une politique plus globale.

      En matière de répression, la CNCDH approuve les mesures visant la répression de la traite et de l’exploitation contenues dans la proposition de loi, en souhaitant une politique de poursuite pénale plus ferme à cet égard. La CNCDH insiste, dans un souci de cohérence, sur la nécessité d’étendre ces mesures à toute forme d’exploitation, domestique, économique, et non uniquement sexuelle. Par ailleurs, le législateur doit mettre en place des instruments spécifiques de lutte contre la traite et l’exploitation sexuelle dont l’offre se diffuse sur Internet.

      La CNCDH se félicite de l’abrogation du délit de racolage passif dont les effets ont conduit à rendre moins visible la prostitution et plus vulnérables les personnes en situation de prostitution. En application de la loi existante, elle encourage vivement la poursuite des clients de la prostitution de mineurs et de personnes vulnérables. Cependant, concernant la généralisation de la pénalisation des clients de la prostitution, la CNCDH estime que cette mesure pourrait s’avérer contre-productive, parce qu’elle risquerait notamment d’isoler davantage les victimes de traite et d’exploitation sexuelle. Soucieuse de l’égalité de tous devant la loi pénale, de l’efficacité de la réponse pénale et de la protection des personnes en situation de prostitution, la CNCDH estime que les arguments en défaveur de cette mesure l’emportent sur les arguments la soutenant, malgré la valeur pédagogique et éducative qu’une telle mesure emporterait.

      http://www.cncdh.fr/fr/actualite/avis-sur-la-proposition-de-loi-renforcant-la-lutte-contre-le-systeme-prostitut

    • Facilité toujours lorsque, dans votre article, vous accusez le STRASS de jouer un rôle de lobby. Ce terme est sans doute destiné à évoquer chez le lecteur ou la lectrice des manœuvres occultes visant à influer sur la décision politique, mais sa pertinence pour décrire l’action du STRASS n’est pas confirmée par la citation qui suit (« la décriminalisation est une priorité… »), laquelle se borne à formuler une revendication. Jeter ainsi le soupçon sur les modes d’action du STRASS apparaît en outre malvenu, sachant qu’une des organisations les plus favorables à la pénalisation des clients est… le Lobby européen des femmes — lequel, comme vous le savez certainement, est une émanation directe de la Commission européenne (institution dénuée, pour le coup, de toute « aura de lutte des classes »), qui lui fournit l’essentiel de son budget.

      En fait, je ne comprends pas trop ce paragraphe, surtout que les méthodes du STRASS, précisément, je les connais et elles ont bien tendance à desservir leur propos.

    • En fait, je n’ai pas trop de temps à perdre sur ce texte, mais cette manière de tordre les faits, de se présenter en victime, d’accuser les gens pour des propos qu’ils n’ont pas tenu, mais pour des proximités qu’ils n’ont pas non plus cherché n’est pas sans me rappeler d’autres méthodes de #police_de_la_pensée.

      Manière, je soutiens @mona contre ce genre d’insinuations torves et sans substrat bien valable.

    • Je manque de temps pour troller, malheureusement, mais puisque son mail a été publié, je peux te copier-coller la réponse que je lui ai faite :

      Cher Monsieur Mathieu,

      Je vous remercie pour votre message. Je suis heureuse de constater que les arguments que j’ai tenté d’avancer pour expliquer pourquoi selon moi on ne pouvait pas se résigner à l’existence de la prostitution d’un point de vue féministe ont retenu toute votre attention [ALERTE IRONIE].

      En revanche, vous semblez avoir lu des choses que je n’ai pas écrites. Je serais curieuse de savoir où j’ai « assimilé abolition de la prostitution et pénalisation des clients ». Je ne me prononce nulle part en faveur de la pénalisation des clients. En fait, je n’en parle même pas, le projet de loi ayant simplement fourni l’occasion de traiter le sujet. J’ai seulement mentionné, dans le complément en ligne à mon article
      (http://www.monde-diplomatique.fr/2014/09/CHOLLET/50750), les faux procès intentés à cette mesure, et les avantages qu’elle semble avoir à mes yeux sur la législation néerlandaise ou allemande, au même titre que j’y ai signalé les recommandations générales que vous-même avez formulées il y a quelques années.

      Je suis au courant de l’existence du Lobby européen des femmes et je n’ai rien contre les lobbies, à partir du moment où ils s’assument comme tels.

      Enfin, il n’y a pas seulement les positions « pour » ou « contre » l’abolition, il y a aussi les motivations qui amènent à défendre l’une ou l’autre. Je crois que les miennes sont assez éloignées de celles des bushistes, de même que je ne partage pas forcément les propos tenus par d’autres féministes abolitionnistes. En revanche, le discours du Strass me semble recouper largement celui des libéraux sur ce sujet. Mais j’ai probablement mal lu.

      Après ça on a encore échangé un ou deux mails et on a fini sur un ton nettement plus apaisé, en se disant qu’on en rediscuterait peut-être à l’occasion.

      Je signale aussi qu’à Contretemps, visiblement, il y a du débat :
      http://www.monde-diplomatique.fr/2014/11/A/50975

    • En gros, les abolitionnistes féministes qui portent sur le système prostitutionnel une réflexion étayée sur le patriarcat récurent et la domination économique capitaliste sur le corps des femmes sont assimilées par défaut à des intégristes cathos de droite, parce qu’ils défendent aussi l’abolition de la prostitution, mais de manière drastiquement opposée quant à leurs motivations et leurs buts.

      Un peu comme les médias qui s’amusent depuis des années à jouer la convergence des extrêmes sous prétextes que les nervis d’extrême-droite ont repris des thèmes d’extrême-gauche à leur compte et à leur soupe pour mieux capter les votes populaires, alors que leurs visions du monde restent diamétralement opposées.

      Autrement dit, le #confusionnisme est à l’œuvre, en ce qu’il compte amalgamer les pensées et combats de @mona avec les éructations des réacs de la manif pour tous.

      Manœuvre honteuse !

    • @mona : nos posts se sont croisés.
      Je penserais à utiliser aussi à bon escient l’ [alerte ironie] qui m’a faite rire.

      Je ne voulais pas m’attarder sur ce papier, mais cette façon de tordre les choses jusqu’à la limite de la malhonnêteté intellectuelle (sans jamais en sortir) avec des assimilations impossibles de tes arguments à des positions diamétralement opposées aux tiennes qui n’ont pas le moindre sens quand on connait l’ensemble de ton œuvre, ça m’a foutu en pétard.

      Voilà, voilà.

  • Confusionnisme.info ouvre ses portes !
    http://confusionnisme.info/2014/10/27/confusionnisme-info-ouvre-ses-portes

    Proposé par Ornella Guyet, journaliste et militante antifasciste, ce nouveau site a pour ambition d’être un observatoire du #confusionnisme #politique. Il s’attachera tant à couvrir l’actualité du phénomène qu’à en étudier les développements historiques ou à proposer des outils de réflexion tels que bibliographies ou archives.

  • Parlez-vous le néo-facho ?
    http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20120919.OBS2873/parlez-vous-le-neo-facho.html

    Autre

    Espèce en voie de disparition, puisque l’antiracisme*, dans son refus de la frontière, désire « l’avènement du Même* ». « C’est précisément par là qu’il rejoint le pire des #racismes » (« Eléments »). L’antiraciste, derrière son masque, est donc le vrai raciste. En revanche, l’inverse de l’antiraciste, auquel on cherche en vain un nom plus ramassé, aime l’Autre. Surtout quand il est Ailleurs (voir Majuscule).

    #fascisme #linguistique #vocabulaire #confusionnisme

  • Les mensonges de l’expérience de Milgram... Difficile de comprendre le peu de fondement de cette expérience sur la soumission devenue mythique, sans s’intéresser à la fascination de Milgram pour la" télé-réalité" de son époque, qui était fasciné par une émission de caméra cachée très populaire dans les annéess 50-60". Il y a toujours eu ce lien fort entre la recherche en psychologie sociale impliquant la mise en scène et la duperie, et la téléréalité. Milgram en est un exemple", explique une psychologue australienne http://app.letemps.ch/page/Uuid/fb1ceaba-53db-11e4-b9f9-6d062b046f6b

    • @monolecte Sans être un expert du sujet et regrettant le côte un peu à charge du sujet, ce papier m’a donné pour ma part envie d’explorer plus en amont ces liens évoqués dans le papier entre sciences sociales et télé. Sinon, pour être honnête, le côte « on convoque Milgram à chaque fois qu’on parle de l’obéissance aux ordres » m’enerve un peu, ce qui doit aussi expliquer ce lien....

    • Voilà, c’est le côté « à charge » qui me dérange. Et le côté, aussi, ça fait 60 ans qu’on a pris grand soin de ne pas décortiquer le bousin .

      Disons qu’avec l’ambiance générale « Pétain était un gars bien » et « les Nazis étaient les vrais socialistes », j’ai tendance à me méfier de tous les « renverseurs de tabous ».
      Je trouve quelque peu extraordinaire que pendant tout ce temps, on aurait gardé sous le boisseau que l’expérience de Milgram était bidonnée de A à Z. Et je me demande pourquoi cette « révélation », surtout ici et maintenant.

