Une amie a besoin de #conseils #lecture pour un jeune adolescent qui se pose plein de questions sur le #conflit entre #Israël et #Palestine...
Et aussi des références sur l’#actualité du conflit !!!
Un #livre, un #article, une #BD qui pourrait expliquer ce conflit, dans sa #complexité, mais en manière #simple, sans #simplification et sans justifier le #Hamas...
Je compte sur vous :-)
@seenthis... des idées ?
« Les vers de terre sont des alliés plus précieux que le glyphosate pour la santé de notre planète et de ses habitants »
À l’aube du 50e anniversaire de son utilisation en France, le sort du #glyphosate est entre les mains de la Commission et des Etats membres de l’Union européenne. Le débat sur sa #toxicité pour l’homme et l’environnement est réel entre les autorités « compétentes », qui ont statué que le glyphosate ne présentait pas de « domaine critique de préoccupation », et les scientifiques, qui s’alarment et déclarent qu’il y a urgence à prendre en compte les données disponibles qui montrent le contraire.
Sous nos pieds, des milliards de petits animaux doivent suivre ces débats avec anxiété ! Les vers de terre sont aux premières loges lors des applications de pesticides. Quels sont les impacts du premier d’entre eux, le glyphosate, sur ces discrets travailleurs des sols, qui participent à leur fertilité, à leur perméabilité et à la régulation du cycle de l’eau ?
Un examen de la littérature scientifique sur les effets du glyphosate sur les #vers_de_terre permet d’identifier plus de 60 études, publiées entre 1982 et 2022. Que font nos sociétés de toute cette connaissance ? Pas grand-chose. Depuis plus de vingt ans, les agences européennes chargées de l’évaluation des risques ne tiennent pas compte de toutes les études scientifiques disponibles, nombre d’entre elles mettant en évidence des effets négatifs du glyphosate – ou des herbicides contenant du glyphosate –, sur les vers de terre.
Plus de 30 études académiques sur le glyphosate
En 2002, lorsque le glyphosate apparaît sur la liste des molécules autorisées à l’échelle de l’Union européenne, seuls deux tests réglementaires, menés par les firmes agrochimiques elles-mêmes, figuraient dans le dossier d’autorisation officielle. Or des études scientifiques menées en conditions réalistes – sols naturels, espèces présentes dans les sols agricoles – montraient déjà des dommages sur les tissus des vers de terre et des effets négatifs sur leur croissance, occasionnés par des produits à base de glyphosate.
En outre, les deux tests cités dans le dossier étant « protégés » par le secret industriel, il n’est pas aisé d’y avoir accès. Mais pourquoi protéger des données qui concernent l’humanité tout entière ? Comment expliquer que nous, qui sommes exposés à ces molécules, ne puissions pas avoir accès à l’information sur leur dangerosité pour l’environnement ?
En 2017, lors du dernier processus de renouvellement de la licence du glyphosate, seuls sept tests réglementaires ont été utilisés comme support pour l’évaluation des risques sur les vers de terre – tests là encore protégés, sans accès public aux données. Et ce, alors que plus de 30 études académiques sur le sujet étaient disponibles à cette date dans la littérature scientifique.
Des tests non conformes à la réalité des sols agricoles
En 2023, dans le cadre de l’expertise européenne, pilotée par l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA), quelque 140 études ont été examinées sur cette question cruciale. Parmi elles, seulement deux concernaient les vers de terre, et elles n’ont finalement pas été considérées dans le rapport rendu à l’été 2023.
Parmi les tests obligatoires que les producteurs de pesticides doivent effectuer avant la mise sur le marché de leurs produits figurent les tests sur des vers… de compost. Donc les pesticides sont testés avant autorisation sur des vers qui sont absents des zones où seront épandus les produits en question. Ce biais n’est pas anodin : une étude de 2013 a montré que ces vers de compost étaient jusqu’à quatre fois moins sensibles aux pesticides que les vers de terre réellement présents dans les sols agricoles !
Ce n’est pas tout : ces tests réglementaires évaluent les effets à court terme (vingt-huit jours) d’une application d’un seul pesticide dans du « faux sol » (du sol artificiel). En réalité, nos travailleurs de la terre sont exposés à un cocktail de molécules appliqué plusieurs fois par an pendant de nombreuses années. La ressemblance avec la réalité n’est pas flagrante, et le manque de réalisme des tests obligatoires peut expliquer pourquoi ils ne peuvent permettre de révéler les effets observés dans la nature.
Des effets délétères sur l’ADN et la reproduction des vers de terre
Il est vrai que les vers de terre ne meurent pas suite à une exposition unique au glyphosate ou à un produit à base de glyphosate. En revanche, de nombreuses études réalisées dans des conditions de laboratoire relativement réalistes (vers de terre présents en sols agricoles, sols naturels, dose recommandée) montrent sans équivoque des effets délétères sur l’ADN, la croissance, la reproduction et le comportement des vers de terre, notamment. Des effets qui peuvent survenir après une seule application de glyphosate, à la dose recommandée.
Les résultats observés sur un temps court en laboratoire sont corroborés par des études de long terme sur le terrain, qui mettent en évidence une diminution du nombre de vers de terre dans des parcelles traitées au glyphosate. Cette analyse sur le glyphosate rejoint les conclusions de l’expertise scientifique collective PestiEcoTox, conduite par l’Inrae et l’Ifremer, sur les effets des pesticides sur la biodiversité et les services écosystémiques.
Ainsi, il faut bien comprendre que si les vers de terre ne meurent pas, leur comportement peut être altéré, ils ne grandissent ni ne se reproduisent normalement, ce qui conduit à une diminution progressive de ces alliés inestimables de la fertilité de nos sols ! Ces données précieuses, fiables et non protégées justifieraient à elles seules de ne pas renouveler la licence du glyphosate. En d’autres termes, de l’interdire.
Pour un changement de paradigme socio-économique
Il ne s’agit pas de nier les difficultés qu’une telle interdiction poserait aux agriculteurs, premières victimes de cette situation. Il est difficile de sortir de la dépendance à ces molécules.
La solution pour sortir de ce dilemme réside sans doute, pour une grande part, dans un changement de paradigme socio-économique : meilleure rémunération des agriculteurs pour les services de préservation de la nature qu’ils pourraient offrir à la société, meilleur accompagnement technique pour sortir de l’#agrochimie, développement de fonds mutuels d’assurance, développement de l’#agroécologie…
Il y a urgence : du glyphosate, on en retrouve dans plus de 70 % des sols agricoles de France. Il ne fait aucun doute que les vers de terre sont des alliés plus précieux que le glyphosate pour une agriculture durable et pour la santé de notre planète et de ses habitants !
Les premiers signataires de la tribune : Céline Pelosi, directrice de recherche à Inrae, écologue, écotoxicologue des sols et géodrilologue ; Marcel B. Bouché, directeur de recherche retraité, écologue, épistémologue et géodrilologue ; Gaspard Koenig, écrivain, auteur de Humus (éditions de L’Observatoire) ; Christophe Gatineau, géodrilologue de terrain et auteur de l’Éloge du ver de terre (Flammarion).
Retrouvez la liste des signataires ▻https://webdata.emmah.paca.inrae.fr/uploads/signataires-glyphosate-vers-de-terre.pdf
▻https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/10/12/les-vers-de-terre-sont-des-allies-plus-precieux-que-le-glyphosate-pour-la-sa
« Le dossier glyphosate illustre jusqu’à la caricature le conflit entre agences réglementaires et institutions scientifiques », Stéphane Foucart
▻https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/24/le-dossier-glyphosate-illustre-jusqu-a-la-caricature-le-conflit-entre-agence
Le scepticisme devant les dangers du réchauffement ou l’hésitation vaccinale face au Covid-19 le montrent sans ambiguïté : la défiance vis-à-vis des avis scientifiques collégiaux, transparents et fondés sur la littérature savante, comporte des risques importants pour la société. Il n’y a pas de meilleur carburant à cette défiance que les situations dans lesquelles des instances investies d’une autorité scientifique apparemment semblable répondent de manière opposée à la même question. Revenu dans l’actualité avec le projet de réautorisation présenté le 22 septembre aux Etats membres de l’Union européenne (UE), le dossier glyphosate illustre jusqu’à la caricature ce genre de conflit, dont l’étalage public est préjudiciable à l’image de la science.
« Le dossier glyphosate illustre jusqu’à la caricature le conflit entre agences réglementaires et institutions scientifiques »
Le précédent du Bisphénol A
Ces subtilités échappent sans doute à la plus grande part de l’opinion. Seul surnage le bruit de fond délétère du dissensus, qui nourrit le #relativisme et la #défiance. Censée relever de l’exercice scientifique, l’#expertise_réglementaire joue en réalité, parfois, contre la science. « L’évaluation faite par ces #agences_européennes ne correspond à aucun canon scientifique, résume la toxicologue Laurence Huc, directrice de recherche à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement, dans un entretien à Mediapart. Pour la biologiste que je suis, ce processus est une truanderie. »
Les mots sont forts, mais il n’est pas nécessaire d’avoir un doctorat en épistémologie pour comprendre que la méthode à laquelle doivent se plier les agences de l’UE (et d’ailleurs) peut être source de déconvenues. C’est du reste ce qu’enseigne le proche passé. Sur un autre dossier, celui du #bisphénol_A (BPA), les éléments de la controverse étaient analogues ; son dénouement fut douloureux.
(malgré l’emploi malheureux de "dissensus", condition de base du dispars humain comme des avancées scientifiques, dans le but d’inciter à une prise en compte du #consensus_scientifique (de sciences qui ne seraient pas l’économie politique, ce militant rationaliste pourrait insister davantage sur le #scepticisme généralisé comme condition de la gouvernementalité par la peur, et dans l’insignifiance), produit de contraste qui fait éclore les fondamentalismes et met dans l’impasse la critique)
Les voitures et l’économie
▻http://carfree.fr/index.php/2023/10/13/les-voitures-et-leconomie
Se libérer d’une fausse croyance est peut-être l’une des libertés les plus puissantes. Les défenseurs des villes sans voiture en ont déjà l’habitude : s’affranchir du mythe selon lequel les voitures Lire la suite...
#Vie_sans_voiture #Ville_sans_voitures #consommation #critique #économie #emploi #histoire #libéralisme #privatisation #production #ville_sans_voiture
Hedon dissolution ? | Libé | 10.10.23
▻https://www.liberation.fr/economie/social/claire-hedon-defenseuse-des-droits-cette-reforme-du-rsa-risque-dappauvrir
Défenseuse des droits
Claire Hédon sur la réforme du RSA : « Qu’est-ce que c’est que cette société qui va renforcer les inégalités au lieu de lutter contre ? »
Bienvenue en Macronie ? Ça fait 6 ans, il en reste 4. Minimum.
Ancienne présidente d’ATD Quart Monde, la Défenseuse des droits, Claire Hédon, qui a commencé ce mandat de six ans non renouvelable et irrévocable en 2020, s’alarme des conséquences de cette réforme sur les plus précaires.
Libé : Au printemps, vous avez rendu un avis sur le projet de loi « plein-emploi » listant plusieurs craintes. A-t-il évolué après le passage du texte au Parlement ?
CH : Notre avis reste le même. Ce texte marque un renversement de ce qu’est notre droit constitutionnel. Dans le préambule de la Constitution de 1946, il est écrit que « tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence ». Ce n’est pas un acte de charité ou la reconnaissance d’un mérite individuel, c’est un devoir de solidarité qui pèse sur la nation et qui est inconditionnel. C’est pour cela que la Défenseuse des droits s’est emparée du sujet : on parle de respect des droits des personnes et de son corollaire, le risque d’atteinte aux droits. Et sur le principe, le texte pose problème.
Cette réforme est-elle selon vous inconstitutionnelle ?
Ce n’est pas à moi de le dire. S’il y a un recours devant le Conseil constitutionnel, nous apporterons sans doute notre pierre à l’édifice. Ce que je vois, c’est que le droit constitutionnel impose un devoir de solidarité.
[...]
Ce texte qui dit vouloir lutter contre le non-recours va de fait en créer.
Je trouve par ailleurs déraisonnable de généraliser un dispositif avant d’avoir évalué une expérimentation. On n’attend même pas le résultat pour élargir. Il y a en France une des meilleures économistes sur le sujet, Prix Nobel, et on ne lui demande même pas d’évaluer la mesure, on n’écoute absolument rien de ce qu’elle dit. Esther Duflo a pourtant montré très scientifiquement qu’à chaque fois qu’on apporte une aide financière à des personnes, cela les aide à s’en sortir, tout prouve que ce n’est pas une trappe, mais au contraire un booster d’activité.
[...]
Ce qui m’impressionne dans toute cette histoire, c’est à quel point nous sommes en train de mettre en place l’équivalent de l’Universal Credit au Royaume-Uni [mis en place en 2012]. Or cela a rayé de nombreuses personnes des aides sociales, et conduit à augmenter le nombre de SDF à Londres. Le gouvernement français s’est toujours défendu de vouloir faire quelque chose d’équivalent, mais c’est exactement le chemin qu’il choisit aujourd’hui.
heureusement, on arrive très bien à progresser malgré l’archaïsme radical du préambule de la Constitution de 1946, cette séquelle d’une Résistance minoritaire
▻https://www.conseil-constitutionnel.fr/le-bloc-de-constitutionnalite/preambule-de-la-constitution-du-27-octobre-1946
11. (...) Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.
la preuve en fut donnée en 1988 avec l’instauration d’un RMI interdit aux moins de 25 ans et avec une dose de préférence nationale.
« Antisémitisme et national-socialisme », par Moishe Postone
▻http://www.palim-psao.fr/article-31273595.html
Qu’est‑ce qui fait la spécificité de l’Holocauste et de l’#antisémitisme moderne ? Ni le nombre des hommes qui furent assassinés ni l’étendue de leurs souffrances : ce n’est pas une question de quantité. Les exemples historiques de meurtres de masse et de génocides ne manquent pas. (Par exemple, les nazis assassinèrent bien plus de Russes que de juifs.) En réalité, il s’agit d’une spécificité qualitative. Certains aspects de l’anéantissement du judaïsme européen restent inexplicables tant que l’on traite l’antisémitisme comme un exemple particulier d’une stratégie du bouc émissaire dont les victimes auraient fort bien pu être les membres de n’importe quel autre groupe.
L’Holocauste se caractérise par un sens de la mission idéologique, par une relative absence d’émotion et de haine directe (contrairement aux pogromes, par exemple) et, ce qui est encore plus important, par son manque évident de fonctionnalité. L’extermination des juifs n’était pas le moyen d’une autre fin. Les juifs ne furent pas exterminés pour une raison militaire ni au cours d’un violent processus d’acquisition territoriale (comme ce fut le cas pour les Indiens d’Amérique ou les Tasmaniens). Il ne s’agissait pas davantage d’éliminer les résistants potentiels parmi les juifs pour exploiter plus facilement les autres en tant qu’ilotes. (C’était là par ailleurs la politique des nazis à l’égard des Polonais et des Russes.) Il n’y avait pas non plus un quelconque autre but « extérieur ». L’extermination des juifs ne devait pas seulement être totale, elle était une fin en soi : l’#extermination pour l’extermination, une fin exigeant la priorité absolue[3].
Ni une explication fonctionnaliste du meurtre de masse ni une théorie de l’antisémitisme centrée sur la notion de bouc émissaire ne sauraient fournir d’explication satisfaisante au fait que, pendant les dernières années de la guerre, une importante partie des chemins de fer fut utilisée pour transporter les juifs vers les chambres à gaz et non pour soutenir la logistique de l’armée alors que la Wehrmacht était écrasée par l’Armée rouge. Une fois reconnue la spécificité qualitative de l’anéantissement du judaïsme européen, il devient évident que toutes les tentatives d’explication qui s’appuient sur les notions de capitalisme, de racisme, de bureaucratie, de répression sexuelle ou de personnalité autoritaire demeurent beaucoup trop générales. Comprendre, ne serait‑ce qu’en partie, la spécificité de l’Holocauste exige de recourir à une argumentation elle‑même spécifique.
Bien sûr, l’anéantissement du judaïsme europeen est lié à l’antisémitisme. La spécificité du premier doit donc être mise en rapport avec celle du second. De plus, comprendre l’antisémitisme moderne suppose la prise en compte du #nazisme comme d’un mouvement qui, dans la compréhension qu’il avait de lui‑même, se pensait comme une révolte.
L’antisémitisme moderne, qu’il ne faut pas confondre avec le préjugé anti‑juifs courant, est une idéologie, une forme de pensée, qui a fait son apparition en Europe à la fin du XIXe siècle. Son apparition suppose l’existence séculaire de formes d’antisémitisme antérieures qui ont toujours fait partie de la civilisation chrétienne occidentale. Toutes les formes de l’antisémitisme ont en commun l’idée d’un pouvoir attribué aux juifs : le pouvoir de tuer Dieu, de déchaîner la peste ou, plus récemment, d’engendrer le capitalisme et le socialisme. La pensée antisémite est une pensée fortement manichéenne dans laquelle les juifs jouent le rôle des enfants des ténèbres.
Ce n’est pas seulement le degré mais aussi la qualité du #pouvoir_attribué_aux_juifs qui différencie l’antisémitisme des autres formes de #racisme. Probablement, toutes les formes de racisme prêtent à l’Autre un pouvoir potentiel. Mais, habituellement, ce pouvoir est concret, matériel et sexuel. C’est le pouvoir potentiel de l’opprimé (comme puissance du refoulé), du « sous‑homme ». Le pouvoir attribué aux juifs par l’antisémitisme n’est pas seulement conçu comme plus grand mais aussi comme réel et non comme potentiel. Cette différence qualitative est exprimée par l’antisémitisme moderne en termes de mystérieuse présence insaisissable, abstraite et universelle. Ce pouvoir n’apparaît pas en tant que tel mais cherche un support concret — politique, social ou culturel — à travers lequel il puisse fonctionner. Étant donné que ce pouvoir n’est pas fixé concrètement, qu’il n’est pas « enraciné », il est ressenti comme immensément grand et difficilement contrôlable. Il est censé se tenir derrière les apparences sans leur être identique. Sa source est donc cachée, conspiratrice. Les juifs sont synonymes d’une insaisissable #conspiration internationale, démesurément puissante.
