• Combien de viols dans la filmographie de Verhoeven ?
    http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2016/05/25/combien-de-viols-dans-la-filmographie-de-verhoeven.html

    Un « thriller subversif » et « jubilatoire », « cinglant et sarcastique », « dérangeant », « palpitant, érotique, pervers », « brutal, cynique, enlevé, drôle », « réjouissant et très malsain uppercut » "au sommet de l’ambiguïté vénéneuse" et qui « tord violemment le cou au politiquement correct » est sorti en salles aujourd’hui. Comm’ Cannes aidant, vous n’échapperez pas à « Elle », le dernier film de Paul Verhoeven, sinon en allant le voir, en vous faisant marteler par la critique massivement enthousiaste qu’en font les médias. Source : Ladies & gentlemen

    • C’est consternant à quel point ce travers du « la femme forte, elle va en baver et même en redemander » se retrouve souvent (j’ose pas dire systématiquement, mais je ne contredirais personne qui le proposerait...). Je lisais la critique sur Zootopie sortie cette semaine, et j’ai adoré ce film, mais oui, la critique est pointue et juste, il y a tous les mêmes travers consternants que pour ce film de Verhoeven... en moins horrible, certes, mais tout de même, c’est la même logique.

      (mais pourquoi cette actrice est-elle allée se perdre dans ce truc dégradant et consternant ?)

      http://seenthis.net/messages/492565

    • Et, Total Recall ?
      Et Starship Troopers ?
      Très bien, on peut accorder le droit à un réalisateur de faire quelques bons films, ça n’enlèvera rien à une critique acerbe du reste de sa filmographie. C’est entendu.
      Mais si on essaie de partir de l’intérêt premier de ses bons films, il me semble que c’est un certain esprit de subversion, même pas, de provocation c’est plus juste. Et encore c’est pas tout à fait exact. Mais si on part de là, serait-il trop demandé que d’avoir une analyse en partant de cet angle là précisément. C’est-à-dire : quels films de Verhoeven on trouve personnellement bons, lesquels ont été forgeurs de notre propre histoire, et sur quels points et pourquoi ? Et ensuite, à l’aune de cette grille, analyser son dernier film. Et alors ? C’est bien ? C’est pas bien ?
      En tous cas je vais courir aller le voir. On en reparle ?

      PS : il semblerait pour vos commentaires qu’il s’agisse plutôt de critiquer les critiques de ce torche-cul qu’est Le Point.

      #critique_de_critique_de_critique

    • @unvalide je croi pas que l’article dise que tous les films de Verhoeven soient mauvais mais il a fait des films vraiment pourris et ce qui est dit sur la culture du viol dans sa filmo me semble juste. En plus de ceux que tu cite, j’aime bien aussi Robocop dont j’avais la K7 quant j’étais gamine et qui a beaucoup tourné. J’ai cette analyse de la construction symétrique dans ce film qui devrais t’amusé si tu la connais pas déjà : https://dejareviewer.com/2014/04/29/cinematic-chiasmus-robocop-is-almost-perfectly-symmetrical-film

      Par rapport à la question du viol, de la représentation des femmes et de la sexualité dans les films de Verhoeven, je l’ai vu souvent cité pour son féminisme. En particulier pour le traitement neutre des personnage féminin dans Starship troopers et l’exemple de la scène de douche mixte qui serais non-sexualisé. Je pense que Verhoeven est du style liberal-cynique-opportuniste. Dans Starship Troopers la mixité est l’occasion de montrer des seins pour faire plaisir au publique hétéros-masculin ciblé et que si au passage ca peut lui ramener le publique des femmes geek il est pas contre. A mon avis Verhoeven est moins progressiste que les fans de Starship Troopers le pensent, il se défend lui même d’avoir voulu faire une critique politique. A un moment j’ai voulu voire toute sa filmo et y a vraiment de très très mauvais films et en particulier ; Le Choix du destin (Soldaat van Oranje) avec une scène de sexe hyper longue, inutile, complaisante et sale, qui m’a permis de tranché sur le regard de Verhoeven et me décidé à trouvé que c’est un abruti machiste qui a fait quant même trois films sympas à regarder (Robocop, Total Recall et Starship Troopers).

    • Accessoirement, Turkish Delight est connu pour sa proximité avec 37°2 le Matin de Beineix. Je l’ai pas vu depuis au moins 25 ans, mais dans mon souvenir ce n’était pas du tout une « dispensable comédie romantique ».

    • J’ai vu #Spetters hier soir...
      Avant d’écrire ça :
      "En 1980, on retrouve dans « Spetters » une vendeuse de frites au look de Marilyn brushée par le coiffeur de Bonnie Tyler, qui jette son dévolu sur un prometteur coureur de moto-cross : ils vont devenir riches et célèbres, c’est sûr. Sauf que, non, parce que la moto, c’est dangereux et que l’étoile montante du sport finit en fauteuil. La vendeuse de frites et le pote gay ont des idées (devinez lesquelles) pour gagner de la thune, mais sous leurs airs dévoués, sont plus opportunistes et maniganceurs qu’il n’y parait. Entre temps, une petite scène de viol collectif, ça coûte pas grand chose et ça vous labellise « subversif » à tous les coups."
      Il me parait judicieux que Marie Donzel regarde les films dont elle parle et, en parle un peu plus (ne serait-ce que par respect pour les multiples problématiques abordées, dont notamment les gens de ma race...)

      J’ai vu le film, et c’est pas ça. C’est tout. Après... Si vous voulez parler cinéma, je suis disponible...
      #ignorance #on_aime_ou_on_aime_pas_mais_on_fait_pas_beurk

    • Marie Donzel ne parle pas des films elle parle de la représentation des femmes et du viol dans ces films et particulièrement dans Elle. Vous ne parlez pas de la même chose et Marie Donzel a donner ses raisons. Dans ce que vous dites pour défendre les représentations du viol dans les films de Verhoven je ne voie rien qui contredise ce qu’elle dit. J’ai pas vu Spetters mais à te lire @unvalide il n’y a pas de scène de viol dans ce film ? Ou tu trouve que cette scène de viol est trop bien faite et qu’il n’y a rien à redire sur le regard de Verhoven sur le viol dans Spetters ? Qu’il ne propage aucun élément de la culture du viol et que son approche de la sexualité, de la prostitution est sans male gaze ? Tu semble reproché à Marie Donzel de ne pas parlé de 100% des sujets abordés dans Spetters et en particulier de faire l’impasse sur celui des « gens de ta race », ca me semble des reproche infondés et malhonnetes. Elle a bien le droit de s’intéresser à un unique aspect sans avoir à faire faire la preuve qu’elle connais l’intégralité des informations disponibles dans l’univers ni de passer du temps a parler des « gens de vos races ». Et plutot que de lui demander des explications ou réclamer qu’elle pondre une thèse sur la filmo de Verhoven dites moi ce que vous trouvez si féministe dans la vision des viols chez ce réal.

    • Il n’y a vraiment plus rien de subversif dans ce genre de démarche. Lui ou Haneke ou je ne sais quel autre Houellbecq n’en finissent plus d’empuantir l’atmosphère, célébrés à chaque nouvelle vesse...

      Une petite citation de David Foster Wallace qui a le mérite d’ouvrir un peu la fenêtre :

      Dans ce pays, les prochains rebelles littéraires dignes de ce nom seront peut-être une clique d’antirebelles, mateurs nés qui oseront, d’une manière ou d’une autre, déposer le regard ironique, qui auront le culot et la candeur de porter haut les couleurs de l’univocité. Qui traiteront des tracas et émotions de la vie américaine, aussi ploucs et communs soient-ils, avec déférence et conviction. Qui se garderont bien de la spécularité et de la lassitude branchée. Ces antirebelles seraient bien sûr dépassés avant même de se mettre au travail. Morts avant d’avoir pris corps. Trop sincères. Refoulés, aucun doute. Attardés, vieillots, naïfs, anachroniques. Peut-être sera-ce tout l’intérêt. Peut-être est-ce ce qui fera d’eux les prochains vrais rebelles. Car le vrai rebelle, que je sache, prend le risque de la désapprobation. En leur temps, les révoltés du postmodernisme ont encouru les huées et les hauts cris : le choc, le dégoût, le scandale, la censure, les accusations de socialisme, d’anarchisme, de nihilisme. De nos jours les peines encourues sont différentes. Les nouveaux rebelles, qui sait, seront peut-être les artistes prêts à s’exposer aux bâillements, aux yeux levés au ciel, aux sourires en coin, aux coups de coude dans les côtes, aux parodies des ironistes excellents, aux « Que c’est trivial ». Prêts à s’exposer aux accusations de sentimentalisme, de pathos. De crédulité excessive. De mollesse. Tout disposés à se faire blouser par un monde de rôdeurs et de reluqueurs qui craignent le regard d’autrui et le ridicule plus que l’emprisonnement sommaire. Qui sait. La jeune fiction la plus résolue d’aujourd’hui semble décidément arriver en fin de fin de parcours. Que chacun en tire ses propres conclusions. Pas le choix. Si on ne vit pas une époque formidable. »

    • Chouette texte @tintin Merci
      @unvalide J’ai vu Spetters hier et je veux bien que le sujet du handicap soit traité de manière interessante dans ce film, mais il y a effectivement des problèmes sérieux avec la culture du viol. La victime de viol qui finalement aime être violé et qui n’en garde aucune séquelle bien au contraire puisqu’il devient amant avec un de ses agresseurs et est sorti du placard. Le viol comme remède quelle idée de merde ! Ca c’est un point de vue et un discours de violeur. Et ce scenario est manifestement récurent puisque « Elle » semble être la même histoire.

      En plus d’être plein de détails misogynes (les règles sont sales, les filles qui portent des faux seins c’est trop rigolo de les humilié publiquement...) je trouve qu’il y a de l’homophobie dans ce film (les gays violeurs, l’agression homophobe banalisé et imputé à un personnage gay). Tout ca confirme ce que je disait plus haut, tu ne parle pas de la même chose que Marie Donzel et tu me donne l’impression de ne pas comprendre ce qu’est la culture du viol. Sur le sujet il y a un tag très complet sur seenthis et sinon il y a ce lien : http://www.cultureduviol.fr

      Cette tolérance au viol, elle existe pourtant. Elle est nourrie par des clichés qu’on applique aux victimes comme aux violeurs, et on la nomme culture du viol. Traduction peu convaincante d’une expression anglo-saxonne, si on considère la connotation très positive du mot « culture » dans la langue française, la culture du viol regroupe l’ensemble des idées reçues que nous avons intégrées autour du viol mais également les différentes façons, expresses ou tacites, dont nos structures sociales (famille, travail…), commerciales (marketing, communication, commerce, publicité…), médiatiques (journalisme de presse écrite, papier ou en ligne, télévision) et publiques (institutions officielles, organes politiques) cautionnent et abritent le viol.

  • Dead could be brought ’back to life’ in groundbreaking project
    http://www.telegraph.co.uk/science/2016/05/03/dead-could-be-brought-back-to-life-in-groundbreaking-project

    A groundbreaking trial to see if it is possible to regenerate the brains of dead people, has won approval from health watchdogs.

    A biotech company [#Bioquark] in the US has been granted ethical permission to recruit 20 patients who have been declared clinically dead from a traumatic brain injury, to test whether parts of their central nervous system can be brought back to life. 

    Scientists will use a combination of therapies, which include injecting the brain with stem cells and a cocktail of peptides, as well as deploying lasers and nerve stimulation techniques which have been shown to bring patients out of comas.

    The trial participants will have been certified dead and only kept alive through life support. They will be monitored for several months using brain imaging equipment to look for signs of regeneration, particularly in the upper spinal cord - the lowest region of the brain stem which controls independent breathing and heartbeat.

    The team believes that the brain stem cells may be able to erase their history and re-start life again, based on their surrounding tissue – a process seen in the animal kingdom in creatures like salamanders who can regrow entire limbs.

    #braindead

  • Une enfance sans pornographie (Maïa Mazaurette)
    http://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2016/03/06/une-enfance-sans-pornographie_4877358_4500055.html

    Le problème n’est pas d’exposer des enfants à la pornographie, même tôt. […] Le problème est de les exposer à une seule forme de pornographie, écrasante et uniforme, allons, balançons les grands mots : totalitaire™. Le problème de la pornographie est qu’elle est riche et qu’on n’en diffuse que le parent pauvre. Le problème est la prééminence non seulement de la vidéo mais du clip, au déni des formes longues, des descriptions, de la peinture, de l’illustration, de la méditation, de la philosophie, de l’exploration, de la gravure, de la poésie, du théâtre, du jeu, de la science, de tout le reste mais surtout de tout le reste imbriqué, transversal, transdisciplinaire et bordélique.
    […]
    L’absence de choix pour nous adultes, c’est de la paresse. C’est notre responsabilité. Pour les enfants, en revanche, c’est une absence d’éducation qui repose sur une absence de transmission et qui effectivement produira un assèchement – les fantasmes, ça s’arrose. C’est à nous, adultes, parents, d’exposer doucement les futures générations à des formes graduées et variées d’érotisme. Pas question de coller des sodomies sous le nez des collégiens ! Mais nous pourrions laisser traîner des éléments culturels sur la table basse, ou les cacher dans un placard – laisser aux jeunes le plaisir d’une terrible transgression. Les bibliothèques servent aussi à cela.

    Dans ce rôle d’éveil, les pornographes sont nos alliés. Pornographes de l’écrit, de la conversation, du feutre, peu importe, y compris les pornographes vidéo, qui sont quantité à se battre pour proposer autre chose que du préformaté abrutissant.

    Si l’imaginaire de nos enfants n’a pas le temps de se former, ce n’est pas à cause de la pornographie. C’est à cause de notre rétention culturelle. C’est à cause du fait qu’on ne forme rien sans matière. C’est à cause de notre lâcheté. C’est à cause du boulevard que nous laissons à des intérêts privés quand il faudrait promouvoir la culture. C’est à cause de notre amnésie et de la projection sur nos enfants d’un fantasme très, très contestable – le fantasme de l’enfance innocente. Si l’enfance était innocente, les gamins ne finiraient pas sur des sites porno.

    #éducation #pornographie #enfance #sexualité #transgression #culture #imaginaire #enfants #innocence

    • La pornographie c’est l’écriture de la prostitution, pas l’écriture de la sexualité.
      Le problème de ce texte c’est cette confusion.

      Laisser des livres sur la sexualité à la bibliothèque ou sur la table basse à porté des enfants c’est peut être une bonne idée, mais c’est bien différent que de laisser trainé de la pornographie.

      Laisser trainer de la pornographie a destination des enfants c’est un délit, c’est a mon avis une agression sexuelle sur mineur.

      Définition « Maltraitance sexuelle chez le mineur »
      Dans le cadre de ces recommandations, la maltraitance sexuelle envers un mineur est définie par le fait de forcer ou d’inciter ce dernier à prendre part à une activité sexuelle . [...]
      Les activités sexuelles ne se limitent pas aux actes sexuels avec pénétration caractérisé, elles comprennent toute forme de violences sexuelles ou d’incitation avec emprise psychologique, soit :
      – les activités sexuelles sans contact physique, comme imposer a un mineur de regarder ou participer à des photographies ou des vidéos à caractère pornographique ...

      source http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2012-05/reco2clics_reperage_et_signalement_inceste_par_les_medecins.pdf

      Là elle parle pas d’imposé mais laisser trainé intentionnellement tout en sachant que les enfants sont curieux et vont regarder. Ca me semble pervers et finalement l’adulte sait que les enfants vont regarder, alors sans avoir l’air il impose ces images.
      J’ai toujours vraiment du mal avec Maïa Mazaurette et la voire faire la promo des agressions sexuelles sur mineurs sur le site du monde ça me fait pas plaisir je préférait quant elle restait cantonné à sa revue pour couillons où elle était avant.
      #éducation_toxique #culture_du_viol #maltraitances #confusion #pedocriminalité

    • J’hallucine quant même de la dangerosité de cet article. Ca me met mal à l’aise parce qu’en plus j’ai été exposé à de la pornographie très jeune et je m’en serait passé. Plus tard l’agresseur sexuel à domicile qui me servait de beau-père s’en est servit aussi pour me manipulé, me faire culpabilisé alors je ne suis pas très coulante sur le sujet.

      Le truc qui me gène aussi c’est cette histoire d’innocence. Les enfants ne seraient pas innocents... qu’est ce que ca veut dire ?
      Dans le contexte j’ai l’impression que ca veux dire que les enfants sont curieux de savoir ce qu’est la sexualité. Et aussi qu’ils ont leur sexualité à eux.

      Je ne voie pas bien pourquoi le fait d’avoir de l’intérêt pour le sexe ou avoir une sexualité d’enfant s’oppose à l’innocence.

      Vouloir découvrir le mystère de la sexualité, ce truc que les adultes cachent, c’est pas une faute, c’est pas un manque d’innocence. C’est juste de la curiosité très bien placé et satisfaire cette curiosité ne devrait pas nous faire nous sentir coupables ou nous faire perdre de l’innocence.
      Si on laisse du contenu informatif sur la sexualité, le consentement, l’anatomie des zones érogènes, les mst et ce qu’on voudra selon l’age des enfants, il n’y a pas de raison pour que les enfants perdent leur innocence.
      Et le fait que les enfants aient une sexualité à eux, le fait qu’ils soient curieux, ceci ne les rend coupables de rien à part si on pense que la sexualité est obligatoirement fautive, honteuse, coupable.
      Si on laisse du contenu pornographique aux enfants comme le conseille Mazaurette, là par contre c’est bien possible qu’ils développent un sentiment de culpabilité parce que c’est une intrusion dans leur univers sexuel d’enfant. Parceque la pornographie sert à se masturbé pas à s’instruire sur la sexualité. Ce n’est pas aux adultes à choisir pour les enfants avec quoi et comment ou quant ils doivent se masturbé. Et puis c’est culpabilisant aussi parce que la pornographie c’est pas de la sexualité, c’est de la violence patriarcale, de la domination masculine, de l’humiliation des femmes, du racisme décomplexé... c’est culpabilisant de prendre son plaisir a regarder ça.