      Et au final, ça me dérange moi-même de me retrouver sur la défensive sur à peu près tout et n’importe quoi dans le #flux d’#info, entre #parano et #confusionnisme.
      Et je me dis qu’in fine, « trop de #doute tue le #doute », mais même de cette conclusion, je me méfie...

      Je pense qu’il est l’heure de faire un gros shabbat de flux...
      ref @l_etranger

    • @monolecte Je suis d’accord avec vous , mais pour ma part, je préfère subir un peu ce « marketing » du tombeur de tabou et d’idole (qui m’agace aussi, notamment par son calendrier et côté), plutôt que de vivre sous le patronage de figures tutélaires (intellectuels et autres) inattaquables...
      Bon, pas sûr d’être clair et très logique, mais on est dimanche, je retourne à mes fourneaux...

    • J’arrive pas à lire l’article mais sur l’expérience de Milgram j’avais eu une révélation en écoutant une émission de radio posté par @intempestive l’année dernière :
      http://seenthis.net/messages/149811
      De mon souvenir de l’émission il est expliqué qu’en cherchant à interviewer les participants de la célèbre expérience de Milgram celleux ci dirent : « mais comment avec vous pu croire que nous pensions que des scientifiques allaient vraiment électrocuter jusqu’à la mort des étudiants dans une université des USA des années 1960 ? »
      En fait depuis je pense que l’expérience de Milgram en dit plus sur les scientifiques et leurs fantasmes que sur les cobayes leur prétendu soumission à l’autorité.

  • #ZAD du #testet : Non à la récupération d’extrême-droite de la lutte contre le barrage de Sivens !
    http://lahorde.samizdat.net/2014/10/14/zad-du-testet-non-a-la-recuperation-dextreme-droite-de-la-lutte-co

    Le collectif Tant qu’il y aura des bouilles a publié un communiqué contre la récupération d’extrême-droite de la lutte contre le barrage de Sivens. Un grand rassemblement est appelé pour le 25 octobre et la semaine qui suit : toutes les infos se trouvent sur leur site. Collectif Tant qu’il y aura des bouilles Lisle-sur-Tarn, [&hellip

    #Confusionnistes #Extrême_droite_radicale #antifa #extrême_droite #MAS #Toulouse

  • Bruno Roger-Petit traque les « fachos » : polémiste ou faussaire ?
    http://www.acrimed.org/article4465.html

    Qui sont « les fachos » ? Marion Maréchal-Le Pen, du Front National, Julie Graziani, de la « Manif pour Tous » et… Sihame Assbague, du collectif « Stop le contrôle au faciès ». Que Bruno Roger-Petit considère que le FN et la Manif pour Tous appartiennent à l’extrême-droite ou à la droite extrême, et que ses représentants méritent dès lors d’être qualifiés de « fachos », pourquoi pas. Mais qu’il leur amalgame une militante associative, porte-parole d’un collectif dénonçant le racisme et les violences policières, est un tout autre problème. (...) Source : Acrimed

  • L’effroyable imposture du #Féminisme | Kontre Kulture

    Lucie Choffey est née en 1984 près de Bourges, dans le Cher. Après des études d’ingénieur et le début de ce qui aurait pu devenir une belle carrière, elle décide de tout arrêter pour suivre, malgré les pressions et les regards désapprobateurs de son entourage, son désir propre de femme et de mère : rester à la maison et s’occuper de son fils.

    Elle essaye alors de comprendre pourquoi, pendant tant d’années, elle a voulu se conformer à ce que d’autres voulaient pour elle, et en quoi le féminisme qui prétend libérer les femmes est en réalité une autre prison dans laquelle la société tout entière est en train d’être enfermée.

    Modification des rapports hommes-femmes, mépris de la maternité, travail de la femme à l’extérieur du foyer devenu une obligation économique, banalisation de l’IVG et occultation de ses conséquences psychologiques et sociales, les mouvements féministes ont profondément bouleversé la société, sans avoir pour autant libéré la femme qui, prise en étau entre l’image de l’executive woman combative et sexy que lui imposent les médias et sa propre réalité, ne sait plus quelle place est la sienne ni quelle est celle des hommes.

    Une idéologie de l’égalité entre les sexes qui arrive aujourd’hui à son paroxysme avec la théorie du genre qui voudrait confondre le masculin et le féminin en une seule identité – un garçon et une fille, c’est pareil – tout en déconnectant le sexe biologique d’un sexe dit social, le genre. Ainsi, l’égalité entre tous aboutit paradoxalement à une hyperindividualisation, chacun n’étant plus que le « produit » de sa propre construction.

    En se penchant plus particulièrement sur les conséquences d’un processus historique qui a connu bien des divergences, Lucie Choffey brosse ici le tableau d’une révolution commencée il y a plus d’un siècle et qui n’a servi finalement que les intérêts de la société libérale-libertaire qui s’annonçait.

    Ahah ça promet. Mais arrêtez d’envoyer les femmes dans les études d’ingénieur, y aura bientôt plus de place pour les hommes ;)

    #soral #féminisme_de_droite

  • Inform’action : le conspirationnisme au prétexte de l’info alternative
    http://lahorde.samizdat.net/2014/09/28/informaction-le-conspirationnisme-au-pretexte-de-linfo-alternative

    Inform’action est une association de media alternatif née à Toulouse en juin 2012. Son fondateur, #Renaud_Schira est connu pour être un soutien fervent de Dieudonné[1], Vauclin, Soral[2] et Chouard, parmi d’autres fachos ou conspis. Il est également un membre actif de MetaTV qui reçoit régulièrement tous ces personnages. Il a rapidement été rejoint par Arthur, surnommé #Farthur, l’un des principaux [&hellip

    #Confusionnistes #Alain_Soral #Dieudonné #Étienne_Chouard #Inform'action

    • Oui, si tu as des éléments sur la question qui vont dans le sens que tu indiques @nicolasm, ça m’intéresserai de les connaîtres :)
      Personellement quand j’avais fait une critique du conspirationnisme, j’ai toujours fait dans le même mouvement une critique des médias et du pouvoir grosso-modo. Car une partie des gens intéressé par le conspirationnisme ont des critiques juste, le problème, c’est l’idée que TOUT les pouvoirs sont des complots (c’est bien la qu’on parle de conspirationnisme), pas qu’il puisse y avoir un complot de temps en temps.

    • Mon problème est que le texte ne définit à aucun moment ce qu’est le conspirationnisme ou un conspirationniste, pire ça m’a l’air d’une notion assez personnelle pour utiliser le terme « conspi ». Et de créer une catégorie « facho ou conspi ». Chouard est un facho ou un conspi ? Un conspi est un facho ? C’est quoi un conspi ?

      Perso j’ai bien remarqué que les médias et les puissants utilisent de plus en plus le conspirationnisme ou le complotisme pour décrédibiliser certaines personnes qui ne cachent rien derrière leurs remises en question de certains faits historiques. Maintenant dès qu’on parle de complot ça fait comme un « point godwin », c’est censé complètement décridibiliser l’adversaire et du coup ça évite de pouvoir mettre en lumière une concertation des élites pour garder ou augmenter leur pouvoir sur les masses. Un peu comme , mais en moins flagrant, les personnes qui taxent celles qui s’en prennent aux banquiers d’antisémitisme parce qu’on connaît bien le cliché du banquier juif. A partir de quand on devient « conspi » et est-ce que c’est mal ou incurrable ? Parce que les journalistes ne prennent pas comme définition l’idée que « tous les pouvoir sont des complots » comme tu dis @bug_in. Mais dès que quelqu’un avance un complot il est taxé de complotiste ou conspirationniste, et bientôt facilement de fasciste grâce à des textes de cet acabit.

    • Oui mais s’il s’agit de fascisme et de confusionnisme, ça ne sert à rien d’affaiblir la position de n’importe qui qui est susceptible de dénoncer un complot au passage.

      Et personnellement, je n’aime pas la notion de confusionnisme, je trouve que ça fait très infantilisant, comme si le camp d’en face jouait du pipeau et que les pauvres gens suivaient la musique. Alors que je pense qu’un gars comme Soral il pioche ce qui lui plait sans se soucier de qui ça vient et sans se mettre de tabou. En face j’ai l’impression que face à cette nouvelle mouvance (disons pêle-mêle Soral, Dupont aignan, De Benoit) les réponse c’est « ça pue le caca » (les fameux trucs nauséabonds) et « y nous ont piqué nos idées ». Et on commence à dresser des listes d’accointance et des cordons sanitaires. J’ai l’impression qu’on est en train de se faire notre ligne Maginot et qu’on va se faire bouffer par des gens en face qui sont dynamiques et pas fixés sur des anciennes lignes. C’est pas de la confusion, c’est juste que les gars d’en face ont muté, et il faudrait prendre en compte ces changements. Ça marche plus de dire « c’est des fachos » ou « c’est un copain de fachos regardez » pour que les gens n’écoutent pas ou ne votent pas pour ces gens. Il serait temps de le voir.