🛑 15 mégabassines annulées : une grande victoire pour les opposants...
Après des mois de lutte, une nouvelle victoire. Mardi 3 octobre, le tribunal administratif de Poitiers a annulé deux arrêtés préfectoraux autorisant la création de quinze mégabassines en Nouvelle-Aquitaine.
Ces réserves, d’une capacité totale d’environ 3 millions de mètres cubes, devaient être construites en Charente, Charente-Maritime, dans les Deux-Sèvres ainsi qu’en Vienne. Leur principe : prélever de l’eau dans les nappes superficielles en hiver pour la mettre à disposition d’agriculteurs irrigants en été quand la pluie se fait rare. Le tribunal a jugé que ces projets n’étaient « pas associés à de réelles mesures d’économie d’eau » et n’étaient pas adaptés aux effets du changement climatique (...)
💧💦🌍 #écologie #environnement #eau #bassines #mégabassines #climat #déforestation #pollution #productivisme #consumérisme #croissancisme #dérèglementclimatique #canicule...
★ #Anticapitalisme #antiproductivisme #décroissance
▻https://reporterre.net/Quinze-megabassines-annulees-une-grande-victoire-pour-les-opposants
Projets de bassines retoqués en justice : « Nos calculs sont justes », insistent les plaignants
Ouest-France | Alan LE BLOA. Publié le 03/10/2023
▻https://www.ouest-france.fr/environnement/eau/projets-de-bassines-retoques-en-justice-nos-calculs-sont-justes-insiste
Le tribunal administratif de Poitiers a prononcé ce mardi 3 octobre 2023 l’annulation de deux arrêtés prévoyant la construction de quinze réserves de substitution. Une décision attendue par les opposants. (...)
« Mégabassines » : la justice annule deux projets de retenues d’eau en Nouvelle-Aquitaine
▻https://www.ouest-france.fr/environnement/eau/megabassines-la-justice-annule-deux-projets-en-poitou-charentes-042f0f2
Le tribunal conclut à « une erreur manifeste d’appréciation » de la préfecture « dans la mise en œuvre du principe de gestion équilibrée et durable de la ressource » défini par le Code de l’environnement.
Mégabassines : 15 projets annulés par la justice...
▻https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/megabassines-15-projets-annules-par-la-justice_6099501.html
Bassines : pourquoi le Tribunal administratif de Poitiers a retoqué un projet dans les Deux-Sèvres
Le Courrier de l’Ouest Publié le 03/10/2023
▻https://www.ouest-france.fr/environnement/eau/bassines-pourquoi-le-tribunal-administratif-de-poitiers-a-retoque-un-pr
(...) L’État versera aux associations requérantes une somme globale de 2 000 € au titre de l’article L. 761-1 du code de justice administrative. L’annulation des deux arrêtés a pour effet d’empêcher la réalisation des réserves concernées, sous réserve bien sûr de l’exercice, par l’État ou les organismes qui avaient demandé les autorisations, des voies de recours qui n’ont cependant pas de caractère suspensif.
15 NOUVEAUX PROJETS DE BASSINES ANNULÉS PAR LA JUSTICE : IL EST TEMPS QUE LES CHANTIERS EN COURS DANS LES DEUX-SÈVRES S’ARRÊTENT !
▻https://lessoulevementsdelaterre.org/blog/15-nouveaux-projets-de-bassines-annules-par-la-justice
Jugés surdimensionnés, quinze projets de mégabassines annulés par la justice en Poitou-Charentes.
Le tribunal administratif de Poitiers a jugé que les dossiers ne permettaient pas d’économiser de l’eau et ignoraient les effets du changement climatique.
▻https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/vienne/poitiers/le-tribunal-administratif-de-poitiers-ordonne-l-annulat
Plus de 2 500 hommes, femmes et enfants sont morts ou disparus en Méditerranée en 2023, selon l’ONU
▻https://www.lemonde.fr/afrique/article/2023/09/29/plus-de-2-500-migrants-morts-ou-disparus-en-mediterranee-depuis-le-debut-de-
lus de 2 500 hommes, femmes et enfants sont morts ou disparus en Méditerranée en 2023, selon l’ONU
Cela représente une augmentation de près de 50 % par rapport à la même période en 2022. Au total, 186 000 personnes sont arrivées dans le sud de l’Europe depuis le 1ᵉʳ janvier, soit une hausse de 83 %.
Le Monde avec AFP
Publié le 29 septembre 2023 à 01h05, modifié le 29 septembre 2023 à .
Le nombre de migrants qui ont essayé de traverser la Méditerranée vers l’Europe a significativement augmenté en 2023, selon les Nations unies, entraînant mécaniquement une hausse du nombre de personnes mortes ou portées disparues lors de ces tentatives périlleuses.
« Au 24 septembre, plus de 2 500 personnes ont été comptabilisées comme mortes ou disparues » depuis le début de l’année, soit une augmentation de près de 50 % en comparaison « aux 1 680 personnes lors de la même période » en 2022, a déclaré, jeudi 28 septembre, Ruven Menikdiwela, directrice du bureau du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR). « Des vies sont également perdues sur terre, loin de l’attention du public », a-t-elle insisté lors d’une réunion du Conseil de sécurité, à New York, consacrée à la crise des migrants en Méditerranée.
« Le voyage depuis l’Afrique de l’Ouest ou depuis l’est de l’Afrique – [notamment depuis] la Corne de l’Afrique – vers la Libye, et [depuis] la côte [vers l’Europe] reste l’un des plus dangereux au monde, a souligné Mme Menikdiwela. Les réfugiés et les migrants voyageant sur les routes terrestres depuis l’Afrique subsaharienne risquent la mort et des violations graves des droits humains à chaque étape. »
Selon les chiffres de l’ONU, entre le 1er janvier et le 24 septembre 2023, au total 186 000 migrants sont arrivés dans le sud de l’Europe (Italie, Grèce, Chypre et Malte), dont 130 000 en Italie, « soit une augmentation de 83 % par rapport à la même période en 2022 ». Quant aux pays de départ, entre janvier et août 2023, plus de 102 000 migrants ont tenté de traverser la Méditerranée depuis la Tunisie, et 45 000 depuis la Libye. Sur ce nombre, 31 000 ont été secourus en mer ou ont été interceptés et débarqués en Tunisie, et 10 600 en Libye, a ajouté Ruven Menikdiwela.
Evoquant les récentes arrivées massives sur l’île de Lampedusa, elle a souligné que l’Italie « ne pouvait pas répondre seule aux besoins » de ces migrants. Avant de répéter l’appel du HCR à « la mise en place d’un mécanisme régional de débarquement et de redistribution » des personnes arrivées par la mer. Une question controversée parmi les Etats membres de l’Union européenne (UE).
L’ambassadeur russe à l’ONU, Vassily Nebenzia, qui avait demandé cette réunion du Conseil de sécurité, a d’ailleurs mis en cause l’UE, dénonçant sa responsabilité dans le « piège mortel » que représente la Méditerranée. « Nous avons l’impression que l’Union européenne mène une guerre non déclarée contre les migrants, qui meurent parce qu’ils n’ont pas d’autre voie plus sûre », a-t-il lancé. « L’UE ne s’occupe de la question migratoire que lorsqu’il s’agit des Ukrainiens », a-t-il ajouté, déplorant que les autres migrants ne jouissent pas du « même niveau de solidarité ». La Russie « comme toujours est absente dès qu’il s’agit de répondre concrètement aux crises humanitaires », a répondu l’ambassadeur français à l’ONU, Nicolas de Rivière, évoquant les contributions russes au budget du HCR. « La présence [du groupe paramilitaire russe] Wagner au Sahel contribue à l’instabilité de la région, qui nourrit le terrorisme et conduit à des déplacements de population », a ajouté le diplomate français.
#Covid-19#migrant#migration#france#sahel#onu#ue#crise#mediterranee#hcr#routemigratoire#conseildesecurite#mortalite
🛑 « Comprendre le réchauffement climatique : comment nous avons bouleversé la planète... »
🛑💥🌍 #écologie #environnement #climat #productivisme #consumérisme #croissancisme #dérèglementclimatique #canicule...
★ #Anticapitalisme #antiproductivisme #décroissance #anarchisme
►https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/visuel/2023/06/07/comprendre-le-rechauffement-comment-nous-avons-bouleverse-le-climat_6176490_
#Pacte_européen_sur_la_migration_et_l’asile, tentative d’une #métaliste
#migrations #asile #réfugiés #UE #EU #Union_européenne #frontières
Fil de discussion commencé en 2020 (fin : 2021) sur le pacte, contenu :
– Migrants : le règlement de #Dublin va être supprimé
– Germany’s #Seehofer cautiously optimistic on EU asylum reform
– Relocation, solidarity mandatory for EU migration policy : #Johansson
– #Droit_d’asile : Bruxelles rate son « #pacte »
– Le #pacte_européen sur l’asile et les migrations ne tire aucune leçon de la « crise migratoire »
– The New Pact on Migration and Asylum. A Critical ‘First Look’ Analysis
– #Pacte_européen_sur_la_migration : un “nouveau départ” pour violer les #droits_humains
– Whose Pact ? The Cognitive Dimensions of the New EU Pact on Migration and Asylum
– First analysis of the EU’s new asylum proposals
– Pacte européen sur les migrations et l’asile : Le rendez-vous manqué de l’UE
– EU’s new migrant ‘pact’ is as squalid as its refugee camps
– The EU’s #pact_against_migration, Part One
– Towards a European pact with migrants, Part Two
– Pacte européen sur la migration et l’asile : Afin de garantir un nouveau départ et d’éviter de reproduire les erreurs passées, certains éléments à risque doivent être reconsidérés et les aspects positifs étendus.
– Nouveau Pacte européen : les migrant.e.s et réfugié.e.s traité.e.s comme des « # colis à trier »
– A “Fresh Start” or One More Clunker ? Dublin and Solidarity in the New Pact
– European Refugee Policy : What’s Gone Wrong and How to Make It Better
– The Future EU Action Plan on Integration and Inclusion : Ensuring an Approach Inclusive of All
– The New Pact on Migration and Asylum : Turning European Union Territory into a non-Territory
– EU’s proposed screening rules for migrants are based on « failed and violent » Greek law
– Le nouveau Pacte européen sur la migration et l’asile
– New pact on migration and asylum. Perspective on the ’other side’ of the EU border
– Impakter | Un « nouveau » pacte sur l’asile et les migrations ?
– The EU Pact on Migration and Asylum in light of the United Nations Global Compact on Refugees. International Experiences on Containment and Mobility and their Impacts on Trust and Rights
– Le nouveau pacte européen : un mécanisme de « solidarité » pour les expulsions et l’externalisation des politiques migratoires
#Migration_and_Asylum_Package: New Pact on Migration and Asylum documents adopted on 23 September 2020
►https://seenthis.net/messages/879881
#new_pact #pacte #migrations #UE #EU #asile #migrations #réfugiés #Union_européenne #23_septembre_2020 #Dublin #règlement_dublin #fin #fin_de_Dublin #suppression
Fil de discussion commencée en juillet 2022:
– Première étape dans la mise en œuvre graduelle du #Pacte_européen_sur_la_migration_et_l’asile : mode opératoire d’un mécanisme de #solidarité_volontaire
– Croatia announced that it would receive about 60 refugees through relocations from Greece, Italy and Cyprus initiated by France
– First asylum seekers relocated from Italy to France via new EU mechanism
▻https://seenthis.net/messages/966186
#asile #migrations #réfugiés #relocalisations #relocalisation (#relocalisation_bis) #EU #Europe #UE #filtrage #eurodac #pression #mécanisme #Dublin #règlement_Dublin #mécanisme_de_solidarité_volontaire #assistance #contributions_financières #tri #catégorisation #vulnérabilité #flux_secondaires #mouvements_secondaires #pacte_européen #2022 #Europe #EU #UE #demandeurs_d'asile #voluntary_solidarity_mechanism
Fil de discussion commencé en juin 2023 :
– UE : les Vingt-Sept s’accordent sur une réforme de l’asile, après trois ans d’intenses débats
– Il Patto europeo sulla migrazione riduce la protezione per coloro che cercano asilo
►https://seenthis.net/messages/1005698
#accord #asile #migrations #réfugiés #UE #union_européenne #procédure_accélérée #Pacte_sur_l'asile_et_la_migration #relocalisation #mécanisme_de_solidarité #renvois #expulsions #2023 #8_juin_2023 #rétention #détention_administrative
Fil de discussion commencé en juin 2023 :
– Migration policy : Council reaches agreement on key asylum and migration laws
– UE : les Vingt-Sept s’accordent sur une réforme de l’asile, après trois ans d’intenses débats
– Paesi terzi “sicuri”, sicurezza delle persone migranti e propaganda di Stato
– Editorial : Migration Pact Agreement Point by Point
– Décryptage – Pacte UE migration et asile : une approche répressive et sécuritaire au mépris des droits humains
– L’Europe se ferme un peu plus aux réfugiés
– Pacte européen sur la migration et l’asile : repartir sur d’autres bases
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#conseil_de_l'Europe #asile #migrations #réfugiés #Dublin #règlement_Dublin #accord #8_juin_2023 #UE #Union_européenne #EU #asylum_procedure_regulation (#APR) #procédure_d'asile #frontières #procédure_accélérée #inadmissibilité #procédure_de_frontière #frontières_extérieures #capacité_adéquate #asylum_and_migration_management_regulation (#AMMR) #mécanisme_de_solidarité #solidarité #relocalisation #contribution_financière #compensation #responsibility_offsets #mouvements_secondaires #abus
Tracking the Pact: Derogations all round in Council’s latest crisis Regulation edit
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EU-Tunisia like UK-Rwanda? Not quite. But would the New Pact asylum reforms change that?
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#pays-tiers_sûrs
Minister announces regularization program for migrants to cope with labor crunch
Migration minister Dimitris Kairidis said on Tuesday that the government is planning a major regularization program for migrants to meet pressing demands in the labor market despite a recent increase in illegal arrivals.
Kairidis told state-run radio ERT that the program would target an estimated 300,000 migrants who are undocumented or whose residence permits have expired to help address acute labor shortages in agriculture, construction and tourism.
Kairidis said the plan, which has similarities to a 2020 reform in Italy, would be on the agenda of a national security meeting later on Tuesday. The meeting, chaired by Prime Minister Kyriakos Mitsotakis and attended by Cabinet members and military leaders, also discussed Greece’s military procurements program, the government said.
“We do not want to create new incentives for further illegal (migrant) flows because that is the danger,” the minister said. “On the other hand, we want to go from black to white … from undeclared to declared labor to boost public revenue with employment taxes and contributions and help address dramatic [labor] shortages in certain sectors.”
▻https://www.ekathimerini.com/news/1220984/minister-announces-regularization-program-for-migrants-to-cope-with-la
#régularisation #migrations #Grèce #travail #marché_du_travail #main_d'oeuvre #sans-papiers #agriculture #tourisme #construction
ping @karine4
Greece is planning a major regularization program for migrants to cope with labor crunch
Greece’s minister for migration said Tuesday that the government is planning a major regularization program for migrants to meet pressing demands in the labor market despite a recent increase in illegal arrivals.
Dimitris Kairidis told state-run radio that the program would target an estimated 300,000 migrants who are undocumented or whose residence permits have expired to help address acute labor shortages in agriculture, construction and tourism.
Kairidis said the plan — similar to a 2020 reform in Italy — would be on the agenda of a national security meeting later Tuesday. The meeting, chaired by center-right Prime Minister Kyriakos Mitsotakis and attended by Cabinet members and military leaders, also discussed Greece’s military procurements program, the government said.
“We do not want to create new incentives for further illegal (migrant) flows because that is the danger,” the minister said. “On the other hand, we want to go from black to white … from undeclared to declared labor to boost public revenue with employment taxes and contributions and help address dramatic (labor) shortages in certain sectors.”
Kairidis said the shortages were slowing landmark public works projects, including construction of a subway system in Greece’s second-largest city, Thessaloniki, and a new airport on the island of Crete.
The plans were announced amid a recent surge in migrant arrivals from Turkey. At least 100 people were rescued off Greece’s eastern islands on Tuesday.
Authorities said 45 migrants – 14 men, nine women, 14 boys and eight girls – were found by the coast guard on a dinghy stranded near Samos, with no others believed to be missing.
Another 54 migrants were picked up from another flimsy boat off Lesbos, the coast guard said, while two people were rescued off Kos, further south.
Greece is seeking emergency financial assistance from the European Union to cope with the recent rise in arrivals.
▻https://apnews.com/article/greece-migration-labor-economy-ace2e3faac525e58e2eb7151b08b8ff9
🚨 RÉFORME DU RSA : LA NOTE SUR LE DANGER DE LA RÉFORME QUE LE GOUVERNEMENT VOULAIT CACHER. 🧶, Arthur Delaporte, député de la 2ème circonscription du Calvados • Porte-parole du groupe PS à l’A.N.
▻https://threadreaderapp.com/thread/1706736451625370073.html
Comment la réforme du RSA va mettre les Français dans la galère plutôt qu’au travail.
Depuis lundi, l’Assemblée nationale étudie le texte « pour le plein emploi ». Au menu : 15h d’activité obligatoire par semaine pour les allocataires du RSA et des sanctions à la pelle.
C’est là que ça se corse. On a beau demander au ministre @olivierdussopt d’avoir des données sur les sanctions : combien ? sur quels territoires ? pour quelle efficacité ?
Aucune réponse. Le parlement légifère à l’aveugle.
ce Monsieur publie en 1ère page cette note, réputée publique, mais ne la publie pas. je ne la trouve nulle part...