    • En fait, elle ne définit jamais ce qu’elle appelle « pornographie » finalement…

      Ou alors confusion entre érotisme et pornographie ?

      C’est à nous, adultes, parents, d’exposer doucement les futures générations à des formes graduées et variées d’érotisme. Pas question de coller des sodomies sous le nez des collégiens ! Mais nous pourrions laisser traîner des éléments culturels sur la table basse, ou les cacher dans un placard – laisser aux jeunes le plaisir d’une terrible transgression. Les bibliothèques servent aussi à cela.

      Et juste après :

      Dans ce rôle d’éveil, les pornographes sont nos alliés. Pornographes de l’écrit, de la conversation, du feutre, peu importe, y compris les pornographes vidéo, qui sont quantité à se battre pour proposer autre chose que du préformaté abrutissant.

      Et la question est de savoir ce qu’est ce « préformaté abrutissant ».

    • Même avec l’érotisme ca reste malsain et à mon avis incestuel.
      Personne n’est d’accord chez les adultes pour définir la nuance entre érotisme et pornographie. C’est bien pratique pour noyé le poisson, déjà que on sais même plus la difference entre sexualité et pornographie.

      La moins mauvaise définition de cette pseudo nuance entre érotisme et pornographie est « la pornographie est l’érotisme de l’autre » et au moins ici elle peut servir à comprendre qu’un adulte qui laisse trainé SA pornographie ou SON érotisme d’adulte à destination des enfants, impose son « érotisme de l’autre » c’est à dire du porno dans tous les cas de figure.

      Pour l’éducation sexuelle des enfants, on leur doit de l’information en particulier sur le CONSENTEMENT vu que les mineurs représente 51% des victimes de viols et aussi 1/4 des agresseurs sexuels sur mineurs. Les enfants ont besoin qu’on leur donne les moyens de se protégé de la sexualité des adultes qui leur porte gravement préjudices et aussi qu’on les aide à se protégé de la sexualité des autres enfants. Les enfants n’ont pas besoin qu’on les exposent aux fantasme parentaux avec du porno, ni même avec de l’érotisme soft BCBG.
      Qu’est ce qu’on en sait de leur orientation sexuelle, de leurs gouts et leurs envies ? Les enfants n’ont pas besoin d’être stimulé sexuellement par leurs parents. Des parents qui s’amuseraient à stimulé sexuellement leurs enfants moi j’appelle cela des parents incestueux. Alors je sais qu’en France l’inceste n’est même pas un délit, mais exposer des enfants a de la pornographie c’est une agression sexuelle sur mineur et si c’est les parents qui les exposent, c’est une circonstance aggravante.

      #inceste #érotisme #pornographie #violences #consentement

  • Biotrial : de nouvelles révélations troublantes dans l’essai clinique mortel de Rennes | Actualité | LeFigaro.fr - Santé
    http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/02/24/24667-biotrial-nouvelles-failles-beantes-dans-lessai-clinique-mortel-

    Interrogé par Le Figaro, Dominique Martin, le directeur général de l’#ANSM, explique, agacé : « Nous avons donné toutes les informations que l’on pouvait. La #propriété industrielle, ça existe. » Peu lui importe que toute l’Europe sanitaire (industriels du médicament, agences, sociétés savantes) réclame avec insistance, et parfois publiquement (pour la British Pharmacological Society et la Royal Statistical Society), la divulgation complète des #données. Peu importe que ces mêmes instances ne comprennent pas le silence assourdissant que leur oppose l’ANSM.

    Et quand ce n’est pas le silence, le public n’a droit qu’à des bribes d’information. Ainsi le comité de spécialistes temporaires (CSST) formé par l’ANSM dans son relevé de conclusion de la réunion du 15 février explique-t-il avoir noté chez les volontaires atteints « des micro-atteintes tissulaires cérébrales de sévérité variable, avec une topographie tout à fait inhabituelle, mais, comme la symptomatologie clinique, homogène entre les personnes ». Fermez le ban.

    #santé

    • On comprend que les patients du groupe hospitalisé ont bien une atteinte du cerveau dans une zone inattendue. Mais laquelle ? Interrogé sur ce point crucial, le directeur de l’ANSM lâche du bout des lèvres : « À la base du crâne. » Certes, mais encore ? « Secret médical. » Selon nos informations, il s’agit de l’hippocampe et du pont, au cœur du cerveau. On comprend mieux l’inquiétude manifestée lors de la conférence de presse du 15 janvier par le Pr Gilles Edan, chef du pôle neurosciences du CHU de Rennes. Il expliquait : « Trois personnes ont déjà des tableaux (symptômes, NDLR) suffisamment sévères pour craindre un handicap irréversible mais on ne peut pas faire de pronostic définitif. » Aujourd’hui les cinq patients semblent tirés d’affaire.

      Complété par le chapeau de l’article

      … quatre des cinq personnes survivantes ont souffert de lésions profondes du cerveau ayant entraîné des troubles de la coordination des mouvements.

      Et aussi,

      Enfin, les données dites précliniques, c’est-à-dire les essais réalisés sur les animaux, pourraient bien receler une information explosive. La molécule testée sur des chiens a entraîné la mort de plusieurs d’entre eux, selon cette même source. Une information « d’une importance considérable. Cela peut être un vrai signal d’alerte », estime le Pr Daniele Piomelli, professeur de neurobiologie et de pharmacologie à l’université de Californie à Irvine. Mais ces données fondamentales sont, elles aussi, toujours cachées.

      Et donc, cachées aux sujets de l’expérience, à qui l’on demande un #consentement_éclairé.

    • Essai clinique de Rennes : à quoi sert une phase préclinique
      http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/14376-Essai-clinique-de-Rennes-a-quoi-sert-une-phase-preclinique

      Plusieurs chiens sont morts au cours des tests qui ont précédé les essais cliniques menés chez l’homme, et qui ont abouti au décès, en janvier dernier, d’un volontaire et à l’hospitalisation de cinq autres. Cette information clôt l’enquête du Figaro de ce 25 février. L’ANSM s’est empressée de réagir à cette information dans un communiqué de presse.

      « Des décès ont été constatés chez le chien », admet l’Agence qui souligne qu’un tel événement n’empêche pas la tenue d’essais chez l’être humain. En effet, la phase préclinique menée chez l’animal a pour objectif de mieux comprendre le mécanisme d’action d’une molécule, son activité mais aussi sa dose toxique. Il n’est donc pas rare que des décès surviennent à cette étape. « Dans le cadre de ces études de toxicologie, des doses très élevées sont administrées afin de déterminer les doses maximales tolérées, pouvant s’avérer létales chez l’animal », explique l’ANSM. Des règles internationales strictes encadrent toutefois ces recherches. Les doses auxquelles sont exposées les animaux sont généralement supérieures à celles administrées à l’homme.
      […]
      De son côté, le centre d’essais cliniques Biotrial a réagi ce vendredi par voie de communiqué. Après avoir rappelé dans quel cadre la société mène ses activités, elle demande aux médias ne plus associer son seul nom à ce dossier. Par un raccourci qui lui porte préjudice, l’affaire est souvent présentée comme « l’affaire Biotrial ». Or, « il convient de rappeler que Biotrial n’est pas responsable du décès du volontaire », précise ainsi la société.

    • Essai clinique de Rennes : « Je suis un miraculé » | Actualité | LeFigaro.fr - Santé
      http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/02/29/24680-essai-clinique-rennes-je-suis-miracule

      Le lendemain de l’hospitalisation du patient ayant finalement perdu la vie, un volontaire de l’essai clinique de Rennes présente ses premiers symptômes. Toujours atteint de séquelles neurologiques, il raconte son calvaire.
      Le témoignage, paru lundi dans le journal Le Maine libre, de l’une des victimes de l’essai clinique de Rennes apporte des éléments nouveaux sur la gravité de ses troubles neurologiques, et sur la manière dont la crise a été gérée par l’entreprise Biotrial.
      […]
      D’après son témoignage, il a commencé à souffrir de maux de tête le 11 janvier, soit le lendemain de l’admission aux urgences du patient qui est décédé six jours plus tard. « J’ai dit mes symptômes aux médecins et infirmiers. On m’a donné du Doliprane. Le lendemain, ça n’allait plus. J’avais encore plus mal à la tête, et c’était noir sous mes paupières. Un médecin m’a donné une poche de glace et encore du Doliprane. »

  • Bernard Lahire « La #sociologie vient gêner la #légitimation de la #domination » | L’Humanité
    http://www.humanite.fr/bernard-lahire-la-sociologie-vient-gener-la-legitimation-de-la-domination-5

    « Expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser » : ces mots prononcés récemment par le premier ministre, parmi d’autres déclarations similaires, à la suite des attentats de novembre 2015, ont déclenché une vive polémique. Or ces attaques contre la volonté de comprendre ce qui est à l’origine des actes, y compris les plus répréhensibles, des individus – volonté qui est à la base de la démarche des sciences sociales et de la connaissance de la réalité en général – ont une histoire et procèdent d’une logique. C’est ce que montre le sociologue Bernard Lahire dans son dernier ouvrage, « Pour la sociologie. Et pour en finir avec une prétendue “culture de l’excuse” », écrit avant ces attentats et les charges de Manuel Valls. Rappelant ce que sont les sciences sociales, il met au jour ce que recèlent les résistances auxquelles elles sont de plus en plus confrontées dans la sphère publique : la justification des processus de domination sociale.

    • Pour la sociologie - Bernard LAHIRE - Éditions La Découverte
      http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Pour_la_sociologie-9782707188601.html

      Depuis plusieurs décennies, la sociologie est régulièrement accusée d’excuser la délinquance, le crime et le terrorisme, ou même de justifier les incivilités et les échecs scolaires. À gauche comme à droite, nombre d’éditorialistes et de responsables politiques s’en prennent à une « culture de l’excuse » sociologique, voire à un « sociologisme » qui serait devenu dominant.
      Bernard Lahire démonte ici cette vulgate et son lot de fantasmes et de contre-vérités. Il livre un plaidoyer lumineux pour la sociologie et, plus généralement, pour les sciences qui se donnent pour mission d’étudier avec rigueur le monde social. Il rappelle que comprendre les déterminismes sociaux et les formes de domination permet de rompre avec cette vieille philosophie de la responsabilité qui a souvent pour effet de légitimer les vainqueurs de la compétition sociale et de reconduire certains mythes comme celui du self made man, celui de la « méritocratie » ou celui du « génie » individuel.
      Plus que la morale ou l’éducation civique, les sciences sociales devraient se trouver au coeur de la formation du citoyen, dès le plus jeune âge. En développant la prise de distance à l’égard du monde social, elles pourraient contribuer à former des citoyens qui seraient un peu plus sujets de leurs actions.

    • HD. Vous déconstruisez également un « mythe » fondamental, celui du #consentement volontaire de l’individu à une situation…

      B. L. Invoquer le libre choix, le consentement volontaire – c’est-à-dire obtenu autrement que par la contrainte directe – est une manière d’effacer la domination en arguant du fait que ce sont les individus eux-mêmes qui « l’ont voulu », qu’on ne les a « pas forcés ». Par exemple, dans le cas du travail le dimanche, ses divers partisans se sont basés sur le fait que des travailleurs eux-mêmes souhaitent travailler ce jour-là, pour gagner plus d’argent afin de se payer des loisirs, nourrir un peu mieux leur famille, etc. Or – et c’est ce que montrent les sociologues qui s’interrogent sur les conditions de ce consentement, de sa genèse –, ces salariés se comportent ainsi car le rapport de forces entre eux et le patronat est tel qu’ils sont convaincus qu’ils ne peuvent pas faire autrement, pour gagner plus, que travailler plus. S’ils étaient convaincus qu’en luttant, ils pouvaient obtenir de gagner plus même en travaillant moins – ce qui est déjà arrivé –, la question se poserait autrement. On peut casser toute protection sociale selon cette logique. Comprendre ce qui est à l’œuvre dans l’état inégal des choses, c’est se donner les moyens, si on le souhaite, de lutter contre cela. On ne peut pas changer le réel si on ne le connaît pas.

      Lahire le disait bien aussi dans son bouquin, extrait là :
      L’anti-sociologie ou l’art de faire disparaître la domination sociale
      http://inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=2134

      Le consentement individuel efface toute domination

      Ensuite, quelle que soit la nature de la domination (économique, politique, culturelle, sexuelle, etc.), on s’appuie sur certaines expressions subjectives du « consentement » pour nier la domination et critiquer ceux qui ont l’arrogance de l’analyser en ces termes : « Ce sont eux qui l’ont voulu. On ne les a pas forcés. » C’est tout le problème de l’idée de consentement dit « volontaire », c’est-à-dire obtenu autrement que par la force ou la contrainte directe.

      Prenons le cas du travail le dimanche. Considérer que parce que ce sont les salariés eux-mêmes qui demandent parfois à travailler le dimanche (« Certains salariés des enseignes de bricolage défendent le droit de travailler le dimanche, en raison des avantages financiers que cela procure [4]. »), alors il n’y a pas lieu de parler d’exploitation ou de domination, est une grossière erreur, lourde de conséquences dans les débats publics sur ce genre de questions : « Qu’en est-il de la volonté des salariés ? Elle est évidemment très variable. Mais, n’en déplaise à certains syndicats (dont le nombre d’adhérents dans le secteur du commerce culmine à 2 %), il existe des salariés qui veulent travailler le dimanche : par exemple parce qu’ils ont un salaire faible, parce qu’ils sont à temps partiel contraints, parce qu’ils sont étudiants et peinent à financer leurs études ou leur logement, etc. « Au nom de quel principe supérieur entraver cette liberté [5] ? » Il est assez cocasse d’appeler « liberté » ce qui n’est, en définitive, qu’un choix effectué sous contraintes.

      Les arguments sur le « consentement » sont des arguments juridiquement pratiques, mais qui manquent singulièrement de profondeur historique et de contextualisation. Il faudrait toujours s’interroger sur quel type d’individu donne son consentement, à la suite de quoi et dans quelles conditions. Faute de se demander quelles sont les conditions sociales de production d’un consentement, c’est-à-dire dans quelles conditions, à la suite de quelles séries d’expériences, et dans quels contextes biographiques, économiques, politiques ou culturels, on consent, on passe à côté de la réalité objective des rapports sociaux [6]. Le « choix » de travailler le dimanche n’a, en définitive, rien d’un choix, et ne se prend que dans un espace historiquement déterminé des possibles. Par exemple, si les travailleurs faiblement qualifiés obtenaient, à la suite de luttes, l’augmentation substantielle de leurs salaires sans travail supplémentaire, nul doute que la question du travail le dimanche ne se poserait plus tout à fait dans les mêmes termes. C’est uniquement parce que les salariés ont intériorisé le fait qu’il n’était pas possible pour eux de « gagner plus sans travailler plus » qu’ils consentent à travailler le dimanche. Nombre d’entre eux sont prêts à tous les sacrifices pour leurs enfants ou leurs familles. Et il y a fort à parier que si l’on proposait de remplacer les semaines légales de congés payés par des semaines de travail payées double, une partie des salariés serait disposée à y consentir pour les mêmes raisons.

    • L’autre partie de l’extrait est vraiment super aussi (il faudrait tout recopier !)

      L’objectif de cette philosophie de la responsabilité est clair : légitimer les dominants et les vainqueurs de toutes sortes, notamment ceux qui réussissent scolairement comme professionnellement. Nous sommes riches, mais nous ne le devons qu’à nous-mêmes (mythe du self-made-man ). Nous sommes scolairement brillants, mais cela tient uniquement à nos qualités intellectuelles (mythe du don ) ou à nos efforts (mythe de la méritocratie ). Nous sommes célèbres et reconnus, mais c’est exclusivement grâce à notre exceptionnel talent (mythe du génie ). La domination de certains groupes sur d’autres n’est que la résultante de choix ou de réussites individuelles ; les logiques sociales n’ont rien à voir avec.

      Comment est-ce possible ? Tout d’abord, lorsque les dominés (les individus pauvres en ressources économiques et culturelles, les victimes de stigmates, etc.) sont évoqués dans les discours anti-sociologiques, ils sont immédiatement « déréalisés » : on évacue totalement leur situation réelle, leur vie au quotidien. Ceux qui les évoquent ne font jamais l’effort mental de se mettre à la place de ceux ou de celles qui vivent concrètement les situations de domination évoquées. On parle des « pauvres » ou des « dominés » comme on parlerait de gens à « cheveux courts » ou à « cheveux longs », c’est-à-dire en faisant comme si la situation de pauvreté, de misère ou d’oppression n’avait aucune conséquence dans la vie quotidienne de ceux qui la vivent. Mais pour se mettre, au moins d’un point de vue imaginaire, à la place des dominés, il faudrait passer d’un vocabulaire convenu et stéréotypé, qui participe de la banalisation et de la déréalisation – « SDF », « bénéficiaires du RSA », « demandeurs d’emploi », etc. – à une description très précise de tout ce que cela signifie dans leur existence.

      Quelles sont les conséquences en matière de rapports à la nourriture, au temps, à l’espace, à l’argent, aux loisirs, aux amis, aux amours, aux institutions publiques telles que l’école ou les administrations, etc., lorsque les personnes cumulent les manques affectifs, économiques et culturels, les handicaps ou les problèmes de santé, les problèmes de logement, les disqualifications, les mises à l’écart, les humiliations, etc. ?