    • Il me semble que l’article est quand même relativement clair sur l’une des principales tares d’Inform’Action : sa porosité avec l’extrême droite. Sous prétexte de dénoncer des complots du pouvoir, on peut donc s’allier (comme le fait Chouard) avec n’importe qui. D’accord avec le fait qu’il faudrait mieux critiquer ce qui est avancé (les concepts) que de dénoncer des collusions (les personnes), même si celles-ci sont dans leur grande majorité des indices qui fonctionnent.

      Par contre, dire que De Benoist c’est "une nouvelle mouvance", c’est un peu oublier les trente dernières années et une tactique politique depuis assez rôdée. C’est là où on voit que les critiques (même bienveillantes, y’a toujours plein de gens pour critiquer, mais alors pour bosser réellement…) des #antifas n’ont souvent qu’une connaissance extrêmement maigre du problème. Et que leur critique est donc comment dire… :)

      (ou alors, comme ce que sous-entendait @nicolasm en premier commentaire

      Y en a qui ont pas encore compris que rabaisser le conspirationnisme ça fait le jeu des puissants.

      que le problème c’est en fait les « antifas » – position partagée par une sacrée tripotée de gens peu recommandables).

    • Hier, une émission sur la 5 sur les révisionnistes de la Shoah, entre autres, le changement sémantique qui s’est heureusement opéré pour les isoler dans leur escroquerie en les nommant des négationnistes. Pierre Vidal-Naquet dit que les astronomes n’ont pas à se confronter avec les astrologues. Cette distinction est primordiale pour avancer et écarter ceux qui n’ont aucun scrupules à confondre le négationnisme et le révisionnisme. Car poursuivre la confusion avec le révisionnisme historique, comme le font 90% des médias, empêche toute critique de l’histoire (L’affaire Dreyfus par exemple) et permet de taxer toute tentative de remise en cause de complotisme. Or cette confusion fait exactement le jeu des capitalistes fascisants en place qui ont tout intérêt à pousser sur le devant de la scène ces personnages ridicules de haine et bouffis d’égo, et comme il faut des remises en cause du système pour avancer, ils s’assurent que le filtre médiatico politique passe par ces connards pour que rien ne bouge.
      Tiens, ça me rappelle la Lettre ouverte de Rudolf Bkouche au premier ministre : « Votre déclaration "philosémite" n’est qu’une forme sournoise d’antisémitisme » http://seenthis.net/messages/295416

      #culpabilité #chiens_de_garde

    • Oui ce qui gêne c’est juger le discours d’une personne en regardant ses liens/amitiés/relais plutôt que son discours. J’imagine bien que ces données sont intéressantes pour essayer d’éclairer ce qui est dit sous une autre lumière, mais ce n’est pas ça qui est fait. C’est juste de la disqualification, qui fait que Chouard se retrouve « facho ou conspi » alors que rien n’est cité de ses propos qui pourrait confirmer cela. D’autant plus que « facho » ou « conspi » m’ont tout l’air d’être devenus des mots creux sans jamais trop savoir ce qu’on veut dire par là.

      Je parlais de De Benoist en même temps que Soral par exemple car il me semble que les deux hommes transgressent les frontières habituelles pour mêler de valeurs traditionnelles de droite avec des idées souvent portées par la gauche, et par exemple De Benoist a eu des discours dans lesquels il exprimait ses idées sur l’écologie ou la décroissance.

      position partagée par une sacrée tripotée de gens peu recommandables

      Ah oui j’avais oublié ça comme tactique pourrave. Comme les journalistes et hommes politiques qui crachaient sur les personnes qui soutenaient le « non » au référendum en disant que le Pen voulait aussi voter non. Bref ça reste des techniques de cours de récréation.

    • @riff : oui bien sûr que c’est intéressant de voir les liens et relais (je l’ai dit textuellement au passage), ce qui m’énerve c’est les discours "n’écoutez plus XXX car il a serré la main à YYY". Les gens sont encore capable d’écouter quelque chose et de se faire un avis, éventuellement accompagné d’un contexte.

      Sur Chouard qui choisit de "désigner Soral, Dieudo et de Benoist comme les « vrais dissidents »", justement il me semble que le passage dans lequel il cite ces vrais dissidents, il y en a aussi d’autres, mais ce ne sont que les "croustillants" qui sont relevés, et au final on en arrive à oublier que Chouard prend ce qu’il veut à droite et à gauche, et se focaliser juste sur les liens avec la droite et à finir à le catégoriser en facho... Et si en plus les personnes de gauches mettent des cordons sanitaires dès qu’il y a un lien relayé, j’imagine bien que Chouard va continuer à parler, mais avec les gens qui acceptent de parler avec lui. Donc au final ça se mord la queue.

      Sur les idées clivantes gauche/droite, ce n’est pas moi qui clive, mais ça vient des innombrables commentaires que je vois disant en substance "on était les premiers et ils se font une popularité sur notre dos". Je dis justement que oui ce n’est pas pour plaire ou embrouiller (l’idée de confusionnisme) mais qu’ils se tricotent une doctrine cohérente pour eux en piochant sans se poser de question sur leurs droits ou légitimités.

    • En finir avec les théories du complot
      http://lahorde.samizdat.net/2014/05/10/en-finir-avec-les-theories-du-complot

      À notre époque, l’avènement des moyens de communications de masse, et surtout d’Internet, a fait littéralement exploser la quantité et la popularité des thèses complotistes, qui se déclinent désormais sous diverses formes plus ou moins ouvertement antisémites, ou plus ou moins grotesques. Le monde serait ainsi gouverné, au choix, par : les Juifs bien sûr, mais également la Reine d’Angleterre, des extraterrestres reptiliens, la société secrète des Illuminatis, des forces satanistes, les francs-maçons … Voire tout ça à la fois, selon certains syncrétismes.

      Je comprends mieux la teneur de l’article initiale quand je vois les connaissances poussées de La Horde sur le complot... D’ailleurs j’aime particulièrement la formulation, le complot est grotesque, et si ce n’est pas grotesque, c’est antisémite, n’essaie même pas de creuser.

      Je vois mieux d’où La Horde parle. Donc, poubelle.

    • @biggrizzly, je ne partage pas ton avis sur ce dernier point. L’antifascisme pour moi par ex. n’est qu’une activité parmi d’autres, et La Horde est loin de représenté les antifa, au contraire, il y a plein de critique contre lui notamment sur la question du féminisme/patriarcat.

  • Kémi, la grenouille qui veut se faire plus grosse que le bœuf
    http://lahorde.samizdat.net/2014/09/17/kemi-la-grenouille-qui-veut-se-faire-plus-grosse-que-le-boeuf

    Le week-end dernier, le bateleur raciste et antisémite #Kémi_Séba, dont on ne sait si l’on doit rire ou pleurer des multiples conversions et reconversions, était invité à faire son show au théâtre de Dieudonné à Paris. Le site d’information Streetpress a fait un reportage sur cette soirée, à laquelle il a croisé le rappeur [&hellip

    #Confusionnistes #Extrême_droite_radicale #Racisme #antisémitisme #Dieudonné #racisme

  • Oberlin : entre humanitaire et conspirationnisme
    http://lahorde.samizdat.net/2014/09/11/oberlin-entre-humanitaire-et-conspirationnisme

    Le samedi 6 septembre s’est tenu à Givors un repas organisé par le groupe Almara et l’association Objectif Jeunes dont les bénéfices seront versés aux œuvres humanitaires du professeur #Christophe_Oberlin. Un courrier envoyé par des antifascistes avait pourtant alerté les organisateurs sur les amitiés particulières d’Oberlin, soutien de Dieudonné et amateur de sites conspirationnistes. Le site antifasciste Fafwatch [&hellip

    #Confusionnistes

    • Ben donc quoi ? C’est donc une personne qui chaque année, plusieurs fois par an, conseille de bonnes lectures de livres d’extrême droite en disant que c’est super, et donne des interviews à des médias d’extrême droite.

      Ça ne veut pas dire que c’est un grand méchant qui veut tuer tout le monde. Juste qu’il n’est pas vraiment à prendre très au sérieux si on est dans une recherche d’émancipation sociale.

    • Oui, il a un problème de confusion. Mais il faut bien dire que beaucoup de ces types avancent masqués, et recyclent des thèmes de gauche pour brouiller les pistes, voire même, se réclament de penseurs de gauche tout en régurgitant de la pensée bien fasciste. Comme disait ma grand-mère : « ils bouffent le bon Dieu en entrant et chient le Diable en sortant », pour désigner les hypocrites de sa chère religion.

      Parce que je l’ai vu il y a 15 jours et qu’on a beaucoup discuté, je continue à penser qu’Étienne se fourvoie sur certains points, mais avec sincérité. Ce qui n’est pas du tout le cas de ses petits copains.
      C’est le souci des critiques antisystème ou antisociété. Les fachos utilisent exactement le même point de départ (la critique d’une société inégalitaire), mais selon un point de vue très différent (en général, ce n’est pas le principe des inégalités qui les emmerde, mais bien qu’elles ne soient pas en faveur de leurs intérêts bien particuliers) et surtout avec des solutions et des objectifs radicalement incompatibles avec la gauche.