Ration non plus ne publie pas la note CNAF France Travail : des députés socialistes dénoncent une réforme « à l’aveugle » des sanctions du RSA
▻https://www.liberation.fr/economie/social/france-travail-des-deputes-socialistes-denoncent-une-reforme-a-laveugle-d
Arthur Delaporte et Jérôme Guedj ont obtenu de la CNAF une étude partielle sur les sanctions imposées aux allocataires de ce revenu minimal de subsistance. Et y trouvent la preuve que « la sanction a pour conséquence d’exclure du RSA ».
En réformant le système de sanction des allocataires du RSA avec son projet de loi « France Travail » (ou « plein emploi »), le gouvernement a-t-il une idée de ce qu’il fait ? C’est la question que veulent poser deux députés socialistes, Arthur Delaporte (Calvados) et Jérôme Guedj (Essonne), alors que l’Assemblée nationale examine cette semaine le texte dans l’hémicycle. Au cœur de leur offensive, lancée ce mardi après-midi en séance, figure un document obtenu lundi soir par Jérôme Guedj auprès de la Caisse nationale d’allocation familiale (CNAF), en sa qualité de coprésident de la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss). « Depuis mai dernier, je demande des éléments sur les sanctions actuellement appliquées, mais le gouvernement ne répond pas », explique Arthur Delaporte. « Jeudi, Jérôme [Guedj] a envoyé un courrier en tant que coprésident de la Mecss au président de la CNAF, qui lui a répondu hier soir tard en disant que ces éléments ne lui ont jamais été demandés par quiconque. Donc le gouvernement ne les a jamais demandés, ce qui est un peu surprenant. »
Interpellé par Arthur Delaporte dans l’hémicycle ce mardi, le ministre du Travail, Olivier Dussopt, a répondu qu’il « n’existe pas de relevé statistique du nombre de radiés (…) au niveau national, et donc nous n’avons pas ce fichier-là ». Pour autant, la CNAF – qui confirme au passage n’avoir pas de suivi statistique sur le sujet des sanctions – est bien parvenue, dans un temps très court et à la demande des députés socialistes, à fournir une étude portant sur un seul mois, celui de juin 2022. Seulement, précise le rédacteur de cette note que Libération a pu consulter, ces données sont « fragiles » et « doivent donc être considérées avec grande prudence, comme des ordres de grandeurs ».
Que disent-elles ? Qu’au mois de juin 2022, les CAF ont sanctionné 31 500 personnes, réparties dans 31 000 foyers bénéficiaires du RSA « pour non-respect des obligations du contrat d’engagement réciproque (“droits et devoirs”) » (1). Ces sanctions, justifiées par une absence de déclaration des ressources ou à la suite d’un contrôle, pouvaient prendre la forme soit d’une suspension du RSA (dans 40 % des cas) ou d’une réduction de l’allocation d’un certain taux ou d’un certain montant (257 euros en moyenne, une somme importante rapportée aux 504 euros qui constituaient le droit moyen au RSA à verser pour l’ensemble des foyers allocataires en juin 2022). Il s’agissait bien, précise la CNAF, d’un « stock » et non d’un flux, ce qui signifie que ces 31 000 foyers, soit 2 % du total des foyers bénéficiaires, constituaient l’intégralité de ceux visés par des sanctions ce mois-là. Et que, relève la note, « la sanction semble avoir un impact sur le droit au RSA à moyen terme », en entraînant « fréquemment une sortie du droit ». Ainsi, alors que près de la moitié des personnes sanctionnées en juin 2022 avaient droit au RSA, elles n’étaient plus que 35 % en octobre, quatre mois plus tard.
L’étude de la CNAF n’avance aucune explication à ce phénomène. Pour Arthur Delaporte, c’est la preuve que « la sanction a pour conséquence d’exclure du RSA, ce que pointent d’ailleurs les associations », et que « la loi va avoir des conséquences extrêmement graves sur l’exclusion, la pauvreté ». « On légifère à l’aveugle », accuse-t-il encore en dénonçant la pauvreté de l’étude d’impact accompagnant le projet de loi. Des arguments que les socialistes ne manqueront pas de faire valoir lors de l’examen de l’article 3 du texte, qui introduit justement une nouvelle sanction dans le système en permettant une suspension quasi immédiate de l’allocation, laquelle peut ensuite être remboursée à l’allocataire (dans une limite de trois mois) s’il est rentré dans le droit chemin.
(1) Il faut y ajouter, précise la note, 13 000 foyers dont le RSA a été suspendu sur décision du Conseil départemental [instance en charge du pilotage local et de l’"insertion", ndc], mais l’étude ne s’attarde pas sur eux.
#CNAF #CAF #déclaration_de_ressources #contrôle #allocataire #suspension #droit_au_RSA #Conseil_départemental
Les salariés de Pôle emploi étaient en grève, ce mardi 26 septembre, pour dénoncer le texte de loi examiné en ce moment à l’Assemblée nationale. Malgré la contestation, le ministre du Travail, Olivier Dussopt, croit dur comme fer à son adoption par le vote.
▻https://www.humanite.fr/social-et-economie/emploi/france-travail-un-projet-purement-coercitif
Face à la mobilisation des agents, le ministre met en avant les 4 000 créations de postes à #Pôle_emploi durant le premier quinquennat et confirme un prochain relèvement du plafond des effectifs de 300 personnes. Le ministre du Travail n’en démord pas. « Pôle emploi, devenu France Travail, aura les moyens de faire face à ses nouveaux engagements tant en termes de services mutualisés que d’accueil et d’accompagnement renforcé des demandeurs d’emploi et allocataires du RSA. »
Pourtant, l’équation est par essence insoluble : « On va demander aux 54 000 agents de suivre et contrôler 2 millions de personnes au RSA qui devront s’inscrire à France Travail. Seule une partie d’entre elles l’étaient jusqu’ici, met en parallèle Loïc Kerdraon. Beaucoup de collègues sont déjà en souffrance. Quand je visite une agence, je vois les salariés en larmes et d’autres qui me confient prendre des cachets. »
à ma prochaine visite chez pôpol, je leur proposerai une goulée de mon kil de rouge pour faire descendre les cachetons.
"La loi sur le plein emploi terrorise les bénéficiaires du RSA" dénonce Sandrine Rousseau
▻https://www.sudradio.fr/sud-radio/la-loi-sur-le-plein-emploi-terrorise-les-beneficiaires-du-rsa-denonce-sandr
Parmi les nouvelles mesures, les conjoints des bénéficiaires de RSA seront inscrits sur les listes de demandeurs d’emploi. "Au nom de quoi ? C’est très grave !" s’indigne Sandrine Rousseau, qui indique qu’elle ne votera pas le texte. La députée dénonce par ailleurs le contrat d’engagement de 15 à 20h d’activité pour les bénéficiaires du RSA. "Le but de la loi est de pouvoir avoir la main sur les #radiations des personnes qui bénéficient du RSA" affirme la députée.
"Il y a des choses scélérates dans cette loi, comme la nécessité de participation active. Mais qu’est-ce qu’une participation active ? J’ai posé cette question dans la commission". Pour Sandrine Rousseau, "cette loi ouvre une forme d’arbitraire. On aide les bénéficiaires du RSA en les respectant et pas en les menaçant. Cette loi les terrorise ! Elle est faite pour qu’ils aient peur de perdre le RSA, c’est scandaleux !" "Il faut un accompagnement mais pas un #accompagnement de #terreur" estime la députée très en colère, car "on n’embête pas les personnes les plus riches".
#menace (et Rectorat de Versailles)
Loi “plein-emploi ” : les seuls #parasites sont les #patrons
▻https://journal.lutte-ouvriere.org/2023/09/21/loi-plein-emploi-les-seuls-parasites-sont-les-patrons_726648
il s’agit aussi et surtout d’avaliser l’idée que les allocataires du RSA, les #chômeurs et, de façon générale, tous ceux qui se débattent avec les malheureuses aumônes distribuées par l’État seraient au fond des parasites. Ainsi, les chômeurs fabriqués par la course au profit, la jeunesse des bourgs ravagés par les fermetures d’usine, les travailleurs broyés par l’exploitation, les mères qui se battent pour élever leurs enfants dans leurs quartiers dégradés seraient responsables des déficits publics. Le gouvernement et, derrière lui, la classe dominante voudraient opposer tous ceux-là aux salariés qui ont un emploi plus ou moins régulier, désormais rebaptisés classe moyenne.
FACE À LA CASSE DU RSA, NOUS OPPOSONS LA NÉCESSAIRE MISE EN PLACE D’UN REVENU MINIMUM D’EXISTENCE, 14/09/2023
▻https://www.jean-jaures.org/publication/face-a-la-casse-du-rsa-nous-opposons-la-necessaire-mise-en-place-dun-re
À l’approche de l’examen à l’Assemblée nationale de la réforme du RSA que le gouvernement souhaiterait conditionner, Arthur Delaporte, Simon Rumel-Sixdenier et Johanna Buchter, avec la contribution de Guillaume Mathelier, proposent avec le groupe socialiste à l’Assemblée nationale la mise en place d’un #revenu_minimum_d’existence inconditionnel, revalorisé, ouvert aux plus de 18 ans, qui serait assorti d’un droit opposable à l’accompagnement pour l’insertion sociale. Plus largement, ils donnent des pistes pour repenser le modèle des prestations sociales.
Hungary: Gravely concerned over pushbacks of asylum seekers, the Committee of Ministers urges authorities to terminate this practice without further delay
Authorities exhorted to immediately cease practice of summarily removing asylum-seekers to Serbia.
▻https://rm.coe.int/0900001680aca70e
#conseil_de_l'Europe #Hongrie #push-backs #refoulements #avertissement #asile #migrations #réfugiés #frontières #Serbie #frontières_intérieures
Interim Resolution CM/ResDH(2023)260
Execution of the judgments of the European Court of Human Rights
Ilias and Ahmed group against Hungary
The Committee of Ministers, under the terms of Article 46, paragraph 2, of the Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms, which provides that the Committee supervises the execution of final judgments of the European Court of Human Rights (hereinafter “the Convention” and “the Court”);
Recalling that this group of cases concerns a violation of the procedural obligation under Article 3 to assess the risks of ill-treatment before removing the asylum-seeking applicants to Serbia by relying on a general presumption of “safe third country” (Ilias and Ahmed; W.A. and others); it further concerns violations of the prohibition of collective expulsion of aliens under Article 4 of Protocol No. 4 to the Convention following the application of the “apprehension and escort” measure introduced by the State Borders Act, authorising the police to remove the asylum-seeking applicants staying illegally in Hungarian territory to the external side of the border fence (on the border with Serbia) without a decision, as well as the lack of an effective remedy under Article 13 in respect of the applicants’ removal (Shahzad and H.K.);
Taking note of the authorities’ information that the legislative presumption of “safe third country” in respect of Serbia has not been applied by the asylum authority or the domestic courts since
26 May 2020;
Considering nevertheless that sufficient guarantees against the reoccurrence of a violation similar to the one identified by the European Court in Ilias and Ahmed and W.A. and Others are necessary;
Reiterating its grave concern that despite the authorities’ repeated indications that the reform of the asylum system is underway, no information on concrete measures has been communicated in this respect;
Reiterating further its grave concern that, despite the concerns expressed in its previous decisions and notwithstanding the adoption of the Shahzad and H.K. judgments by the European Court, collective expulsions reportedly not only continue but that their numbers are increasing at a concerning rate;
Emphasising the legal obligation of every State, under the terms of Article 46, paragraph 1, of the Convention to abide by the final judgments of the European Court in any case to which they are a party, fully, effectively and promptly;
INVITED the authorities to submit an undertaking that, in the absence of a thorough and up-to-date reassessment of the asylum situation in Serbia, they will refrain from again applying the legislative presumption of “safe third country” to that country;
STRONGLY URGED the authorities to intensify their efforts in reforming the asylum system in order to afford effective access to means of legal entry, in particular border procedures in line with Hungary’s international obligations, and invited them to establish a timeline for the legislative process, to present a draft legislative proposal and to keep the Committee informed of all relevant developments in the legislative process;
EXHORTED the authorities to terminate, without further delay, the practice of removing asylum-seekers to Serbia pursuant to section 5 of the State Borders Act without their identification or examination of their individual situation;
REITERATED its call on the authorities to introduce an effective remedy providing a person alleging that their expulsion procedure is “collective” in nature with an effective possibility of challenging the expulsion decision by having a sufficiently thorough examination of their complaints carried out by an independent and impartial domestic forum, in line with the Court’s case-law;
INVITED the authorities to submit an updated action plan, including information on all the above issues, by 30 June 2024, and decided to resume consideration of this group, in the light of the information received, at their DH meeting in September 2024;
ENVISAGED taking new action to ensure that Hungary abides by its obligations deriving from the Court’s judgments in this group of cases, should no tangible progress be achieved by that meeting as regards the issues mentioned above.
▻https://search.coe.int/cm/Pages/result_details.aspx?ObjectID=0900001680aca0b9
Retour de la question @seenthis : est-ce qu’on vire les comptes qui puent (trop) la fafitude ?
– On a LieuxCommuns qui continue à creuser son sillon, on a un Hérétiques Podcast qui ne sent pas la rose non plus, et donc on me repose la question de virer les fachos.
– Je relance la question ici, parce que comme vous le savez, depuis le début je suis extrêmement réticent à virer des comptes pour des motifs politiques, du moment qu’ils ne perturbent pas le fonctionnement du réseau lui-même.
– Mais ma position évolue, et je suis moins réticent, parce que maintenant moi aussi j’ai le sentiment d’être submergé par les fachos et leurs discours, partout et tout le temps, sur le Web et hors du Web.
– Donc je relance la question, en annonçant que si on a un relatif consensus, je ne m’opposerai pas aussi fortement qu’avant à des fermetures de comptes fafs.
– Par contre j’ai toujours la crainte qu’on ouvre ainsi une boîte de Pandore, avec chacun qui se met à réclamer la fermeture de sa petite liste de détestations : Untel voudra fermer les comptes qu’il croit antisémites, Machine ceux des TERFs, Trucmuche ceux qu’il soupçonne d’être complotistes… J’aimerais donc qu’on sucre des comptes si on a un consensus sur le principe, mais aussi sur les comptes en question, et qu’on fasse bien gaffe à ne pas partir en mode Comité de Salut public.
Je n’ai jamais encore eu à lire de post des deux comptes que tu signales, je dois avoir de la chance.
Par contre j’ai toujours la crainte qu’on ouvre ainsi une boîte de Pandore, avec chacun qui se met à réclamer la fermeture de sa petite liste de détestations
Oui, je le crains aussi...
Pareil, les deux comptes que tu mentionnes n’ont pas atteint mes abonnements, et si c’était le cas je les bloquerais.
La boîte de pandore, c’est un vrai problème, donc je dirais tant que seenthis n’est pas engagé juridiquement et qu’il suffit de bloquer les comptes en questions, je dirais laisse la bave du crapaud tomber dans le néant.
Si ça ne touche pas plusieurs personnes, c’est à priori que le système de blocage + recommandations + niveau de trolling fonctionne un peu. Donc possiblement qu’on peut ne rien toucher pour l’instant (et peut-être que si ya un truc à toucher ça serait d’abord les algos de filtrage trolling etc, avant d’en arriver aux suppressions manuels)
on peut préférer le pantouflage, la proprieté privée partout, mais le salut public ne se résume pas au comité du même nom, dont l’histoire n’a rien d’univoque.
quant au fait de virer les fafs, surtout si ils viennent à perturber les échanges, j’y suis favorable (on les voit partout ailleurs, comme c’est dit)
pour ce qui est de lieux communs, si ils ont des positions très limites sur divers enjeux, il ne me semble pas que l’on puisse (pour l’instant ?) les considérer comme de simples « alliés objectifs » des fafs.
hérétiques podcasts, je vois pas ce que c’est, même en cherchant :-)
par ailleurs, cela reste un problème lorsque des informations faussées ou fausses ne sont pas signalées comme telles par des commentaires, que ce soit en cas de blocage (expérience perso récente) ou d’inattention (coté antisémitisme et complotisme, ça va vite).
la connerie, on ne peut peut-être pas la vaincre, mais on doit la limiter.
edit et si il est question de seenthis, c’est plutôt les départs et le peu d’arrivées (de nouvelles sensibilités parmi les abonnés actifs) qui pose question.
J’ai déjà croisé ces deux comptes et eu quelques mots avec l’un d’eux. Étant donné mes positions critiques du genre mes opposantes m’ont traité de fasciste ca me rend réticente vis à vis du bannissement. A mon avis l’outil de bloquage fonctionne plutot bien.
Pour le fait que des propos antisémites pourraient etre tenus, est ce-que seenthis en serait tenu responsable ? Dans ce cas je comprend qu’un bannissement peut etre nécessaire.
Le blocage marche très bien.
Après, effectivement, s’il y a des propos illégaux, la question est vite répondue.
Plus tard, quand la gauchitude sera criminalisée, on avisera et on plongera probablement dans la clandestinité.
Merci pour ce débat. Je continue à ne pas être d’accord avec vous. Je pense qu’on n’a aucune obligation morale ou politique à fournir NOS ressources à des vecteurs qu’on devrait combattre, c’est une question indépendante de la liberté d’expression, ils peuvent aller ouvrir leurs comptes ailleurs.
Les gens qui participent définissent ce qu’est ce réseau. J’ai arrêté de m’impliquer, et de promouvoir seenthis auprès de mes ami·es pour ne pas risquer qu’iels se sentent associé·es avec cette frange pénible, même si heureusement elle est minoritaire. En ce sens, même si les blocages vous protègent individuellement, ça n’a pas « pas d’impact » de laisser la moisissure se répandre. L’odeur se sent de l’extérieur.