  • Partager le premier restaurant ? - romy.tetue.net
    http://romy.tetue.net/qui-paye-le-premier-restaurant

    Mais il retire ma carte de la coupelle et, malgré mon réflexe d’étonnement qui frise maladroitement l’insistance, refuse tout net de partager l’addition. J’aime les bonnes bouffes et vais régulièrement au restaurant : l’habitude veut que l’on partage la note, à parts égales ou chacun sa part, c’est selon. Je n’y prêtais gare, mais la situation est ici légèrement différente : en tête-à-tête hétéro, ce moment ne saurait être anodin, tant il concentre de sous-entendus.

    #galanterie

    • C’est vrai ce que tu écris, mais je me permets de remarquer qu’inviter quelqu’un c’est aussi se faire plaisir soi-même.

      Dialogue imaginaire . : « C’était un soirée super, j’ai envie de t’inviter. » Réponse : « Merci, aujourd’hui c’est moi qui paie. Tu te chargeras de la facture la prochaine fois. »

      Les choses sont plus compliquées quand il y a un écart financier sensible entre les deux. On ne se fait pas inviter dans des restos qu’on ne pourrait pas s’offrir soi-même. C’est un problème pour les jeunes qui sortent en boîte sans un sou en poche et se font exploiter sexuellement alors qu’ils se croient du côté gagnant. Quand on est plus mûr, on peut profiter sans remords de ces situations et s’octroyer le droit de se réveiller à l’aise dans les lits des beaux quartiers, si on en a envie.

      Ces observations valent pour les deux (... trois ...) sexes et se présentent pourtant sous des angles aussi différents que les protagonistes sur place. Dans la vraie vie, une fois libéré des réticences imposées par le devoir à la réflexion profonde, le monde devient immense et les variations sur le sujet se révèlent innombrables. Mais j’insiste, tu as raison, on rencontre tout le temps des coutumes au passé douteux et des gens qui ne s’en rendent pas compte.

      C’est grave docteur ? Moi pour ma part j’ai arrêté de refuser galanterie et courtoisie. Il m’arrive de temps en temps d’aider une jeune femme à rentrer dans son manteau, de lui ouvrir la porte du resto et de fermer la porte de la voiture pour elle, alors que je me rappelle encore de l’époque quand il ne faillait surtout pas commettre un tel acte réactionnaire ;-)

    • Je sais qu’il y a un conditionnement « payer pour voir », mais en gros, je ne me sens pas du tout redevable quand ça arrive. Parfois même, je le dis assez abruptement, mais sans colère ou rien, juste : on est bien clair, tu paies si tu insistes mais c’est ta décision et elle ne m’engage en rien du tout.
      Je ne me sens donc pas mal à l’aise.

      Après, je dois être trop ou pas assez "quelque chose" pour qu’on songe à se payer autre chose qu’un repas avec moi.
      Je ne sais pas.
      Ou alors, je suis tellement hermétique aux allusions et autres trucs de lourdingues que le gars se ramasse un râteau king size sans que je m’en rende compte.

      Ou alors je suis la reine du manque total de "savoir vivre" ! ?

    • Ça ne vous arrive jamais que quelqu’un.e, quel que soit son orientation sexuelle vous paye à manger juste parce que ça lui fait plaisir ? Ça m’arrive de le faire ou de l’accepter, sans que ça ait de connotation sexuelle... Et si il y a une ambiguïté (univoque ou réciproque) avec le co-diner, et que le geste revêt une dimension « paye pour voir » pourquoi ne pas lui en parler simplement si la pression est si forte ? Si c’est quelqu’un.e d’intelligent et d’attentionné il.elle peut en discuter non, surtout si l’ambiguïté est réciproque ? Ça permet aussi de tester la confiance, d’apprendre à se connaître, non, de parler de ce genre de trucs ? Et si la personne est très « paye pour voir » ça permet de la rayer des tablettes. Tetue le dit d’ailleurs : Qu’il s’indigne et interpose à nouveau sa carte donna le coup de couperet final. (...) Le problème n’est pas tellement qu’il paye. Ni même qu’il reste engoncé dans ces habitudes. Mais qu’il s’impose, niant mon envie — qu’il n’est plus sans ignorer à ce stade — de partager, laissant présager le pire dans la relation, si elle en venait à l’intimité. Hé, copine, tu crois vraiment qu’un mec qui ne sait déjà pas t’écouter à la table, s’y prendra mieux au lit ? Ne compte pas sur moi pour aller vérifier !

      Donc cette interaction est comme d’autres dans le cas des rencontres amoureuses ou amicales, une façon de voir à qui on a affaire, de voir si la relation a des bases communes, si on partage certaines valeurs, si les personnes sont attentionnées, autoritaires, pingres, etc... Du coup, je trouve que ça fait partie des moments que je trouve socialement très intéressants, ces histoires d’addition.

    • @supergeante Je suis assez d’accord avec cela. Cela m’arrive très souvent d’inviter un ami à déjeuner ou dîner ou boire un coup, et je le fais de la même manière avec une amie, et des fois je me laisse inviter. Dans mon cas, cela fonctionne un peu comme un sytème de cottisation d’ailleurs, des fois je suis en fond et je me dis que je paye et qu’une autre fois, je le serais moins, en fond, et ce sera à quelqu’un d’autre que moi de payer. En tout état de cause, je n’aime pas compter. Et je déteste absolument le dutch treat .

    • @aude_v oui, je peux entendre ce qui concerne la position d’une jeune fille hétéro etc. Après, il s’agit aussi peut-être de parcours personnel. Avant 26 ans je n’allais JAMAIS au restaurant car je n’avais pas d’argent, sauf en groupe, lorsque plusieurs membres s’engageaient à m’aider à payer ma part de note. Reste de cette époque ce que j’appelle le test Kebab. Est-ce qu’on peut finir à manger une bête frite ou un kebab lors de l’un de ces premiers rendez-vous, après un cinéma ou un truc du genre ? Si c’est oui, alors, ça vaut peut-être la peine de continuer à se voir :) Le repas amoureux, en mode débauche de moyens, c’est aussi le moment de se jauger, j’insiste. Et dans ton exemple, prendre la main de quelqu’un sans lui en parler, ou l’exemple de Tetue oui, je ne nie pas la dimension abusive. Du coup j’ajouterais un #consentement.

  • This new ‘sexual consent and tea’ video from the police is brilliant (and very British!)

    Sex and consent is a difficult issue, mainly because something that seems so simple is continually ‘misunderstood’ in rape cases.

    http://metro.co.uk/2015/10/28/this-new-sexual-consent-and-tea-video-from-the-police-is-brilliant-5466392
    http://link.brightcove.com/services/player/bcpid2276103648001?bckey=AQ~~,AAAAB42LPmE~,rulI1GcI29MG3fBNbe4bwdMA
    #viols #culture_du_viol #vidéo #prévention #thé #consentement #sexe

  • Viols : Quand le danger vient de son partenaire
    http://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/viols-quand-le-danger-vient-de-son-partenaire_sh_355

    Le #couple rime toujours avec consentement tacite et peut facilement être considéré comme une zone de #non-droit. Et puis au fait, qu’appelle-t-on une #violence sexuelle ? Car sans parler d’un #viol avec pénétration à proprement parler, il existe mille et une formes de ces violences. Selon la loi, il s’agit de violences à caractère sexuel, avec ou sans contrainte physique, commis par un ou plusieurs individus avec violence, contrainte, menace ou surprise, sans le consentement de la personne visée… Mais quid de la notion de #consentement quand une femme se dit que si elle ne joue pas le jeu sexuel attendu de son compagnon, il la trompera peut-être, la quittera ? Muriel Salmona explique la complexité d’identification des violences sexuelles au sein du couple : « Il y a des contraintes morales et financières importantes dans le couple, et la pression est le plus souvent présente dans les rapports amoureux. Si tu m’aimes, tu vas faire ça pour moi. Et puis, sous couvert d’avoir une #sexualité épanouie, l’idée est largement admise qu’il serait tout à fait excitant de commettre certaines violences. La femme, et cela fait partie de la culture du viol entretenue par une pornographie omniprésente, est encore considérée comme aimant la contrainte. La violence, l’atteinte à la dignité, l’humiliation, tout ça est considéré comme appartenant à la sexualité alors que c’est de la violence ». Et d’ajouter que les femmes, en majorité, ont souvent subi des violences sans même en avoir conscience et que, si elles n’en avaient pas subi, elles auraient exactement les mêmes #désirs que les hommes.

  • Qu’est-ce que le consentement féminin dans l’hétérosexualité ? - Crêpe Georgette
    http://www.crepegeorgette.com/2016/02/02/consentement-feminin-heterosexualite

    Comme le rappellent plusieurs féministes (Mathieu, Dworkin) on ne peut faire comme si les femmes étaient des sujets égaux aux hommes dans une société marquée par la domination masculine ; on ne peut faire comme si les mêmes contraintes pesaient sur les femmes et les hommes ou comme, comme certain-es l’ont prétendu, on pouvait inverser les rôles dans un contexte sexuel hétérosexuel. Pour Dworkin il devient extrêmement difficile de parler de consentement dans la sexualité hétérosexuelle dans la mesure où elle est entièrement axée sur la pénétration du vagin par le pénis. Les termes utilisés sont en eux mêmes masculino-centrés ; on parle de pénétration par le pénis et non pas par exemple d’absorption par le vagin. La plus grande pauvreté des femmes - et ce partout dans le monde - les rend moins aptes à consentir. Mathieu rajoute que le fait d’être constamment en charge des enfants, de devoir être à la disposition, d’avoir continuellement l’esprit occupé par eux, empêche parfois et souvent de se concentrer sur ses propres droits, ses envies, ses désirs. Dworkin montre enfin que les rapports sexuels sont sinon une obligation dans le mariage du moins une condition du mariage (sinon on parle de mariage blanc), il devient donc difficile de parler, en leur sein, d’un acte pratiqué librement par les femmes. Enfin rajoutons qu’on nous éduque tous et toutes à croire qu’un homme non satisfait sexuellement devient potentiellement dangereux, il semble donc compliqué là encore de penser que les femmes ont toute latitude à consentir à un acte hétérosexuel.

    Même si je souscris, sur ce sujet, aux positions de Dworkin, je considère qu’elles ne peuvent être utilisées hors d’un cadre théorique puisque nous avons besoin de savoir, au delà du « les femmes en tant que classe dominée ne consentent jamais » comment on reconnait le consentement dans nos relations.

    On aura compris que le consentement consiste à pouvoir choisir entre plusieurs propositions qui ont toutes un intérêt équivalent.

  • J’en ai plus qu’assez de voir des conseils , peu importe l’intention derrière, pour que les femmes évitent de subir une agression.
    De là, à dire que la victime qui ne respecte pas ses règles soit coupable, il n’y a qu’un pas trop vite franchi.
    Certain-e-s donnent des conseils d’#autodéfense qui ne sont pas absurdes à priori mais qui me semblent incomplets dans le cadre de la prévention des #violences.
    D’autres envisagent de faire suivre aux migrants des cours d’éducation sexuelle.
    En plus d’être foncièrement raciste, c’est totalement à côté de la plaque étant donné le nombre d’agresseur français et bien blanc.

    1° Conseil : Se rappeler que rien ne justifie la violence à part la légitime défense (je ne m’inscris pas forcément dans un cadre légal ici)

    2° Conseil : Se rappeler que l’agresseur, ça peut aussi être vous

    3° Conseil : ne pas faire de blagues sur les #violences_sexistes

    4° Conseil (surtout pour les #violences_sexuelles) S’assurer du #consentement de saon/ses partenaire(s)
    http://viedelamia.canalblog.com/archives/2016/01/09/33187033.html
    #féminisme #cologne

    • Un groupe de jeunes femmes à l’origine d’une campag ne sur la notion de consentement.

      En 2014, un groupe de collégiennes se réunit et réalise des affiches ayant pour objectif de sensibiliser les jeunes à la notion de consentement et de soutenir les victimes de viol, trop souvent encore isolées et culpabilisées. Le message vise à la fois à encourager les (jeunes) femmes à réaffirmer leur droit à disposer de leur corps et à responsabiliser les (jeunes)
      hommes en leur rappelant que, quelle que soit la situation, ils doivent toujours s’assurer d’avoir le consentement de leur partenaire.

  • Le non consentement sexuel féminin est-il excitant ? - Crêpe Georgette
    http://www.crepegeorgette.com/2015/12/01/non-consentement-sexuel-feminin-excitant

    Tout mon article servira à démontrer, au travers d’exemples, que le non consentement féminin est à la fois considéré comme sans importance mais aussi et surtout profondément excitant. Vous constaterez que les exemples sont fort différents les uns des autres ; quoi de commun entre un peintre du XVIIIème siècle et une comédie populaire des années 2010. C’est justement là que réside, à mon sens, l’intérêt de l’argumentation. Toutes nos pratiques culturelles sont imprégnées et ce, depuis des siècles, par l’idée que les violences sexuelles sont érotiques, séduisantes, excitantes et que le non-consentement féminin, en plus de n’avoir pas grande importance est excitant. Bien sûr il faudrait nuancer cette assertion ; cela dépend qui prend la femme qui ne consent pas. Pendant des siècles, le viol n’existait pas comme nous l’entendons aujourd’hui. Le viol conjugal n’existait pas et il était souvent fréquent que le viol par un inconnu soit considéré comme grave parce que le violeur avait pris le bien d’un autre, pas parce qu’il avait violé une femme.
    Nous vivons une situation assez schizophrénique ; d’un côté on nous explique que rien n’est pire que les violences sexuelles et de l’autre nous sommes conditionné-es à être excitées par leur représentation. Pire nous sommes mêmes fasciné-es par certains agresseurs sexuels si tant est qu’ils ne correspondent pas à l’image d’Epinal du violeur : Matzneff, Polanski, Deen, Cosby, Polac. La liste est longue.

    #culture_du_viol #sexualité #viol #hétérosexualité #érotisme #pornographie

    • Toutes nos pratiques culturelles sont imprégnées et ce, depuis des siècles, par l’idée que les violences sexuelles sont érotiques, séduisantes, excitantes et que le non-consentement féminin, en plus de n’avoir pas grande importance est excitant. Bien sûr il faudrait nuancer cette assertion ; cela dépend qui prend la femme qui ne consent pas. Pendant des siècles, le viol n’existait pas comme nous l’entendons aujourd’hui. Le viol conjugal n’existait pas et il était souvent fréquent que le viol par un inconnu soit considéré comme grave parce que le violeur avait pris le bien d’un autre, pas parce qu’il avait violé une femme.

    • Le viol est consubstantiel à la configuration physique mammifère en général, mais plus particulièrement humaine.
      Que ce soit par la technique ou la différence de force physique.
      La société en a rajouté une couche.
      Mais un homme est un violeur en substance.
      Et il faut de la société - du respect de l’autre en temps qu’égal - pour qu’il ne le soit plus... momentanément.

    • @perline je pense pas qu’on puisse parler de viol chez les non-humains. A par dans le cadre de la zoophilie, quant un humain viol un non-humain. J’ai déjà vu ces théories défendu chez les « psycho-evolutionnistes » à la Peggy Sastre.
      http://allodoxia.blog.lemonde.fr/tag/peggy-sastre

      Par rapport au texte de Crêpe Georgette, je dirait que le viol est en effet partie de la sexualité en régime patriarcale mais qu’en fait c’est de la torture et de la domination et qu’il faut impérativement extraire la torture et la domination de nos sexualités. Alors je fait partie des féministes qui disent que le viol ne fait pas partie de la sexualité.

    • @iraultza ca serait bien que tu fasse un poste pour cet article. Car il mérite qu’on en parle spécifiquement et pas au milieu d’autres commentaires. Et il risque de détourné l’attention de celui dont on parle ici et qui est très important et dit des choses assez fondamentales sur l’hétérosexualité.

      Puisque tu parlait de ton inquiétude de père, sache qu’il y a beaucoup de ressources sur le #viol la #culture_du_viol le #male_entitlement et pas mal de sujets autour du #féminisme qui aborde le #consentement voire aussi le tag #lolita. Tout ceci pourrait t’être profitable. #male_gaze peut aussi te donner quelques ressources utiles.

    • Je rejoins @Perline sur le fait que la nature nous montre des scènes de reproductions parfois violentes. Pas uniquement chez les mammifères : les femelles crapauds communs pourtant deux fois plus grosses que les mâles, meurent souvent noyées par les mâles qui se ruent sur elles. Une fois j’ai même sauvée une salamandre qui était en train de mourir car étouffée par un crapaud qui la prenait pour une femelle.
      Viol ou pas viol, il y a en tous cas violence meurtrière.

      Je crois qu’au delà du non-consentement, on érotise la « virilité » brutale, comme si cette idée bestiale de la reproduction violente était le signe d’une désirable et irrésistible toute-puissance, comme si paradoxalement cette violence effrayante était un truc « rassurant »...

      Comme si notre culture voulait exacerber les clichés, où d’un côté les femmes doivent être épilées, fardées, et gommer toutes traces de nos origines animales, et en même temps on accepterait les pulsions viriles des hommes comme un symbole de puissance. On fait mine d’en jouer, mais ça ne faiblit pas.. D’ailleurs la « domination » est bien une catégorie « érotique » en vogue (voir le succès de 50 nuances de Grey).

      Enfin dans ma vie sociale, je constate que mon refus d’adopter des comportements de dominants me vaut parfois de ne pas susciter l’adhésion, voire être antipathique, car non-rassurant. On attend de mon identité masculine que je « rassure » mes interlocuteurs en me montrant sûr de moi et dominateur, ce que je refuse de faire, préférant essayer d’être attentif, humble et digne de confiance.

