continent:europe

  • La charia catholique ou l’Etat dans l’Etat Par Christine Delphy 24.03.2017 – Le blog de Christine Delphy
    https://christinedelphy.wordpress.com/2017/03/24/la-charia-catholique-ou-letat-dans-letat-par-christine-de
    https://christinedelphy.files.wordpress.com/2017/02/cropped-16427777_211051126033206_5490212956844423285_n.jpg?w=200

    Vous acceptez l’ingérence de l’Eglise catholique dans les politiques de l’Etat, et singulièrement dans un domaine-clé : la protection des personnes contre les agressions sexuelles. Fillon veut combattre le « totalitarisme islamique » partout où il est et nous prédit une guerre de 20 ans, au Pakistan, en Afghanistan, au Moyen-Orient et au Sahel, (bien sûr, on y est déjà) et en France). Or, s’il est exact qu’aujourd’hui les tendances religieuses intégristes se développent, dans les pays à majorité musulmane mais aussi dans les pays à majorité chrétienne, juive, hindoue (et probablement d’autres que j’ignore). En Amérique du Nord, où Trump a bénéficié de l’appui des protestants évangélistes. En Europe, où en France, Fillon bénéficie de l’appui de Sens commun, cette organisation politique d’ intégristes, ceux qui ont organisé la « manif pour tous ». C’est par peur de cette frange traditionnaliste que le gouvernement de Hollande a supprimé les « abc de l’égalité ». Mais est-il juste de confondre ce mouvement mondial vers l’intégrisme religieux avec la « radicalisation » qui en France aujourd’hui, désigne la propension à commettre des attentats ?

    Le lien est passé dans un fil qui n’a pas grand chose à voir, je reposte.
    #laïcité #féminisme #Église_catholique

    • La charia catholique pourquoi pas mais je ne partage pas tous les propos de Christine concernant la laïcité bien que je défende la cause de toutes les femmes.
      Ce qui me gêne c’est qu’elle pense que la conception de la laïcité de Mélenchon contribue à l’oppression des femmes musulmanes. Je vais donc rappeler sa définition de la laïcité :

      On ne peut défendre la laïcité sans en donner une définition claire et dépourvue d’ambiguïté.
      La laïcité est un pilier de la République une et indivisible.
      Elle est aussi un principe vivant et porteur de droits inaliénables, garantis à tout membre de la société, français ou étranger. Ces droits sont la liberté de conscience et de culte. L’égalité des citoyen·ne·s en tout domaine sans discrimination aucune. Et enfin la séparation du politique et du religieux, l’un dans la sphère publique, l’autre dans la sphère privée, sans emprise de l’un sur l’autre. De cette séparation découle la neutralité de l’État à l’égard de toutes les convictions philosophiques, religieuses ou politiques.
      La laïcité lie ainsi de manière indissociable trois principes qui assurent l’unité du peuple. Le premier principe est la liberté de conscience. Elle permet à chaque citoyen·ne de trouver sa place dans l’espace public quelles que soient ses convictions. Le deuxième : l’égalité des droits de tout-es les citoyens et citoyennes qui leur garantit notamment un droit égal à participer à la délibération publique. Le troisième est la dévolution de la puissance publique à l’intérêt général.
      Mais la laïcité est désormais utilisée dans le débat public pour cacher d’autres buts.
      Le principe de laïcité est malmené d’une part par les tenants des petits arrangements qui ont organisé au fil des années démissions et compromissions.
      Et d’autre part par ceux qui travestissent le principe en ciblant une religion et une seule, comme nous l’avons encore vu avec la grotesque polémique du « burkini » de l’été 2016. Seulement utile à masquer les échecs sociaux, ce cléricalisme déguisé n’appartient pas qu’à l’extrême droite. La plupart des partis politiques sont contaminés.
      Fragilisée par le capitalisme, la société se fragmente et se communautarise sous les coups des extrémistes religieux de tous bords. Certains revendiquent même le pouvoir politique. Pour eux, la recherche de boucs émissaires ou le repli « identitaire » permettrait de tout régler. D’autres semblent penser que la laïcité est un sujet qui divise quand on veut la justice sociale et qu’on lutte contre les inégalités.
      Aujourd’hui les tenants du « choc des civilisations » alimentent et utilisent les fanatiques religieux qui revendiquent le pouvoir temporel. Les puissants ont toujours cherché des arguments et des alliés pour justifier le partage inégal des richesses...
      Ainsi, ils peuvent faire accepter qu’un petit nombre d’individus possède autant que des millions d’autres. Leur croisade ne sert qu’à détourner l’attention des véritables responsables des injustices dont les peuples sont victimes...