Moi je suis d’accord pour ne pas héberger les fafs, le hic c’est le processus pour décider qui reste (ou pas) à table. Par exemple @colporteur n’a pas du lire les mêmes trucs infects que j’ai lu sur … et j’ai pas envie d’étaler cette merde. Même chose avec aktivulo et son cheval de troie Offensive Sonore, get out.
wala
Merci de nettoyer @arno
de nouveau, en raison de la loi, l’antisémitisme se doit, le plus souvent, d’avancer masqué (les chambres à gaz ont-elles existées ? les juifs sont eux aussi des génocidaires, tu as vu ? etc.), voire doublement masqués (Médine est un chic type, et en plus, il lutte contre l’antisémitisme...).
sinon, plutôt ok avec @fil, coupons les chambres d’écho. si ce n’est, @touti, que des réacs issus de l’extrême ou de l’ultra gauche mettent parfois... du temps à rejoindre l’extrême droite. bref, pas toujours aisé de tracer des lignes de démarcation.
Je suis cependant bien sensible à l’argument que même avec blocage qui marche, on met des moyens techniques et éditoriaux à dispositions pour des idées inverses aux notres.
Comme @arno le rappelle régulièrement, Seenthis est plutôt bien référencé ET peut-être lu sans compte, sans être connecté. Donc même en les bloquant, ça donne une bonne visibilité et un bon référencement à des contenus problématiques du point de vue de nos idées. C’est effectivement problématique.
Maintenant je sais pas non plus la manière concrète de décision de qui quand quoi.
Si décision il faut, la question de la décision « de qui », je pense qu’il n’y a vraiment pas de difficulté : Seenthis s’est toujours inscrit dans la logique de rezo.net et du Minirézo, on retrouve aussi des piliers de longue date de SPIP, donc l’idée qu’on parvient à un consensus au sein de cette « petite » équipe élargie, ça me semble amplement légitime.
il y a deux logiques, hétérogènes, celle de la cooptation (aucune idée de comment vous faites), et celle des cas , ce qui mérite une attention des plus fine, des principes intangibles ne suffisant pas à eux seuls.
Le fait que Seenthis ne se développe pas au-delà de notre communauté, et le fait qu’il y ait désormais d’autres alternatives sympathiques aux gros réseaux, ça fait que l’idée d’assumer plus clairement l’orientation de notre communauté, je pense que ça fait bien plus sens.
De ce fait, si on décide de virer @lieuxcommuns et @heretiques_podcast, je suis d’accord.
ayé, on voit où tu voulais en venir.
faut que @rastapopoulos qui étoile lieux com., ce pour quoi je vois, parfois, avec intérêt (et tristesse) leurs posts donne son avis.
sinon, des proclamations du style
Nous refusons l’assignation identitaire et le dénigrement systématique de l’héritage européen des Lumières et des mouvements ouvriers, tout comme nous dénonçons les organisations et les idéologues qui enferment et galvaudent les idées d’émancipation sociale et individuelle. ("Hérétiques")
ne me posent pas de problème particulier. même si je reste assez stupéfait de ces manières de se réclamer de Castoriadis (comme lieux communs)...
n’étant pas certain d’avoir voix au chapitre, j’en appelle à @cabou qui contrairement à moi défendait la diffusion de livres à mon sens craignoss dans un espace dédié à l’anarchisme (Saint Imier), et pas au n’importe quoi.
l’expression « communauté » (typique d’internet... ou pire) me dérange. avoir en commun un lieu d’échange ne fait pas une communauté. et si une telle chose existe, je veux bien en connaître les présupposés, voire les règles.
je le dis d’autant plus que ces présupposés tout implicites (campisme ?) me paraissent rien moins qu’évidents suite à ce qui s’est passé ici récemment à propos de Médine. la communauté de la tolérance à l’antisémitisme, j’en suis pas. la communauté de la gauche unie sur nawak, non plus.
tout comme d’autres ici, se sont déclarés hostiles aux points de vue antivax, covido-négationnistes, climato-négationnistes.
je répète que je serais favorable à une ou des exclusions sur la base d’arguments (une attention à un cas), pas « ça sent pas la rose ».
Je n’avais pas vu tout ça sous l’angle de @fil.
Effectivement, ça se tient.
Et ce n’est pas comme si les fafs ne foutaient pas leurs pieds sur la table absolument PARTOUT.
Reste toujours l’éternelle question du curseur. Et donc des modalités du bouton eject.
Cela dit, les deux candidats actuels sont assez consistants pour tester leur mise en orbite.
@colporteur : je l’ai vu tout à l’heure mais je ne le retrouve pas, mais je suis persuadé d’avoir vu un message écrit par toi-même, genre en 2019, dans lequel tu te demandais pourquoi tu restais encore ici, et il me semble bien que c’était à cause d’un truc pénible de LieuxCommuns.
Sinon, ne t’arrête pas au terme « communauté », je ne sais pas quel mot utiliser pour faire court pour parler de ce lieu. Le fait que les comptes les plus fidèles ici se connaissent dans la vraie vie, souvent depuis quelques décennies, se rencontrent quand ils peuvent en famille, et ont construit différentes choses ensemble depuis les années 90, ça devrait suggérer que j’essayais de dire quelque chose de pas totalement galvaudé.
Je vois qu’il y a des comptes propageant des fakenews voire des idées problématiques. Mais sur qui et sur quelle procédure repose la décision d’annulation de compte ?
Personnellement sur hypothèses.org j’avais exprimé mon désaccord avec le gel du blog de l’économiste Jacques Sapir accusé de flirter avec l’extrême droite. Certes seenthis n’est pas une institution publique et je comprends et je partage son positionnement antifasciste mais en pratique je trouve que les radiations pour motif politique laissent la place à un risque d’arbitraire. Ne faut il pas objectiver des critères de décision plutôt que de se baser sur une discussion où participent une dizaine de piliers de seenthis alors qu’il y a combien de comptes actifs ? Plusieurs centaines ?
Votre questionnement sur une éviction potentielle ou des ( j’ai pas de réponses) me fait du coup mieux comprendre le fonctionnement de « seenthis » . J’y suis arrivée par FB et j’aime bien lire vos débats. C’est un lieu enrichissant, joyeux et safe. Si mon apport peut vous aider.
Alors en l’occurence, la question a été soulevée parce que Lieux Communs vient de faire la retape pour un bouquin sur « L’islamisation de la France », publié par L’Artilleur, avec sur la couv des citations enthousiastes de G-W Goldnadel dans Valeurs actuelles et Matthieu Bock-Côté.
Si on veut des critères objectivables, avec ça je pense qu’on a basculé clairement au-delà de la confusion.
Alors le bandeau va être mis à jour : « les contenus promouvant des idées fascistes conduiront à l’exclusion des comptes concernés. Cette décision sera prise par l’administrateur de @seenthis après avoir consulté un noyau de membres actifs du site » ?
Du short-blogging sans limite de caractères. De la recommandation de liens. Des automatismes pour rédiger facilement vos messages. Des forums sous chaque billet. De la veille d’actualité. Une thématisation avancée.
@rumor. Alors comme initialement j’ai monté le bazar un peu tout seul dans mon coin et que ça n’était pas ouvert au public pendant très longtemps, je n’ai pas écrit explicitement sur la filiation avec le minirézo et rezo.net, ni avec SPIP, dans les textes de présentation. Mais très rapidement à l’ouverture publique, c’est devenu totalement évident (il y a même une notule sur Wikipédia qui prétend(ait ?) que Seenthis est la « startup » de rezo.net).
Or sur rezo.net, on n’a jamais caché le fait qu’on effectuait une sélection des articles et que nous avions une orientation politique évidente, et qu’il nous arrivait de supprimer des référencements. Avec SPIP, on a toujours explicité le fait qu’il s’agissait d’un projet politique, pas seulement technique, et que tout ça était très ouvertement ancré à gauche.
Du coup, si tu veux que j’officialise que Seenthis est dans cette filiation, je peux tout à fait ajouter au petit laïus : « This machine kills fascists ».
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Après, si vous voulez une procédure plus formelle, il suffit d’ouvrir un système de vote ouvert à tous les inscrits de Seenthis, que l’on pondère par la « popularité » de chaque votant (c’est le chiffre du « trollomètre », mis à jour en permanence, en fonction de l’activité et du suivi de chaque compte).
Et on obtiendra exactement le même résultat, parce que Seenthis est un petit réseau avec un noyau de comptes très actifs (et @mad_meg, @colporteur et @rumor, au cas où vous vous demandez : même sous le simple angle de cet algorithme vous faites clairement partie du noyau central de Seenthis).
Mais personnellement j’ai toujours préféré la recherche de consensus, surtout qu’ici elle se fait publiquement. (C’est ce qu’on fait depuis 25 ans.)
@arno merci de ces précisions. plutôt qu’un laïus, la référence à Guthrie me parait une bonne idée.
par ailleurs, travers usuel, je me permet d’insister : bien que très/trop présent ici, je ne suis pas membre d’une communauté dont je désapprouve (euphémisme) un (non)rapport à l’antisémitisme que la popularisation de Médine par la gauche vient à nouveau de démontrer irl et ici même.
edit : peut-être conviendrait-il de fixer un laps de temps pour certaines (?) suppressions de comptes afin que l’on puisse récupérer des références (prises chez des adversaires, des ennemis, des lambda, d’autres, des comptes d’ici) vouées à disparaître
très bien de mettre en évidence, et même en exergue, le lien avec rezo.net et les valeurs qui de référence. C’était implicite pour moi mais cela mérité d’être affiché.
Je pense important qu’il y a toujours un débat préalable à ces exclusions. Mon côté formaliste et bidouilleur me fait aimer ta solution de vote pondéré par la popularité. Mais on peut s’en tenir à un « consensus », même si c’est souvent par épuisement face à des combats qui n’en valent pas forcément la peine, plus que par conviction
Comme cette histoire de « noyau » ou de « communuté » va forcément sembler très opaque, voici la liste des comptes que l’algorithme de Seenthis considère comme les plus « populaires ». Je pense que n’importe quel usager régulier de Seenthis percevrait à peu près la même chose :
@fil, @monolecte, @rezo, @reka, @arno, @rastapopoulos, @odilon, @simplicissimus, @cdb_77, @klaus, @mad_meg, @seenthis, @touti, @colporteur, @sombre, @grommeleur, @recriweb, @kassem, @loutre, @biggrizzly, @vanderling, @gonzo, @visionscarto, @lyco, @parpaing, @supergeante, @rumor, @tintin, @sandburg, @vazi, @ant1, @b_b, @marclaime, @marielle, @xkcd, @ericw
L’algorithme pondère en fonction du nombre de suivis et du nombre de blocages. C’est-à-dire que si je suis suivi par un des comptes très populaires, je gagne beaucoup de points de popularité. Si je suis bloqué par des comptes très populaires, je perds pas mal de points. Ça permet d’éviter l’astrosurfing monté en épingle par des créations en nombre de comptes fantômes uniquement destinés à suivre un compte.
Un effet pratique de cette pondération est la recommandation de comptes à suivre quand on s’inscrit.
Le second est qu’initialement on a un score relativement bas, et on va faire monter son score en contribuant et en interagissant. Et les comptes avec un scrore bas ont tous leurs liens en « nofollow » : ce qui fait qu’il n’y a pas de gain SEO à venir spammer sur Seenthis, parce que les nouveaux comptes ont tous leurs liens en nofollow (mais ça débloque assez vite si on contribue de bonne foi). Et par ailleurs, les comptes fachos ont « naturellement » des scores très bas, donc des liens en « nofollow », donc Seenthis ne contribue pas à leur SEO.
Je ne sais plus si le bot 7h36 utilise cette pondération.
ok. Toutefois certains comptes (comme @rezo) renvoie à des collectifs et ont une activité de publication qui est de l’ordre du signalement, et sf erreur jamais de l’interaction et du commentaire.
En ce qui me concerne, je ne vois pas de problèmes à fermer les comptes considérés comme problématiques par un groupe informel de piliers de seenthis. La mention this machine kills fascists me va bien aussi. Un système de vote me paraît lourd par contre.
une manière de rendre le consensus consistant est de le soumettre au droit de veto individuel. bien sûr, l’utilisation de celui-ci varie en fonction du degré de contrôle social exercé par le groupe, fut-il implicite, qu’on ne l’emploie pas en raison d’un « sens des responsabilités » afin de ne pas bloquer des décisions, par crainte d’être minoritaire de façon affirmée, par lassitude, etc.
(est-ce par lassitude et manque d’imagination que je ne décrète pas un veto contre mon utilisation de seenthis ?)
le vote, ça sert à se compter. quelque soit la question posée, ça pourrait donner une indication intéressante sur... l’abstention dans le participatif (je reste étonné de la disproportion entre nombre de comptes et nombres de comptes qui postent).
Salut à tutti... En tant que revenante et membre du « canal historique » comme on dit, je pense comme fil, grommeleur et d’autres. Seenthis c’est comme un bar. Le taulier a parfaitement le droit de ne pas servir à boire, et de ne pas offrir une audience à un client faf (ou infréquentable pour quelque autre raison qui fait l’unanimité à l’unisson des clients présents . Par conséquent il le bloque à la porte ET le fait sortir si il est déjà entré.
Ravi d’être considéré comme un pilier de comptoir (merci taulier @arno). N’étant pas ’canal historique’ ni vraiment calé ni expert es modération / censure je pense que mon avis compte peu. Comme bcp plus haut, je n’aurai aucun pb avec le blocage pur et simple... & à la vôtre !
Bon, en gros, on a l’air d’arriver à un consensus autour de la position de @fil : on ne rince pas les fafs gratos. Ce qui implique que les deux comptes problématiques vont sortir.
On a l’air aussi d’accord pour dire que discuter quand il y a des comptes problématiques est une bonne idée (genre, ça évite les dérives).
Le vote peut être un outil supplémentaire, mais reste à définir ses modalités pratiques et techniques.
On a l’air aussi ok pour dire qu’on est un espace orienté. Je trouve également la formule d’@arno « This machine kills fascists » très plaisante, façon AOC ou IGP. 🏷️
En tant que pilier de bar virtuel (en vrai, y a trop de covid pour moi !) intronisée par l’algo, je ne suis pas certaine de l’analogie bistrotière, puisque virer un consommateur à priori est un refus de vente et peut donc être attaqué.
Ici — par contre —, on s’en fout, parce que précisément, on ne vend rien du tout. 😇 😈
Cependant qu’il y a parfois des commentaires critiques, cf : ▻https://seenthis.net/sites/7282461336007716634
(Mais : la proportions de commentaires critiques sur des posts racistes ou autres, est-elle importante ou négligeable ?… )
@colporteur tu as un mail pour que je t’envoie des infos / des liens qui s’entassent depuis des années ?
Perso, aucun argument pour lire tout ce qui se publie pour savoir quel gout a vraiment la merde. Ma vie risque d’être trop courte et j’ai des amis merveilleux que je ne vois pas assez.
Et puis, comme il pleut de la vase tout les jours, je suis pas seule à me battre depuis longtemps à vrai dire, c’est pas comme ci on était dans le déni des problématiques sociales et politiques.
Autre point, je ne comprends pas vos allusion à toi et @rastapopoulos aux commentaires critiques ? ça ne peut justifier l’accueil des fafs ici. Si on en revient à l’époque de la jeunesse emmerde le FN, oui, on a essayé de parler à nos voisins, aux voyageurs dans le métro ou la boucherie sansos de la politique du vivre en commun, de comprendre le vote, de comprendre, de modifier les points de conscience, de vue, de … j’en peux plus, je suis fatiguéeeeee, j’ai envie d’aimer des gens biens, de m’entourer de bisounours, et qu’on me retire le cerveau. Nan, je me moque, je lâcherai jamais mes conversations politiques avec des inconnu·es sous couvert de parler du beau temps.
je t’ai répondu là ▻https://seenthis.net/messages/1017971#message1018047, @touti
un point me reste obscur. y a-t-il des stats qui confirment que seenthis procure des lecteurs à LieuxCommuns (qui affichent moins de 600 visites/jour sur leur site) ou Hérétiques Podcast ?
je ne vois les premiers que lorsque @rastapopoulos étoile un de leur truc, quant au second je ne connaissais pas son existence.
LC, c’est un phénomène étrange que cette émergence d’une groupusculaire droite castoriadienne (qui trouve son inspiration chez le dernier Castoridis, renégat si en fut, ▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadi). lorsque je vois leurs machins je suis ébahi (j’ai connu certains d’entre eux lors de luttes dont ils ont dit pis que pendre depuis) sans doute est-ce parce que cela ne m’arrive qu’ici que je n’ai pas de position, bien que leurs textes et ce qu’ils relaient soient craignoss, sans doute aussi parce que je trouve intérêt à des pensées de droite qui ne soient pas totalement informes (pas lu Renaud Camus pour autant).
leur prose sectaire me parait moins inquiétante que le consensus existant ici quant au fait de silencier l’antisémitisme lorsqu’il ne vient pas des fafs. rappel obligé, ce n’est pas « pour les juifs » que je le dis (Israel s’occupe par ailleurs fort bien de les mettre en mauvaise posture), mais en vertu d’un minimum exigible de probité intellectuelle et politique.
Ravi de faire parti du Top 50 mais je ne connais personne ici. Quand à @lieuxcommuns et @heretiques_podcast sans les suivre ou les bloquer d’ailleurs, je n’ai aucune interactions avec ceux-ci. Donc qu’ils soient bannis ou pas n’a aucune importance pour moi. Ils resteront invisibles.