    • @aude_v Je crois que c’est ce que j’ai dit, en indiquant que la société en avait rajouté une couche, c’est évidemment intéressant les discussions sur la société incitatrice de viol.
      Mais la base étant que l’homme est un violeur, il serait (également, plus ?) intéressant de considérer que c’est contre cette base-là qu’il faut lutter.
      Au lieu de dire que la société pousse au viol, il est plus proche de la réalité de travailler sur le fait que le viol est masculin par nature (le viol féminin, lui, est sociétal).
      La société devrait déconstruire cette nature violeuse, et non pas la promouvoir. C’est mon angle de vue.

    • Pierre Clastres dans La société contre l’Etat , fait part de son étude des tribus d’Amérique du sud, et il me semble qu’il souligne que le groupe a obligation de se diviser lorsqu’il devient trop important, créant ainsi un maillage territorial plus large. Les femmes ne sont donc pas importées dans le groupe mais le quittent pour fonder un autre village, il est vrai qu’il parle de matriarcat.

      Question cinéma et sur l’excitant non consentement féminin, je remarque qu’il y a beaucoup de scénario téléfilm ou cinéma (surement écrit par des hommes) qui renforce cette assertion en l’inversant.
      Oui, j’avoue que je regarde une grosse merde débile dont nous détaillons régulièrement les incohérences et horreurs véhiculées en nous esclaffant et qui s’appelle plus belle la vie. C’est un téléfilm qui doit, pour faire de l’audience, tenter de remplacer le journal de 20h en faisant de l’actualité ludique, il traite donc des sujets de société ou des évènements par la fiction avec quelques jours de retard sur l’actualité.
      Ainsi, il peut faire croire que les histoires qui arrivent à ses personnages seraient la réalité et colleraient à un portrait de la société.
      Or, dernièrement, parmi toutes les inepties scénaristiques et les incohérences psychologiques des personnages, il y en a quelques unes qui tiennent bien de cette inversion violeur/violé et qui voudraient en faire assumer la responsabilité aux femmes.
      Ainsi deux femmes, d’origine étrangère (mais de toute façon toutes les femmes deviennent dans ce téléfilm à un moment ou un autre des salopes manipulatrices) font prendre du GHB aux hommes avec lesquelles elles veulent coucher ! l’une a 60 ans et va violer un homme de 30, l’autre veut se marier et viole donc son futur mari qui ne lui résistera pas par la suite. Le plus intéressant n’est pas de voir autant de bêtises mais de s’imaginer un instant dans la tête des scénaristes et comprendre ce que cette mise en scène signifie socialement.

      Je vais démonter le tour de passe passe extraordinaire dans lequel les téléspectateurs sont poussés à adopter un point de vue masculiniste qui entérine l’idée que le viol est fun.

      Le scénario malheureusement le plus vraisemblable est un fait social réel prédominant où les hommes frappent et violent des femmes (je ne vais pas vous ressortir les chiffres).
      Donc, contrairement à ces faits, c’est pourtant l’inverse qui est mis en scène, parce que c’est nettement plus confortable pour tout le monde, d’autant que le téléspectateur est ainsi amené à
      – prendre plaisir ou s’amuser d’un viol puisque seul le viol d’une femme est moralement répréhensible. Si il s’était agit d’un viol de femmes, le scénario se devait de mener les hommes jusqu’à la case prison. Ici, rien de tel.
      – minimiser la notion de viol, car une femme donne du plaisir et l’homme ne peut en être victime
      – faire croire qu’une femme a les mêmes désirs de viol qu’un homme
      – plaindre les hommes qui ont été manipulés
      – équilibrer la perception des rapports de violences sociales H/F

      Pour poursuivre le décorticage, aucun des hommes violés ne va aller se plaindre d’avoir été victime d’un viol, ni à leurs proches, ni à la police. C’est inutile, ils ne sont pas affectés psychologiquement et la seule gêne qu’ils éprouvent est d’avoir été manipulés. Alors de quoi se plaignent les femmes qui sont violées ? avec une telle mise en scène, une personne violée n’est pas une victime et le consentement n’est pas une nécessité.

    • Et d’ailleurs, ça véhicule aussi des idées fausses quant à la réalisation d’envies féminines : à 60 ans il est extrêmement facile de coucher avec un homme (et pas un « garçon » @Touti ! On va pas parler de pédophilie à 30 ans !) de 30 ans.
      C’est une envie très répandue de la part des hommes, parfois attribuée (par les intéressés) à la réalisation de fantasmes adolescents jamais réalisés, ou l’image de la mère que cela véhicule.
      Mais aussi pour des raisons de goût ou, simplement, des raisons pratiques (expérience plus avancée, pas de risque de grossesse, pas envie de mariage, etc.).
      #cougarquelmotatroce #femmede60ans

    • @mad_meg : où a-t-on écrit cela ???
      Pour ma part j’ai la conviction, comme semble-t-il @perline que le débat entre l’essence et la culture n’est pas binaire.
      Je ne vois pas les être vivants comme des êtres innocents que seules des cultures humaines patriarcales auraient pervertis.
      La barbarie est aussi dans la nature.
      Je crois que la nature nous lègue des ornières comportementales, on n’est pas dans le déterminisme absolu, mais dans la statistique (tous les mâles ne sont pas des violeurs, mais la probabilité est plus forte que les violeurs soient masculins)
      Soit la culture, basée sur une idée collective bienveillante et égalitaire, vient activement (et fermement) gommer ces ornières, soit on est dans une culture paresseuse qui accepte et légitime la domination et la prédation des uns sur les autres, et qui va accentuer ces ornières.
      Je milite pour la première, c’est une construction longue et difficile.
      Je crois qu’il ne suffit pas de se débarrasser d’une culture maligne (le patriarcat) pour qu’on retrouve un hypothétique paradis sur terre qui à mon avis n’a existé que dans le mythe d’Adam et Eve. Je crois que cette culture vraiment égalitariste est à inventer et concrétiser, qu’elle n’est pas « innée » si on peut dire.
      Bien sûr je précise que je ne cherche pas à dédouaner les individus masculins malveillants de leurs responsabilités, je ne cherche pas à leur trouver des circonstances atténuantes, et encore moins les absoudre de leurs méfaits. Je rappelle cette excellente précision détaillée ici : expliquer n’est pas excuser http://seenthis.net/messages/435075#message435090
      Voilà je sais qu’il y a débat sur ce genre de convictions, j’espère ne heurter personne que le débat restera courtois :-)

    • « cultures sans viol »...ça rappelle la vision idyllique des chasseurs-cueilleurs de la préhistoire, êtres sans violence... Même wishfull thinking

    • @mad_meg Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou juste si tu as envie de polémiquer.
      Et d’abord, je n’ai jamais dit que c’était bien d’être amoureuse d’un homme mais d’être amoureuse tout court.
      Un peu hétérocentré comme interprétation.
      Ensuite, j’ai aussi écrit que la société devait éduquer contre le fait que les hommes sont des violeurs par essence.
      Il faut lire, il faut lire... Mais parfois c’est, aussi, beaucoup demander, tant il est plus facile de fustiger et de sortir le bazooka des lettres, que de réfléchir et d’argumenter.

    • @paulo as usual tu dis des inepties, il se trouve justement que les hommes de la préhistoire n’auraient pas survécu sans bienveillance et solidarité, des valeurs antinomiques avec la phallocratie. Le mythe de la construction de la violence aux temps préhistoriques à la peau dur …

    • merci @touti, je vois que tu restes ferme sur tes convictions, quitte à rêver sur « la construction de la violence » lors d’une époque de l’histoire de l’humanité, (probablement capitaliste, pré-capitaliste ? Bref, peu importe, ça ne fait pas de mal, les bons sentiments, enfin pas tout le temps. Bonne continuation.

    • voire aussi :
      « Dans les premiers temps de l’humanité, les hommes et les femmes étaient égaux (les inégalités sont une invention tardive) »
      http://seenthis.net/messages/372186
      On peu voire d’ailleurs que @paulo tennait le même discours
      et @sinehebdo avait fournis une belle liste de liens seenthis sur le sujet.

      Voir aussi :
      http://seenthis.net/messages/160207
      http://seenthis.net/messages/160319
      http://seenthis.net/messages/221329
      http://seenthis.net/messages/233683
      http://seenthis.net/messages/241377
      http://seenthis.net/messages/285362
      http://seenthis.net/messages/343999
      http://seenthis.net/messages/371071

      De l’homme - et de la femme - préhistoriques (2000) :
      http://www.canalu.mobi/video/universite_de_tous_les_savoirs/de_l_homme_et_de_la_femme_prehistoriques.890

      Mon squelette a-t-il un sexe ?
      Agnès Giard, Libération, le 15 février 2015
      http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/02/15/le-squelette-t-il-un-sexe

      Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes (2015) :
      http://www.tv-replay.fr/redirection/15-05-15/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-arte-11069289.h

    • Pourtant l’opposé, le « plus-que-consentement », c’est à dire le « besoin urgent sexuel » (féminin, entre autres) est (aussi) très excitant et pourrait avantageusement être exploité par des artistes, des cinéastes, des romancier.e.s...

      Il l’a été d’ailleurs, mais moins, alors qu’il n’empêcherait pas le ressort dramatique de nombreux scénarios, tout en faisant la promotion du sexe consenti...

    • @Dror@sinehebdo c’est intéressant ce mot créé « plus que consentement » !
      C’est juste de l’envie pressante, pourquoi intégrer une notion de consentement, et pire encore « plus que », chez les femmes exclusivement, et pas du tout chez les hommes, pour une simple envie très forte et très urgente ?
      Je note que tu emploies le mot « besoin », qui est en général une justification pour le viol, la prostitution, etc ;
      On dit qu’on a des « besoins » (comme manger, respirer) donc qu’on ne peut leur refuser.
      Les hommes n’ont pas « envie », ils ont « besoin » de sexe.
      Ouhlala....
      Les envies des hommes et de femmes ne sont pas considérées comme équivalentes, une fois de plus. Et une fois de plus, évidemment, celles des femmes sont considérées comme moindres donc étonnantes quand elles dépassent ce qu’on leur a appris comme étant leur normal.
      Par ailleurs, bien sûr que si cette envie pressante est utilisée, et beaucoup.
      Maintenant analysons comment elle est présentée (voir ci-dessus) et utilisée dans les ressorts culturels : toujours avec un sous-entendu négatif pour les femmes.

    • Désolé, j’ai fait court avec le risque d’être mal interprété, juste pour défendre une autre façon peut-être moins sexiste d’écrire des scénarios ou de peindre des peintures, mais bien entendu « envie pressante » correspond aussi à ce que je voulais dire, et bien entendu elle pourrait émaner d’un homme comme d’une femme, dans une relation hétéro ou homo (tu noteras d’ailleurs que j’ai bien utilisé le mot « besoin » pour une femme, pour justement renverser cette idée que le besoin n’est toujours que masculin). Si je prenais le cas d’une femme c’était pour répondre en symétrique aux tableaux de Fragonard qui auraient pu dépeindre une « envie pressante » plutôt qu’un « non consentement »...

      Après, j’avais le sentiment que ces envies pressantes féminines n’étaient pas si « utilisées » que ça, mais je me trompe peut-être. D’autre part tu dis qu’elles sont utilisées avec des sous-entendus négatifs pour les femmes. Tu as sans doute des exemples en tête : à quoi penses-tu ?

    • @dror@sinehedo En fait je ne t’accuse pas personnellement, et je ne demande pas d’explication. Je profite de ce que tu écris pour mettre le point sur ce qui est généralement acquis et pensé.
      Quand tu dis que as fait court avec le risque d’être mal interprété, en réalité tu utilises les mots et les concepts courants, comme tout le monde, qui ne font que refléter la pensée et les affirmations ambiantes. Ce n’est pas toi qui es visé mais à travers toi toute la société.
      Les mots ont de l’importance :)
      Je n’ai pas d’exemple en tête (parce que j’ai toujours un mal fou à me rappeler des titres des films, des acteurs et tout ça, gros handicap) mais, en tout cas dans les relations hétéro, je sais que quand je vois ce genre de situation, en général je me sens mal à l’aise sur les sous-entendus véhiculés et je ne me reconnais pas du tout, pas comme étant respectée en symétrie d’une situation inverse (l’homme a très envie).
      Exception récente à la règle (qui va donc dans ton sens) : Crazy Amy. Mais écrit par Amy elle-même, une femme par ailleurs, alors...

    • Il y en a pas mal des films et des séries, à commencer par Laers Von Trier et ceux qui ont suivi son dogme, qui passe par le cathociné ou les fmmes qui ont du désir sont soient violées soient punies. je t’assure que ce n’est pas si simple de s edépetrer de ces représentations, entre la maman et la putain, peu de choix pour un désir qui ne soit pas celui de LA femme vu par les hommes, ou plutot de LA femme vu par le prisme patriarcal (qu’adoptent aussi les femmes). Vu distraitement la semaine dernière une merde de film à la télé avec Morgan Freeman et son acolyte (qui a les cheveux teints parce qu’il doit bien avoir 50 balais, on s’en foutrait si il ne jouait pas les jeunes) qui viole une femme qui a très envie de lui au début et l’allume. Ce == à je disais plus haut c’est que c’est ainsi très déculpabilisant de représenter (parce qu’on parle de représentation) le désir féminin comme « aussi irrépressible que » celui d’un homme pour justifier la prédation. Je retrouverai des titres tiens, en général ça ne manque pas mais j’y vais de moins en moins surtout à cause de ces schémas récurrents qui m’ennuient .

    • OK, j’émettais une hypothèse, ou une piste pour pouvoir représenter l’excitation sans tomber dans ces pièges. Je me suis trompé. Merci. Je retiens au moins que dans ce cas (l’exception à la règle citée par @perline), c’est « possible », alors que dans le cas du non-consentement c’est juste impossible...

  • « La frontière entre la #drague et le #harcèlement, c’est le #consentement »

    Pascale Boistard, secrétaire d’Etat aux Droits des #femmes, présentait ce matin la nouvelle campagne nationale contre le harcèlement sexiste et les agressions sexuelles dans les transports.


    http://www.liberation.fr/france/2015/11/09/la-frontiere-entre-la-drague-et-le-harcelement-c-est-le-consentement_1412
    #sexisme #agressions_sexuelles #transports_en_commun

    • Hier j’entendais ébahi ce nouveau message sécuritaire dans les transports qui s’ajoute au « signalez nous tout comportement ou paquet suspect ». La rengaine « on veille sur vous », en v’là du #harcèlement et cette fois il est paritaire.
      #surveillance

      Comme dit Valls _"Oui, l’autorité est par définition émancipatrice , libératrice. Car sans #sécurité, sans ordre républicain, sans règles, sans règles justes qui s’appliquent à tous, les individus – et d’abord les plus fragiles, les plus modestes [re sic] – sont toujours soumis à la loi du plus fort_ .

      http://seenthis.net/messages/425760

    • « Hey mademoiselle ! » : faut-il incriminer le harcèlement de rue ?

      La pudibonderie et l’intolérance auraient-elles envahi l’espace public ? La question peut sembler saugrenue en ces temps où les revendications autour d’une sexualité épanouie fleurissent, où il est possible « d’adopter un mec », de choisir ses partenaires grâce à une application mobile, ou bien encore de s’inscrire sur un site permettant de pratiquer sereinement l’adultère. La sexualité est partout : dans la rue, au cinéma, dans les écoles. Pourtant, l’impression d’un paradoxe peut poindre : cette valorisation croissante de la sexualité s’accompagne d’une opposition de plus en plus importante à la considération du corps des femmes comme un simple objet sexuel. Les débats récurrents autour de la publicité louant les femmes-objets, contre l’image de mannequins trop maigres[2] ou la sexualisation des enfants[3] en sont une illustration, comme pourraient l’être les mobilisations autour de la question dite du « harcèlement de rue »[4].

      http://sinelege.hypotheses.org/3123

  • Un viol ordinaire
    http://trolldejardin.canalblog.com/archives/2015/10/25/32827030.html

    cet article m’est inspiré par l’article suivant
    https://mavieestpolitique.wordpress.com/2013/03/20/comment-jai-pris-conscience-de-la-culture-du-viol/#comments
    et un commentaire qui qualifie les violeurs de « sociopathes » décidant sciemment de détruire une vie pour leur plaisir.

    Moi j’ai été violé à 17 ans, par un mec qui m’a dragué dans la rue, attiré dans un guet-apens (me faisant croire qu’on allait dans un bar rempli de monde) et ensuite empêché (en « douceur » mais en me tenant fermement le bras) de repartir tout en insistant lourdement pour coucher. J’ai cédé parce que je voulais pouvoir partir et flippais qu’il finisse par s’impatienter et rentrer de force.

    Par contre je suis pas d’accord que tous les violeurs sont sociopathes il est tout à fait possible de violer sans penser à mal, et sans s’en rendre compte.
    Il suffit de ne pas être très conscient de la notion de consentement.

    Et donc d’insister quand l’autre dit « non », ou de ne pas se retirer quand le ou la pénétrée le demande et de « finir » parce qu’on prend son « stop » à la légère (et qu’on pense même pas que ça puisse être grave, comme on refuserait de faire le ménage ou aller acheter du pain), ou de présumer que l’autre a forcément envie et lui sauter dessus dans son sommeil, ou faire un jeu SM/hard en n’ayant pas clairement conçu de bouton « stop » sans équivoque et déraper.

    Mention spéciale aux pratiquants du BDSM qui font ça sous hypnose. Parce que c’est bien connu le meilleur moment pour exprimer son consentement c’est quand nos facultés sont modifiées.

    Bien sûr les violeurs qui savent ce qu’ils font et que la personne en face ne consent pas existent et sont nombreux, mais à côté de ça n’importe qui, mec meuf non-binaire pédé hétéro bi gouine*, peut violer de manière ordinaire (même en étant gentil et tout), croire que l’autre a consenti alors que non. Il suffit de ne pas écouter ou être attentif un moment, de minimiser l’importance du geste comme un simple truc désagréable, de croire inconsciemment qu’en flirtant ou se mariant ou acceptant un plan la personne a face a « déjà consenti », de considérer l’autre un peu comme un bout de viande (le porno et le contexte des plans cul y aide énormément), de penser qu’un « non » peut vouloir dire « oui » parfois et que le consentement peut prêterà interprétation des fois. C’est terriblement ordinaire en fait. Oui ça peut nous arriver à toustes non seulement d’être violé mais de violer.