      https://seenthis.net/messages/581450



  • La forêt, nouvel enjeu de la politique climatique de l’Europe
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/03/24/la-foret-nouvel-enjeu-de-la-politique-climatique-de-l-europe_5100426_3244.ht
    http://s1.lemde.fr/image/2017/03/24/644x322/5100431_3_42a8_une-scierie-du-groupe-radoux-a_e591221915301291cb47d4c19b2d88b7.jpg

    L’enjeu est d’importance, puisque le domaine boisé, qui couvre près de 40 % du territoire de l’UE, absorbe aujourd’hui environ 10 % de ses émissions annuelles de CO2, capté par photosynthèse et stocké dans les troncs, les branches et les racines des arbres, ainsi que dans les sols. Un puits de carbone naturel que Bruxelles souhaite sanctuariser par un nouveau règlement communautaire. Or, de grands pays forestiers, à commencer par la France, tentent d’assouplir ce règlement qui contrarie leur volonté d’exploiter plus intensivement leurs peuplements sylvestres. Une attitude qui leur vaut une volée de bois vert de la part des associations environnementales.

    #bois #forêt #climat


  • Le #Luxembourg est le paradis fiscal préféré de proches de Macron
    https://www.mediapart.fr/journal/france/240317/le-luxembourg-est-le-paradis-fiscal-prefere-de-proches-de-macron

    2 mars 2017, à Paris. #Emmanuel_Macron présente son projet. © Reuters Le programme d’Emmanuel Macron est assez taiseux en matière de lutte contre les #paradis_fiscaux. Est-ce parce qu’il connaît trop bien la « grammaire des affaires » ? Plusieurs de ses proches – membres de la campagne, conseillers ou soutiens – ont eu, en qualité de dirigeant d’entreprise ou pour leur propre compte, des activités transitant par le Luxembourg, paradis fiscal au cœur de l’Europe.

    #France


  • Sivas’93 • Représentation au Festival “L’Europe des Théâtres”-Kedistan
    http://www.kedistan.net/2017/03/24/sivas93-festival-europe-des-theatres

    @Ad Nauseam - Une lecture publique de la pièce de “théâtre documentaire”, Sivas‘93, aura lieu le 3 Mai 2017 dans le cadre du Festival, l’Europe des Théâtres, organisé par Dominique Dolmieu, directeur de la Maison d’Europe et d’Orient. Sivas’93 | Lecture publique le 3 Mai 2017 à 20h Traduite et dirigée par Selin (...)

    #Kedistan / #Mediarezo


  • A #Rome, les 27 tentent de conjurer la fin annoncée de l’Europe
    https://www.mediapart.fr/journal/international/240317/rome-les-27-tentent-de-conjurer-la-fin-annoncee-de-l-europe

    L’Union européenne fête ses soixante ans à Rome, ce samedi, dans une ambiance crépusculaire. A-t-elle encore les moyens de sortir d’un statu quo qui la ronge de l’intérieur ?

    #International #Economie #Brexit #Crise #Jean-Claude_Juncker #Michel_Aglietta #populismes #Traité_de_Rome #UE


  • Meet The Syrians In Hiding In Britain Because They’re Afraid Of Being Sent Back To Mainland Europe

    Younis is one of a growing number of Syrians experts say are hiding in the UK because they were forced to give their fingerprints in another European country on their journey to Britain – and fear being returned there.

    https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2017-03/15/11/asset/buzzfeed-prod-fastlane-02/sub-buzz-5449-1489592354-1.jpg?resize=990:1485#.jpg
    https://www.buzzfeed.com/emilydugan/syrian-in-hiding

    #clandestinisation #clandestinité #migrations #réfugiés #asile #Dublin #UK #Angleterre #réfugiés_syriens #invisibilité


  • Erdoğan annonce une vague de mauvais temps sur l’Europe-Kedistan
    http://www.kedistan.net/2017/03/23/erdogan-europe-previsions

    @Ad Nauseam - Désolée, mais je vais encore faire dans le “vu sur ma télé”. Et pourtant, j’avais juste voulu me renseigner sur la météo européenne… Et en place de madame météo, j’ai eu droit comme toujours à Erdoğan. “Je m’adresse une nouvelle fois aux Européens… La Turquie n’est pas un pays qu’on peut bousculer, dont on peut (...)