      Donc, on me dira qu’il suffit de creuser un peu pour voir le loup et partir en courant.
      Sauf que, justement, en discutant, je me suis rendu compte qu’ils sont bien plus hypocrites que cela et sachant qu’une bonne part de leur programme est totalement invendable (en résumé : poussez-vous de là, que je m’y mette), ils pompent carrément dans les programmes NPA FdG et consorts, mais en les tordant dans la logique des causes et des effets.
      Et ça, je peux vous le dire, c’est bien la merde à détecter dans le feu d’une conversation. Et encore plus à démonter.

      C’est une stratégie que je trouve redoutable et qui marche comme une valse à trois temps :
      -- en t’appropriant les thèmes de ton ennemi (en l’occurrence, pour eux, les gauchistes humanistes égalitaristes et tout le bordel), tu commences par vider leur corpus idéologique par contamination.
      -- Tu brouilles les repères de la plupart des gens qui n’arrivent plus à s’y retrouver entre les antisystèmes de gauche et les antisystèmes de droite (d’autant qu’en fait, tout le monde se garde bien de te dire de quel système et de quelle manière on en parle). C’est d’autant plus efficace que le #confusionnisme politique est actuellement le truc le plus répandu, y compris dans la classe politique mainstream : Holllande = socialisme, par exemple...
      -- Tu affaiblis tes ennemis en les divisant entre ceux qui voient le loup et les autres et tu remportes la timbale à l’arrivée.

      C’est très exactement ce qui est en train de se passer.

      La contremesure la plus utilisée est le cordon sanitaire. Dès qu’un mec de gauche est contaminé par les rouges bruns, hop, on le black-liste et on prévient les autres qu’ils ont intérêt à prendre leur distance s’ils ne veulent pas subir le même sort. C’est peut-être efficace, mais ça dépouille progressivement les rangs des gauchistes et on peut se retrouver avec de véritables Politburos qui émergent et décident eux-mêmes où placer le curseur.
      Pour moi, le principal souci, c’est que les gens black-listés, on les abandonne à un seul son de cloche... et à priori, ça ne va pas arranger leur clarté d’esprit à la longue. Et puis, à ce rythme-là, un jour, on va se retrouver avec un radeau de 3 Stals sur un océan de fascisme et on l’aura dans l’os.

      L’autre possibilité est de conserver le dialogue avec les confus et de s’attacher à démonter les sophismes des fachos.
      Je ne suis pas certaine que ça marche, mais je me dis qu’il faut qu’ils conservent l’accès à d’autres argumentations et visions du monde pour ne pas se retrouver dans une immersion totale à la TF1. Si les fachos ont réussi à distordre leur vision du monde, serions-nous tellement plus cons qu’eux que nous ne pourrions inverser le processus ?
      Je crois qu’au contraire nous devons savoir de quelle manière ils procèdent. D’abord, dans un sain exercice d’autodéfense intellectuelle. Et ensuite dans une vision de long terme où nous sommes capables de reprendre des points, des positionnements, des thèmes confisqués.

      Depuis le début, je me tiens plutôt à l’écart des questions du Moyen-Orient, parce que je ne pense pas avoir les billes pour faire la part des choses.
      Mais je me rends compte à l’usage que c’est l’une des portes d’entrée des confusionnistes. Ils opèrent par glissement : État => peuple => ethnie => religion => race => complot, ce qui fait qu’en partant de la politique de la classe dirigeante Israélienne, ils arrivent tranquillou à réécrire l’histoire des religions puis l’histoire tout court et en brassant bien. Et comme tout le monde joue plus ou moins à touiller dans tous les sens, ça passe comme un suppo dans le tunnel sous la Manche.

      Le problème, c’est comment arriver à prouver que nous ne sommes pas nous-mêmes en train de distordre la réalité selon notre bon plaisir (peut-être en commençant par admettre que c’est déjà un concept relatif...) et être plus convaincants que les manipulateurs ?

      Je n’ai pas de réponse.
      Mais chaque fois qu’au cours de mes discussions j’ai reniflé une distorsion réactionnaire, j’ai décidé de contreargumenter et de ne surtout pas lâcher le morceau... ce qui m’a filé immédiatement une réputation d’emmerdeuse, mais tant pis.
      Parce que le confusionnisme est partout, vraiment. Surtout à travers les inversions de causalité.

      « Les femmes utilisent leur statut de victime pour dominer les hommes », « les accusations de viol, c’est pour faire du chantage aux hommes », « les Juifs ont choisi de se mettre à part des autres par orgueil et pour conserver leur cohésion interne », « les pauvres devraient être responsabilisés, quand même ! », « Je connais des chômeurs qui abusent de leur état », « On ne peut pas donner un revenu universel à tout le monde, mais seulement à ceux qui le méritent... », etc.

      Pour finir — et même si c’est confus — juste dire qu’hier je me suis retrouvée comme une conne à soutenir une action de sans-dents... jusqu’à ce qu’un troll (mais un vrai troll, je vous jure, un qui crie et insulte tout le monde) me fasse remarquer que c’était une copie d’une autre action, mais que cette copie venait de la Manif pour tous et de ses potes.
      Donc, il m’a fallu surmonter mon aversion des trolls pour comprendre le fait que je m’étais fait avoir comme une bleue.
      Pour me rendre compte ensuite que le troll était un socialiste qui soutenait Hollande... tout en gerbant sur les immigrés.

      Putain... un crotale n’y retrouverait pas ses petits !

      Le seul truc que j’en garde, c’est qu’en ce moment, tout le monde a l’air salement en colère, que le fond de l’air sent la baston et que les fouteurs de merde et de troubles prospèrent comme des fous dans ce merdier.

      Sur ceux, je vais lire des livres.
      Voilà !

    • La citation complète de la première copie d’écran. Dans un article sur…

      Jacques Cheminade, authentique sentinelle du peuple, maltraité depuis longtemps par les chiens de garde de l’oligarchie - Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/25/126-jacques-cheminade-authentique-sentinelle-du-peuple-maltrait

      Je crois même que ce choix stratégique de lutte prioritaire contre les banques privées est précisément LA raison réelle qui leur vaut tous ces mauvais traitements : les chiens de garde du système, —prétendus journalistes, en fait subordonnés serviles des multinationales de la finance et de l’armement— accaparent les micros pour répéter ad nauseam leurs calomnies et désinformations contre les plus dangereux de leurs adversaires : ainsi, les citoyens résistants qui prennent le mal social à la racine en visant prioritairement les cartels (les multinationales) et les banques, comme Jacques Cheminade, Thierry Meyssan, Alain Soral, Annie Lacroix-Riz, Maurice Allais, Fabrice Nicolino, Denis Robert et autres intellectuels authentiquement subversifs et libres, font-ils l’objet d’un traitement médiatique particulièrement malhonnête.

      (Remarque : ces penseurs libres, sur certains sujets parfois aux antipodes les uns des autres, n’aimeraient peut-être pas être rapprochés comme je le fais ci-dessus, je le comprends et ce rapprochement n’engage que moi : c’est moi qui les mets ensemble, dans ma tête (sans être d’ailleurs d’accord en tout avec eux), en considération de la radicalité de leur analyse, de leur indépendance d’esprit et leur courage.)

      Ce qui est étonnant, en cette occurrence précise, c’est que des militants de gauche —des gens sincèrement humanistes et généreux— ajoutent leurs morsures à celles des chiens de garde oligarchiques… Je trouve ça consternant de bêtise : on se déchire entre nous, pendant que les banquiers se goinfrent en se marrant.

    • Elle est pas mal cette vidéo, c’est bien fichu. L’auteur a ajouté ça après coup quand même :

      Si j’avais à refaire cette vidéo sur Chouard, je changerais certainement deux ou trois trucs.

      Ce qu’on m’a fait remarquer sur les réseaux sociaux, à raison, c’est qu’il y avait tout de même une différence significative entre Chomsky et notre étrange spécimen :
      – le linguiste engagé défend une conception radicale de la liberté d’expression sans pour autant soutenir Faurisson
      –Chouard, lui, fricote activement avec Egalité et Réconciliation, au point d’aller jusqu’à qualifier leur gourou de « résistant ».

    • Le truc, c’est qu’il y a une différence assez importante entre :
      – affirmer que ces gens (E&R, Dieudo, etc) ont le droit de s’exprimer, qu’il ne faut pas interdire leur parole, et à la limite que même peut-être certains sujets qu’ils abordent sont vraiment des sujets à aborder (sans pour autant être d’accord avec leurs réponses bien sûr)
      – et d’un autre côté promouvoir leurs livres, inviter à aller à leurs réunions, publier des textes d’eux, etc.

      C’est-à-dire une différence entre accepter leur parole, et les aider dans cette parole et sa diffusion.