    #viol #culture_du_viol #consentement #violeur

  • "Madame me faisait porter des couches" : l’histoire de Damien, 31 ans, ex-bonne - L’Obs
    http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150825.OBS4656/madame-me-faisait-porter-des-couches-l-histoire-de-damien-31-an


    Comme dirait l’autre : « niveau guillotine, on n’a pas vraiment fini le boulot » #guerre_des_classes

    Le premier jour, j’ai été très choqué. La gouvernante voulait aller m’emmener essayer des uniformes. Et elle m’a tendu… une couche. J’ai dit « c’est une blague ? ». La gouvernante a dit « non pas du tout ». J’ai pensé que c’était un test. Pour voir si effectivement j’étais bien docile. Mais Maria m’a ensuite expliqué à quoi servait la couche. Pour les travaux de ménages longs, les services de table où on fait « meuble », quand on reste debout pendant des heures, comme vous le racontez dans l’article...
    Notre patronne ne voulait pas qu’on utilise les toilettes du rez-de-chaussée, réservées aux maîtres, il fallait donc monter à l’étage des bonnes, et du coup, elle estimait que ça nous faisait perdre trop de temps. Bref, c’était couche obligatoire. Ces jours-là, la gouvernante marquait nos noms sur la couche, avec la date."

    Comme tout le monde avait l’air de trouver ça normal, je n’ai pas protesté. J’étais trop estomaqué pour réagir. J’ai seulement pleuré le soir, la première fois que j’ai endossé cette robe de bonne, avec les collants, la culotte en plastique, pour les odeurs, et la couche qui m’empêchait de marcher.

    • Normalement, la place était rémunérée à 1.100 euros net, mais comme j’étais un garçon, elle a carrément doublé mon salaire. J’étais à 2.200 nets, logé, nourri, blanchi.

      #sexisme #discrimination

      Ca ressemble à un scenario de #BDSM ou un récit du XIXeme et c’etait il y a 10 ans dans le 16eme à Paris.

      Une fois, je l’ai entendu se vanter de ’m’avoir bien domestiqué’. Une autre fois, elle discutait des couches, comme si elle leur refilait un tuyau génial. ’Cela leur permet d’être bien concentrées sur leur travail’, disait-elle. Et elle m’a même pris à partie : ’N’est-ce pas Rosa ?’. Moi, je devais dire : ’Oui Madame’."

      #dressage #domestication #consentement #domination

    • J’ai entendu un témoignage il y a quelques jours, d’un homme qui a bossé pour un baron. C’était le XIVeme siècle près de chez vous. Pas de gestion de patrimoine, un mode de vie hyper décroissant, sauf pour la part d’esclaves (salariés) qui l’entretenait. Je n’ai pas retenu le bled par contre.

    • La grand-mère d’une amie a été #bonne alors qu’elle était enfant. Au début du XXem siècle, ces parents étaient morts de la tuberculose (Zurich), une fois orpheline, elle a été « adoptée » en france avec sa sœur par une famille de Neuilly S/S qui avait besoin de servantes autant que de faire croire à leur charité. Elle ne connait pas bien toute leur histoire, mais sait qu’elles ont pu partir, tout comme la jeune cuisinière Valentine parce qu’elle avait trouvé un homme à épouser, n’importe lequel, pourvu qu’elle échappe aux mauvais traitements. Les répercussions de cet adoption monstrueuse et certainement des coups et de l’#humiliation vécu ont été transmis de façon transgénérationnelle et pour rompre avec ce cercle de #violence sur ses propres enfants cette amie a fait un long travail de reconstruction.

  • Culture : entretien Jocelyne Porcher sur les cochons« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans rien leur offrir en contrepartie »« L’élevage a été remplacé par un système industriel qui organise la production animale
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/08/27/culture-entretien-jocelyne-porcher-sur-les-cochons-l-industrie-porcine-use-e

    Aujourd’hui, 95 % de la viande de porc consommée en France vient, non pas de fermes, mais de grandes structures industrielles qui sont en crise, comme vient de le montrer le conflit des éleveurs. #Jocelyne_Porcher, sociologue à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), analyse cette nouvelle donne. Elle est l’auteure de plusieurs livres sur l’élevage  : Vivre avec les animaux. Une utopie pour le XXIe siècle (La Découverte, 2011), ­Cochons d’or. L’#industrie_porcine en questions (Quae, 2010), Une vie de cochon (La Découverte, 2008, avec Christine Tribondeau).

    #paywall

    • Je n’ai pu lire l’entièreté de l’interview, du fait du #paywall. Mais son auteure ne m’inspire rien de bon.

      C’est la place prépondérante de la vie dans l’échange entre hommes et animaux qui peut permettre d’appréhender la mort des animaux d’#élevage dans le rapport de don. Car, ces animaux qui naissent, vivent, produisent, « il ne faut pas se faire d’illusion, on ne peut pas les élever pour les garder ».
      Ce fréquent constat, qui est celui d’une impuissance (« hélas », « malheureusement »… ) à porter la vie plus haut que la nature ne la porte, témoigne que la mort des animaux n’est pas en elle-même la finalité du travail de l’éleveur ; les éleveurs n’élèvent pas des animaux pour les tuer.En élevage également, ainsi que l’exprime Montaigne, la mort est le bout et non le but de la vie [ cf. Demonet, 1999, p. 28].

      Ce n’est donc pas la mort, la mort en soi, qui fait problème à de nombreux éleveurs, professionnels ou citoyens, mais le fait de tuer. Car le sujet du tuer n’est pas celui du mourir. Le tueur tue et l’animal meurt. Et non l’inverse.

      Symboliquement, et je rappelle ici que le don est considéré par Mauss comme un fait social de l’ordre du symbolique, nous retrouvons l’asymétrie première qui préside au don originel de la vie par l’éleveur. L’éleveur donne la vie et la reprend. La légitimité de la tuerie , qui ne va pas sans souffrance affective et nécessite chez l’éleveur un véritable travail de deuil, repose sur ce don initial, sur la qualité de l’échange et le respect de l’animal le temps de sa vie et au moment de sa mort. C’est pourquoi l’abattage des animaux d’élevage doit avoir un sens pour celui qui tue, le tueur lui-même et la communauté pour qui il tue – et bien que, fondamentalement, la tuerie n’ait aucun sens pour celui qui meurt et qui refuse de mourir, car il est indéniable que l’animal ne consent pas à mourir mais que nous lui ôtons la vie, par violence ou par ruse . Et l’on conçoit bien que, parce qu’elle n’est pas le but du travail de l’éleveur, mais le terme ultime le plus douloureux de l’échange, la tuerie des animaux doit être appréhendée pour ce qu’elle est pour de nombreux éleveurs : une violence non désirable. La mort existe, elle est indésirable, mais elle a un sens quand la vie a un sens.

      écrivait il y a quelques années Jocelyne Porcher dans un article intitulé
      L’esprit du don : archaïsme ou modernité de l’élevage ?
      Éléments pour une réflexion sur la place des animaux d’élevage dans le lien social

      http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-245.htm#s2n3

      (c’est moi qui graisse)
      je ne sais pas ce que la force et la ruse, qui plus est mortels, viennent faire dans un système de don et de contre-don.
      Je ne sais pas ce que ça vous fait, mais qu’une chercheur soit capable d’écrire pareilles lignes, et que le Mauss l’ait publié, cela me fait froid dans le dos.

      Je dois sûrement être trop sensible. Ou trop « #analphabête », bien que fils et petit-fils d’agriculteurs et éleveurs ayant passer les vingt premières années de sa vie à la campagne, dans une ferme...

      Comme l’écrit Martin Gibert,

      Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak ?
      Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la #dissonance_cognitive de #Leon_Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante.

      http://penseravantdouvrirlabouche.com/2015/05/12/voir-son-steak-comme-un-animal-mort-entrevue-avec-martin

      Il me semble (j’écris

      il me semble

      pour la forme : je suis curieux de voir comment on pourrait soutenir le contraire !) Jocelyne Porcher nous en offre une illustration caricaturale.

      D’autres ont détaillé un peu plus leur critique :

      La « viande heureuse »
      [...]
      Théorie du don
      Contrairement à ses complices, Jocelyne Porcher produit une multitude d’idées ou d’arguments pour promouvoir la viande heureuse. Les démêler exigera plus de temps. La plus originale de ses idées fait appel à une « théorie du don », où animaux d’élevage et humains se livrent à une sorte de Potlatch, se concluant par la mort des uns, et la dette infinie des autres.
      [...]
      « Dons et contre dons se poursuivent tout au long de la vie de la famille et du troupeau ». De manière générale, l’éleveur extensif donne une vie bonne à ses animaux. Il leur donne accès « au sol, à l’herbe, au soleil et à la pluie, au chant des oiseaux, au vent, à la neige ». L’éleveur cède indéniablement l’herbe de ses terres. Mais par quelle vue de l’esprit cette cession peut-elle être considérée comme un don, si l’intention de l’éleveur est d’engraisser l’animal pour le faire tuer ? Porcher répondrait que l’intention de l’éleveur est double : elle est à la fois de donner une vie bonne à l’animal, et de l’engraisser. Cette double intention ne change rien. Donner à la seule condition de pouvoir reprendre plus tard est la négation même du don. Pour éviter cette fâcheuse contradiction, il faudrait modifier le récit, dire que les éleveurs donnent l’herbe uniquement pour offrir une vie bonne à l’animal, et qu’en retour l’animal donne intentionnellement sa vie en sacrifice. Ce serait aller trop loin dans la supercherie, sauf peut-être pour les étudiants zélés de Porcher.
      [...]
      Porcher passe également sous silence certaines mutilations, comme la castration des mâles d’engraissement ou l’écornage. La séparation des groupes sociaux brille par son absence. Le plaisir de la relation sexuée chez les bêtes, sur laquelle Porcher insiste, est ainsi interdit soit par mutilation soit par séparation. En bref, la vie « donnée » par l’éleveur est bonne, surtout lorsque les dommages par inflictions et privations sont tus.
      [...]
      « Ce que nous donnent les animaux est irremplaçable »19. Mais il y a encore mieux et encore plus extraordinaire. Les animaux d’élevage, dans leur grande bonté, font plus que donner délibérément une vie bonne aux éleveurs. Ils donnent également leur vie : « Cette vie, que donnent les animaux aux êtres humains, est (…), du point de vue de la société globale, la vie donnée par les aliments que nous fournissent les animaux, et qui est directement ou indirectement liée à leur mort ». L’affirmation est tellement grotesque que Porcher finit pas se dédire. « Pas plus que la plupart d’entre nous, (…) les animaux ne semblent désireux de mourir et, comme nous, ils tendent à préserver leur vie, s’enfuient face au danger et résistent à la mort ». Il n’y a aucun sens à dire qu’ils donnent leur vie à l’éleveur. Nous prenons leur vie. Ce qui est très exactement l’inverse d’une situation de don. Porcher ne peut justifier l’abattage des animaux qu’en inversant délibérément le sens des mots. Ce qui est censé être donné est en réalité arraché, extorqué. Pourquoi donc forger un concept de don aussi bancal ?
      [...]
      Jocelyne Porcher a également d’autres idées pour promouvoir la religion de la viande. Mais elles sont moins singulières, moins fantaisistes, moins bling-bling . Elles ne se donnent pas l’air d’une profondeur insondable, d’une structure anthropologique universelle.
      [...]

      http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article430

      Peut on faire la critique de l’élevage industriel sans dans le même temps devoir mettre la réalité et les concepts cul par dessus tête, sans tenir des propos délirants prêtant des vertus à proprement parler inouïes à l’élevage traditionnel ?

      J’ose penser que c’est non seulement le cas, mais que le contraire n’est pas possible : que ce que fait depuis des années J. Porcher n’est pas la « critique de l’élevage industriel ». Plus sûrement, elle s’est jusqu’ici employée à nier la réalité de l’élevage, à distordre cette réalité pour en faire la promotion, et à reprocher à la fois à l’industrie et aux vegans de lui faire du tort, la première en se passant brutalement de la relation éleveurs/animaux, les seconds en dévoilant les ressorts de cette relation.

      De fait, elle semble avant tout percevoir l’horreur massive de l’élevage industriel comme une menace pour l’élevage tout court , dont il a le tort d’exposer crûment le noyau irréductible de domination sur des êtres sensibles, (éleveurs inclus) et se livrer en conséquence à des contre-feux idéologiques intellectuellement calamiteux.

      Je pense moi aussi que les éleveurs souffrent. Et économiquement, et de leur métier d’éleveur ; pas seulement de conditions de travail particulières .
      Je pense que l’élevage est indissociable de dissonances cognitives douloureuses.
      Mais je ne pense pas que le déni des causes de ces dernières souffrances - qui provient in fine de l’irréductible contradiction entre vouloir œuvrer pour une vie bonne et les nécessités de l’élevage : contraintes, mutilations et mise à mort - qu’échafaude laborieusement J. Porcher offre la moindre perspective.

      En tout état de cause, je ne peux que recommander à qui veut critiquer la société industrielle de ne pas s’égarer à le faire en pareille compagnie, mais à chercher à partir d’autres prémisses.

      #dissonance cognitive
      #carnisme
      #déni
      #fausse_conscience
      #Martin Gibert

    • Sinon sur l’ambivalence inhérente au lien avec les animaux, je me souviens de ce commentaire de Fabien, commentaire qui fera peut-être écho chez celleux ayant grandi à la campagne.
      http://decinfo.apinc.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15012#15012

      Quand j’étais gamin, dans mon village, le boucher tuait les bestiaux dans son gagage, la porte grande ouverte donnant sur la rue. De l’autre côté de la rue, il y avait une murette très confortable. Chaque fois qu’il revenait avec sa bétaillière pleine de veaux, vaches ou agneaux, tous les gosses du village allaient assister au spectacle. J’ai vu abattre plusieurs dizaines de bêtes, dont quelques veaux ou brebis directement pendus par les pattes antérieures à une branche d’arbre pour pâques.
      Quand j’étais à l’école primaire, j’ai élevé moi-même au biberon deux chevrettes, et un agneau. Les premières ont été remises dans le troupeau, et le dernier nous a donné deux excellents gigots et un merveilleux ragoût.
      Personne ne s’est jamais posé la question de savoir si tout ça était juste ou pas.
      Je pense que je ne serai pas fier la première fois où ce sera moi qui devrai tenir le couteau, mais s’il faut le faire, je le ferai.

    • lien avec http://seenthis.net/messages/238720
      Les animaux d’élevage on peut très bien s’y attacher et se mettre en quatre pour eux, il n’en reste pas moins que (sauf les animaux de trait) si on les élève c’est parce-qu’à un moment on a besoin de bouffer. Dans une optique d’autonomie alimentaire les deux questions qui se posent alors c’est (1) peut-on passer en #végéculture, et si c’est vraiment pas possible (2) comment gérer la dissonance cognitive impliquant de tuer pour les manger des animaux avec qui on avait établi un lien affectif.

    • Comme @martin5 et @koldobika j’ai de plus en plus de réserve vis à vis des arguments avancés par JP. Les animaux d’élevage, même de ferme, sont tués en pleine jeunesse, c’est pas vraiment un sort enviable. Par rapport à son discours sur le fait que « l’élevage permet de maintenir des espèces qui serait sinon vouées à la disparition », je pense que le problème est ailleurs. Il est dans la façon dont les humains se sont appropriés tous les espaces pour les contrôler. Ainsi, on n’est pas fichu de concevoir que des espaces libres puissent être dévolus à des animaux semi-domestiqués. L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place. Merci @intempestive je vais moi aussi pouvoir lire l’article.

    • L’Inde, qui est pays où vivent une part importante de végétariens, les animaux tels que les vaches, les volailles, les cochons, etc... ont aussi leur place.

      Ça c’est parce qu’il y a des non-végétariens qui consomment les bêtes quand elles ne sont plus productives

    • @Intempestive

      merci !
      Mais je crois qu’il n’est plus l’heure, pour la lecture zen.

      @Aude V.
      Le fait est que « Jocelyne » a écrit et dit à maintes reprises des choses plus qu’ébouriffantes dans le but de promouvoir l’élevage.

      Je suis d’accord avec vous :, je considère que de tels « arguments » ne sont pas acceptables .
      Et je peine à saisir en quoi d’aussi visibles efforts consacrés à nier l’existence et les conséquences, y compris pour les éleveurs, des rapports de domination qui sont au cœur de la domestication, pourrait servir quelque critique que ce soit.

      Je n’ai évidemment pas le pouvoir d’empêcher qui que ce soit de croire éperdument que la viande qu’ellil mange est un « contre-don », que « les éleveurs donnent la vie », ou que les employeurs créent des emplois.
      Mais je peux faire remarquer que ce sont là des calembredaines, des fariboles, du story-telling, et l’usage que l’on peut en faire

      Pour le reste, vos propos en sa défense n’engagent que vous.