    #Kedistan / #Mediarezo


  • Owen Jones : « La gauche a besoin d’une vision optimiste et inspirée, plutôt que de rester toujours sur la défensive »
    http://www.bastamag.net/Owen-Jones-La-gauche-a-besoin-d-une-vision-optimiste-et-inspiree-plutot-qu

    Fort de ses 32 ans et de ses 250 000 amis sur Facebook, le Britannique Owen Jones est considéré comme l’un des porte-parole d’une gauche européenne en quête de renouveau. Soutien de Jeremy Corbyn avant de prendre ses distances avec lui, proche de Podemos, il est aujourd’hui éditorialiste au Guardian, et l’auteur de deux livres remarqués (non traduits en français) : Chavs (2011), sur la démonisation des classes populaires britanniques, et The Establishement (2014). Nous l’avons rencontré lors d’un (...)

    #Résister

    / A la une, #Gauche_radicale, #Sociaux-démocrates, #Politique, Élections , #Alternatives_concrètes

    #Élections_

    • Le réchauffement climatique est souvent présenté comme une question abstraite, scientifique, un peu ennuyeuse. En réalité, c’est une question très concrète, quotidienne, qui concerne nos emplois, nos modes de vie, nos logements. Pourquoi ne pas isoler des milliards de logements en France et en Europe ? Tout l’enjeu est de montrer comment cet objectif touche la vie des gens.

      Des milliards de logement à renover en France et en Europe... c’est une politique qui concerne aussi les animaux et les insectes ? @bastamag



  • Rencontre XMPP/Jabber par JabberFR, mardi 28 mars 2017 à 19 h à Paris
    https://linuxfr.org/news/rencontre-xmpp-jabber-par-jabberfr-mardi-28-mars-2017-a-19-h-a-paris

    Les « meetups » ou rencontres autour de XMPP/Jabber se multiplient assez rapidement un peu partout dans le monde, surtout en Europe : Royaume-Uni, Stockholm, Berlin, sans doute Cracovie bientôt… L’association JabberFR se porte donc naturellement volontaire pour organiser le chapitre français/francophone/parisien.

    L’idée c’est de lancer une rencontre pour « prendre la température » en observant le nombre de participants, et en espérant qu’ils manifesteront de l’appétence à pérenniser la rencontre en la faisant vivre en mode contributif.lien n°1 : JabberFr.orglien n°2 : Liste des « meetups » XMPP/Jabberlien n°3 : Entrée sur agendadulibrelien n°4 : Entrée sur news.jabberfr.orgProgramme

    Nous vous proposons deux sujets de débats :

    gestion au quotidien et meilleures pratiques d’hébergement d’un serveur XMPP/Jabber (...)


  • Rencontre XMPP/Jabber par JabberFr, le mardi 28 mars 2017 19h à Paris
    https://linuxfr.org/news/rencontre-xmpp-jabber-par-jabberfr-le-mardi-28-mars-2017-19h-a-paris

    Les « meetups » ou rencontres autour de XMPP/Jabber se multiplient assez rapidement un peu partout dans le monde, surtout en Europe : Royaume-Uni, Stockholm, Berlin, sans doute Cracovie bientôt… L’association JabberFR se porte donc naturellement volontaire pour organiser le chapitre français/francophone/parisien.

    L’idée c’est de lancer une rencontre pour « prendre la température » en observant le nombre de participants, et en espérant qu’ils manifesteront de l’appétence à pérenniser la rencontre en la faisant vivre en mode contributif.lien n°1 : JabberFr.orglien n°2 : Liste des « meetups » XMPP/Jabberlien n°3 : Entrée sur agendadulibrelien n°4 : Entrée sur news.jabberfr.orgProgramme

    Nous vous proposons deux sujets de débats :

    gestion au quotidien et meilleures pratiques d’hébergement d’un serveur XMPP/Jabber (...)


  • http://www.desordre.net/bloc/ursula/2017/images/grandes/289.jpg

    J – 49 : L’expérience a déjà été tentée et elle semble sans cesse rapporter les mêmes résultats. Demandez à un ou une soliste mondialement reconnus pour la finesse de leurs interprétations de grands classiques d’aller les jouer habillé comme une jeune personne qui ferait la manche dans les couloirs du métropolitain et ce seront des centaines et des milliers de passagers qui passeront devant qui, en maintenant les écouteurs de son baladeur musical plus fermement enfoncés, qui en ne les remarquant même pas, qui en les bousculant tout à la consultation frénétique de sa messagerie, et qui en laissant tomber quelques pièces de monnaie dans l’escarcelle d’une personne pas exactement dans le besoin puisque, le soir même, elle joue devant le public de telle ou telle grande salle philharmonique. Tout serait donc une histoire de contexte.