▻https://slowfaction.bandcamp.com/track/woody-guthrie
redécouvert le message de 2019 évoqué par @arno ▻https://seenthis.net/messages/763047
(où il est aussi question de la non prise en compte de l’antisémitisme français et degauche ici-même.
et un message précédent aux mêmes « castoriadiens »
▻https://seenthis.net/messages/709832#message709908
LC m’a bloqué depuis longtemps.
dommage, je voulais leur demander si en recommandant un livre également recommandé par Valeurs actuelles, Le Point et le Figaro qui nous promettent d’en avoir plein la vue, une sidération efficace, et beaucoup de culture, valait accord avec ces organes, ce que l’url qu’ils citent ne dit pas, puisqu’à part la pub pour ce livre, c’est vide.
on peut pas dire que tu te montres franc du collier @arno quand tu lances ce seen qui vise - tu finiras par le dire- à sucrer des comptes avec pour préliminaire le rappel que tu es plutôt contre...
et lorsque tu écris que cela risque de multiplier les démarches en ce sens à propos de
les comptes qu’il croit antisémites
ce n’est pas non plus très correct, puisque cela fait inévitablement allusion à ce qui s’est (pas) passé ici à propos du cas Médine, une suite d’échanges et d’évitements où ce qui était centralement en cause était la tolérance de la gauche à l’antisémitisme et le refus d’envisager qu’il y ait de l’antisémitisme à gauche. a minima un surmoi campiste qui interdit ne serait ce que d’évoquer la chose (qui doit appartenir à la droite, droite identitaire et néo-nazie comprises, quel cadeau !).
il y a le consensus de la communauté (à trois ou quatre exceptions près, qui n’en sont pas vraiment, de la communauté ?) et mapomme à qui est attribué, en vertu d’un algorithme à la logique bassement comptable (je poste beaucoup) la qualité de membre d’une communauté dont je ne peux faire partie puisque selon toute évidence elle se réunit entre autre chose sur une position disons a minima d’indifférence quant [décoquillage : à certains adeptes] du complot juif ou du caractère [nuisible] de « les juifs », à condition qu’ils soient d’une manière ou d’une autre (et il faut voir lesquelles !) de gauche, à laquelle.
probablement pense-t-on qu’en vertu de la création d’Israel les juifs n’ont plus rien à voir avec la question #minoritaire. ce n’est pas mon avis. et comme cette question définit ce que pourrait être une gauche, nous ne sommes pas de la même gauche.
Je ne suis pas intervenu dans l’histoire Médine parce que je ne savais pas qui était ce type cinq minute avant qu’il y ait un scandale. Puisque tu insistes pour que je donne mon avis : j’aurais tendance à croire que ces (abrutis de) LFI ont trouvé que c’était cool d’inventer un type qui les connecterait avec les jeunes des banlieues, ou alors les Méluchistes ont calculé qu’ils allaient faire chier Ruffin en mettant la question de l’islamophobie en avant (est-ce qu’ils ignoraient les positions rances du gars parce qu’ils sont incompétents, ou est-ce qu’ils les ont minorées comme de ton point de vue, je ne sais pas), et une fois que ça leur a pété à la gueule ils ne pouvaient plus se dédire, sauf à croire qu’ils allaient ainsi se mettre ces jeunes définitivement à dos.
Par contre je suis intervenu ensuite sur les accusations contre Gérard Miller (dont par ailleurs je me contrefous pas mal, je croyais que c’était un amuseur public de chez Ruquier, du temps où ils animaient le midi de France Inter, bon sang je crois que c’était pendant mes études au début des années 90). Pour le coup j’y ai vraiment lu une attaque de mauvaise foi de ces twittos, et je l’ai écrit. Parce que je pense que s’il y a de l’antisémitisme de manière assez omniprésente dans notre société, je pense aussi que l’imputation d’antisémitisme à tout va est largement instrumentalisée, notamment quand elle touche la gauche, et que l’exécution de Corbyn en est une illustration absolument dramatique.
On a échangé des arguments, et hop tu es reparti sur Médine dans un flux consacré à Miller. Puis tu as relancé un thread, cette fois en prenant directement la Licra, et là je t’ai fait remarquer que la Licra c’est pas juste la droite, c’est une instrumentalisation permanente de l’imputation d’antisémitisme, justement ce qui provoque nos réticences aux généralisations hâtives (pour ma part, pas sur Médine, je concède sans trop difficulté que ces trucs sont rances ; mais sur Miller je pense vraiment qu’il s’agit d’une manipulation politique) et donc hop on est repartis sur Médine. Et maintenant on parle de Lieux Communs, qui est d’une constance assez parfaite dans les lieux communs fafoïdes, et tu nous ressors Médine. Bon, pourquoi pas, mais bref.
–—
Sinon, je ne comprends pas pourquoi tu tiens à ce que je sois arrivé de manière sournoise dans le présent flux : dès les deux premières phrases, je demande si on vire Lieux Commun et Hérétiques, et comme il est notoire que je suis l’un de ceux ici à toujours avoir argumenté contre les sucrages pour des motifs politiques, je pense qu’il est important que j’explique que j’ai évolué.
J’ai posé la question, et les premiers intervenants étaient plutôt contre l’expulsion des comptes, et c’est après l’intervention de @fil que les avis évoluent dans l’autre sens.
Ça fait 15 ans que je suis ici, et j’ai toujours été dans la position de celui que ne veut ne pas virer des comptes pour des motifs politiques. Est-ce que tu crois que c’était la position de confort ? En deux semaines tu me chies une pendule sur Médine tous les deux tweets, alors que je n’avais rigoureusement rien écrit là-dessus. Alors imagine depuis 20 ans dire aux copains que je ne veux pas virer ces comptes-là, et argumenter à chaque fois.
Mais là les temps changent, l’omniprésence des fafs sur l’intégralité de l’internet, ça commence à sérieusement me peser, donc comme on m’a relancé en privé, cette fois je préfère indiquer que j’ai évolué sur la question et, comme je l’écris explicitement, s’il y a un consensus pour les virer je ne m’opposerai pas à les virer.
Pareil que @fil :
Je pense qu’on n’a aucune obligation morale ou politique à fournir NOS ressources à des vecteurs qu’on devrait combattre, c’est une question indépendante de la liberté d’expression, ils peuvent aller ouvrir leurs comptes ailleurs.
Et pareil que @chris1 :
Seenthis c’est comme un bar. Le taulier a parfaitement le droit de ne pas servir à boire, et de ne pas offrir une audience à un client faf (ou infréquentable pour quelque autre raison qui fait l’unanimité à l’unisson des clients présents . Par conséquent il le bloque à la porte ET le fait sortir si il est déjà entré.
Jarreter les fafs, ce n’est pas de la censure, c’est de l’auto-défense.
merdalor, me v’la dans un noyau si j’en crois l’énumération d’@arno. Il est tard, je regarde tout ça demain parce que là les interventions des uns et des autres, ça part un peu par-ci et par-là. La seule chose que je retiens pour l’instant d’une lecture en diagonale c’est que la position de @fil (ne pas mettre à disposition de l’ennemi des moyens de diffusion, une plateforme technique, me parle, et je suis plutôt pour ne pas faire de cadeaux au vu de l’époque.
Je n’ai pas l’âme d’un commissaire politique, mais je sais qu’officialiser une procédure pourrait donner des idées à ceux qui en ont le temps et l’envie.
Personnellement, mon fil SeenThis est expurgé de tout ce qui me pourrit la réflexion, du fait de la fonction de blocage.
Perso je ne suis pas du tout pour qu’on mette en place une « procédure » (en dehors de la recherche de consensus comme on l’a toujours fait), ni une liste de « critères », et c’est ce que je dis avec les exemples (à peine au second degré) sur l’antisémitisme et les TERFs qu’on pourrait agiter sans pour autant résoudre le problème de l’interprétation (c’est l’une des limites des instances Mastodon qui publient des listes de choses interdites).
J’ai évoqué le « vote » à titre de contre-exemple, pour indiquer que ça ne me semblerait pas du tout plus pertinent qu’une recherche de consensus. Le vote serait juste plus violent (au sens : tu n’es pas d’accord, on s’en fout de tes arguments, tu es minoritaire et on vote).
pour que ces deux clôtures de comptes permettent d’en savoir plus sur ce à quoi sert seenthis, a-t-on idée du nombre d’arrivées « internes » (fort peu, il me semble) et externes sur leur compte seenthis ? plus important, a-t-on idée du nombre de passages par leur compte seenthis qui se prolongent d’une visite vers leur propre site ?
Partagée sur la question, dans les différentes prises de paroles, je penche pour cette synthèse de @sombre :
Jarreter les fafs, ce n’est pas de la censure, c’est de l’auto-défense.
Et vu les temps qui courent, l’auto-défense est importante —> voir ce qui s’est passé dans mon labo il y a pas si longtemps que ça, la fameuse « #affaire_de_Grenoble » :
►https://seenthis.net/messages/943294
j’ai eu tort de ne pas prendre position pour l’exclusion de LC (et HP). seenthis était ma seule manière d’avoir connaissance par intermittence de leur thèses et parcours.
par ailleurs, avoir cru qu’un relevé commenté de textes et déclaration anciennes comme récentes d’un M. dont le gauchowashing ne relève en rien du seul concours de la FI pouvait intéresser ici, puis prendre trop à coeur le fait que ce ne soit pas le cas, spécialement dans « le noyau de la communauté », était une erreur. le sort de Corbyn, « l’instrumentalisation permanente de l’imputation d’antisémitisme », la gauche, Israel, et je ne sais quoi encore, comptent davantage que cette large promo d’une figure pourrie dans la culture populaire.
y a des illusions nécessaires. ici ou ailleurs, je recommencerais.
Pourquoi créer un réseau social si ce n’est pour se démarquer de ceux déjà existants ? L’intérêt de Seenthis (à mon sens) est d’avoir une « ligne éditoriale » franchement à gauche et c’est pour cette raison que je m’y plais. Qu’il y ait une certaine tolérance, soit, mais accepter les fafs c’est une complaisance envers des individus qui pose problème. Je suis donc d’avis de les jarreter.
(pour ceux qui demandent s’il y a des stats : il n’y a rien de prévu pour simplifier l’extraction de données de ce genre aujourd’hui)
Je le savais mais... ne plus être dans le top 50 me rend fâché et du coup je serais plutôt pour l’exclusion mais je ne sais plus de qui. Après je suis plutôt favorable à Fil et pourtant je regrette le changement de posture d’Arno. #ça_sert_a_rien_mais_c_est_dit
La seule chose totalement certaine là-dedans c’est que les rencontres IRL sont fondamentales. Et en plus, #SPIP_c_bôôôô
Virer des comptes déplaisants c’est certes prendre le risque de « l’entre-soi ».
Mais l’entre-soi est à mes yeux largement préférable à « l’entre-fafs » , donc je suis pour l’éjections des comptes problématiques. (même si je n’ai jamais eu d’interaction avec eux).
Un peu de sociologie de comptoir au passage : j’ai noté que c’est l’argument plutôt « matérialiste » de @fil ("NOS ressources") qui a fait basculer les avis alors qu’on était plus sur des argument idéologiques au départ (censure vs liberté d’opinion et débat politique).
J’ai l’impression qu’à gauche on a souvent cette posture un peu chevaleresque de mettre un point d’honneur à laisser l’opposant s’exprimer (ne serait-ce que pour connaitre le fond de sa pensée et ensuite argumenter) alors qu’à droite on voit plutôt cette ouverture comme une faille qui va permettre de poser un coin pour fissurer le bloc d’en face.
Donc merci @fil de nous avoir sorti de l’ornière Don Quichotesque ;)
Je relance : après deux semaines, il me semble qu’on a un consensus clair pour l’éviction des deux comptes @lieuxcommuns et @heretiques_podcast.
Comment on procède, maintenant ?
J’ai la main sur le bouton rouge, faites moi signe quand je dois appuyer...
OK, @b_b si tu veux appuyer sur le bouton rouge, allons-y.
Comme dirait un certain timonier :
¡No Pasaràn !
Bien Vu @vazi
J’ai l’impression qu’à gauche on a souvent cette posture un peu chevaleresque de mettre un point d’honneur à laisser l’opposant s’exprimer (ne serait-ce que pour connaître le fond de sa pensée et ensuite argumenter) alors qu’à droite on voit plutôt cette ouverture comme une faille qui va permettre de poser un coin pour fissurer le bloc d’en face.
Donc merci Fil de nous avoir sorti de l’ornière Don Quichotesque ;)
Yes ! @biggrizzly ......... « No Pasaràn ! »
Du short-blogging sans limite de caractères. De la recommandation de liens. Des automatismes pour rédiger facilement vos messages. Des forums sous chaque billet. De la veille d’actualité. Une thématisation avancée. This Machine Kills Fascists.
▻https://daily.bandcamp.com/label-profile/bandcamp-smithsonian-records-guide
Où sont les fafs ?... :-D :-D :-D
Quand on lit les commentaires à n’en plus finir, et certains sont prolixes, on dirait une cellule gauchiste vieillissante... C’est pitoyable. A vous regarder le nombril, vous n’avez pas passé le cap d’un réseau sérieux.
IL est gentil, le Arno, je suis pas abo, je me demande pourquoi... :-D :-D :-D
GM, Ford et Stellantis | Les ouvriers américains voient la grève avec optimisme | La Presse
▻https://www.lapresse.ca/affaires/entreprises/2023-09-16/gm-ford-et-stellantis/les-ouvriers-americains-voient-la-greve-avec-optimisme.php
(Wayne) Pour Ramona Jocys, employée chez Ford depuis 33 ans, la grève entamée vendredi aux États-Unis chez les trois plus grands constructeurs automobiles américains a un but capital : « S’assurer de la survie de nos familles. »
Membre du puissant syndicat UAW, elle est venue vendredi soir sur un piquet de grève à l’extérieur de l’usine Ford, à Wayne, où les ouvriers affichent leur optimisme, t-shirts rouges sur le dos et pancartes « UAW en grève » brandies en l’air.
Tim Jackson était sur la réparation d’une voiture jeudi soir quand il a appris que son usine du Michigan, dans le nord des États-Unis, avait été choisie par l’UAW comme l’une des trois usines à l’échelle nationale pour entamer la #grève.
« Tout le monde s’est mis à crier », confie-t-il tandis que des voitures klaxonnent en passant devant eux, pour afficher leur solidarité.
Depuis plusieurs semaines, l’UAW avait envoyé des signaux à ses près de 150 000 membres de se préparer à la grève, la première du syndicat en ses 88 ans d’existence à toucher simultanément Ford, General Motors (GM), et Stellantis, le « Big 3 » de la #construction_automobile aux États-Unis.
Le choix a été fait par le syndicat de ne pas annoncer une grève générale, préférant cibler dans un premier temps quelques usines.
Les premières concernées : une usine GM dans le Missouri, une usine Stellantis dans l’Ohio, et donc l’usine Ford de Wayne dans le Michigan.
L’idée de lancer la grève « m’a fait plaisir, mais peur en même temps », explique Tim Jackson.
Pour lui, la demande d’un #salaire horaire plus élevé est essentielle pour pouvoir passer plus de temps avec sa famille, au lieu d’effectuer des semaines de travail de 70 heures.
« Traînée de poudre »
La grève intervient dans un contexte de profonds changements pour l’industrie automobile, qui effectue sa mue vers l’électrique.
Ford, comme GM et Stellantis, investit des milliards de dollars pour construire de nouvelles usines et préparer les sites existants à cette nouvelle ère.
Et l’incertitude règne parmi les ouvriers de l’auto sur ce que ces changements signifient pour eux.
À quelque 500 km de Wayne, dans le Kentucky, Tameka Colon est elle déçue que son usine Ford de pick-up n’ait pas été choisie pour faire grève.
Mais à la fin de ses 12 heures de service de nuit, elle a pris un bus avec 40 autres membres de son syndicat pour se rendre à une manifestation à Detroit, aux côtés du président de UAW, Shawn Fain et de l’emblématique sénateur de gauche, Bernie Sanders.
Apple Answers of All Our iPhone 15 Pro Questions: ’It’s Going to be the Best Game Console’ - IGN
▻https://www.ign.com/articles/apple-iphone-15-pro-gaming-interview
[iPhone 15 Pro]’s going to be the best game console.
À #Montagnac, le maire balance sa source à #Cristaline
Pour 30 000 euros, la marque est en passe de mettre la main sur une gigantesque masse d’eau près de #Béziers. Dans une zone frappée de plein fouet par les #sécheresses.
Au début du printemps, au sortir d’une sécheresse hivernale inédite (lire l’épisode 1, « Eau, rage et désespoir » : ▻https://lesjours.fr/obsessions/eau-guerres/ep1-macron-bassines), certains habitants d’#Occitanie ont appelé à l’aide leurs divinités pour faire venir la pluie. Ç’a été le cas à #Perpignan, mais aussi dans l’#Hérault, dans le village de #Corneilhan, près de Béziers. Le 30 mars, un cortège mené par un curé avait transporté une statue de Marie en plein cagnard pendant deux kilomètres et demi. Le #cortège, racontait alors France Bleu, s’était arrêté pour prier dans les vignes. Un viticulteur avait expliqué : « L’eau, on en manque. Donc, je demande au bon #Dieu de nous l’envoyer. Les politiques ne sont pas encore capables de faire tomber la pluie. Donc à part lui, je ne vois pas ! »
Tout cela en vain, puisque la pluie ne s’est que peu montrée, en dehors de quelques averses en juin. Puis certaines communes alentour ont affronté l’angoisse du robinet à sec, le #lac_du_Salagou a connu son plus bas niveau depuis vingt ans, tandis que mi-août, un arrêté préfectoral plaçait pour la première fois les communes limitrophes de l’#étang_de_Thau en état de « #crise », seuil maximal de #restriction des usages face à la #sécheresse. En clair, l’#eau est rare dans le coin. Mais elle n’est pas forcément chère.
L’association #Veille_Eau_Grain estime qu’il y a de quoi fournir de l’#eau_potable à 20 000 habitants pendant quinze ans
C’est ce qu’on découvert les 4 000 habitants de Montagnac, à une trentaine de kilomètres au nord-est de #Corneilhan. Fin 2022 ils ont appris, un peu par hasard vous le verrez, que leur mairie avait décidé de vendre pour à peine 30 000 euros une parcelle dotée d’un #forage qui plonge à 1 500 mètres sous terre, jusqu’à une masse d’eau gigantesque. À l’abandon aujourd’hui, le #puits pourrait, moyennant de gros travaux, donner accès à cette #nappe_d’eau_souterraine de qualité et dont les volumes suscitent bien des convoitises. L’association Veille Eau Grain, née contre la vente de ce forage, a depuis réuni des informations permettant d’estimer qu’il y a là de quoi fournir de l’eau potable à 20 000 habitants pendant quinze ans !