    • Oui, je suis d’accord, @rastapopoulos, c’est pour cela que je parle de confusionnisme. Quand Étienne s’est fait étrillé pour sa conception de l’ouverture des échanges, il s’est retrouvé très isolé et surtout très fragilisé. Ne pensez surtout pas que l’on peut subir des attaques de cette sorte et les laisser glisser comme l’eau sur les plumes du canard.
      C’est psychologiquement violent. Et à cette période, les seuls qui lui ont tendu la main, ce sont les calculateurs dont tu parles. Du coup, il était forcément plus réceptif à leur son de cloche, surtout que c’était le seul qu’il entendait. Ça, ça m’a foutu en rogne contre la politique du cordon sanitaire qui consistait, finalement, à le jeter dans les bras des fachos.

      Ça m’a beaucoup rappelé les techniques des Témoins de Jéhovah, que j’ai pu observer in vivo. Si la plupart des adeptes prosélytes sont sincères, je doute sérieusement de celle de leurs dirigeants. Il y a toute une stratégie d’approche qui est enseignée pour aller apporter soutien et réconfort aux personnes dans l’affliction.
      C’est de la psychologie sociale élémentaire : les gens qui subissent des traumatismes (maladie, deuil, licenciement, divorce) sont nettement plus fragiles qu’en temps normal et leurs défenses intellectuelles plus facilement contournables. Une gentillesse bien calibrée au bon moment te retourne n’importe qui. D’où le principe universel du méchant et du bon flic.

      Je trouve même qu’Étienne a plutôt bien résisté, même si, manifestement, il y a des tas d’aspects de la pensée de Soral et ses potes qu’il occulte. Mais comme je le disais, ils sont loin de se revendiquer clairement pour ce qu’ils sont : racistes, misogyne, élitistes, voire monarchistes pour certains. C’est emballé avec soin dans de bonnes grosses idées de gauche.
      Ils ne disent pas : la place des gonzesses, c’est au fourneau à pondre des gosses (mais ils le pensent, ça transpire de partout !). Ils disent : il faut libérer la femme du fardeau du travail. Comme le disent également certains progressistes de gauche, mais pas dans la même optique finale.

      Là où ils sont forts, les cochons, c’est dans leur stratégie antisystème. Ils disent que le système ment pour asseoir sa domination - ce qui est une analyse largement partagée à gauche - et qu’il faut donc relire l’histoire en sachant qu’elle est écrite par les vainqueurs.

      On est parfaitement d’accord.
      Et c’est pourtant là que ça part en couille.
      Je lis Caliban et la sorcière qui est une relecture féministe de l’histoire. Je lis aussi Shlomo Sand qui réécrit celle des Juifs. Mais je me demande où est la frontière de la réécriture. Ok, les manuels d’histoire sont partiaux et écrits majoritairement selon la vision des hommes blancs capitalistes, mais chaque déconstruction introduit la vision de quelqu’un d’autre. Comment je mesure les intentions de chacun ? Comment je m’y retrouve dans la quête de la réalité historique ? Qui tient le projecteur ?

      Quand j’ai travaillé sur mon mémoire sur l’antisémitisme, le Centre d’Études juives de la Sorbonne m’a ouvert ses ressources documentaires. Ils avaient tout un rayon sur l’histoire des génocides. Un gros rayon. Avec vraiment plein de génocides. Là, rien sur le féminicide des sorcières, mais plusieurs pavés sur le génocide commis par les Français à Madagascar.

      Je n’en avais jamais entendu parlé et pourtant, j’avais un oncle qui avait servi là-bas à la bonne période. Pas un mot dans les manuels d’histoire, rien, nada.
      J’avais un copain qui vivait avec un artiste malgache à l’époque. Le gars s’est foutu de ma fiole. Il m’a raconté ce qui se transmettait chez lui. Il m’a surtout envoyé au visage sa colère et à travers lui, celle de son peuple.

      20 ans plus tard, je n’ai pas l’impression que les manuels d’histoire soient à jour. Même pour l’Algérie, ça traine des pieds.

      Alors voilà : qui croire ? Comment trier ? Comment ne pas se faire contaminer à la marge quand tout le monde travestit les faits à son avantage ?

      Au final, il me reste quoi ? Le fait qu’Étienne est un copain. Que le gros de sa pensée est plus sain que celle de la plupart de mes concitoyens qui regardent vraiment trop la télé. Et que je ne lâcherai pas un pouce de terrain aux fachos le concernant.

    • @monolecte, dans cette interview Etienne Chouard réfute cette réputation de facho qui lui est faite et même la retourne complètement ... Pas mal comme défense, je trouve. Vidéo découverte « par hasard » sur un site ami avec les idées du Plan C (le wiki des gentils virus : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Accueil ).

      http://www.dailymotion.com/video/x12x42y_etienne-chouard-a-la-radio-parle-des-pseudo-antifa_news

    • Les derniers textes de DeDefensa http://seenthis.net/messages/293895 au sujet du référendum écossais sont intéressants, en ce qu’ils illustrent totalement l’effet dissolvant du système sur tous les principes structurants... pour parler comme l’auteur. Cette dissolution explique tous les téléscopages actuels, où des fachos diffusent des idées gauchistes, et inversement. Quand les principes sur lesquels les communautés humaines se soudent sont sapés à la base, par force, elles se retrouvent toutes unies pour tenter de les préserver. Et on se retrouve à se renifler les aisselles idéologiques pendant que les fondations principielles continuent de s’effondrer. Aucune solution à proposer... Juste je constate. Et autour de nous, les hyènes rodent (la Horde, les Soraliens, même processus d’#infantilisation...).

    • @aude_v , je pense que tu as clairement raison sur les points que tu évoques. Notamment concernant le titre évocateur de la vidéo - titre que je n’avais même pas remarqué - et le compte qui l’héberge (Vive la France libre) - que je n’avais pas vu non plus . Et j’aime bien ton idée qu’il faut apprendre à développer son odorat politique pour sentir là où ça pue.

      @nicolasm, j’ai pensé à ce que tu dis ; en fait il faudrait savoir qui tient le micro et de quel bord politique il se situe.

      Sinon si je dis pas de conneries le mouvement Vive la France libre se sert de cette vidéo (mais ça n’est peut-être pas exact de dire qu’il se sert directement d’Etienne Chouard), pour lancer le message « les antifa, vous voyez que vous êtes aussi fachos que nous les fachos ».

      Sur la démocratie directe, lorsque le système sera par terre je pense que ce sera possible. :)

    • Donc il persiste et signe sur la pire personne de toute la liste de départ. Difficile d’être plus clair là… il n’y a plus rien d’implicite ou de naïveté, de choses non-comprises. Soral est absolument explicite sur plein de sujets, ce n’est pas quelqu’un qui se cache, donc le défendre et continuer d’en parler comme ça…

      Ça va être difficile de dire qu’il se fourvoie avec sincérité là @monolecte, non ?

    • Merci @thibnton. Enfin, je vais pouvoir mieux me positionner, moi qui était très mal à l’aise sur Chouard, souhaitant permettre à quelqu’un de chercher sa vérité. Passionnant de voir comment il pose les choses en disant d’une part que les fascistes ce sont Hollande et les partis politiques (mouiiii, pourquoi pas...) mais que Soral est un résistant qui a permis au FN de basculer à gauche ! Et que Lepen n’est pas un danger, bah oui, elle n’est pas dans un parti et elle ne cherche pas le pouvoir !!! Le tout noyé dans un blabla avec bien sûr quelques vérités et même quelques positions brillantes. Du pur #confusionnisme...

    • En tout cas y a un bel exemple de stratégie des dominos avec le FN qui est contaminé par Soral qui est contaminé par l’#Iran et la #Syrie, qui sont donc des états totalitaires et fascistes. Je trouve ce procédé très mesquin parce que pour le coup l’interviewé doit maintenant expliquer pourquoi il pense que deux états pourris par les médias et qui sont donc des « méchants » (et c’est facile à voir, y a le régime de Téhéran d’un côté et le régime de Damas de l’autre) ne sont pas ceci ou cela, ce qui est autrement plus compliqué, et fait jouer des notions de souveraineté nationale, de non alignement, de politique étrangère locale à la région, etc.

      Pourtant y aurait moyen de pourrir rapidement Soral rien qu’en prenant ce qu’il dit sur les femmes par exemple, mais soit les personnes qui critiquent Soral ne l’écoute pas (eh oui, cordon sanitaire oblige), soit ce n’est pas disqualifiant de cracher sur les femmes.

    • @nicolasm : tu répands vraiment un paquet de bêtises à chacune de tes interventions… Personne ne pourrit spécifiquement Soral sur tel ou tel aspect. La critique de son masculinisme a été faite également, ainsi que de son antisémitisme, qui le pousse à des alliances type Assad. Au passage, Chouard trouve la critique du sionisme faite par Soral « intéressante » (un antisémitisme viscéral qui le pousse à rééditer les pires crevures de l’histoire). T’inquiètes, y’a des gens qui écoutent Soral et qui savent repérer ses perroquets.

      @aude_v : le manque d’argumentations dans le domaine de la participation aux décisions (la démocratie), notamment chez les anars qui s’en remettent grosso modo aux lendemains autogérés dans une grande assemblée ou à des syndicats qui gèreront la vie est catastrophique.