    Les deux cinéastes argentins, Mariano Cohn et Gastón Duprat, semblent en faire le motif même de leur cinéma. Ainsi L’Artiste mettait en scène un auxiliaire de vie d’une personne mutique si ce n’est autiste qui par ailleurs avait une production de dessins très intense, lesquels finissaient par trouver le chemin des cimaises avec un retentissant succès parce que l’auxiliaire de vie s’appropriait les œuvres en question et dans l’Homme d’à côté , un designer prétentieux, n’ayant, finalement, produit qu’un seul objet, un fauteuil, mais vendu à des millions d’exemplaires dans le monde, vivait désormais de la rente de ca fauteuil auréolé dans l’unique construction du Corbusier dans toute l’Amérique latine, le roi n’était pas son cousin et il toisait le monde avec toute la morgue d’un parvenu qui se croyait à la fois fort et cultivé, jusqu’au jour où un voisin sans éducation décide de percer une ouverture dans le mur de vis-à-vis de cette fameuse demeure d’architecte : s’engage un bras de fer remarquable entre les deux hommes, l’un sûr du pouvoir que lui confère son statut social, l’autre, sourd aux arguments culturels et bon vivant, viveur, ne pouvant absolument pas comprendre où est le mal de cette ouverture.

    Avec Citoyen d’honneur c’est de nouveau la même confrontation d’échelles de valeurs qui ne sont pas compatibles. Un prix Nobel de littérature, rien que cela, argentin, la soixantaine sémillante, qui écrit depuis quarante ans des romans qui ont pour toile de fond son petit village natal de Salas en Argentine, dans les très lointains faubourgs de Buenos Aires, dans lequel il n’est plus jamais retourné depuis quarante ans, il vit désormais en Europe, à Barcelone, et finit par accepter, après avoir refusé, l’invitation de la municipalité de sa ville natale de faire de lui un citoyen d’honneur, et on voit bien qu’il y a une certaine forme de perversion à cette décision.

    Le choc des cultures est en marche, d’abord producteur de monstres fort désopilants, ainsi le petit diaporama en guise de bienvenue dans la salle des fêtes de la mairie, puis des retrouvailles avec l’ancienne petite amie désormais mariée avec l’ancien camarade de classe mais avec une maestria impressionnante ce qui tient d’abord du burlesque (le diaporama) pour ce qui est de ces moments de gêne, graduellement se colore de teintes nettement plus sombres, le refoulé refait surface, il est monstrueux, c’est l’escalade, on voit bien comment la chose va mal finir. Elle finit mal. A-t-elle, en fait, commencé ? Est-elle fiction ou le récit est-il réel ? Quelle importance ? semble dire le personnage principal devenu odieux, le prix Nobel, en conférence de presse : la leçon de morale est en fait ouverte, chacun fait son miel avec ce qu’il trouve dans cette fin ouverte, est-on du côté de la fiction et on est en droit de se questionner de ce que se permet l’auteur avec les habitants de Salas, croit-on que le récit soit véritable et alors on doit s’interroger sur sa propre crédulité.

    Et la force de ce film étant que quelle que soit la façon dont on déconstruit le récit ses ingrédients sont également répartis dans les deux colonnes, la cause de la fiction et celle du réel. Finalement ce qui fait, ou non, pencher la balance d’un côté ou de l’autre c’est une manière de dimension supérieure des scènes en question, l’éclairage peut-être et la façon dont on y est sensible, ou encore le cadrage, ce qui est dedans et ce qui reste à ses bords. Bref du cinéma. Du très bon. De ce cinéma qui raconte un récit en se servant de la perception de son spectateur.

    #qui_ca


  • Le miroir russe
    http://www.laviedesidees.fr/Le-miroir-russe.html

    Peuple jeune contre vieux pays décadents, religion contre raison, esprit contre matérialisme : les relations entre la Russie et l’Occident font fleurir les clichés. En rappelant comment les idées circulent, une anthologie montre l’Europe au miroir russe, de Pierre le Grand à Vladimir Poutine.