    • @Koldobika

      Merci !
      (et soupir de lassitude devant des propos attendus, et encore réitérés)

      Comme le rappelait C. Delphy dans la ... revue du Mauss il y a trois ans à propos d’autres rapports sociaux de domination, et de leur justification complaisante par le « don » :

      _"la condition de possibilité du don, c’est l’égalité"_

      http://www.academia.edu/5383833/La_condition_du_don_cest_l%C3%A9galit%C3%A9_entretien_avec_Christine_Delph

    • En fait, j’imagine sans peine une Josiane Cheffedentreprise, militante anti-industrielle, nous proposer un de ces quatre matins une apologie de l’entreprise capitaliste artisanale, présentant les rapports employeur-salarié comme un magnifique et si humanisant potlatch , insistant sur les souffrances endurées par les généreux employeurs de PME qui donnent du travail et en attendent justement une contrepartie , mais qui ne peuvent hélas rémunérer mieux qu’une misère leurs salariés, parce que c’est bien triste, mais c’est comme ça, c’est le marché, c’est la nature. Des généreux employeurs qui déplorent les licenciements, la souffrance et les accidents au travail, qui témoignent complaisamment de leur immense affection pour cette main-d’oeuvre qu’ils sont amenés à côtoyer, de leur dévouement à son endroit, de la « dette éternelle » qu’ils contractent envers elle et de leur gratitude infinie pour tout ce que cette formidable relation qu’est le salariat où se mêlent joies, peines, responsabilité, engagement, etc. leur apporte d’ « humanité ».
      Une Josiane Cheffedentreprise qui conditionnerait ainsi la sauvegarde de son idée de l’humanité à la perpétuation du salariat.
      Dans cette perspective, capitalisme artisanal et exploitation - pardon, « potlatch » - seraient à défendre mordicus, et d’urgence, sur deux fronts : à la fois contre l’ignoble société industrielle, qui déshumanise sans vergogne jusqu’à l’exploitation capitaliste, mais aussi, si possible en leur témoignant au passage le plus cinglant mépris, contre les lubies des insensés qui auraient le front de nier l’apport humain essentiel que constitue l’exploitation capitaliste ! Lubies qui ne saurait manquer de trahir la connivence de ces égarés avec cette même société industrielle, ses penseurs post-modernes, son libéralisme.

      Il y a un an seulement, je n’aurais pas cru cela possible, et je n’aurais pas même eu l’idée d’écrire pareille parodie. Mais c’est que j’étais naïf : par exemple, je confesse ici que je ne découvre les (nombreux) écrits de J. Porcher, et l’échafaudage théorique renversant à partir duquel, se fondant pesamment sur les indiscutables souffrances au travail des éleveurs, y compris traditionnels, elle promeut... la perpétuation de la cause première d’une de ces souffrances : l’élevage, pour peu qu’il ne soit pas industriel... que tout récemment - quelques semaines, tout au plus.
      Et je fais connaissance avec cette propagande délirante (où l’élevage n’a pas pour but la mort des animaux, ou des espèces ont choisi la domestication,... De fait, l’existence même d’une Jocelyne Porcher, la teneur de ses écrits et leur écho me semble constituer une redoutable pièce à charge contre l’élevage et l’exploitation animale) à travers le soutien et la promotion que lui apportent des militants anti-industriels.

      Quant au salariat, et à l’esquisse de pastiche qui précède - je pense désormais qu’une partie au moins des militant-e-s anti-industriels actuels, au vu de la sorte de raidissement idéologique radical dont ellils ont fait montre à plusieurs reprises, sitôt que confronté-e-s non pas à un refus de critiquer la société industrielle , mais à une critique étayée de quelques uns des arguments plus que discutables auxquels ils prétendaient recourir pour le faire , est à deux doigts de promouvoir, à la virgule près, un tel discours, si elle ne l’a pas déjà fait.

    • Le film de Jean-Louis Le Tacon « Cochon qui s’en dédit » (#1979) est visible en ligne, ne le ratez pas.
      https://www.youtube.com/watch?v=Mrbqm7b2XmM


      C’est l’histoire il y a déjà 35 ans d’un jeune couple englué dans l’industrie tortionnaire du cochon qui pendant cinq ans tente de rembourser son crédit sans réussir à se payer un salaire. On voit bien (c’est peu de le dire) à quel traitement sont soumis les animaux.
      #super_8

    • Perso je reste sur ma ligne d’#écoumène paysan en végéculture. Société industrielle vs élevage est une fausse opposition, bien trop enfermante. On peut très développer un #écoumène riche, des spirales d’échange en #logique_du_don, des liens d’obligations hors logique libérale (logique qui ne cherche qu’à y trouver son compte jusque dans les liens humains) et une vraie cohabitation avec les animaux, sans s’obliger à forcément les domestiquer pour les bouffer ensuite.
      Quant à Jocelyne Porcher elle dit des choses très pertinentes sur la libéralisation généralisée et la zootechnie, auxquelles je souscris sans réserve, mais pour ce qui est de justifier la domestication à base de don et contre-don ça ne tient pas. Elle avait dit par exemple dans un entretien à Marianne :

      Elle aime élever son veau - et même si donner son veau à l’éleveur ne lui plaît pas et qu’elle voudrait drastiquement renégocier les conditions de ce don, elle y consent pour l’instant.

      Je ne crois pas une seconde que les animaux qui ont consenti à la domestication soient en capacité de comprendre et d’accepter le fait qu’ils le paient finalement de leur vie ou de celle de leurs petits.
      Quand on tue on tue, point, et on assume. On prend la vie d’un animal contre sa volonté, quels que soient les soins non objectivables prodigués par ailleurs, quels que soient les liens d’affect existant par ailleurs. La question à se poser c’est :
      – peut-on faire autrement (#végéculture)
      – si on peut pas, comment se démerder avec la dissonance résultant de l’abattage des animaux élevés

      Ce qui par ailleurs ne m’empêche pas dans le contexte actuel de soutenir par exemple l’élevage de montagne là où je vis, car il maintient un écoumène, dont l’abandon pur et simple transformerait la #ruralité en #agro-industrie d’un côté et parcs « naturels » de l’autre (#wilderness), qui nous amènerait un cran encore plus loin de ce à quoi j’aspire.

    • @Aude V

      merci beaucoup, vraiment, d’avoir pris la peine d’argumenter une réponse.

      (" Je t’en foutrais, de la bouffe sans exploitation animale à deux euros le repas complet de végétaux cultivés par des ouvriers migrants exploités avec le plein de pétrole" : évidemment que je suis d’accord. en fait, de ce point de vue, je pense que la pleine cohérence est un luxe hors d’atteinte ces temps-ci, et que quiconque prétend le contraire se passe surtout de la pommade, ou se bricole des oeillères, appelons ça comme on veut. Que l’on soit végan et/ou opposé à l’exploitation des humains (les deux ne sont pas incompatibles), il y a un gouffre entre ce que l’on peut penser et la possibilité de mener une vie en dehors de cette exploitation.

      Mon soucis est d’abord de ne pas laisser cette contrainte amoindrir la capacité à critiquer.

      on peut supposer qu’il vaut mieux avoir accompagné un animal de sa naissance à son abattage et au pire laissé parler et écouté quelqu’un qui l’a fait (ça devient rare) avant d’avoir de beaux principes de chevalier blanc là-dessus,

      C’est une idée qui me paraît très discutable. d’abord parce que j’ai moi-même vécu quinze ans au contact d’animaux (certes, c’étaient surtout des lapins et des poules, pas des porcs : quant aux vaches et aux chèvres, c’étaient celles des amis ou voisins) que je côtoyais jusqu’à ce qu’ils soient dans mon estomac (j’adorais le foie de lapin ou de volaille), et que je voyais tuer par ma mère ou ma grand mère. (curieusement, je n’aimais pas du tout cela) Je pense que mon « costume de chevalier » n’est donc plus tout blanc. Ensuite parce que justement, le discours que tiennent les personnes qui élèvent et tuent ou font tuer des animaux et le justifient peut aussi en dire long, malgré elles, sur leur mal-être, et la manière dont elles s’accommodent comme elles le peuvent de leur vécu.

      Je dois dire que je ne peux pas lire J ; Porcher sans avoir en tête, à chaque paragraphe ou presque, en sus des échos de ma propre expérience du monde agricole, les réflexions issues de divers auteurs sur la difficulté qu’il y a pour un-e être à concilier la conscience de la souffrance et des mauvais traitements auxquels ellil se trouve contribuer avec sa sensibilité, et une pensée bien que critique, impuissante à changer immédiatement ou même à court ou moyen terme cet état de fait.
      Je pense aussi bien à Stanley Milgram, qu’à beaucoup d’autres. Parce que cette expérience - celle d’un décalage entre ce que l’on subit douloureusement, voir ce que l’on se trouve critiquer et vouloir changer, et ce que l’on se trouve être et pouvoir faire de concret ici, maintenant, tout de suite - est la plus commune qui soit. Qu’il s’agisse de racisme, de genre, de capitalisme ou d’exploitation animale. Je peux être contre, je n’en reste pas moins, pour la société dans laquelle je vis, respectivement un blanc, un homme, de la chair à travail, un humain.

      Je ne défend donc pas en bloc les auteurs anti-spécistes ou égalitaristes. Par contre, je défends la nécessité, pour ce qui est de concevoir et d’entretenir des

      relations de qualité

      , avec qui ou quelque être que ce soit, d’accorder à minima à celleux-ci que leurs vies et leurs intérêts propres ne le cèdent en rien aux miens . Ce qui conduit, par exemple, à juger l’élevage et la domestication plus que problématiques, et à souhaiter construire d’autres formes de rapports avec les autres êtres vivants que ceux que nous avons aujourd’hui.
      Je n’ai pas le pouvoir de faire que cela soit immédiatement possible ici, maintenant. Mais il me semble que, pour qu’il y ait la moindre chance de s’en approcher jamais, il me faut bien oser penser ainsi sans attendre, aussi inconfortable cela puisse être, et que si je passe mon temps à inventer des raisons de m’accommoder des souffrances que je causes, je ne courrai pas le risque de contribuer à leur fin
      Ce qui me conduit à critiquer tout discours prétendant justifier quelque inégalitarisme que ce soit. Comme a critiquer les référence à « la nature ».

      En l’exemple, à la lire (j’y ai passé les deux derniers jours...) il me semble que la critique de l’exploitation animale soit une épine intolérable dans le pied de J. Porcher , alors que la critique, partielle, de cette exploitation, sous son seul angle « industriel », ait pour elle l’avantage de la préserver de devoir questionner les fondements mêmes d’un métier d’éleveur qu’elle a aimé et aime encore. C’est en tout cas une explication qui me paraît plausible de son incapacité à restituer avec un minimum d’exactitude (j’édulcore quelque peu, j’en conviens) et sans se mettre en colère ni témoigner d’un formidable mépris pour ses auteur-e-s le moindre élément d’une telle critique. Cela expliquerait aussi qu’elle ne cesse de présenter cette critique comme à la fois un sous-produit et un cheval de troie des pires projets de l’industrialisation du monde.
      Curieusement, cela me rappelle la manière dont Escudero et ses copains veulent nous persuader que la critique des rapports sociaux de genre œuvrerait pour le transhumanisme.

      J’en viens a penser que les militants anti-industriels - celleux-ci, pour le moins - critiquent ce monde dont ils sont comme chacun-e partie prenante sinon à moitié, à tout le moins très partiellement. Que cette critique focalisée sur la seule société industrielle, parce que partielle, leur est vraisemblablement un réconfort vis à vis de tout ce à quoi ellils ne peuvent pas ne pas contribuer, qui existait avant l’industrialisation et qui perdure encore ; et qu’il leur est plus insupportable encore de se voir dépassés et de voir les limites de leur propos mises à jour, ne serait-ce que sur quelques points.

      Mais en l’état, cette réponse n’est qu’un brouillon.

    • J’ajoute que je suis particulièrement sensible à la manière dont les militants anti-industriels restituent les pensées qu’ils ne partagent pas pour une raison bien précise.

      j’ai fait connaissance avec ce courant de pensée à travers l’Encyclopédie des Nuisances, dans la deuxième moitié des années 1990. A ce moment là, l’EdN a publié les « Essais, Articles et Lettres » de Georges Orwell, que j’ai acquis en souscription (250 fr d’économie, avec ma solde d’objecteur, ça vallait le coup) et le concept de novlangue connaissait son heure de gloire. La notion de falsification caractérisait la société industrielle, et Orwell était mis en avant comme parangon d’honnêteté intellectuelle, en particulier pour son analyse lucide sur la guerre d’espagne, le communisme stalinien, le totalitarisme. (tout ceci nous éloigne quelque peu des élevages, j’en conviens).
      L’année 1997 avait été l’occasion d’une campagne de dénigrement d’Orwell, suite à une prétendue révélation-falsification parue puis démentie dans la presse britannique, puis reprise plus tard (sans le démenti) par la presse française, qui prétendait révéler que, sous les dehors de l’honnêteté intellectuelle et du courage critique, se dissimulait en Orwell un banal et lâche délateur ; l’EdN avait publié une brochure mettant en relation cette grossière calomnie, ses auteurs, ceux qui la propageaient avec son propre propos critique, sous le titre « Georges Orwell devant ses calomniateurs ». Cette campagne démontrait une fois de plus que nous vivions à l’ère du mensonge, du faux sans réplique, de l’ersatz et de la falsification.

      Voilà, entre autres, d’où vient que je ne passe aux actuels militants anti-industriels aucune facilité de cet ordre, que je sois en mesure de constater. Quand Escudero s’imagine pouvoir faire dire n’importe quoi aux auteures qui le gênent aux entournures (et, au vu de son propos, ellils ne manquent pas), et que le milieu anti-industriel n’y voit aucun problème, voire communie dans la falsification, quand Porcher travestit la critique de l’exploitation animale traditionnelle en grand méchant loup industriel, ou pousse l’extravagance et la recherche de justification jusqu’à grimer la domestication en Potlatch ! ... et que le même milieu la trouve décidément très intéressante, j’en viens à penser que l’honnêteté intellectuelle et le courage de penser ne sont pas toujours chez celleux qui se revendiquaient, et se revendiquent toujours, comme héritiers d’Orwell.

      Et qu’accessoirement, quelques menus dévoilements, corrections et rectifications, histoire de contribuer à défalsifier un petit peu la pensée qui se veut critique, sont tout de même encore à la portée de qui veut bien s’en donner la peine.

    • Le contrôle de la reproduction est effectivement à la base de la domestication. Mais on peut aussi envisager d’autres formes de liens avec les animaux, développer une forme d’apprivoisement qui sans être exempt d’intérêt matériel (je pense notamment aux animaux utiles à la limitation des ravageurs en agriculture ou horticulture) n’impliqueraient pas nécessairement de captivité ni de contrôle de la reproduction, ni un tel arasement des instincts comme on en causait ici http://seenthis.net/messages/368600#message368613

      Et à nous ça nous permet de faire ce truc dégueu qu’on appelle l’agriculture et la civilisation.

      Ouais, l’agriculture fait le lit du capitalisme (voire du patriarcat aussi d’après certains auteurs).
      L’horticulture c’est moins enclin à tomber dans ces travers-là http://theanarchistlibrary.org/library/jason-godesky-thirty-theses#toc9

    • @koldobika

      Ce qui est remarquable dans les propos de J. Porcher, c’est le nombre de fois où l’on y croise des phrases qui sonnent, apparemment, à première lecture comme une condamnation sans appel de l’élevage . Comme celle-ci :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      je la reproduit, parce que j’ai de la peine à y croire :

      Ce sont les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, qui imposent leur logique mortifère à nos existences.

      "dans leur ensemble" : il ne s’agit pas d’une condamnation de la seule industrie, apparemment. "Ici et ailleurs" : cela tend à confirmer cette compréhension. "qui imposent leur logique mortifère à nos existence" : on a une condamnation du caractère systémique du problème : les productions animale imposent une logique , mortifère qui plus est, à nos existences.

      Qui ne lit que cette phrase se dit : tient, encore une militante antispéciste qui va nous emmerder à nous faire la morale !

      Sauf que la phrase qui suit contredit radicalement ce propos :

      Les vaches ne vivent pas avec nous, ni nous avec elles depuis des milliers d’années pour le bénéfice des investisseurs, mais parce que la vie est plus belle ensemble que séparés .

      Magiquement, comme il y a une relation entre l’éleveur et l’animal, du point de vue de J. Porcher l’élevage non-industriel ne semble pas comporter, (ou annuler, compenser ?), la moindre part de cette sinistre « production animale » ?
      C’est donc que les animaux n’y seraient pas élevé dans le but d’être consommés ? Parlerait-elle donc d’improbables éleveurs vegans ?
      A moins que le lait, les œufs, la viande, le cuir, les plumes et j’en passe ne soient alors plus des produits . Mais alors que sont ils ? On ne sait plus trop. Une manne ? Des dons ? Des contre-dons ? l’élevage n’était donc pas un travail ? L’animal « élevé » faisait don de son plein gré, à sa guise, de son lait, de sa chair ? Ou en reconnaissance des bons soins ?Comment le sait-elle ? Comment trancher ?
      L’entendement pareil à un cabri, on essaie de faire retomber le raisonnement sur ses pattes. Mais le sol se dérobe ! - et déjà le couteau approche.
      Pour celleux qui mangent, la vie est belle ! Et probablement savoureuse.
      Quant aux savouré-e-s, hélas ! on déplore qu’ellils ne soient plus en mesure de manifester leur sentiment. Mais il est heureusement des bouches pleines qui se font un devoir de parler pour elleux !

    • @aude_v Il n’y a pas que la coccinelle, plein d’animaux peuvent participer à leur façon à une horticulture : oiseaux insectivores, hérissons, crapauds, couleuvres... Pour certains phylogénétiquement éloignés de nous les interactions seront très maigres (le cas extrême étant peut-être le lombric du compost), pour d’autres (oiseaux et mammifères notamment) on peut développer un apprivoisement mutuel mais sans les couper à terme de leur instinct.

      On fait vivre aux animaux qui vivent avec nous la même chose que ce qu’on vit nous

      Oui, et en ce sens le parallèle que fait Lorenz est carrément intéressant.

    • @Aude

      Cette discussion devient intéressante !

      logique de contrat entre femmes pauvres et mecs qui achètent leur ventre ou leur chatte, et on veillera à l’empowerment de tout le monde.