    • @ari : ta réponse à @aude_v est hallucinante, et effectivement, tu chouardises un chouillat (nouveau verbe pour décrire l’action de dire n’importe quoi alors qu’on a toutes les données en tête pour ne pas le faire...)
      Je t’invite donc à 1/ venir aux AG de Notre-Dame-des-Landes 2/ lire Constellations ... pour découvrir par toi même à quel point les anars influencent, expliquent, disent, et même agissent une fois un consensus obtenu... mais effectivement, si tu cherches des personnes qui se disent anar ou font du prosélytisme, forcément, tu dois pas en voir beaucoup ;)

    • @nicolasm : quelle histoire de « domino » ?

      D’après cet entretien (et ce qui est montré depuis un moment) Chouard trouve Soral totalement fréquentable, ainsi que le FN ou l’ensemble des conspirationnistes type Asselineau. Sur Soral, Chouard est précis : il apprécie sa « critique » d’Israël (son « antisionisme ») et son « anti-impérialisme » qui n’a strictement rien d’original par rapport au reste de l’extrême droite (soutien aux régimes forts par rapport aux puissances occidentales, quels qu’ils puissent être).

      Perso, les gens comme Chouard (et leurs adeptes) je les combats tout autant que la police, les patrons, les banquiers, les homophobes, les antisémites ou les dictateurs comme Assad (et d’ailleurs Chouard précise qu’il pense que les antiracistes font le jeu des « banksters », que les « banquiers se frottent les mains » de ce genre de polémique entre extrême droite et extrême gauche).

      Le confusionnisme des crétins comme ça sert à limer les différences entre une extrême gauche émancipatrice et une extrême droite réactionnaire, en sélectionnant les combats qui sont supposés pouvoir être communs (même si voir l’extrême droite défendre la démocratie, ça fait quand même sérieusement rigoler). Il me semble que les conclusions à en retirer sont assez simples.

      @val_k : je ne comprends pas ton agressivité. J’étais certainement pas assez clair. J’ai un mail si besoin, tu le connais.

      Je voulais parler de l’absence de points de vue sur ce qui constitue l’espace « démocratique » réel avec d’autres que les anars ou les militants, i.e. en dehors d’espaces extrêmement spécifiques comme ceux que tu évoques. J’ai pas dit qu’il n’y avait rien, loin de là ! Mais ça reste souvent dans une sphère « idéale ». Qui s’intéresse par exemple à la disparition progressive de la gestion communale vers des intercos, voire des intercos géantes de 200 000 habitants ? Ou celle des départements (qui reste à une taille relativement humaine) vers des régions énormes ? Pas pour dire forcément qu’il y aurait quelque chose à sauver des différentes institutions, mais pour effectivement noter des évolutions dans la gestion du parc humain par l’Etat ?

      Sans parler effectivement de l’opacité de l’administration européenne, mais après on peut effectivement poser que la démocratie n’existe ni à l’échelle locale ni ailleurs mais qu’après la révolution tout ira mieux… :)

      La meilleure critique de Chouard, c’est peut-être encore de s’intéresser à ces questions de participation de la population aux décisions (ou son évolution depuis la Révolution française), et même si elle a toujours été imparfaite et largement critiquable. Bref, à un jour.

    • Il ne dit pas qu’ils sont fréquentable, il dit qu’ils ont certains aspects intéressants et qu’ils ont droit au débat. Si à partir de là il faut plus écouter ce qu’il dit sur certains sujets, c’est juste n’importe quoi.

      Maintenant j’ai des « thèses craignos », comme par magie. Ça doit encore faire partie de l’effet domino, je suis pas dans le sens du poil sur Chouard alors du coup ça me relie à Soral et Assad ?

    • Dire que Soral a des opinions intéressantes dans des perspectives émancipatrices, c’est dire qu’il est fréquentable.

      Dire que Soral est intéressant à étudier car il représente quelque chose, une mouvance, une tendance, et qu’il est intéressant en tant que ça dans la sphère d’extrême droite, ce n’est pas du tout la même chose que de dire qu’il dit des choses intéressantes en elles-mêmes dans notre perspective de vivre mieux, plus émancipé⋅e⋅s, plus autonomes, etc.

      Il y a quantité de gens (relative certes, mais quand même) qui disent des choses intéressantes sur les sujets du sionisme, de la (non) démocratie, de la relation avec l’islam, etc, SANS pour autant être de vils personnages explicitement dégueulasses. Et ce n’est pas excessivement compliqué de les trouver, de les lire, de débattre avec celleux qui sont vivants, etc. Donc si pour tel ou tel sujet c’est Soral qu’on met en avant et dont on parle plutôt que ces autres gens, c’est qu’on le fait en connaissance de cause et qu’on veut lui faire de la pub à lui.

      Donc oui, clairement Chouard dit que Soral est fréquentable. En toute connaissance de cause.

    • @ari : ne t’étonnes pas de mon agacement face à une phrase aussi peu nuancée, définitive et critique que : « le manque d’argumentations dans le domaine de la participation aux décisions (la démocratie), notamment chez les anars qui s’en remettent grosso modo aux lendemains autogérés dans une grande assemblée ou à des syndicats qui gèreront la vie est catastrophique. »
      M’enfin ;)
      Après, non, je n’ai pas envie d’argumenter, là, maintenant, comme ça. C’est pour ça que je te renvoyais aux expériences de terrain que tu considères comme limitées, mais qui sont celles qui plantent des graines, voire font reculer des aéroports quand elles peuvent travailler à la place qui est la leur, ni sur une estrade, ni sur le ban de touche.
      Et puis les choses ne sont pas aussi sectorisées, surtout. Rejeter la responsabilité sur un groupe, tu sais bien ce que ça provoque...

    • @val_k : bon, pas grave si on se comprend pas, je maintiens ;)

      Ce n’est pas que les initiatives de terrain soient limitées, elles sont souvent très riches. Le souci, c’est que leur objet n’est pas le même que la gestion d’une collectivité, locale ou plus importante.

      C’est par l’absence de discours ou même de questionnement sur ces questions (parce qu’on estime que les questions de « démocratie » ne nous concernent pas grâce à quelques mots magiques comme « démocratie directe ») que les mecs comme Chouard squattent le débat public. On en reste à la mise en valeurs d’expériences datées (la Commune, la République espagnole) sans nous interroger concernant les évolutions de la « démocratie » actuelle (et comment on pourrait imaginer d’autres solutions).

      Alors que pour bien des sujets on ne s’en remet pas uniquement au Grand soir (pour la lutte contre le sexisme, pour l’amélioration des conditions de vie ou de travail, etc.), il me semble qu’il y a un impensé sur cette question. A part quelques rares exceptions comme le municipalisme libertaire de Bookchin (qui pose pas mal de questions),
      http://ecorev.org/spip.php?article469 ou http://www.atelierdecreationlibertaire.com/Pour-un-municipalisme-libertaire.html

      ou des expériences comme celle des zapatistes ou en Kabylie, difficilement transposables.
      http://www.article11.info/?Echos-de-la-commune-libre-de#pagination_page

      Et je m’inclus bien évidemment dans la critique :) Tout ça pour dire que je comprends l’intérêt pour les sujets mis en valeur par #Chouard, mais qu’il faut impérativement que d’autres personnes les portent car il fait partie des ennemis.

      #yakafaukon ;)

    • @ari : ha bah voilà on est d’accord : #yakafaukon !
      J’en ai vu un beau spécimen ce week-end, qui arrive la bouche en cœur et le sourire satisfait de celui qui a tout compris, et se met à expliquer devant une assistance médusée ce qu’il faut faire, bien sûr... Inutile de te dire qu’on l’attend au tournant. Pas méchamment, hein, au contraire, si son ramage se rapporte à son plumage, on va se marrer ;)

    • Lorem Ipsum : http://seenthis.net/messages/285854 !

      Et après ça, on entend certaines personnes nous dire que la #lutte_des_classes n’existe plus, alors que notre conception de la liberté d’expression prouve à elle toute seule qu’elle est belle et bien toujours autant d’actualité, mais voilà, la libération de la parole raciste a permis de créer des ennemis uniques, tentaculaires, qui s’insinuent dans les esprits, et à force d’en entendre parler tous les jours sur les Internets, les gens finissent par oublier le visage de leur vrai ennemi : le pouvoir déjà en place, celui qui les asphyxie déjà et les endort à grands coups de Pernaud et de #chiffres sur l’insécurité

      un long texte intéressant avec plein de liens, contre le #conspirationnisme et le #confusionnisme qui bourgeonne en ligne, pour une « #Europe des régions autonomes », mais je ne comprends pas l’intérêt de commencer ainsi en amalgamant quelques #personnalités d’#extrême_droite ("Dieudonné, Soral, Chouard, Zemmour et Cie") au partisans du Non au traité constitutionnel :

      Cela fait neuf ans que les partisans du Non au traité établissant une constitution pour l’Europe continuent de mener leur guerre contre le projet européen, à l’aide de gourous politiques qui arrivent à faire croire à une frange grandissante de la population que l’Europe des régions est un diabolique #complot juif, nazi ou judéo-maçonnique – si ce n’est extraterrestre – visant à nous transformer en transsexuels métisses.