    Livres & études

    / #Europe, #littérature

    #Livres_&_études


  • Cannabis legislation in Europe: an overview

    At a time of increased debate on the laws controlling the use of cannabis in the European Union, this report answers some of the questions most often asked about cannabis legislation. Using a question and answer format, basic definitions and the obligations of countries under international law are set out in a section on ‘What is cannabis and what are countries’ obligations to control it?‘ Two following sections examine the links and disparities between the content of the laws and their guidelines on the one hand and the actual implementation of the laws on the other. The final question and answer section considers whether changes in law have affected cannabis use and how much public support for legal change exists, as it looks at the future direction of cannabis legislation in Europe.

    https://pbs.twimg.com/media/C7h35BBXUAARa_q.jpg

    http://www.emcdda.europa.eu/publications/adhoc/cannabis-legislation-europe

    #cannabis #cartographie #visualisation #Europe #législation #drogue #marijuana


  • From Gambia to Italy: a refugee’s perilous journey

    When Malick Jeng, 19, left Banjul, his hometown and capital of Gambia, on March 14, 2016, he never imagined the risks he would face on his way to Europe.

    Malick crossed the desert in Mali inside an oil tank where he almost suffocated. He was later held in a Libyan prison, where he witnessed the murder of some of his fellow travellers and only gained his freedom thanks to a payment sent by his family.

    On the night of August 1, after a month in Libya, he was transferred by smugglers to a beach near Tripoli, where he clambered into a rubber boat with 120 people on board to cross the Mediterranean. Hours later, the rescue vessel Iuventa, from the NGO Jugend Rettet, rescued them 20 nautical miles off the Libyan coast.

    Malick was first transferred to Catania, Sicily, and later to Biella, a city in the north of Italy, where he has lived ever since, in a temporary reception centre called Hotel Colibri - an old hotel that had been closed for 10 years. The hotel was turned into a reception centre for migrants in August 2016. The cooperative that manages it, which has other centres in the area, receives 35 euros ($37.7) per migrant per day from the Italian state. Malick and other migrants receive their basic necessities, including three meals per day and a bed, as well as monthly pocket money of 75 euros ($80.8).

    Malick is awaiting a response to his asylum application to find out if he can begin a life in Europe legally, as a refugee, or whether he will be forced to keep fighting for his future.

    http://www.aljazeera.com/mritems/Images/2017/3/5/319e6fab60194ebdb09f12a054daa6a6_8.jpg

    http://www.aljazeera.com/mritems/Images/2017/3/5/96ecfc5cd836490e829cfa00ab55108b_8.jpg
    http://www.aljazeera.com/mritems/Images/2017/3/5/551973ca301a4bb6b18f3beeff93bbe6_8.jpg
    http://www.aljazeera.com/mritems/Images/2017/3/5/7462118140f84ceaba8e8ba9a740d478_8.jpg
    http://www.aljazeera.com/indepth/inpictures/2017/03/gambia-italy-refugee-perilous-journey-170305105814251.html
    #Gambie #parcours_migratoire #itinéraire_migratoire #Italie #asile #migrations #réfugiés #photographie
    cc @albertocampiphoto


  • « L’Autre Côté de l’espoir » : Aki Kaurismäki, désarmer le désespoir
    http://www.la-croix.com/Culture/Cinema/LAutre-Cote-lespoir-Aki-Kaurismaki-desarmer-desespoir-2017-03-14-120083185
    http://img.aws.la-croix.com/2017/03/14/1200831851/quelques-coups-poing-echangesWikhstrom-guise-presentation-Khaled-finit-devant-assiette-soupe_0_729_487.jpg

    Six ans après « Le Havre », le cinéaste finlandais sonde toujours l’humanité d’une Europe ambivalente face au malheur des réfugiés.

    Ours d’argent du meilleur réalisateur à la dernière Berlinale, Aki Kaurismäki poursuit dans cette veine avec un nouveau long métrage dont les premières images montrent un homme au visage charbonné, s’extrayant du ventre d’un cargo pour se glisser dans la nuit.

    Le quai n’est plus français, mais finlandais. L’ombre discrète ne vient plus d’Afrique mais de Syrie. Elle se dirige tout droit vers les douches publiques, et de là au commissariat le plus proche, pour demander asile. Derrière sa machine à écrire et la fumée de sa cigarette, un barbu blond en uniforme lui répond : « ça coûte rien d’essayer. Vous êtes pas le premier. »

    Khaled fuit la guerre, Wikhström sa femme. Ce représentant de commerce, spécialisé dans la chemise pour homme, bazarde son stock et en joue le prix au poker dans une arrière-salle interlope...