La générosité municipale est d’autant plus étonnante que le futur acquéreur n’est pas sans le sou : il s’agit de la #Compagnie_générale_d’eaux_de_source, une filiale du géant #Sources_Alma, connu pour ses bouteilles #Saint-Yorre, #Vichy_Célestins et surtout Cristaline. Cette dernière eau, née en 1992 et numéro 1 en #France aujourd’hui, est une simple marque et s’abreuve à 21 sources différentes dans l’Hexagone – et même en Allemagne et au Luxembourg. À Montagnac et en particulier dans le secteur où est situé le forage, elle est plébiscitée. Voisin, viticulteur et fondateur de l’association Veille Eau Grain, #Christophe_Savary_de_Beauregard s’en explique : « La zone qu’on habite est quasiment désertique, nous n’avons pas l’eau potable. L’eau, on l’achète, et celle qu’on choisit, c’est la Cristaline parce que c’est la moins chère. » Cruel.
Comment expliquer une telle vente ? Cristaline et Alma ont été pointés du doigt pour leurs méthodes commerciales et pour leur capacité à obtenir les faveurs des autorités locales, le tout, selon leurs détracteurs, grâce à du #chantage à l’#emploi. Les généreuses #dérogations_préfectorales accordées à Cristaline pour des #prélèvements d’eau dans les #Pays-de-la-Loire ont aussi été dénoncées en 2018 par les représentants locaux du Mouvement national de lutte pour l’environnement. Rien de tout ça ici, semble-t-il, puisque c’est la mairie de Montagnac elle-même qui a démarché #Alma. C’est en tout cas ce que l’équipe de communication du géant de la bouteille nous a affirmé par écrit.
Des #viticulteurs ont raconté avoir été démarchés par des intermédiaires pour autoriser le passage de tuyaux et de canalisations menant jusqu’à une future usine. C’est là qu’on a découvert que le conseil municipal avait voté la vente du forage.
Christophe Savary de Beauregard, fondateur de l’association Veille Eau Grain
Après plusieurs sollicitations en juillet et en septembre, #Yann_Llopis, le maire de Montagnac, nous a fait savoir qu’il refusait de répondre à la presse – lui qui ne rechigne pourtant pas à parler de lui et de sa « préoccupation » pour l’environnement sur le site de la ville. On ne saura donc pas s’il a vendu à vil #prix l’eau de sa commune dans l’espoir de #retombées_fiscales et de créations d’emplois. Ce silence n’étonnera pas les riverains, qui disent n’avoir à aucun moment été informés par l’édile et son équipe des tractations avec le groupe Alma. Christophe Savary de Beauregard raconte avoir découvert par hasard la décision du #conseil_municipal actant la vente de la parcelle et du forage : « Fin 2022, des viticulteurs nous ont raconté qu’ils avaient été démarchés par des intermédiaires, afin d’autoriser le passage sur le terrain de tuyaux et de canalisations venant du forage et menant jusqu’à une future usine. On s’est renseignés, et c’est là qu’on a découvert qu’en septembre le conseil municipal avait délibéré et voté pour la vente du terrain et du forage au groupe Alma. »
Habitant de Montagnac, le conseiller régional socialiste René Moreno confirme et dénonce ce manque de transparence, avant de dresser une chronologie de ce forage qu’il connaît bien. Creusé en 1980 par deux entrepreneurs locaux, il est devenu propriété de l’État à la mort de ces derniers, en 2018. La parcelle et son forage ont alors été mis en vente sous le contrôle d’une instance locale, le comité technique de la #Safer (Société d’aménagement foncier et d’établissement rural), dont l’élu est membre. « À l’époque, il y avait plusieurs projets de reprise, dont celui de la mairie de Montagnac qui avait pour ambition de le destiner à un élevage privé d’esturgeons, se souvient René Moreno. Ce genre d’élevage est consommateur d’eau mais dans de faibles quantités. J’ai insisté pour que la mairie obtienne le forage. » Il obtiendra gain de cause.
Après l’achat de la parcelle par la mairie (pour la somme de 30 000 euros, déjà), les porteurs du projet d’élevage d’esturgeons ont malheureusement baissé les bras. La mairie s’est alors retrouvée le bec dans l’eau, selon le service de communication du groupe Alma. Celui-ci indique par mail que si celle-ci ne vend pas le forage aujourd’hui, elle devra assumer les coûts de son obturation (qu’il estime à 300 000 euros) ou de sa remise en service (on dépasserait alors les 500 000 euros). René Moreno assure de son côté que ces sommes, si elles étaient avérées, pourraient être déboursées en partie par l’État ou d’autres collectivités, afin de préserver la précieuse ressource souterraine ou la destiner aux populations locales en cas de crise.
Le projet actuel est on ne peut plus à l’opposé : construire une gigantesque #usine privée d’#embouteillage d’#eau_minérale pour une grande marque, occasionnant quelques joyeusetés comme l’artificialisation de plusieurs milliers de mètres carrés ou le passage quotidien de plusieurs dizaines de camions pour le transport des packs. Une perspective qui inquiète les riverains, tout autant que la réputation sulfureuse du groupe. Une enquête de Médiacités publiée en décembre 2022 a, par exemple, révélé que 13 de ses 34 usines françaises avaient été épinglées par les services de l’État depuis 2010 : non-conformités, contaminations, pollution de ruisseau et mêmes fraudes…
Derrière Cristaline, deux hommes à la réputation sulfureuse : le milliardaire #Pierre_Castel et #Pierre_Papillaud, le visage des pubs télé Rozana
Quant aux créateurs de Cristaline, ils se signalent autant par leurs succès que par leurs casseroles. Le milliardaire Pierre Castel, l’un des dix Français les plus riches, a été condamné pour avoir abrité son immense fortune – faite dans la bière en Afrique et dans le vin partout dans le monde (les cavistes Nicolas, la marque Baron de Lestac…) – dans des #paradis_fiscaux. Il apparaît dans les listings des « Pandora Papers ». Son groupe est en prime visé par une enquête du parquet antiterroriste pour « complicité de crimes contre l’humanité » et « complicité de crimes de guerre » parce qu’il aurait financé en Centrafrique une milice coupables d’exactions en masse. Pierre Castel a vendu ses parts à son compère Pierre Papillaud en 2008. Celui-ci, dont vous avez vu la tête dans les pubs télé pour la marque d’eau gazeuse #Rozana, a été accusé par d’anciens salariés de méthodes managériales violentes et de harcèlement moral, et condamné pour une campagne de dénigrement de l’eau du robinet. Il apparaît, lui, dans les listings des « Panama Papers ». Il est décédé en 2017.
C’est face à ce groupe que se dressent la vingtaine de membres de l’association Veille Eau Grain. Ceux-ci ont entamé une procédure devant le tribunal administratif pour faire annuler la délibération du conseil municipal de Montagnac concernant la vente du forage, arguant que cette décision a été prise sans informer la population et à partir d’un corpus de documents trop limité pour juger de sa pertinence. Ce n’est que le début du combat. L’exploitation du forage est soumise à une étude d’impact environnementale, qui, selon le groupe Alma, a démarré en juillet et durera dix-huit mois.
►https://lesjours.fr/obsessions/eau-guerres/ep7-montagnac-cristaline
#accès_à_l'eau #impact_environnemental
voir aussi :
▻https://seenthis.net/messages/1016901
Mais toujours la même question. Qui sont ces gens qui consomment de l’eau en bouteille. On n’a pas crée un service d’eau potable au robinet pour en arriver là.
Je vais etre vulgaire la prochaine fois.
Quand, par exemple, la délégation de service public est confiée à un délégataire tellement foireux que l’eau du robinet est proprement imbuvable.
Quand tu habites très loin d’un possible raccordement au réseau, que t’as bien un forage mais que vu les divers epandages locaux t’as pas trop intérêt à la boire...
Evidemment, mais à part les excusables... les autres...
Il y a des #carto des recoins de Fr. où l’eau est impropre ?
►https://www.quechoisir.org/carte-interactive-qualite-eau-n21241
Faut-il jeter le Diplo avec l’eau du complot ? - Le blog de luftmench
►http://luftmenschen.over-blog.com/article-faut-il-jeter-le-diplo-avec-l-eau-du-complot-1097666
A Frederic Lordon
Intellectuel de gauche
Journaliste de gauche
Chercheur de gauche
Copie à : ensemble des « intellectuels » auto-proclamés du Monde Diplo et d’Attac et autres.
Cher Monsieur Lordon,
C’est avec un étonnement certain, que nous avons lu votre récente tribune intitulée « #Conspirationnisme, la paille et la poutre ». Si nous avions été du genre Indignés, nous vous le disons sans ambages, nous aurions été indignés.
Le titre nous avait alléché : eu égard aux errements récents du Monde Diplomatique et de l’#extrême-gauche souverainiste, nous pensions qu’il s’agissait d’une auto-critique. Il y avait en effet matière à un article aussi long que celui que vous avez rédigé. Vous auriez commencé par dire qu’il ne suffisait pas de blâmer les gens qui succombent aux sirènes du conspirationnisme d’extrême-droite, dans la mesure où la plus grande faute venait bien évidemment des intellectuels , des experts et des journalistes étiquetés « gauche alternative » qui avaient diffusé et repris des thématiques conspirationnistes et néo-fascistes dans leur propre presse.
Rien qu’avec Le Monde Diplo, vous aviez du lourd : par exemple Alain Gresh prenant la plume pour faire de la publicité à Paul Eric Blanrue, présenté par Faurisson comme son successeur, les conférences des Amis du Monde Diplo avec comme invité d’honneur Etienne Chouard, passé depuis longtemps à la mouvance souverainiste d’extrême-droite et qui accueille des néo-nazis sur son mur Facebook.
Au vu de vos nombreuses activités dans la sphère souverainiste « de gauche », vous auriez pu élargir : par exemple, vous appartenez au collectif des Economistes aterrés, auquel collabore également Thomas Coutrot. Ce dernier participera en septembre à un colloque organisé par René Balme , le maire de Grigny, et sera également présent le président d’ATTAC #Pierre_Khalfa. Cet élu anciennement du Parti de Gauche, soutient officiellement l’association d’extrême-droite Reopen 911, à qui peut être légitimement attribuée une bonne part de la diffusion des thèses antisémites et complotistes à grande échelle depuis dix ans. Monsieur Balme publiait également de la propagande négationniste sur son site Oulala.net.
Votre camarade Coutrot se vautre donc dans la collaboration la plus ouverte qui soit avec un rouge-brun, comme d’autres avant lui.
Nous comprenons que tous ces épisodes, témoignant au mieux d’un niveau hallucinant d’aveuglement et de crétinerie de la part des « experts » du Diplo et autres figures de la #gauche_souverainiste, au pire d’un accord quasi-total des mêmes avec les thèses les plus absurdes et les plus dangereuses qui soient, vous gêne quelque peu aux entournures. Surtout depuis que ces épisodes ont été médiatisés à une échelle assez large, alors que leur dénonciation par des militants de base était jusque là restée assez confidentielle.
Mais ce n’est pas une raison pour mettre les turpitudes de vos amis et collègues sur le dos des autres.
C’est pourtant bien ce que vous faites dans votre texte, où sans honte aucune, vous attribuez au « peuple » et à la « plèbe » la responsabilité de l’essor du conspirationnisme. Autant vous dire , qu’en tant que membres lambda de la plèbe, nous ne comptons pas payer pour vos conneries, quand bien même le cadeau empoisonné que vous cherchez à nous offrir est enrobé de flatteries paternalistes et étayé par des citations de Spinoza.
Ainsi donc, comme Spinoza vous pensez qu’ « Il n’est pas étonnant que la plèbe n’ait ni vérité ni jugement, puisque les affaires de l’Etat sont traitées à son insu, et qu’elle ne se forge un avis qu’à partir du peu qu’il est impossible de lui dissimuler.
Vous ajoutez à propos du conspirationnisme « au lieu de voir en lui un délire sans cause, ou plutôt sans autre cause que l’essence arriérée de la plèbe, on pourrait y voir l’effet, sans doute aberrant, mais assez prévisible, d’une population qui ne désarme pas de comprendre ce qu’il lui arrive, mais s’en voit systématiquement refuser les moyens .
Et vous en appelez donc à la « charité intellectuelle », envers les masses plébéiennes incultes mais pleines de bonne volonté .
Il y a juste une petite chose qui manque dans votre raisonnement plein de bonté à l’égard de ce prolétariat si bête, mais qui ne le fait pas exprès. A aucun moment de votre texte, vous n’apportez un quelconque élément qui tendrait à prouver que le conspirationnisme imbécile ( car il y en aurait un intelligent, le vôtre, mais nous y reviendrons ensuite ) émanerait de la plèbe.
Et pour cause, ce n’est pas le cas.
Le mythe du complot juif, sioniste, franc-maçon, eurabien, peu importe trouve ses racines depuis toujours dans certains cercles de la bourgeoisie : le Protocole des Sages de Sion émanait de la police des tzars, et un siècle plus tard, ce sont conjointement des républicains d’ultra-droite, des dictateurs d’Amérique du Sud , du Moyen-Orient, de Russie ou des intellectuels bourgeois d’extrême-droite traditionnelle qui les réactualisent et les diffusent à très grande échelle.
Et à gauche, cher Monsieur, ce n’est certes pas dans une section syndicale ou dans un collectif de chômeurs et de sans-papiers que des individus et des groupes ont embrayé depuis plus de dix ans sur la propagande fasciste : Bricmont, Gresh , Collon ne sont pas des ouvriers ou des employés.
Reopen 911, à la base a été crée par des jeunes surdiplomés membres notamment des Verts, pas par des syndicalistes en lutte de chez Mc Donalds.
Le conspirationnisme soit-disant #antisystème n’est pas l’idéologie souterraine et marginalisée que vous décrivez, et ses relais médiatiques et politiques sont immenses et ne concernent pas uniquement sa version libérale que vous dénoncez à juste titre : Marion Cotillard, Bigard, Christine Boutin qui ont défendu les thèses les plus délirantes sur le 11 septembre ne sont pas des « exclus ».
Meyssan, lui-même, à l’origine a profité d’une surexposition médiatique énorme à l’époque de la publication de L’effroyable Imposture. Même Soral ou Dieudonné , pour ne citer qu’eux sont invités chez Taddei ou Bourdin.
Bien des syndicalistes, des militants de base aimeraient subir un tel ostracisme !
Depuis ici en 2012, ya 11 ans donc, avec quelques commentaires :
►https://seenthis.net/messages/90505
ah oui, j’avais bizarrement pas vu. avais retrouvé cet article après avoir vu cité sur seenthis hier Pierre Khalafa (...). l’ai relayé écho à la popularité ascendante d’un Médine, remis en selle par des réflexes conditionnés successifs, d’abord le bad buzz Bataclan, dont les fafs et la droite ont été les idiots utiles, puis, celui où se sont empêtrées diverses directions politiques d’extrême-gauche, de gauche, d’EELV (le poisson pourrit par la tête, disait l’autre), et accessoirement, en écho à la publication du Manifeste conspi.
on a des calculs aussi abjects que foireux fondé sur des mensonge plus ou moins explicites (des juifs génocidaires au Rwanda de Médine, une pandémie dont il a fallut convaincre qu’elle était mortelle, selon le Manifeste conspi.), que d’autres auront à éluder en même temps qu’ils les véhiculent, en espérant « tirer les marrons du feu ».
et, oui, cela regarde une gauche qu’il n’est pas question de silencer, tout au contraire. il y a des détours nécessaires, en rester à des logiques électorales, voire des calculs de boutiques, académiques crée du bruit dépolitisant (en cette rentrée, on ne parle que de l’unité ou de la désunion de de ces partis avez-vous vu comme le « pacte enseignant » par exemple ne fait l’objet d’aucun discours de gauche ?) que les bouches s’ouvrent ! il en va de questions fondamentales qui ne peuvent être remises à plus tard.
revenons-en à ces ruineuses logiques complotistes
Encore plus étonnant : quand des salariés de ces mêmes boîtes décident de préparer une bonne petite grève des familles, ils ne font pas de compte-rendu de chaque réunion préparatoire au patron.
Donc tout le monde complote ? Oui, évidemment.
Mais ce constat n’a absolument rien à voir avec les présupposés du #conspirationnisme : celui-ci ne consiste pas à dénoncer la stratégie complotiste en général, mais à prôner l’existence d’une conspiration ultime qui expliquerait l’ensemble des phénomènes sociaux et de la domination .
Dis moi qui tu dénonces, je te dirai qui tu veux épargner, pourrait être la base de l’analyse critique du conspirationnisme.
[...]
Aujourd’hui le boulot est fait, et vous ne servez plus à rien : par exemple, en dénonçant la loi de 73 comme un point fondamental de la situation économique actuelle, vous avez fait les trois quarts du boulot pour les fascistes, il leur suffisait de souligner que la banque Rotschild avait soutenu cette loi, et hop, les Rotschild étaient donc spécifiquement et fondamentalement coupables plus que les patrons bien de chez nous.
Vous avez écrit des tartines et des tartines pour démontrer que tout se passait en secret à Bilderberg, aux Diners du Siècle où à Bruxelles, et à cause de vous, une partie des prolétaires s’échine à chercher de prétendus secrets et se perd à désigner des boucs émissaires, quand le plus grave est là sous son nez, dans son usine, dans son quartier dans sa boite, là ou l’on peut changer les choses, tout de suite, maintenant.
Votre « bon » conspirationnisme n’est que le chemin qui mène au mauvais, et réduit au pessimisme paranoïaque et impuissant ceux qui pourraient au contraire réaliser la force collective qu’ils ont potentiellement.
Alors, monsieur devant ce gâchis, ayez au moins la décence de ne pas nous en faire porter le poids.
alors d’accord, l’antisémitisme s’en prend aux juifs. c’est mal. mais avec lui, un historien de cette crotte de Licra l’a redit récemment et c’était à raison, vient une théorie du complot qui ruine la pensée et la politiques de ses adeptes. ce qui n’est pas anodin.
edit voilà pour un pan de _"l’aspect doctrinal" @biggrizzly, où le (non national) cosmopolitisme (diaspora juive) voisine nécessairement avec le capitalisme.