      à noter aussi la volonté de #communication_guérilla sur les #réseaux_sociaux :

      Alors peut-être devrions-nous utiliser Internet pour y faire de l’éducation populaire, et pour faire en sorte que des ados ne partent plus faire le djihad au nom d’un ennemi imaginaire. Écrire sur des blogs ou piquer les textes écrit par les copains sous licence Creative Commons, pour éventuellement les traduire ; rejoindre les groupes Facebook dans lesquels ils sont contaminés par les #théories_du_complot et les bombarder de commentaires pour essayer de leur faire comprendre qu’ils font fausse route. Eux se préparent depuis un petit moment, et comme on le voit ici ils maîtrisent plutôt bien les nouvelles technologies. Rares sont les groupes Anonymous francophones présents sur Facebook à n’avoir pas viré du côté obscur, et rares sont les adultes qui essaient de changer les choses en les rejoignant, et si encore il n’y avait que ces groupes… les Indignés se méfient souvent de Facebook et utilisent des mailing lists, mais y a moyen de les infiltrer aussi, il suffit de s’y inscrire. Oui Facebook c’est le mal, on sait, en attendant, c’est là qu’ils sont les jeunes Français pour la plupart, et c’est bien parce qu’ils y sont livrés à eux-mêmes qu’ils en viennent à parler de reptiliens et de chemtrails à leurs profs.

    • Ouah ! 50 commentaires !

      J’ai encore du mal avec les arguments (même visuels) se basant sur la maxime « les amis de mes enemis sont mes enemis ».

      Par ailleurs, placerai d’avantage Michel Collon parmi les communistes que les fascistes. Le titre du visuel est donc érroné.

    • Juste après le référendum de 2005, j’avais eu des échanges avec Chouard sur sa façon de gérer les trolls, et en fait, sur son incapacité à les ignorer. Il n’avait pas compris ce que je tentais de lui expliquer.

      Le gars, il est gentil, mais il a du yaourt à la place de la cervelle. On peut être indulgent un moment, parce qu’on a apprécié son travail de découverte du TCE.
      Mais quand il se plante systématiquement sur les sujets clivants, qu’il préfère papoter avec les gentils fachos respectueux, plutôt que de débattre avec les méchants anars désagréables... euh... ben... faut lâcher l’affaire.

      Si vous voulez perdre du temps, allez lire ses dénégations suite à son dernier tweet pourri là, encore une fois, il joue l’ingénu. Il ne grandit jamais ? Je pense sincèrement que mon image laitière est la bonne. Il est limité.

  • Le travail du sexe contre le travail
    http://revueperiode.net/le-travail-du-sexe-contre-le-travail

    Pour certains et certaines, reconnaître le travail sexuel comme un travail est une démarche libérale, homogène à la marchandisation des corps. À l’encontre de cette idée fausse, Morgane Merteuil propose d’examiner le travail sexuel comme une dimension du travail de reproduction de la force de travail, et reconstitue les liens qui unissent la production capitaliste, l’exploitation du travail salarié et l’oppression des femmes. Elle démontre que la lutte des travailleuses du sexe est un puissant levier pour remettre en cause le travail dans son ensemble, et que la répression du travail du sexe n’est rien d’autre qu’un instrument de la domination de classe, de la division internationale (raciste) du travail et du stigmate de pute qui nourrit le patriarcat.

    #travail #féminisme

  • Le #sionisme, l’#antisémitisme et la #gauche : interview de Moishe (...) - mondialisme.org
    http://mondialisme.org/spip.php?article2117

    L’antisémitisme diffère du #racisme, et doit en être distingué, en raison du pouvoir imaginaire qui est attribué aux Juifs, au sionisme et à Israël, et se trouve au cœur de l’antisémitisme. Les Juifs sont considérés comme un groupe détenant un pouvoir mondial extrêmement puissant, abstrait, immatériel, qui domine le monde. Aucune conception semblable ne sous-tend les autres formes de racisme. Le racisme offre rarement, du moins à ma connaissance, un système global qui cherche à expliquer le monde. L’antisémitisme, lui, offre une critique primitive du monde, de la modernité capitaliste. Il est particulièrement dangereux pour la gauche précisément à cause de cette dimension pseudo-émancipatrice que les autres formes de racisme ne possèdent que rarement.

    • « l’antisémitisme de gauche est sporadique et largement individuel, non essentiel ou structurel, alors que celui de la droite réactionnaire, catholique, monarchiste ou bonapartiste, nationaliste, vichyste est fondamental et constitutif.
      Ce livre est important dans la bataille idéologique. En effet, les idéologues néolibéraux et leurs amis sionistes ont accoutumé l’idée d’attaquer la gauche pour antisémitisme afin de la disqualifier. Si vous lisez du BHV, du Gluteman, du Finkielcroûte, etc., vous apprenez que s’opposer à l’État israélien et surtout à sa politique, attaquer le sionisme comme idéologie, protester contre le sort fait aux Palestiniens, ne pas approuver le néolibéralisme, etc., vous classent automatiquement dans la catégorie des antisémites. »

      http://www.monde-libertaire.fr/expressions/13083-lantisemitisme-pretendument-de-gauche

      http://www.dailymotion.com/video/xqypet_fenetre-sur-un-livre-de-michel-dreyfus-l-antisemitisme-a-gauche-

    • Ce que prétend expliquer unagi ne tient pas la route : l’antisémitisme était une opinion largement partagée et propagée au XIX° siècle par quasiment tous les pères fondateurs et théoriciens de la gauche. D’ailleurs je trouve inacceptables les noms déformés qu’il prête pour rire (?) aux gens qu’il cite... A dire vrai, c’est dégueulasse, unagi, dégueu. Des mecs comme toi : pas possible.

    • j’hésite, je ne perçois pas si ce message d’unagi rapporte un texte ou si c’est sa prose perso.
      Quelque soit le cas, c’est répugnant.

    • Agnès Maillard : j’y suis allé (sur le site « libertaire »). C’est effectivement dégueulasse , torché avec toute l’inculture nécessaire et l’assurance des authentiques antisémites...

    • Je pense, parce qu’il m’est régulièrement arrivé de tomber dessus au fil des liens internet, qu’il existe une sorte de pseudo-gauche (disons des endroits qui s’affichent comme tels) où prospèrent des discours allusifs (jamais des trucs bien francs du collier) qui transpirent l’antisémitisme le plus brutal. Cela a tendance à habiller le discours antisémite avec des oripeaux de lutte des classes, mais en faisant des juifs (comme entité unie et fantasmatique) la seule classe dominante.
      Je pense que c’est du #confusionisme, de la même manière qu’il existe des antifa qui se trouvent au final être des stal (bien identifiés) qui considèrent comme fasciste toute personne ne pensant pas strictement comme eux (ce qui fait vachement de monde au final).

      Tout ces amalgames sont extrêmement malsains et tendent à brouiller encore plus les lignes politiques et les concepts intellectuels, dans l’objectif probable de banaliser les pensées les plus nauséabondes.

      Ces pensées tendent à contaminer assez efficacement notre société et cela me met encore plus mal à l’aise.

    • « Quelques uns s’entre connaissent... » disait la Boétie. C’est là une chance qui demeure face à l’asservissement (presque) généralisée de la pensée.

    • Je n’ai pas lu l’intégralité du texte, j’ai rapporté le passage qui m’intéressait, je vais m’y replonger.
      Sur la partie sélectionnée le distinguo est clairement fait entre antisémitisme de gauche ou de la gauche avec antisémitisme à gauche.
      C’est fait, c’est un texte mensonger, imbécile...antisémite, je ne dis pas dégueulasse je ne suis pas un indigné, mais je serais plus attentif une prochaine fois.

    • @Médiathèque.
      Merci pour le lien, j’ai trouvé une recension plus longue.
      Mais aussi des textes critiques , non sur l’ouvrage mais de manière plus globale sur l’esprit du travail de Moishe Polstone. notamment sur la dynamique historique du capital.
      « Postone met bien en avant la dyna­mi­que du capi­tal, mais il l’assi­mile à une nécessité his­to­ri­que. Ainsi, cette dyna­mi­que ne serait pas insufflée par la dia­lec­ti­que des luttes de classe au moins jusqu’aux dernières gran­des luttes des années 60-70, mais par des nécessités abs­trai­tes1. Au niveau his­to­ri­que, Postone ana­lyse tout d’abord le com­pro­mis for­diste comme résolu­tion de la ten­dance à la surac­cu­mu­la­tion et à la sur­pro­duc­tion et non pas aussi lutte de classe abou­tis­sant à un équi­li­bre des rap­ports de force dans le par­tage de la valeur ajoutée ; puis il ana­lyse le pro­ces­sus de glo­ba­li­sa­tion/libérali­sa­tion comme une ten­ta­tive de dépasser la même ten­dance à la surac­cu­mu­la­tion dont on trou­ve­rait la preuve dans le fait que les sociaux-démocra­tes ne peu­vent que se ranger aux côté des libéraux parce qu’il n’y aurait pas d’autre alter­na­tive. Deux inci­den­ces impor­tan­tes :

      -- Postone ne men­tionne pas que ce ren­ver­se­ment de ten­dance est lié à la défaite des prolétaires au cours du der­nier assaut des années 60-70. C’est logi­que puis­que fina­le­ment, lui et tout le cou­rant qui s’en ins­pire, ne se rat­ta­che pas aux luttes du mou­ve­ment ouvrier insuf­fi­sam­ment révolu­tion­naire par nature et développe une vision essen­tia­liste du capi­tal (nous y revien­drons dans la cri­ti­que de l’arti­cle de Trenkle).