    • Avec une image très construite et un montage très précis, Aki Kaurismäki dénonce un système d’accueil de réfugiés capable de renvoyer chez eux des réfugiés fuyant des pays en guerre. Et même si le long métrage L’autre côté de l’espoir traite ce sujet sur le ton de la comédie et en musique, Aki Kaurismäki n’en oublie pas pour autant la réalité plutôt sombre du statut de migrants actuellement en Europe et ce, malgré le soutien que reçoit Khaled par le patron de restaurant Wikhström et son équipe.

      En effet, alors que de nombreuses pauses musicales ponctuent le film à travers des sets filmés en entier, la magnifique chanson interprétée par Haji avec un saz est interrompue, comme si la Finlande, et donc l’Europe, ne voulait plus entendre les voix et les douleurs de ces migrants.

      Ainsi, avec le film L’autre côté de l’espoir , Aki Kaurismäki propose une nouvelle fois un regard décalé sur le sort réservé aux exilés par nous, les européens, à travers la réalisation d’un film drôle, burlesque et à la playlist musicale toujours aussi sympa.

      http://bullesdeculture.com/2017/03/critique-l-autre-cote-de-l-espoir-aki-kaurismaki.html

      Chez Kaurismäki, cafés ou restaurants sont les meilleurs lieux pour refaire le monde : gargote d’Au loin s’en vont les nuages , soupe populaire de l’Homme sans passé et désormais brasserie défraîchie de L’Autre Côté de l’espoir.
      C’est là que Khaled, réfugié syrien menacé d’expulsion, va pouvoir construire une nouvelle vie, sous la protection du patron, homme en quête d’un second souffle. Kaurismäki distribue avec sobriété et élégance couleurs et mots pour composer cette délicate fable humaniste. Il y a bien des fonctionnaires obtus, des fachos qui traquent l’immigré, mais le cinéaste leur oppose la solidarité et un humour qui flirte avec le burlesque. Si Khaled, rescapé d’Alep, paraît dans le film l’âme brûlée et le corps couvert de charbon, il en ressort comme lavé de sa détresse, un sourire aux lèvres. Et nous avec lui.

      Frédéric Theobald pour la Vie

      http://www.telerama.fr/cinema/sherwan-haji-un-destin-kaurismakien,155435.php

    • Pas mal, la scène où la demande d’asile est rejetée au motif qu’il n’y a pas de danger à Alep, suivie d’un reportage larmoyant sur Alep en guerre, un hôpital pédiatrique a été touché, tout ça... Cliché (le rejet de l’asile m’apparaît vraiment peu réaliste et le reportage fait penser à la persistance du dernier hôpital d’Alep à se retrouver sous les bombes) mais costaud.

    • Si Khaled, rescapé d’Alep, paraît dans le film l’âme brûlée et le corps couvert de charbon, il en ressort comme lavé de sa détresse, un sourire aux lèvres.

      Et un couteau dans le ventre, blessure dont on ne sait pas s’il va réchapper. Il faudrait être un peu attentif tout de même. Ca permetterait notamment d’éviter de qualifier ce film de comédie, je ne pense pas que ce soit son but (faire rire), même si, de fait, la scène du restaurant japonais est délirante, je crois au contraire que la fonction de ce récit est toute autre, désespérée presque.

    • Oui, @philippe_de_jonckheere j’ai vu le film L’Homme sans passé hier sur Arte et je partage l’idée que le cinéaste finlandais estompe dans ses films cet épais désespoir qui forme l’encre noire de son œuvre : « À quoi sert le pessimisme lorsque tout espoir est perdu ? »

      Selon le comédien Sherwan Haji : « la tristesse d’Aki Kaurismäki en tant qu’homme, sa vulnérabilité sont liées à l’absurdité du monde. Il y a un peu du Don Quichotte en lui. Il veut sauver ce que beaucoup de gens ont presque oublié : leur humanité ».


  • Frédéric Chatillon, la propagande collée au Front
    https://lesjours.fr/obsessions/communication-politique/ep8-chatillon-fn-le-pen
    https://lesjours.fr/ressources/image/ep8-chatillon-FN-img-header.jpg

    Frédéric Chatillon a toujours été un prestataire discret du FN, notamment en période électorale. Son habitude n’est pas de figurer dans un organigramme de campagne, pas plus cette année qu’en 2012. Au sein de l’équipe de Marine Le Pen, la com est prise en main par Florian Philippot, vice-président du FN, membre du conseil stratégique et grand habitué des médias, ainsi que par le sénateur David Rachline, promu au poste de directeur de campagne. Une cellule « idées-images » a aussi été créée. Elle est dirigée par le beau-frère de Marine Le Pen, Philippe Olivier (mari de sa sœur aînée, Marie-Caroline) et par Sébastien Chenu, transfuge de l’UMP, parti au sein duquel il créa GayLib, son association de défense des droits des homosexuels. Absents des médias, ils soignent les visuels, organisent les déplacements et chapeautent les meetings. Aucune agence ayant pignon sur rue ne veut travailler avec le FN, sous peine de perdre des clients.