Je réponds ici une dernière fois, plutôt que sur le fil où il est question de supprimer à vue les comptes des fascistes hébergés sur SeenThis.
Mon avis, je te l’ai donné ici :
▻https://seenthis.net/messages/1016791#message1017001
La discussion sur Chouard, on l’a déjà eu, et à l’époque, les avis étaient déjà scindés comme pour le débat présent. D’un côté, des gens qui veulent du concret, de l’autre des « purs », qui refusent la moindre erreur de jugement. Depuis, Chouard a confirmé ses idées, et ses accointances (réactionnaires et confuses, on n’est plus dans l’erreur de jugement temporaire), et en conséquence, on n’en parle plus dans les milieux dits de gauche. Peut-être en sera-t-il de même pour Médine, et là, je dis comme Arno, moi non plus, il y a 10 jours, je ne le connaissais pas, ni n’avais écouté ses chansons. Je n’ai tjs pas écouté ses chansons, et tes efforts pour me le rendre odieux ne m’ont pas convaincu ; d’ailleurs, je n’en ai rien dit, de cet individu, ni en bien, ni en mal. A la limite, il n’existe pas. Là, pour ma part, pour aller dans ton sens, il manque, de sa part à mon sens la répétition, à la façon d’un Chouard ou d’un Soral.
Enfin, faire de mon avis (ou celui d’Arno), l’avis de « la gauche » ou l’avis de « SeenThis », c’est à mon sens me/nous prêter bien trop d’importance, ou même une intentionnalité qui n’existe pas. Je ne suis ici que pour échanger des infos que je trouve significatives, drôles ou importantes, dans un endroit que je trouve agréable, où j’ai l’impression de côtoyer des gens favorisant la réflexion. Tu le sais bien, d’ailleurs, tu te poses la question de pourquoi tu restes ici, mais, c’est bien parce que tu le sais qu’ici, on a globalement des avis convergents, on n’est pas dans le jugement définitif, ni dans l’indifférence totale. Et c’est bien parce que je suis dans cet état d’esprit que je ne m’offusque pas de tes piques ; je les lis, j’essaie de les comprendre, et d’en tenir compte (parfois je ne suis pas au top intellectuellement ; je n’ai pas le temps d’approfondir tout ce qu’il faudrait approfondir pour participer ; parfois, oui, je me comporte comme un troll, mais je me soigne, et je tâche de ne pas blesser, évidemment).
Je termine sur un point ; ce n’est pas pour remettre une pièce dans le jukebox, je ne répondrais de toute façon plus sur ce sujet : dans « notre » société, « on » lutte beaucoup contre l’antisémitisme, beaucoup moins contre le colonialisme et le sionisme, et sur SeenThis, il y a une forte tendance à être révoltés par ce déséquilibre, d’où à mon sens une certaine résistance passive face aux injonctions à la condamnation.
Immigration et travail : la grande #hypocrisie française ?
C’est une tribune parue mardi dans Libération et qui a relancé un éternel débat : “Travailleurs sans papiers, l’appel à régulariser”. Une tribune transpartisane pour dénoncer notre “#hypocrisie_collective” sur la question migratoire.
Une initiative qui intervient à quelques semaines de la future loi immigration, qui prévoit d’introduire un titre de séjour “#métiers_en_tension”, et qui divise aussi bien à gauche qu’à droite. Les uns craignent un #appel_d’air, la mise en danger de l’#identité française… Les autres dénoncent une vision utilitariste et immorale de l’immigration. Alors comment sortir de la politisation permanente de la question migratoire ? L’immigration est-elle un risque, une opportunité, voire une nécessité pour l’économie française ? Une approche à la fois pragmatique et humaniste est-elle possible ? on en débat avec :
- Marie-Pierre De La Gontrie, Sénatrice PS de Paris, vice-présidente de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, co-signataire de la tribune "Nous demandons des mesures urgentes, humanistes et concrètes pour la régularisation des travailleurs sans papiers" dans Libération (11.09.23)
- #Constance_Rivière, Directrice générale du Palais de la Porte Dorée, autrice de "La vie des ombres" aux éditions Stock (06.09.23)
- #Olivier_Babeau, Essayiste, président de l’Institut Sapiens, professeur en sciences de gestion à l’université de Bordeaux
- #Sami_Biasoni, Docteur en philosophie de l’École normale supérieure, professeur chargé de cours à l’ESSEC, auteur de "Le statistiquement correct" aux éditions du Cerf (21.09.23)
- #François_Héran, Démographe, sociologue, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire "Migrations et sociétés", auteur de "Immigration : le grand déni" aux éditions du Seuil (03/03/2023)
▻https://www.france.tv/france-5/c-ce-soir/saison-4/5204787-immigration-et-travail-la-grande-hypocrisie-francaise.html
#France #travail #migrations #immigration #sans-papiers #travailleurs_sans-papiers #régularisation #utilitarisme
Loi immigration : « Nous demandons des mesures urgentes, humanistes et concrètes pour la régularisation des travailleurs sans papiers »
Dans une tribune transpartisane, une trentaine de parlementaires allant du Modem à EE-LV proposent trois mesures pour la régularisation des travailleurs sans papiers, souvent en première ligne dans des secteurs en tension.
Nous portons un projet humaniste et concret. Nous souhaitons l’adoption de trois mesures urgentes pour l’accès des personnes étrangères au travail.
Tout d’abord, nous assumons la nécessité d’une régularisation de travailleuses et de travailleurs sans papiers, dans tous ces métiers qui connaissent une forte proportion de personnes placées en situation irrégulière. Ce sont bien souvent ceux que l’on retrouve en première ligne dans les secteurs en tension comme le BTP, l’hôtellerie-restauration, la propreté, la manutention, l’aide à la personne. Des milliers de personnes sont maintenues dans la précarité, a fortiori les vrais-faux indépendants comme auto-entrepreneurs, dans les métiers les plus pénibles comme les plus utiles socialement.
Ces travailleurs sans papiers contribuent à l’économie et à la vie sociale de notre pays. Sans eux, ces secteurs et des pans entiers de notre pays ne pourraient fonctionner. La France qui se lève tôt, ce sont aussi elles et eux, si utiles, si nécessaires. Et pourtant ils n’ont pas officiellement le droit de travailler faute de pouvoir disposer d’un titre de séjour.
Si ces immigrés travaillent tout de même, c’est pour survivre et parce que les employeurs ont besoin de salariés. Les pouvoirs publics ferment les yeux ou ignorent leur situation en raison du caractère indispensable de ces travailleurs pour notre économie et pour répondre aux besoins sociaux. Leur précarisation est le résultat d’une hypocrisie collective : ne pas les autoriser légalement à travailler mais continuer à solliciter leurs concours. Sans papiers, sans reconnaissance, ils éprouvent les plus grandes difficultés pour se nourrir, se loger, se soigner et accéder à une vie sociale normale. La clandestinité les invisibilise, les fragilise et les condamne à la précarisation et à la désocialisation. Faute de pouvoir faire valoir leurs droits, ils acceptent de faibles salaires qui pèsent sur le niveau des rémunérations dans certains secteurs.
A cela s’ajoutent toutes celles et ceux qui sont présents sur le territoire national et qui sont empêchés de travailler faute de papiers. Ils n’ont d’autres solutions que de recourir à l’hébergement d’urgence ou à d’autres solutions de fortune. Alors qu’ils ne demandent qu’à travailler. Ils pourraient le faire directement ou après une formation que de nombreuses branches professionnelles et des centres de formation publics sont prêts à développer. L’accent doit être en particulier mis sur l’accès des femmes étrangères au travail, l’un des plus faibles de l’OCDE.
La régularisation de leurs situations, demande de longue date des associations qui les accueillent dans la précarité, émane tout autant des organisations syndicales et patronales.
Il s’agit également de rétablir le droit au travail pour les demandeurs d’asile. La loi leur impose six mois d’attente avant de pouvoir demander une autorisation de travail. Cette règle a pour conséquence d’augmenter à la fois le coût budgétaire de l’allocation pour demandeur d’asile et le recours à l’emploi non déclaré pour pouvoir survivre. Cette logique nuit considérablement à leur autonomie et donc à leurs facultés ultérieures d’intégration.
Enfin, il faut d’urgence remédier à la situation d’embolie des préfectures qui conduit à fabriquer chaque jour de nouveaux sans-papiers.
Pas une semaine, pas une journée sans que nos permanences de parlementaires ne soient sollicitées pour un titre de séjour dont le renouvellement est compromis faute de rendez-vous en préfecture. Le rapport de l’Assemblée nationale sur « les moyens des préfectures pour l’instruction des demandes de séjour » de 2021 décrit très précisément une situation qui a encore empiré depuis lors : du jour au lendemain, faute de rendez-vous, des personnes en situation parfaitement régulière, insérées professionnellement et socialement, basculent en situation irrégulière entre deux titres et perdent leurs droits. Leurs employeurs sont quant à eux confrontés à un dilemme : perdre un employé qui répond pourtant à leurs attentes ou basculer dans le travail non déclaré pour garder cet employé. Cette situation kafkaïenne est à l’origine d’un contentieux de masse qui engorge les tribunaux administratifs sous les référés « mesures-utiles » visant à contraindre l’administration à accorder un rendez-vous en préfecture.
Il est temps de fixer un délai maximal à l’administration pour accorder un rendez-vous en préfecture, comme c’est la règle pour les passeports « talent », et d’augmenter considérablement le nombre de rendez-vous y compris en présentiel en affectant davantage de moyens aux services chargés du séjour des étrangers au sein des préfectures.
Ces trois mesures sont à la fois urgentes, humanistes et concrètes. Si le gouvernement n’est pas en mesure de les faire rapidement adopter par le Parlement, nous en prendrons l’initiative.
Avançons.
Signataires
Julien Bayou (député EE-LV) ; Mélanie Vogel (sénatrice EE-LV) ; Guillaume Gontard (sénateur EE-LV) ; Sabrina Sebaihi (députée EE-LV) ; Guy Benarroche (sénateur EE-LV) ; Francesca Pasquini (députée EE-LV) ; Maud Gatel (députée Modem) ; Elodie Jacquier-Laforge (députée Modem) ; Erwan Balanant (député Modem) ; Mathilde Desjonquères (députée Modem) ; Eric Martineau (député Modem) ; Jimmy Pahun (député Modem) ; Fabien Roussel (député PCF) ; André Chassaigne (député PCF) ; Marie-Claude Varaillas (sénatrice PCF) ; Stéphane Peu (député PCF) ; Davy Rimane (député PCF) ; Gérard Lahellec (sénateur PCF) ; Boris Vallaud (député PS) ; Marie-Pierre de La Gontrie (sénatrice PS) ; Marietta Karamanli (députée PS) ; Hervé Saulignac (député PS) ; Jean-Yves Leconte (sénateur PS) ; Laurence Rossignol (sénatrice PS) ; Sacha Houlié (député Renaissance) ; Stella Dupont (députée Renaissance et apparentés) ; Bruno Studer (député Renaissance) ; Fanta Berete (députée Renaissance) ; Cécile Rilhac (députée Renaissance) ; Benoît Bordat (député Renaissance et apparentés) ; Jean-Louis Bricout (député Liot) ; Martine Froger (députée Liot) ; Benjamin Saint-Huile (député Liot) ; Laurent Panifous (député Liot) ; David Taupiac (député Liot)
▻https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/loi-immigration-nous-demandons-des-mesures-urgentes-humanistes-et-concret
🛑 EN IMAGES - De #Cuba à la #Libye, du #Punjab à la #Grèce, *un mois de septembre meurtrier sous les eaux – Libération
S’il a connu les températures les plus élevées de son histoire en France, le mois de septembre s’est signalé par des pluies torrentielles sur toute la planète (...)
🛑 🌧💥🌍 #écologie #environnement #climat #FeuxDeForêt #déforestation #pollution #productivisme #consumérisme #croissancisme #dérèglementclimatique #canicule #inondation #sécheresse...
★ #Anticapitalisme #antiproductivisme #décroissance #anarchisme
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L’interdiction de l’abaya, symptôme d’une France en pleine panique identitaire, Carine fouteau
Dit autrement, la #laïcité est une pratique vivante, au cas par cas, qui suppose de comprendre le sens que donnent les élèves à leur tenue et d’apporter une appréciation sur leur caractère « manifestement ostentatoire ». Sa mise en œuvre implique avant tout dialogue et échange – c’est ce qui a lieu dans l’immense majorité des établissements. L’interdiction telle qu’elle a été édictée va immanquablement conduire les proviseur·es à décider, a priori, sans tenir compte de la parole des élèves. Comment vont-ils s’y prendre pour différencier une abaya d’une robe longue ordinaire ? Ils risquent de se référer, plus ou moins consciemment, à l’idée qu’ils se font de l’identité religieuse des jeunes femmes, de la couleur de leur peau ou de la consonance de leur nom, autrement dit cela pourrait se traduire par des pratiques discriminatoires.
L’exécutif est entré dans une spirale infernale. Chaque nouvelle interdiction en appellera mécaniquement d’autres. Initialement conçue comme une « loi de liberté », la laïcité devient un outil d’humiliation, de contrôle et d’exclusion. La traduction judiciaire de cette interdiction ne s’est d’ailleurs pas fait attendre : dans une circulaire du 5 septembre adressée aux procureur·es, le ministre de la justice Éric Dupond-Moretti demande « une réponse pénale ferme, rapide et systématique » en cas d’atteinte grave à la loi dans les établissements scolaires.
Emmanuel Macron, qui citait Aristide Briand en 2016, aurait dû relire ses mises en garde, qui s’inscrivent dans l’histoire de France puisqu’il est l’un des principaux concepteurs de la loi originelle de 1905. La question des vêtements s’était déjà posée à l’époque. Et Aristide Briand avait pris parti contre l’interdiction du port de la soutane : il estimait tout d’abord que, par principe, la loi de 1905 ne devait pas « interdire à un citoyen de s’habiller de telle ou telle manière » et il considérait ensuite, par souci d’efficacité, que le résultat serait « plus que problématique » : la soutane interdite, on pourrait compter sur « l’ingéniosité combinée des prêtres et des tailleurs » pour créer un « vêtement nouveau ».
▻https://www.mediapart.fr/journal/france/060923/l-interdiction-de-l-abaya-symptome-d-une-france-en-pleine-panique-identita
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#abaya #interdiction #école #racisme #sexisme #police_du_vêtement
Depuis l’interdiction de l’abaya, des élèves humiliées et déjà des dérives
▻https://www.mediapart.fr/journal/france/070923/depuis-l-interdiction-de-l-abaya-des-eleves-humiliees-et-deja-des-derives
Plusieurs témoignages et documents recueillis par Mediapart montrent que des chefs d’établissement ne se contentent pas de refuser les élèves se présentant avec des abayas. Des parents dénoncent des « humiliations » et « une véritable stigmatisation ».
David Perrotin, 7 septembre 2023
Il y a ces chiffres que le ministre de l’éducation Gabriel Attal annonce fièrement et que les médias reprennent en chœur : au moins 298 élèves se sont présentées en abaya lors de cette rentrée scolaire et 67 auraient refusé de la retirer. Mais derrière ces données, il y a la parole des personnes concernées bien souvent absente du débat médiatique, et des dérives que Mediapart a pu documenter.
Plus d’une dizaine de témoignages pointent ainsi la « police du vêtement », dénoncée par certaines familles, qui a été mise en place dans certains établissements. Dans plusieurs cas, ce ne sont pas seulement des abayas ou des #qamis qui sont prohibés (lire le parti pris de Carine Fouteau). Notre enquête montre que des élèves présumées musulmanes sont refusées parce qu’elles portent d’autres vêtements qui ont pour seul défaut d’être trop « couvrants » ou trop amples.
Comment s’habiller pour la rentrée ? Aminata*, 17 ans, y a longuement réfléchi avant d’arriver devant son lycée de la région parisienne mercredi matin. « J’ai mis une jupe en jean, un T-shirt blanc rentré à l’intérieur et un kimono par dessus. J’étais sûre que tout irait bien », raconte la jeune fille à Mediapart. Elle a d’abord passé le filtre des surveillants à la porte de l’établissement, avant qu’un autre responsable ne lui demande finalement de le suivre. Elle refuse. « Deux hommes sont arrivés vers moi et m’ont barré le passage avec leurs bras pour que je ne puisse plus avancer. J’ai dû les suivre pour m’entretenir avec des “référents laïcité”. » Elle leur explique qu’il ne s’agit pas pour elle de « montrer sa religion en s’habillant ainsi ». Eux estiment qu’elle contrevient à l’interdiction en vigueur.
Dans cette note de service largement commentée depuis, le « port de tenues de type abaya ou qamis » n’est plus toléré. Depuis quinze jours, le gouvernement défend ce texte controversé et jure que cela ne concerne que ces deux vêtements qui auraient « incontestablement une dimension religieuse ».
« J’ai ensuite été convoquée par le proviseur et j’ai expliqué pourquoi cela n’avait rien à voir avec une abaya mais il n’a rien voulu entendre. Soit je retirais mon kimono, soit je devais rentrer chez moi et louper ma rentrée », poursuit Aminata, qui a opté pour la seconde injonction. « Pour les jours suivants, je suis à deux doigts de leur envoyer une tenue choisie à l’avance par mail pour qu’ils la valident ».
Lors de sa rentrée en seconde, Assma*, 14 ans, a d’abord été questionnée par son proviseur à l’entrée de son lycée du sud de la France. Un véritable interrogatoire. « Il m’a demandé si ma tenue avait une connotation religieuse, j’ai dit que non. Il m’a aussi questionnée sur mon collier car le pendentif est une lune, puis m’a laissée entrer. » C’est finalement un professeur qui aurait décidé que sa tenue noire – colle en V et pantalon large – était proscrite. La jeune fille a expliqué qu’elle « ne portait même pas le voile » et qu’elle « aimait juste cette tenue ». En vain. Elle est invitée à rendre des comptes devant la conseillère principale d’éducation (#CPE).