      -- Il n’y a pas pour lui de rup­ture entre la phase des Trente Glorieuses et la phase sui­vante et là encore c’est cohérent avec ses présupposés puis­que le capi­tal est réduit à des catégories (la valeur, la mar­chan­dise, le tra­vail abs­trait), le capi­ta­lisme à des contra­dic­tions inter­nes tou­jours iden­ti­ques (celles du Marx ésotérique : domi­na­tion de la forme-valeur sous les traits du tra­vail abs­trait, aug­men­ta­tion de la com­po­si­tion orga­ni­que du capi­tal et baisse du taux de profit, dévalo­ri­sa­tion) alors que les contra­dic­tions exter­nes (celles du Marx exotérique : l’anta­go­nisme capi­tal/tra­vail, la ques­tion de la propriété privée des moyens de pro­duc­tion) ne seraient pro­dui­tes que par des occur­ren­ces his­to­ri­ques contin­gen­tes. »

  • « Français de souche » : généalogie d’un concept manipulé par l’extrême droite
    http://blogs.rue89.nouvelobs.com/les-mots-demons/2014/08/21/francais-de-souche-genealogie-dune-notion-manipulee-par-lextr

    Le ciel est sombre, les bâtiments sales et le personnage masqué. Cette semaine, le magazine Valeurs actuelles publie une « enquête choc » sur les « cités où les Français de souche subissent la loi des caïds ». Source : Les mots démons

  • À propos de la #Gaza_Firm
    http://lahorde.samizdat.net/2014/08/15/a-propos-de-la-gaza-firm

    La Gaza Firm est un regroupement d’ultras qui se sont illustrés lors des rassemblements en soutien à la Palestine par une attitude hostile à l’égard des organisateurs de la mobilisation, en particulier le NPA, et par leur proximité avec Thomas N’Lend, alias Mathias Cardet, un bon ami d’Alain Soral, tout en jurant être « apolitiques ». Le site antifasciste Failfaf a retracé l’historique du groupe, a épluché [&hellip

    #Confusionnistes #Égalité_&_Réconciliation #Mathias_Cardet

  • Les manifestations du lundi en Allemagne : comment des conspirationnistes veulent faire main basse sur le pacifisme
    http://www.lesinrocks.com/2014/07/26/actualite/les-manifestations-du-lundi-en-allemagne-conspirationnnistes-veulent-fai

    Si, en France, ce que certains nomment la nébuleuse #conspirationniste (ou #confusionniste) reste encore relativement cantonnée au Net ou à des réunions publiques à l’audience limitée (même s’il faudra faire le bilan de sa participation ou pas aux manifestations pro-palestiniennes), elle a apparemment débarqué dans les rues en #Allemagne. C’est pas rassurant (en même temps, c’est pas faute qu’il y ait eu de nombreuses alertes).

    Mouvement pacifiste transversal ou manifestations conspirationnistes aux forts relents d’extrême-droite ? Chaque lundi, les “#Montagsdemos” réunissent en Allemagne une foule disparate mobilisée contre la guerre, les Etats-Unis, et la “désinformation”.

    (…)

    Derrière les grands principes bouillonne un brouet idéologique plutôt trouble. L’antiaméricanisme domine. “Yankees Go Home, Leave Europe alone”, clame une pancarte tandis qu’une affiche appelle à “virer la junte au pouvoir à Kiev” au milieu de photos de corps sanglants… La crise ukrainienne a servi de catalyseur au mouvement – même si ce samedi, c’est aussi contre l’intervention israélienne que l’on proteste. D’autres pancartes appellent à supprimer la Réserve fédérale américaine, censée se cacher derrière “l’Otan-fascisme”. Plus loin, des manifestants déploient côte à côte une banderole contre l’influence des chemtrails, ces traînées blanches d’avion censées disséminer des produits chimiques manipulant l’atmosphère, et de l’autre un drapeau palestinien.

    (…)

    Le mouvement tente, selon ses adversaires, d’opérer un “front transversal” (“Querfront”) entre extrême droite et gauche radicale. Le ralliement en mai dernier de Pedram Shahyar, militant anti-mondialisation et figure d’Attac Allemagne, et celui de Diether Dehm, député de Die Linke, ont laissé penser à un tournant. Mais ce dernier a été désavoué par son parti. Dans un communiqué du 31 mai, Die Linke s’est “distancié sans ambivalence des activités d’extrème droite, nationalistes et conspirationnistes, qui utilisent la crainte d’un guerre et d’une escalade de la situation [en Ukraine] pour faire des Manifs du lundi le cadre de leur vision du monde populiste et droitière et rendre plus acceptable leur stratégie transversale”.

    Ces mobilisations sont également citées dans un article de La Horde au sujet de l’extrême droite allemande, et rappellent certains éléments français (notamment sur la question de la "patrie").
    http://lahorde.samizdat.net/2014/06/25/allemagne-lavenir-allemand-dans-limpasse

    Ces Manifs du lundi (en référence aux manifestations qui précédèrent la chute du Mur à l’automne 1989) sont également appelées Montagsmahnwachen (Veillées du souvenir). Il s’agit de rassemblements hebdomadaires qui ont lieu à Berlin, dont le dénominateur commun semble être une certaine forme de pacifisme (contre la guerre en Syrie ou en Ukraine) et dont la clé de voûte est l’anti-américanisme. À ce mouvement participent toutes sortes de gens dont c’est la première démarche politique et dont les idées sont loin d’être claires. Une grande partie d’entre eux refusent le clivage droite / gauche, et leur anticapitalisme « régressif » comme le qualifient les observateurs antifascistes allemands, se teinte parfois de conspirationnisme confinant lui-même à l’antisémitisme. Certains confusionnistes, tel Elsässer (qui publie le magazine Compact) en font leurs choux gras, et quelques nostalgiques de la RDA voudraient braconner sur les terres de ce qui ressemble furieusement à un nouvel Occupy. Ce sont les mêmes qui, malgré leur appartenance à Die Linke, aimeraient se réapproprier l’idée de patrie ou de Heimat en allemand…


    Un autre article sur Linksunten (en all.) : https://linksunten.indymedia.org/fr/node/111267

    Encore un autre sur le Tagesspiegel
    http://www.tagesspiegel.de/medien/streit-um-neue-montagsdemos-friedensaktivisten-oder-verschwoerungstheoretiker/9778562.html

    Un mouvement qui n’est pas passé inaperçu auprès de l’#extrême_droite #complotiste en France comme en témoigne cet article d’Egalité & Réconciliation, le site de Soral :

    « Structuration d’une dissidence en Allemagne ?
    Un mouvement de rue alternatif, antimondialiste et transcourant émerge outre-Rhin »

    http://www.egaliteetreconciliation.fr/Structuration-d-une-dissidence-en-Allemagne-26251.html

    Ken Jebsen est devenu le véritable haut-parleur de ce mouvement transcourant qui gêne les partis politiques traditionnels. Ainsi le parti Die Linke (communiste), a pris ses distances, jugeant le mouvement composé de « populistes, nationalistes, théoriciens de la conspiration de droite et les antisémites ». Cependant le 9 juin 2014, un député de ce parti, Diether Dehm, apportait son soutien en se rendant à la veillée pour la paix à la Porte de Brandebourg à Berlin, désobéissant ainsi aux consignes de son parti.

    #bouillie_mentale et #déconfiture_de_la_gauche

  • Dieudonné, roi du plagiat
    http://lahorde.samizdat.net/2014/07/26/dieudonne-roi-du-plagiat

    « L’artiste humoriste » Dieudonné semble en mal d’inspiration : en effet, pour la communication de son nouveau spectacle, La bête immonde, il n’a pas hésité à reprendre une œuvre de Ken Barthelmey, un jeune artiste luxembourgeois connu pour ses illustrations de science-fiction. Alerté par Joe la Pompe (une sorte de « copycat watch »), Ken Barthelmey contacte l’équipe de [&hellip

    #Confusionnistes

  • #antisémitisme et #Racisme autour de la mobilisation pro-palestinienne
    http://lahorde.samizdat.net/2014/07/24/antisemitisme-et-racisme-autour-de-la-mobilisation-pro-palestinien

    À la marge des manifestations en soutien à la Palestine, il arrive que la parole antisémite se libère (la confusion entre gouvernement israélien et communauté juive s’est retrouvée parfois dans la bouche des plus jeunes ou des plus excités), et certaines violences à Sarcelles après la dispersion de la manifestation étaient selon toute vraisemblance volontairement dirigées contre des [&hellip

    #Agressions_&_violences #Confusionnistes #racisme