    Pourtant, #Frédéric_Chatillon est bien présent sur la campagne présidentielle de Marine Le Pen. Il a été aperçu en marge de la convention nationale organisée par la candidate les 4 et 5 février à Lyon, véritable lancement de la campagne. Il était aussi à Brachay (Haute-Marne) lors de la rentrée politique de Marine Le Pen en septembre. Riwal avait imprimé les affiches de l’événement. Ou lors de l’inauguration de L’Escale, le QG de la candidate, rue du Faubourg-Saint-Honoré à Paris, deux mois plus tard. Il est considéré comme un rouage essentiel du système Marine Le Pen, et la candidate n’a aucune intention de s’en passer. Comme autrefois Jean-Marie Le Pen avec son imprimeur, Fernand Le Rachinel, aussi grand bailleur de fonds du parti, le FN a besoin de professionnels totalement acquis à sa cause. Avec Riwal, Frédéric Chatillon n’a plus le droit d’entretenir de relations commerciales avec le FN. Mais comme l’a relevé le site d’Europe 1, l’agence e-Politic, qui gère le site internet de la candidate et sa stratégie numérique, appartient au groupe Erer, qui est aussi la maison-mère de Riwal. D’ailleurs, sa compagne, Sighild Blanc, a déposé, le 13 juin 2016, à l’Institut national de la propriété intellectuelle (Inpi), le slogan de la candidate, « Au nom du peuple ». Bref, Chatillon est loin d’avoir déserté et la justice ne lui fait pas peur.

    #Linfiltré #PhoneStories #FN


  • Une panne a touché des services de Google ce Mercredi matin L’essentiel - 22 Mars 2017

    Plusieurs services du géant du web, comme Gmail ou Google Drive, étaient partiellement affectés par des problèmes techniques, mercredi matin. Tout a été réparé.
    http://www.lessentiel.lu/fr/hi_tech/story/Une-panne-a-touche-des-services-de-Google-26829430
    Les internautes qui ont tenté d’utiliser les services en ligne de Google ont rencontré quelques difficultés ce mercredi matin. En raison de problèmes techniques, les plateformes Gmail ou encore Google Drive étaient partiellement affectées par des problèmes techniques.
    http://www.lessentiel.lu/dyim/e83651/B.M600,1000/images/content/2/6/8/26829430/5/topelement.jpg
    Google a confirmé la panne sur l’une de ses pages officielles https://www.google.com/appsstatus#hl=fr&v=status , elle-même parfois difficilement atteignable, avant d’informer les utilisateurs de la fin des perturbations et de s’excuser pour la gêne occasionnée. « Le problème lié à Gmail devrait à présent être résolu », a-t-il notamment indiqué.

    Comme le montre le site allestörungen.ch, http://allestörungen.ch/stoerung/google/karte la panne qui a concerné autant les services gratuits que ceux de G Suite destinés aux professionnels, a affecté une partie de l’Europe, entre autres.



  • LA CHANSON EN 2003 Radio Campus Lille - Arséne - Atelier du Désir Novateur Mars 2017

    Alain Sourigues est un chantauteur français né en 1962 d’une mère assistante maternelle et d’un père maçon. A l’orée de l’adolescence il perd son frère puis son père à deux ans d’intervalle, évenements qui vont le marquer profondément.
Il découvre fortuitement un disque Georges Brassens sous celui de Plastic Bertrand et voue depuis ce moment là un culte au hasard.
    
Sans influence familiale, il se cultive en écoutant France Culture et Apostrophes. Il travaille d’abord comme facteur pour nourrir sa famille mais depuis qu’il a quinze ans il écrit « de l’humour dans la noirceur » dit-il. Autodidacte il gratte sur sa guitare pour accompagner ses textes. En 1996 il décide de lâcher la Poste pour la chanson et fait paraître son premier album ironiquement intitulé « Dernier album ». Sept ans plus tard, en 2003 il sort son deuxième album, sobrement intitulé "Deux".