« La CPE m’a dit que c’était assimilé à quelque chose de religieux et a convoqué ma mère. Elles ont discuté pendant que je pleurais et j’ai finalement pu aller en classe très en retard, raconte-t-elle, encore émue. C’était très humiliant car quand je suis arrivée en classe avec la même tenue, le professeur ne m’a pas crue et a rappelé la CPE pour qu’elle confirme que je pouvais rester. Tout ça s’est passé devant tous mes nouveaux camarades. » À la fin de cette première journée, le professeur en question serait revenu la voir pour détailler ce qu’elle devait plutôt choisir pour se vêtir : « Il m’a dit que je pouvais rester pudique en mettant des habits à la française. »
Pour Yasmine*, 14 ans, l’histoire est similaire. Lors de sa rentrée en classe de seconde, son établissement de la région parisienne a tiqué sur son pantalon beige et sa tunique blanc cassé. « Le proviseur lui a demandé si elle savait ce que voulait dire le mot laïcité et lui a expliqué que sa tenue allait à l’encontre de ce terme », raconte sa mère, assistante de direction.
Le #proviseur lui aurait dit qu’elle ne pouvait plus revenir comme cela la prochaine fois. « Sa tenue n’avait rien de connoté religieusement. Elle était coiffée librement, elle avait des bijoux, elle était très coquette. J’ai été stupéfaite », ajoute sa mère, qui ne comprend pas pourquoi il lui a été dit « de porter des vêtements pas larges ». « Elle vit très mal les choses. Elle pleure encore, accuse la famille de Yasmine. Ils vont juste dégoûter les gamins d’aller à l’école, alors que c’est une bonne élève. »
Des jupes, des robes et des kimonos interdits
Dans d’autres cas rapportés par la presse ou sur les réseaux sociaux, des jeunes filles visées ont été tout simplement renvoyées chez elles. C’est le cas de deux élèves habillées en robes blanche et colorée à Nanterre, d’une autre en pull et pantalon blancs à Lyon ou de deux autres à Grande-Synthe. Pour ces dernières, l’affaire révélée par BFMTV a été l’occasion pour la chaîne de livrer une interview particulièrement sexiste et indécente. Dans tous ces cas, les tenues visées n’étaient pas des abayas.
À Nice, par exemple, Sonia*, 16 ans, a été « choquée » de lire dans la presse une partie de son histoire. « Hier, dans la ville de Nice, nous avons eu deux cas d’élèves connues du lycée en question qui se sont vu refuser l’accès à la classe », expliquait la rectrice de la région à BFMTV, avant de prétendre que l’interdiction de « ce type de tenue est interdit depuis toujours puisqu’elle est interdite depuis la loi de 2004 ». Dans Var Matin, le rectorat a également précisé avoir invité la famille à se présenter au lycée pour que les raisons de la décision prise lui soient expliquées. « À notre connaissance les parents n’ont pas donné suite à notre proposition. »
« Faux », rétorque sa mère, conseillère d’insertion professionnelle. Dans un mail qu’elle a envoyé au proviseur de l’établissement et consulté par Mediapart, elle résumait d’ailleurs la situation après avoir échangé téléphoniquement avec lui. « Lors de sa rentrée scolaire qui a eu lieu hier, ma fille, qui portait alors une jupe plissée et une chemise, a été convoquée concernant sa tenue, jugée alors par vous et l’équipe qui vous accompagnait, ostentatoire. J’en ai été informée par message vocal et vous ai rappelé dès que possible », peut-on lire dans ce courrier. « Vous m’avez répondu trouver la jupe trop couvrante. Je vous ai demandé de m’expliquer sur quels critères vous vous basiez pour affirmer cela. Je n’ai pas eu de réponse, simplement que c’était à vous d’en juger », ajoutait-elle, avant de solliciter un retour écrit et une « demande d’entretien ».
« Je ne comprends pas pourquoi ils ont refusé la tenue de ma fille et l’ont traitée ainsi. Elle a pleuré toute la soirée du lundi », dénonce-t-elle. « Moi je ne porte pas le voile mais elle a décidé de le porter l’an dernier et a remplacé ses jeans par des tenues plus amples. Ce ne sont pas des abayas, alors pourquoi elle n’a pas pu faire sa rentrée comme tout le monde ? », s’interroge la mère de Sonia, qui dit toujours attendre une réponse à son courrier. Elle ne digère pas non plus les propos du proviseur qui lui aurait suggéré de « mettre sa fille dans le privé ». « Avec 1 800 euros pour élever seule mes trois enfants, je n’ai pas les moyens. Et cela veut dire quoi de proposer ça ? »
Mardi, c’est Alicia*, 16 ans, qui a raté sa rentrée en classe de première et a dû attendre que sa mère interrompe son travail pour venir la chercher. En cause : son jean, son débardeur blanc et surtout son kimono bleu.
Devant la CPE, sa mère explique que c’est du « zèle » et qu’il y a une « surinterprétation de la circulaire du gouvernement ». « Je n’ai pas apprécié qu’ils inventent une nouvelle interdiction et surtout qu’ils humilient ma fille en l’interpellant devant tous les élèves. Elle s’est sentie vraiment mal », explique-t-elle. Résultat ? « Elle n’y retournera pas, et j’essaye désormais de la faire changer de lycée », précise sa mère, qui a depuis alerté le rectorat. « J’ai hésité à courber l’échine et à lui faire changer de tenue, mais je trouve cela proprement inacceptable. Je ne peux pas accepter une telle injustice. C’est une traque, non pas des abayas, mais des élèves musulmanes. »
Comme de nombreux parents interrogés, elle ne comprend pas ce qui est véritablement interdit. « On applique la laïcité ou on souhaite plutôt stigmatiser les musulmans ? »
Mardi, à Paris, Hassina*, 14 ans, et sa demi-soeur ont fait leur rentrée dans un lycée parisien. La première a été renvoyée chez elle quand la seconde a pu aller en cours. La première était vêtue d’un large pull et d’un large pantalon bleus, quand la seconde y est allée en leggins. « L’établissement a dit à ma fille que ses vêtements représentaient une atteinte à la laïcité et elle a été renvoyée à la maison », témoigne son père, qui dénonce « une grave discrimination ». « Elle ne porte pas le voile, ils n’ont pu que s’appuyer sur son nom pour estimer que son vêtement était religieux. » Et d’enchaîner : « Ce qui est dingue, c’est que nous, ses parents, la laissons s’habiller comme elle veut. C’est un proviseur qui vient imposer une police du vêtement et qui tient le rôle de physionomiste, comme si c’était une boîte de nuit. »
Des filles repérées lorsqu’elles retirent leur voile
Sandra*, enfin, 18 ans, n’a pas non plus passé le barrage de son établissement d’Île-de-France. Devant son pantalon noir, son T-shirt et sa longue veste beiges, le proviseur y aurait aussi vu une abaya. « Comme j’ai refusé de me changer, j’ai totalement raté ma rentrée. Ils ont exigé que je retourne chez moi sans même que je puisse récupérer des documents ou mon planning », déplore l’élève. Sur la base de quoi ses vêtements étaient-ils jugés ostentatoires ? « La CPE m’a vue retirer mon voile avant d’entrer dans le lycée », présume Sandra, qui y voit « un pur délit de faciès ».
Lors d’une procédure entamée par l’ADM mardi devant le #Conseil_d’Etat, l’association, qui demandait à l’institution de suspendre cette interdiction, a finalement perdu. Ce jeudi, le juge des référés du Conseil d’État a en effet rejeté leur #référé, estimant que l’interdiction du port de ces vêtements ne portait pas « une atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale ». Lors de cette audience racontée par Mediapart, le représentant du ministère de l’éducation avait longuement insisté sur deux points, pourtant démentis par les témoignages récoltés par Mediapart.
Le dialogue et le suivi pédagogique étaient supposés être systématiquement privilégiés et aucun élève n’était censé être purement et simplement renvoyé sans informations ni documents pédagogiques chez lui.
Surtout, l’interdiction était supposée parfaitement claire et le gouvernement jurait ne pas avoir besoin d’apporter de précisions sur les vêtement véritablement interdits. Rien ne serait « #arbitraire » et les établissements sauraient parfaitement ce qu’est une abaya, expliquait le directeur juridique du ministère mardi.
Ces multiples cas montrent l’inverse. Dans un enregistrement que s’est procuré Mediapart, une responsable de vie scolaire d’un établissement explique d’ailleurs très clairement à un parent que les abayas ne sont pas les seuls vêtements interdits. « Les kimonos ne sont pas acceptés », dit-elle notamment, sans être capable de préciser ses critères d’appréciation.
Interrogé pour comprendre ce qui était véritablement proscrit, le ministère de Gabriel Attal nous a renvoyés vers la note de service. Qu’a-t-il à dire sur ces nombreuses jeunes filles contraintes d’interrompre leur rentrée scolaire et le suivi pédagogique qui va avec ? Auprès de Mediapart, la Rue de Grenelle élude : « Si “nombreuses” correspond aux 67 élèves rentrées chez elles lundi, l’objectif des établissements est de toujours maintenir le dialogue pour permettre un retour rapide en classe des élèves concernées. »
Mercredi, Mediapart se demandait comment le personnel éducatif allait s’y prendre pour différencier une abaya d’une robe longue ordinaire. « Ils risquent de se référer, plus ou moins consciemment, à l’idée qu’ils se font de l’identité religieuse des jeunes femmes, de la couleur de leur peau ou de la consonance de leur nom, autrement dit cela pourrait se traduire par des pratiques discriminatoires », écrivions-nous. Nous y sommes.
Petits paysans et gros mensonges
▻https://laviedesidees.fr/Nicolas-Legendre-Silence-dans-les-champs
L’agonie du monde agricole n’est pas une fatalité due à quelque « modernisation ». Elle résulte de phénomènes politiques et économiques, depuis le dogme de l’industrialisation jusqu’à l’intimidation envers les contradicteurs, en passant par le lobbying des firmes agrochimiques. À propos de : Nicolas Legendre, Silence dans les champs, Arthaud
#Société #biodiversité #agriculture #consommation #paysannerie
Alternative au BIP – Pour un projet alternatif à l’Avenue du Parisis
▻https://alternative-bip.org
Si vous habitez Soisy, Montmorency, Deuil, Groslay, Sarcelles, Arnouville ou Garges, votre ville serait traversée par le BIP (renommé “avenue du Parisis”), un projet de route 2×2 voies minimum, dont la construction pourrait démarrer prochainement. Ne laissons pas construire un projet de la taille d’une #autoroute au coeur de nos #villes !
Les travaux du BIP pourraient démarrer dès 2024
Vous croyez que le BIP ne se fera jamais ? Détrompez-vous !
👉 Le projet est bloqué depuis 2016 par un recours juridique porté par les associations du collectif Vivre sans BIP. Après leur victoire en appel en juillet 2022, le conseil départemental s’est pourvu en cassation, preuve qu’ils sont déterminé à réaliser ce projet ! Si le conseil départemental gagne en justice dans les prochains mois, la #construction du tronçon Est (Groslay – Sarcelles – Arnouville – Garges) pourrait démarrer dès 2024 !
👉 Cet été, à la demande du conseil départemental du #Val_d’Oise, la Région #IDF a inscrit le BIP dans son nouveau schéma (SDRIF-E).
👉 Le conseil départemental a embauché un chef de projet pour travailler sur le BIP et a voté un budget de 7 millions d’euros en septembre 2022 pour ce projet.
👉 Le conseil départemental a confirmé en juin 2023 au journal Le Parisien qu’il est en train de consulter les communes concernées pour relancer le BIP.
👉 Si le tronçon Est est construit, il ne restera que 5 km pour boucler le BIP et relier la A1 à la A15 : ne doutons pas qu’ils passeront en force !
La construction de cette « autoroute » qui traverserait nos villes serait une catastrophe. Cette 2X2 voies couperait nos villes en deux, détruirait des dizaines d’hectares d’espaces naturels et agricoles et amènerait un fort trafic additionnel de #voitures et surtout de #camions, provoquant une importante pollution atmosphérique et sonore. Avec un grave impact sur la santé de 10 000 enfants dont les écoles, de la crèche au lycée, sont situées le long du tracé, un véritable scandale !
Quelques heures avec un participant à l’Atelier Paysan, éleveur agriculteur paysan boulanger, et qui construit des trucs low tech en partant dans tous les sens (moutons, chèvres, maraichage, céréales, boulangerie, poules, canards, verger, agrumes, toutes les constructions, parabole solaire, four à pain, biogaz, réacteur Jean Pain amélioré…)
Il a construit une MAISON SOUS SERRE en TERRE PAILLE pour moins de 15000 EUROS en AUTONOMIE - YouTube
▻https://www.youtube.com/watch?v=Dx2Ctthz63A
Son livre sur le biogaz
▻https://www.terran.fr/produit/47/9782359810493/le-biogaz
Livre sur la maison à 15000€ à venir.
Et en plus le site de l’Atelier Paysan a été fait sous Spip (j’avais fait la v1).
D’autres dans le même genre :
▻https://www.youtube.com/watch?v=vI2tXwq6qCU
▻https://www.youtube.com/watch?v=viSl4Gv9mqU
Et la chaine complète : ▻https://www.youtube.com/@larchipelle/videos
Oui il est assez fou fou hyper actif sympathique pas dogmatique. Ça donne envie de s’y mettre.
Après en vrai, sur le temps de travail réel je pense qu’il sous estime pas mal, ou alors lui et ses copains sur son chantiers sont tous très « efficaces ! ».
Je pense que ça doit correspondre pour des gens qui s’y connaissent déjà pas mal. Mais du coup ça donne quand même le temps si c’était une technique reconnue officiellement par l’État et qu’elle pouvait donc être « industrialisée », et faite par des pros, pas que en autoconstruction. Si des pros pouvaient vendre ça, en une semaine t’aurais une maison complète, posée, isolée, et avec presque pas d’emprise au sol. Après évidemment faut ajouter la plomberie et l’électricité, qui prennent quand même un moment (quoi que pour des pros ça peut aller vite aussi SI les plans sont bien faits d’avance).
@rastapopoulos
donc si je comprends bien, ce qui empêche la possibilité que des pros vendent ce genre de service c’est toutes les normes et lois en vigueur (française en l’occurrence).
Qu’est ce qu’on a comme autres références sur ces différentes façons de construire et habiter - et sur ce qui l’interdit ? Notamment roulotte, yourte, cabane, etc...
Il y a le code de l’urbanisme et les PLU (plans locaux d’urbanisme à la discrétion des maires) qui rajoutent une couche de complexité à la chose.
Quelques liens concernant les habitations légères de loisir (HLL) et les résidences mobiles de loisir (RML)
(À remarquer que ces structures légères sont toujours considérées comme appartenant au domaine du loisir alors que pour certaines personnes - de plus en plus nombreuses au demeurant, ces habitations constituent une nécessité économique)
▻https://blog.urbassist.fr/installer-un-mobil-home-sur-terrain-prive
▻https://droitsurterrain.com/terrains-loisirs-zone-naturelle
▻https://droitsurterrain.com/chalets-mobilhomes-et-autorisations
▻https://fabriquersayourte.fr/reglementation-yourte
Maintenant, la construction décrite (et bien documentée) dont parle la vidéo n’entre pas dans ces catégories. Pas d’autre choix que de s’attaquer à la lecture du code de l’urbanisme.
▻https://www.legifrance.gouv.fr/codes/texte_lc/LEGITEXT000006074075
Ici, c’est sans guère de doute l’activité agricole qui ouvre à des souplesses quant à la possibilité de construire sans avoir à faire mine d’être mobile pour respecter la loi. cheval de Troie : je connais des cas où pour en jouir, des gens préparent des diplômes agricoles afin d’acquérir du #foncier à prix raisonnable, et prétendent vouloir cultiver (pour la vente, comme le stipule la loi...) tel ou tel machin, éventuellement pas trop contraignant (herboristerie par ex.), afin de disposer d’un habitat populaire hors acheloume et taudis. c’est du taf (formation, administration, dossier de projet, emprunt, construction, aménagement) de castors 2.0, pas ceux qui font « barrage » dans les urnes, ceux prennent le monde tel qu’ils l’ont trouvé.
edit : rien ne prouve que ce gars dispose d’un permis de construire autre chose qu’un bâtiment agricole (y mettre la maison serait alors aussi une belle embrouille à l’encontre des norme). la reconnaissance « officielle » ("taf avec des institutions" sur les expérimentations biomasse) et tacite (il bosse, il produit, et même il vend) est aussi à construire. là-aussi, j’ai vu de cas où il a fallut d’abord démontrer deux ou trois ans de taf sur place pour limiter le risque d’embrouille légale sur la pérennisation dun habitat. toute personne du coin doit reconnaître une légitimité à ce qui a lieu, sous peine de poukaveries et d’attitude hostile de la commune. c’est long. et tout compte fait cela exige comme il se doit beaucoup de ressources, de singularité et de coopération, que de pallier le manque d’argent et de contourner la loi en limitant les risques.
#habiter_le_monde #technocratie #logement
C’est très sympa à écouter, avec l’esprit autoconstructeur qui ne s’embarrasse pas des détails, très pertinent.
Même si c’est contradictoire avec le fait de vouloir une toiture plate et en plus végétale, pour le coup ce sont des complications inutiles qui rendent le résultat peu robuste dans le temps. Tout ce qui est enduit terre sur les murs prend un temps extraordinairement long si c’est fait à la main (quand il cite une durée d’une semaine à plusieurs, ça me paraît pas possible, ou alors c’est projeté avec une machine).
La quantité de terre mise en toiture est assez folle (mais nécessaire pour avoir un confort d’été comme la maison est sous une serre).
Globalement toute la technique repose sur des engins de levage, il faut être à l’aise avec si jamais on en loue pour le faire soi-même, il faut avoir de la place pour tourner autour avec.
Bref, le résultat est bizarre, car finalement c’est assez sophistiqué par rapport à des constructions bois plus classiques réalisables avec des éléments manuportables.
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★ #Anticapitalisme #antiproductivisme #décroissance #anarchisme
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