      Ce qui m’a le plus fâché dans cette affaire, c’est qu’Escudero rendait ainsi inaudible la critique féministe radicale qui m’a tout de même semblé articuler bien mieux que lui critique du sexisme et critique du libéralisme, y compris chez les féministes : puisqu’il la décrédibilisait en bloc, tout en se posant lui en chevalier blanc, pour le coup ! bref, de sa part, c’était dégueulasse à plusieurs niveaux. Sa manière de cibler Delphy m’a semblé particulièrement révélatrice.

      Je suis presque toujours du côté du manche. Sauf peut-être comme chair à travail. Encore que ce soit très relatif, et que j’en ai re-trouvé un il y a quelques mois.
      C’est confortable : c’est à dire que, si l’on essaie de penser quand même un peu, c’est donc très inconfortable.
      Comme l’écrivait l’excellent Albert Memmi il y a quarante ans à propos du sexisme sous le titre « plaidoyer d’un tyran » : à chaque fois que je l’ouvre ou presque, il me faut « souhaiter que l’on considère tout ce que je vais dire ici comme éminemment suspect ».

      je ne suis pas en désaccord avec la suite sur l’élevage et les animaux domestiques.

      Le fait est pour moi que vous comme moi nous arrivons après des millénaires de domestication. Comme nous arrivons après des millénaires de sexisme, ou des siècles de colonialisme et de racisme, et d’autres formes de discriminations... Nous en sommes pétris, et le monde a été façonné par ces hiérarchies.
      Quand Porcher écrit que « les productions animales dans leur ensemble, ici et ailleurs, [...] imposent leur logique mortifère à nos existences . », elle dit quelque chose qui me semble très profond.
      Je pense que la domestication est une catastrophe en son genre. Mais c’est une catastrophe qui par sa durée a produit un monde et des espèces.

      Je pense que nous commençons à peine d’en prendre conscience, et d’en mesurer les conséquences - tandis que l’industrialisation que nous avons aussi produit prononce à sa façon la liquidation de ce monde.
      Tout comme la profondeur du conditionnement de genre, ou la résistance du caractère systémique du racisme ne cessent de se montrer bien pires que nous ou d’autres avant nous on pu le penser.

      Je ne me pense pas particulièrement « thanatophobe », si je comprends ce que ce terme recouvre. Mais je pense qu’administrer la mort, dominer, est toujours catastrophique, y compris pour l’esprit de qui en est bénéficiaire. Et que tout discours humain tendant à légitimer l’administration de la vie des animaux « doit être considéré comme comme éminemment suspect ». Je pense que le Pouvoir - et le pouvoir, c’est toujours celui de contraindre, de faire souffrir ou in fine de mettre à mort - est catastrophique aussi chez qui l’exerce.

      Il y a une expression de James Baldwin qui me semble éclairante. Confronté à un antiraciste blanc, il avait eu cette expression : « Ce n’est pas tout ce que vous avez pu me faire qui vous menace.
      C’est tout ce que vous avez fait à vous-même qui vous menace . »

      En effet, les animaux d’élevages ne peuvent pas « être protégés et se reproduire à loisir ». C’est une évidence.

      Mais il serait bon de reconnaître que ce sont les êtres humains qui sont les seuls responsables et les seuls bénéficiaires de cet état de fait. Et que cette relation pose des problèmes qui dépassent la seule question des relations aux animaux non-humains.

      Pour ma part, je peine à concevoir qu’on condamne la domestication des humains et qu’on approuve dans le même temps celle des animaux. Il me semble que l’une a très probablement servi de matrice pour l’autre. Qu’en tout état de cause les deux sont vraisemblablement plus étroitement liées que l’on est invité à le penser communément, contrairement à ce que prétend la vieille idéologie humaniste qui utilise l’animal comme repoussoir.
      Qu’on ne met pas des individus face à des situations de dissonance comme celles que l’élevage et la domestication impliquent sans conséquences émotionnelles et psychiques qui se manifesteront aussi en dehors des situations d’élevage - ou des repas. Que nous n’apprenons pas à manger de la viande sans une certaine éducation à l’insensibilité et à la chosification d’êtres vivants.

      Que la civilisation et donc son agriculture, telles qu’elles se sont constituées au cours des millénaires qui nous ont précédé, méritent amplement, par bien des aspects, d’être qualifiées de « trucs dégueus ».

    • @Aude_V

      à propos de l’argument de Porcher : j’entends bien ce qu’y trouvent les éleveurs, ou des éleveurs plus encore que d’autres, en terme relationnel. Je le vis aussi.
      Il y a eu et il y a encore chez moi - chez nous - des « animaux de compagnie ». Si cela ne tenait qu’à moi, il n’y en aurait pas. Mais lorsqu’il y en a, je suis incapable de ne pas établir une relation forte avec eux.

      Le problème étant que cette relation n’est possible que dans un cadre de société organisée autour de l’élevage, de la domestication, et de tout ce qui s’ensuit.
      Qui souhaite cette relation ne peut pas dans le même temps refuser les abattoirs, les castrations, les femelles à lait et à portées, etc. Les deux sont indissociables.

      Qui souhaite cette relation ne peut pas se contenter du côté face, relationnel, de la pièce, et doit, d’une manière ou d’une autre, faire avec son côté pile, froidement gestionnaire, et sanglant.

      Présenter cette relation comme essentielle, indispensable, ou sa perte comme une catastrophe, est à mes yeux un argument pour rendre plus acceptable le carnage qui va avec, ou pour prétendre qu’il est vain de le critiquer, et en faire une sorte de fatalité. Ce que ne cesse de dire Porcher, c’est que les domestiqueurs souffrent eux aussi, mais que nous ne serions pas humains sans carnage.

      Je tiens que nous ne serions pourtant pas moins vivants et capables de sentiments et de relations - certes autres - si nous y mettions fin.
      Et je pense qu’"humain" est effectivement un terme indissociable d’un certain rapport aux animaux, d’une hiérarchisation. En cela je suis d’accord avec plus d’un antispéciste. Si « humains » désigne ce que nous sommes parce que nous nous distinguons ainsi des animaux, j’ai assez fortement envie d’essayer d’être autre chose.

      Dans « refuser d’être un homme », Stoltenberg parle de ces hommes qui veulent bien critiquer le patriarcat, mais qui veulent y rester des hommes. Et il en conclut qu’il s’agit d’une éthique de l’inaction. Parce qu’ « homme » désigne justement la place de privilégié au sein du patriarcat. Si je veux vraiment soutenir le combat féministe, je dois renoncer à « être un homme », à ce qui fait socialement de moi « un homme ». Thiers-Vidal dit sensiblement la même chose quant il parle de trahison. Je crois avoir compris que les féministes matérialistes tiennent des propos similaires. (Et si j’en reconnais la nécessité, je ne prétends pas y être parvenu).

      De même, en matière de racisme, l’on commence à comprendre que blanc et noir, ou arabe, ou musulman, sont des catégories politiques. Et qu’il ne s’agit pas seulement « de ne pas être raciste », mais encore de trahir sa blancheur . Enfin, je crois que du côté des amis de Charlie, on ne comprend pas très bien cela.

      Je pense que, si nous voulons enfin regarder en face la domestication, nous n’aurons pas d’autre choix que de décider aussi de renoncer à être des « humains » - ces « humains » qui ne se sentent tels qu’en opposition aux animaux sur lesquels ils s’arrogent tout pouvoir, et qui ont une peur sans nom de déchoir s’ils renoncent à leurs privilèges...
      Mais je sais à quel point « renoncer à être des humains » est entendu partout comme le nec plus ultra de la barbarie. Je sais que ça fait bien plus bizarre encore que le propos de Porcher. Inhumain, y’a pas pire.

      Je tiens notre civilisation, notre humanité pour le summum de la barbarie. Un summum qu’elle ne cesse de pousser plus haut.

    • je ne crois pas qu’elle puisse être remplacée par celle avec des animaux de rencontre aussi communicants que des insectes, oiseaux, reptiles.

      insectes et reptiles non mais oiseaux oui, et pas juste des animaux de rencontre. Tous les animaux ne sont pas migrateurs et ne sont pas que de passage, beaucoup vivent dans nos jardins, on peut les voir régulièrement. Pour ne prendre que des exemples proches, quand je bêche en automne il y a souvent un rouge-gorge qui s’approche, je me dis que c’est peut-être un descendant de celui que ma mère avait recueilli en janvier 1988 et qui revenait souvent nous voir ensuite. Un de mes oncles avait nourri un jeune merle paumé, une fois adulte et autonome il revenait souvent le voir. Mon grand-père avait tenté une approche avec un écureuil, ça avait presque marché.
      Mais sinon effectivement ces relations-là n’ont pas vocation à remplacer celles avec des animaux domestiqués car les animaux y restent sauvages et disposent de leur liberté d’aller et venir, de leur reproduction, de leur instincts.
      Tu me diras ce sont des relations exemptes d’obligations mutuelles, mais de mon point de vue ces relations-là doivent avoir lieu entre humains doués d’entendements compatibles.

    • S’engager réciproquement me semble plus profond et je trouve qu’il y a dans cette exigence-là de quoi changer plus de choses qu’en refusant d’entretenir des relations avec les animaux.

      Pour moi s’engager réciproquement (chose éminemment souhaitable et nécessaire dans tout lien) ne peut être fait qu’entre humains partageant un même entendement et un moyen de se comprendre (et un niveau suffisant d’équité, plus que d’égalité formelle). Avec un animal comme tu le dis la réciprocité est douteuse. D’autant plus s’il s’agit qu’on le bouffe à un moment.

    • Pense aussi à la relation d’élevage avec un chien. Celui-là on ne le bouffe pas mais on le rend stérile, contraint ses rapports sexuels ou tue ses rejetons. Parce que c’est comme ça qu’on élève les animaux, en substituant notre administration aux dangers qui les guettent dans le milieu naturel.

      C’est un cas très poussé d’arasement des instincts. Avec l’ancêtre non domestique du chien par exemple ça se passe pas comme ça. un chien c’est une sorte d’ado, un loup qui ne deviendrait pas adulte http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/24/nallez-plus-voir-les-loups-les-chiens-les-hommes-comme-avant-257253 (pas mal d’éléments intéressants dans cet article)

      Pour ma part plutôt que l’égalité formelle entre individus je préfère la recherche d’équité, et des liens fondés sur l’entraide et le respect de la parole donnée.

    • La seconde découverte récente qui nous éclaire sur ce contexte, c’est qu’on sait depuis 2013, toujours grâce à l’analyse de l’ADN, que le chien n’est pas ancien de 8 000 ou 10 000 ans comme on le croyait mais qu’il a été créé il y a 30 000 à 36 000 ans, soit 26 000 ans avant l’agriculture et l’élevage.

      Ça veut dire d’abord que le chien a été créé 26 000 ans avant le passage du mode de vie de chasseur-cueilleur au mode de vie sédentaire, 26 000 ans avant la civilisation en fait. Ça veut dire aussi que l’homme s’est baladé avec des chiens pendant 26 000 ans. Et même que, probablement avant ça, l’homme se baladait avec des loups pour chasser.

    • Suite à l’article de JP

      La viande heureuse
      Par Enrique Utria, spécialiste de philosophie morale
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/01/la-viande-heureuse_4742612_3232.html

      « Un animal qui vous offre sa vie », tel serait l’animal d’élevage. Le steak haché serait une forme de cadeau de Noël offert par la vache. Les animaux se rendraient à l’abattoir en camion pour que nous leur fracassions le crâne avec un pistolet percuteur. La « sociologue de l’élevage » Jocelyne Porcher, interrogée par Le Monde (« L’industrie porcine use et abuse des animaux sans contrepartie », Le Monde du 29 août), ne mobilise rien de moins qu’une théorie du don, à la façon de Marcel Mauss, pour légitimer l’abattage de milliards d’animaux.

      Nous offririons aux animaux une vie bonne et, en retour, dans une sorte de Potlatch, ils feraient don de leur vie. Cette fiction est bien sûr absurde. Nous nous approprions leur vie, choisissons le jour de leur mort et déclarons « nécessaires » leurs mutilations en fonction de nos intérêts. Dans ce contexte, on comprend que la sociologue de la viande, dans sa théorie du don, insiste davantage sur l’idée de dette que de don.

      Puisqu’il prend la vie de son cheptel, nous dit-on, l’éleveur lui doit une bonne existence. Cette idée est probablement partagée par les « amis des animaux ». Il n’est pas déraisonnable de penser un devoir de gratitude envers les êtres qui éclairent notre existence. Mais de là à imaginer que les abattoirs sont la condition de possibilité de tout compagnonnage avec les animaux, il y a un pas pour le moins étrange.

      après c’est paywall...

    • Je pense que la philosophie végane est née de l’éloignement au monde naturel. Dès que tu te rapproches un peu de la verdure, tu dois gérer des interactions avec le monde vivant non humain, et ça concerne pas juste les jolies rencontres avec les écureuils. Ça veut aussi dire gérer les bestioles qui mangent ce que tu plantes ou les rongeurs qui grignotent dans les murs et t’empêchent de dormir la nuit. Une fois que t’en en es à tuer des rongeurs, pourquoi pas des lapins ?

    • La mort à un coté très définitif tout de même @aude_v . Perso je suis d’accord avec les problèmes soulevés par les stérilisation, mutilation, captivité, contrôle de la sexualité, enclosure.... Comme je suis encore dans Federici et que je tag #dressage et #domestication pour parler de l’oppression des femmes ces mots raisonnent particulièrement pour moi en ce moment. Federici parle d’ailleurs dans un chapitre de la philosophie de Descartes et du lien entre cette mentalité mécaniste et de ce qu’ont subit les femmes et les travailleurs pauvres qui est comparable à ce que les non-humains domestiqué ont pu subir avec la mentalité capitaliste. Je vais copier ce passage plus tard car il aurais sa place ici à mon avis.

      Je précise que je mange de la viande et que j’ai un chat en captivité en appartement qui est stérilisé et équipé d’une puce RFID alors je ne suis pas antispéciste mais quant même j’ai des scupules et je sais que je ne suis pas raccord avec ce que je ressent de l’individualité des non-humains. Et j’en ai honte mais probablement pas encore assez pour parvenir à réprimer mon désir de rognons de veau sanguinolents ou de compagnie féline. Bref les végétariens et végétaliens peuvent me conspuer car il y a de quoi.

      La mise à mort c’est la dernières des violences, la négation de la vie dans les individus non-humains. On (les êtres vivants) peut toujours s’accommoder d’une vie affreuse (on s’habitue à tout, même à la domesticité), mais la mort à part quant elle te délivre (ce qui doit arriver à beaucoup de non humains qu’on élève dans les conditions abjectes que l’on sais) les vivants ne la désirent pas.
      Imaginons une gentille paysannerie respectueuse qui prendrait soin avec amour de ses brebis, truies, vaches et poules. Pourquoi ces êtres qui ont eu une chouette vie pleine d’amour voudraient qu’on les assassinent en pleine fleur de l’age ? On veux mourir quant on en a assez de la vie et les non-humains ne disent pas qu’ils veulent qu’on les tuent. Nous par contre ca nous arrangent bien de se faire croire que « c’est pour leur bien » ou qu’illes « consentent à l’oppression »...

      Ca ne me semble pas possible moralement de dire que des êtres vivants donnent leur vie volontairement pour qu’on se tapent une bonne bouffe ou qu’on maintienne nos cultures de terroirs.
      Ca me rappel ce que j’avais mis sur le #consentement et la métaphore de l’âne et de la carotte : http://seenthis.net/messages/396369#message396385

      edit - je ne veux pas dire qu’il n’y a pas des raisons compréhensibles pour le maintiens de certains types d’élevages. Mais la mise à mort, ca devrais être réservé aux non-humains agonisants. La viande devrait être celle d’animaux morts par accident, ou de maladie ou de vieillesse.

      @nicolasm j’avais pas vu ton message avant d’envoyer le mien. Je ne veux pas faire de yaka-fokon, je suis citadine et j’ai pas de notion de la masse de travail certainement dantesque que demande la terre. Mais peut être qu’héberger (ou favorisé les conditions d’installation libre) des chats pour qu’ils chassent les mulots, des rapaces et renards pour les lapins, des hôtels à insectes prédateurs de chenilles bouffeuses de patates... Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.
      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative. Un faucon ne va pas avoir d’alternative au fait de manger des rongeurs, nous par contre on peu choisir de manger des aliments qui ne causent pas de mort. Choix que je ne fait pas moi même par pure paresse et égoïsme alors je ne juge pas les tueurs de taupe et de lapinou ni même les mangeurs de chats et chiens et je ne cherche pas à faire de reproches à qui que ce soit.

    • hi hi @mad_meg je viens tout juste de commencer à lire Federici qui était à la maison depuis un an (manque de temps) et j’ai été tentée de faire le même rapprochement. Je ne suis pas encore végétarienne mais je consomme très peu de viande, de moins en moins et je pense qu’à un moment je m’en passerai totalement. J’aurai par contre plus de mal à me passer de fromage.

    • @odilon c’est totalement passionnant « Caliban et la sorcière » il m’en reste encore un morceau mais vraiment ca me retourne la tête tout ce qu’elle dit sur la renaissance. Tout ce que j’ai appris sur l’histoire « moderne » est complémentent changé. J’ai hâte qu’on en discute :).
      Sinon pour la viande je pense pouvoir m’en passé je l’ai fait quelques mois mais alors les oeufs et les laitages c’est pas possible. J’aime pas beaucoup de légumes alors des patates aux patates tous les jours ... et sans beurre .... pffff et puis des gâteaux vegans j’ai déjà gouter et ca m’a mis le moral dans les chaussettes.
      Mon objectif c’est deja de baisser ma conso en cadavres, ca sera deja pas mal par rapport à mes critères moraux. Par contre les oeufs et les laitages je ne pense pas ni vouloir ni pouvoir les supprimer ni même les réduir. Ma courte periode sans viande à été très ovo-fromagère d’ailleurs. En plus par rapport à la paysannerie et la culture tu terroir ca ne me semble pas souhaitable car c’est justement là que je peu suivre les discours de @aude_v, @nicolasm et JP. En tant que « fromage-qui-pue » il est pas question qu’on me prive de Saint Marcellin !!! Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

    • Que moi j’ai toujours adoré les légumes et les fruits toutes catégories et les céréales. Les œufs aussi je m’en passe très bien (d’ailleurs je ne digère que les œufs extra frais, ça limite). Je ne consomme pas de lait frais non plus. Il n’y a que le fromage, genre langre, munster, et les biques dont je suis addicte.

    • @mad_meg

      [...]Peut être une approche plus animal-friendly qui permettrais de concilié la cohabitation des humains avec les non-humains.

      J’ai beau avoir deux chats, on a des soucis de souris, et les chats ne semblent pas efficaces quand les souris sont dans les murs ou le plafond. Je n’essaie pas de me justifier (j’ai pas de soucis moraux avec le fait de piéger des souris à la tapette) mais c’est plus facile d’adhérer à ou de concevoir une morale dans laquelle on ne tue pas quand on habite un désert urbain, où les km2 de bétons autour et les quelques mètres de hauteur aident à ne pas se soucier de la cohabitation avec les autres animaux.

      Le truc c’est que les humains ont les moyens techniques et morales de faire autrement alors je pense que c’est pas mal de chercher à moins tuer quant il y a des alternative.

      C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement.

    • Chez moi se sont les chats qui foutent la zone dans le potager. En grattant la terre ils virent les semis et les jeunes plants, grrr. Ou alors ils se battent. Cet été deux matous du coin m’ont détruits des pieds de haricots, de maïs et mon unique pied de bourrache, grr grr. Depuis que je n’ai plus de chat, je donne à manger aux oiseaux du ciel et je fournis une pataugeoire (beaucoup de moineaux, un couple de tourterelles, plus ponctuellement des mésanges noires, des rouge-queues, un rouge-gorge, un accenteur mouchet) et c’est un beau spectacle qui me ravit. Il y a aussi pas mal de merles dans nos jardins, dont une merlette pas sauvage du tout.

    • Effectivement, ça n’utilise que des amendements végétaux. L’exemple le plus abouti que je connaisse est en Finlande, ils combinent brf et purin d’ortie (amendement de fond et purin à effet rapide), et cultivent une grosse proportion de fabacées et légumes racines, à la fois pour l’apport protéique/calorique et pour minimiser les besoins en azote.
      EDIT : précédemment cité ici http://seenthis.net/messages/219945#message222265

    • @Aude v

      Pour ce que j’ai pu en lire (principalement du côté des auteurs des "cahiers_antispécistes), ça n’est pas la seule mort qui est centrale, mais bien plus le fait de faire délibérément souffrir, et de considérer que le plaisir des humains justifie les souffrances qu’ellils infligent aux être non-humain. Par voie de conséquence, que les humain-e-s traitent les animaux en choses administrables - ce qui est aussi une définition de l’élevage, même traditionnel.

      Par ailleurs, je suis d’accord avec Mad meg : la mort a tout de même quelque chose de définitif .
      (Je ne sais pas de quand date l’expression « commettre l’irréparable » ?)
      j’ajouterai que cette idée confortable, selon laquelle la critique du spécisme pouvait être une conséquence de la peur de la mort telle que peut la produire la société industrielle me semblait crédible à moi aussi ... il y a quinze ans.

      Sur ce point, comme sur d’autres, après avoir lu chez certains auteurs antispécistes des textes dont la teneur, et surtout la rigueur m’a d’abord surpris, j’ai changé d’avis. Bien que je ne sois pas toujours d’accord avec elleux, (ne serait-ce que parce que je ne me définis pas comme « utilitariste ») je tiens des gens comme Bonnardel, Reus ou Olivier, par exemple, pour des intellectuel-le-s respectables, dont les propos méritent d’être critiqués avec des arguments tout de même mieux fondés que ce genre d’à priori - qui me semble tout de même un peu trop facile et teinté de mépris.

      Mais il y a quinze ans, je voyais la critique du spécisme comme un truc d’urbains qui ne savaient évidemment rien des « réalités de la vie à la campagne » et qui avaient probablement peur de la mort et de la violence.
      J’en aurais parlé comme J. Porcher, probablement.

      Depuis, c’est mon regard sur la manière dont je m’accommodais alors des souffrances infligées aux animaux qui a changé. Sur ce à quoi j’avais recours pour me dissimuler une réalité dont j’étais pourtant témoin. Comment, afin de ne pas être en contradiction avec moi-même, j’en faisais une douloureuse nécessité, une fatalité, un indépassable et sinon un impensable, du moins un objet dont la pensée ne pouvait qu’être un loisir inepte.
      Comment je naturalisais le fait que l’humanité considère acceptable, massivement, et banal, justifié, évident, nécessaire , de faire souffrir et mettre à mort les animaux.
      Comment, enfin, traiter à priori les antispécistes en enfants gâtés de l’industrie me permettait de protéger mes propres subterfuges, en me donnant une bonne raison de ne pas courir le risque de les confronter vraiment à leurs propos, que je ne lisais pas. Comment ce mépris me venait surtout de ce que l’idée même d’antispécisme m’était intolérable parce qu’elle venait justement me mettre en face de mes propres mécanismes de rationalisation - je n’aimais pas faire souffrir, je condamnais cela, mais ma vie de petit français de la fin du XXème siècle - j’aimais manger fromages et viandes, et porter des vêtements ou chaussures en cuir -impliquait que l’on fasse souffrir des animaux, beaucoup d’animaux, : il fallait bien que ce soit pour une bonne raison , le contraire n’était tout simplement pas possible .

      Comme ne cesse de le développer depuis plus de dix ans de façon désarmante de franchise Porcher, pour les humains qui en sont responsables, il faut que la mort des animaux ait du sens .
      Mais elle n’exprime là qu’un voeu : loin de justifier quoi que ce soit, pareil acharnement dans une telle voie, couplé aux impossibles acrobaties intellectuelles que demande de calquer là dessus une théorie du don qui n’avait rien demandé, me semble ne faire que mettre en lumière la violence de la dissociation qu’elle même éprouve, et la nécessité impérieuse de la résoudre.

      C’est à cette facilité qui était alors la mienne que je me refuse depuis plusieurs années sur cette question - ainsi que sur quelques autres. )

    • « C’est un argument que je trouve assez faible. Et personnellement, je me demande bien ce que répondrait une végane à un pro-vie qui tiendrait le même raisonnement. »
      @nicolasm juste sur ce point, je vais répondre à ce « pro-vie » fictif.
      Un fœtus n’est pas encore un être, il est une partie du corps de la génitrice et un tas de cellulles en develloppement. Et on n’avorte pas à partir d’un certain stade de develloppement. C’est à mon avis comparable à une sorte de parasite car il suce le sang de son hôte. C’est à l’hôte de faire le choix de porter ce tas de cellules en formation. J’ai jamais entendu ni lu de vegan dire qu’il fallait protéger les ténias et les douves du foie et en abrités dans son organisme parce que c’est des êtres vivants et qu’il faut les proteger de l’extinction. Si tu me trouve de la doc la dessus je veux bien mais je suis sceptique. Le foetus est dépendant d’une tierce pour sa survie et cette tierce personne est libre de la décision de savoir qui va squatter son corps.

      Ta comparaison ne marche pas. Il y a maintenant des fermes à mères porteuses en Indes et je ne pense pas que les vegans défendent cette pratique. Ca m’étonnerais même. Et je ne voie pas trop l’analogie entre foetus-génitrice et animal domestique-fermier

      @aude_v bon l’argument des croyances religieuses je pensais pas que tu me le sortirais. Je pense beaucoup de mal des religions elles servent justement de « lave-conscience » aux oppresseurs. La religion ca permet la legitimation de l’esclavage, de l’asservissement, les guerres, tortures, executions et j’en passe. Avec la religion on peu même défendre le cannibalisme alors la mise à mort de non-humains on peu aussi.
      Et pour ceci ;

      Dans un élevage de production laitière, les mâles passent à la casserole plus ou moins jeunes. Donc le fromage aussi, c’est la mort anticipée des animaux.

      j’en avais parlé aussi et j’avais proposé la technique des massaï avec les watusi. Je remet la partie ou je disait cela juste avant ta réponse. Je m’auto-cite désolé pour l’impolitesse ^^ :

      Par contre avec mon histoire ovo-lactée il n’y a que les femelles qui vont être maintenu en captivité les mâles deviennent inutiles... Ah si on pourrait les saigner de temps en temps comme les MassaÏ le font avec les watusi. On peut faire du boudin sans tuer les bêtes, comme on le fait pour les don du sang et puis ca rendrait l’élevage des mâles un peu interessant car sinon ils vont être tuer à la naissance vu que les mâles ca ne produit pas grand chose d’intéressant à part de la violence.

      Alors j’ai conscience que c’est utopique cette histoire de Watusi (et ca doit pas plaire aux vegans) et je parle toujours d’élevage dans des conditions de petite élevage comme ce que tu défend. Je ne cherche pas à défendre une exploitation industrielle des non-humains. Et je ne propose pas de faire des usines à sang de bœufs qu’on mettrais sous perfusion H24. On peu faire pas mal de choses sans mettre à mort et sans causer de souffrances si c’est la volonté qu’on a. Avec cette triade lait-ovules-sang on a de quoi rester gourmands, préserver le terroir et la culture paysanne, avoir des relations plus saines avec les non-humains qu’on garderais avec nous et tout ca sans les tuer.

      Federici parle de la tristesse des paysannes quant leur mari prenait leur cochon qu’elles avaient nourri et choyer pendant des années pour l’abattre. Elle explique que la mise à mort des animaux de ferme est aussi une forme de violence fait aux femmes car se sont elles qui s’occupent de ce type d’animaux. Le porc est nourri avec les reste des repas dont la femme était à charge, et dans les rites de mise à mort du cochon les femmes sont contraintes de préparé le cadavre de leur vieil ami pour le servir à la famille. Féderici dit que c’etait une grande souffrance pour ces femmes. J’ai la flemme de copier ce passage maintenant mais je vais le faire ce soir. :)
      Bonne journée

    • La mort n’est pas un drame quant elle est la délivrance d’une souffrance et je l’ai mentionner dès le debut. Dans le contexte d’un élevage paysan liée au terroir et qui prend soin de ses bêtes comme celui que tu semble defendre a mes yeux, les bêtes n’ont aucune raison d’être délivré de leur souffrances puisqu’elles ne souffrent pas. C’est dans l’industrie qu’elles souffrent et a part pour les malades et vieillards épuisés, il n’y a pas de raison de les euthanasier. Bon comme tu as dit que tu te retirais je laisse aussi la place. Et je reconnais que je suis mal placé pour parler de ce sujet vu que je suis une citadine et que mon expérience dé tout ce qui est agricole passe grossomodo par @seenthis
      Bonne journee a toi faut que je retourne bosser aussi ?

    • Ah bon y a p’u personne ?

      J’explique mieux mon parallèle véganisme / pro-vie :

      Dans les deux cas on a des personnes qui disent qu’on ne peut pas prendre le droit de tuer un être vivant (foetus / animal non humain), qui ont notamment pour argument qu’on peut faire autrement (adoption / végéculture + végétalisme). Les deux se basent sur des considérations morales, et techniques (système nerveux, ou autres développements).

      Je dis pas que les deux positions vont de pair, juste que j’aimerai qu’un végan comprenne que ma position face au véganisme peut être comme leur position face aux anti-avortement.

    • franchement @nicolasm ta comparaison me blesse. Pour moi un fœtus n’est pas encor vivant comme l’est un animal et il est physiquement dépendant de la génitrice. alors qu’un animal n’est pas dépendant physiquement d’un agriculteur à part peut être des vers parasites de l’intestin.
      Bonne soirée.

    • Ah désolé mon but n’est pas de blesser. Je fais juste un parallèle de démarche, pas de valeurs. Mon but n’est pas débattre de si l’animal mérite la vie ou si le foetus mérite la vie. On peut tout à fait être végan et pro-choix, je dis juste que les végans pourraient envisager le débat avec les omnivores en pensant à un débat avec des pro-vies pour pouvoir comprendre ce que se joue dans le débat, car souvent les végans sont pro-choix et donc se retrouvent dans l’autre rôle (celui de l’omnivore) vis à vis d’un pro-vie (défense d’un être vivant incapable de se défendre lui même).

    • Moi aussi je suis choquée. La grande majorité des végétariens ne consomment pas de viande par choix, un choix qui n’engage que soi-même et que je trouve parfaitement respectable. Les anti-avortement imposent leur point de vue aux autres, se sont des militants, leur point de vue n’est pas respectable parce qu’il ne respectent pas les choix différents et ne prennent pas en considération les situations comme une grossesse due à un viol. Je trouve aussi irrespectueux de vouloir imposer le régime omnivore à ceux qui ne veulent pas, en utilisant des arguments à la noix. Si la mort violente n’est pas un drame, alors allons-y, ils restent quelques éléphants et rhinos à flinguer, sans parler des primates, bref, à quoi bon s’en soucier, le projet c’est le bon plaisir de l’humain (enfin pas tous, faut pas exagérer non plus) rien que l’humain et le reste du monde à son loisir. Personnellement je trouve pas le projet folichon. Historiquement les humains n’ont jamais consommer de viande autant qu’aujourd’hui, c’est un phénomène récent. Il n’y a pas si longtemps, les familles paysannes tuaient le cochon une fois l’an et c’étaient à peu près la seule viande qu’elles mangeaient. Et quand je dis famille, c’est pas un couple et ses deux enfants, c’est les grands-parents, les oncles et tantes, etc... Je ne comprends que pour défendre l’élevage, on dénigre les végétariens, c’est absurde, pour moi c’est pas une argumentation valable.

    • Au stade où on en est, ll va bien falloir envisager que la mort joue un rôle important si l’on veut remettre en cause l’élevage : la situation dont on hérite ne permet pas d’en faire abstraction

      Supprimer l’élevage aujourd’hui, c’est certainement mettre en œuvre un plan d’extermination à une échelle industrielle...

      (C’est le même paradoxe qui fait que le démantèlement de l’industrie nucléaire est une activité qui ne peut être qu’industrielle et confiée à des nucléaristes)

    • Je repasse par ici. C’est chouette cet outil que tu prépare @archiloque !
      Cette discussion m’a permis de franchir le cap du végétarisme avec quant même une exception menstruelle car quant j’ai mes règles j’ai trop envie de foie. je dois manquer de fer. Je me souviens avoir vu des videos de crudivores posté sur seenthis et il y avait aussi des instincto-pates ou -peute (je me souviens plus) qui mangeaient à l’instinct. Ça consistait à mettre plusieurs fruits différents autour de soi, de les renifler et de manger ce qui nous semble avoir la meilleur odeur. Ca m’avait plu.
      A cause du manque de fer j’ai essayé avec les pois chiches (parait il riches en fer) mais c’est pas pareil ca me frustre alors que le reste du temps la viande ne me manque pas du tout, voire me dégoute. En 40 ans j’ai mangé tellement de cadavres que je suis pas à un foie près. Et peut être qu’a la ménopause j’aurais plus ces envie sanguignolantes ^^

      C’est l’occasion de faire un nouveau mot qui va pas servir beaucoup, #Végétaro-menstruo-hépathophagisme hihi ca peu aussi faire un bon titre de film d’horreur

    • @mad_meg pour assimiler le fer des pois chiches, mange du boulghour avec et non traité car il faut le plus complet possible, le son de blé contient 16 mg de fer/100 g
      A propos, le pain complet en boulangerie contient plus de produits chimiques qu’un pain blanc.

  • « Pour les chercheurs, ce comportement [filer ses données personnelles à son téléphone mobile] ne peut s’expliquer que par la résignation. Plus qu’un compromis où chacun serait gagnant, le comportement du public montre plutôt qu’il est résigné et démuni »

    http://rue89.nouvelobs.com/2015/06/11/donnees-persos-sommes-resignes-consentants-259712

    #données_personnelles #vie_privée #consentement #résignation

  • #reconnaissance_faciale : avons-nous droit à la confidentialité biométrique ? - Washington Post
    http://alireailleurs.tumblr.com/post/121737023394

    Pour le Washington Post, Ben Sobel (@ben_sobel), chercheur au Centre sur la vie privée et la technologie de l’école de droit de Georgetown, rappelle que l’anonymat pourrait devenir un concept du passé. Les technologies de reconnaissance faciale sont en cours de déploiement : des magasins testent des solutions qui identifient chaque client pour leur offrir une tarification individualisée ou de la publicité selon leur historique d’achat, reconnaître des voleurs… Des associations de défense de la vie privée ainsi que des représentants des grandes entreprises de ce secteur dont Google et Facebook, se sont récemment réunies pour tenter d’établir des règles d’usages de ces technologies. Pour l’instant, rappelle Sobel, il n’y a pas de loi fédérale qui régisse l’utilisation de la reconnaissance faciale. L’Illinois (...)

    #consentement

  • [Video] Le Thé comme analogie au consentement.

    Bon, tout n’est pas dit dans la vidéo, mais c’est déjà un support de présentation intéressant.
    https://www.youtube.com/watch?v=5davRVQB0Lk

    Je pense notamment a la question du « safe » qui n’est pas posé jusqu’au bout. Le milieu, le choix du moment ou l’on pose la question d’une possible relation, l’influence qu’il peu avoir sur la liberté et la possibilité de répondre etc.

    Désolé, si c’est un doublon, mais j’ai fait une recherche a #consentement et je n’ai rien vu.

    #patriarcat #culture_de_la_violence