    01’53 Marie-Chantal Toupin : Non, je ne regrette rien : Maudit bordel, 2003

    04’52 Alain Sourigues : Comme un grand : Deux, 2004

    08’08 Martine Caplanne : Les mines d’Anzin : L’Anselme à tous vents, 2003

    10’40 Claude Semal : Le merle : Les chaussettes célibataires, 2003
13’46 Loïc Lantoine : Le Manneken Pis : Badaboum, 2003
    (Le lien direct vers le MP3 fonctionne)
    http://www-radio-campus.univ-lille1.fr/ArchivesN/adn/2003.mp3


    http://cdn.campuslille.com/images/ADN/The_living_road1.jpg
    
Angel Parra fut un chantauteur chilien né à Valparaíso en 1943, mort en 2017. Sa mère Violeta Parra fut la grande exploratrice du folklore de son pays dont elle sauva la mémoire. C’est avec sa mère qu’Angel apprend à lire, écrire et compter. Enfant de la balle, il parcourt le Chili avec le chapiteau des « Frères Parra ». En 1961, Angel embarque pour l’Europe avec Violeta, sa soeur Isabel et sa nièce Tita, destination Helsinki puis L’Union Soviétique.En 1964 Angel rentre au Chili avec sa soeur et ils créent un lieu « La peña de los Parra », vite rejoints par Victor Jara, Rolandon Alarcon et Patricio Manns. Là s’invente un genre musical qui plus tard sera appelé « La nouvelle chanson latino-américaine », d’autres peñas surgissent partout, des festivals naissent, une maison de disques Dicap (Discoteca del Canto popular) est créée. Salvador Allende est élu président, tout sera écrasé par un coup d’état militaire téléguidé et aidé par Washington en 1973. Angel est emprisonné puis expulsé. En 76 il retourne à Paris où il chronique l’exil, l’assassinat ou la disparition de ses amis. Il revient au Chili après la disparition de la dictature néo-libérale. Angel est décédé le 11 mars 2017.

    17’31 Anne Feeney : Which side are you on ? : Union maid, 2003

    21’15 Angel Parra : Allende presidente : Venceremos, 2003

    26’06 Lhasa : La frontera : The living road, 2003
    
29’05 Enrico Medail : Signora Miseria : Né dio, né padrone, 2003

    La Compagnie Jolie Môme est une compagnie de théâtre politique crée en 1983, son répertoire est basé sur ses propres pièces, celles de Bertolt Brecht, Jacques Prévert etc... Elle est très présente sur le front des luttes sociales : soutien aux grévistes de Mac’Do, aux sans-papiers, aux prisonniers politiques palestiniens.... Elle chante sur scène, dans la rue mais aussi en dîners-spectacles.En 1997 paraît son 1er album éponyme, en 2004 sort son 4ème album "Légitime colère" disque disponibles seulement par vente directe ou lors des concerts, par opposition au système de distribution commercial.

    
32’32 Compagnie Jolie Môme : Son bleu : Légitime colère, 2003
    
36’07 Degadezoo : La lettre : Putain de vent contraire !, 2003

    39’58 Yvon Etienne : L’actionnaire : Que des bonnes nouvelles !, 2003

    42’40 Gérard Pierron : Au Terr’-Neuvas des foins : Carnet de bord, 2003

    . . . . . . . . .
    La suite + les liens direct vers de nombreux chanteurs : http://www.campuslille.com/index.php/entry/la-chanson-en-2003

    #Audio #Radio #Radios_Libres #Radio_Campus_Lille #Chanson_Française #2003 #Chansons #Atelier_du_Désir_Novateur

    @Dror@sinehebdo , un complément pour tes étudiant(e)s.

    • BONUS : Derniers ajouts dans notre base de Chansons

      – Michel Blaublomme : Accident de travail
      – Askehoug : Bonjour la solitude
      – Jean-François Casabonne : Faut qu’ça
      – Paul d’Amour : Faut-il que leurs têtes tombent & La vie contente
      – Ayumi Ishihara : La montagne (en japonais), Le soleil et la lune & Amsterdam (en japonais)
      – Schvédranne : Athènes & Haïti
      – SemiBruce : Le blues du banlieusard
      – Géraldine Torrès : Quand on y pense, La Moneda & Vile morale


  • Trump’s Syrian “safe area” is just another wall

    Although he has yet to comment on the wall Turkey is constructing on its border with Syria, Trump has said, “I think Europe has made a tremendous mistake by allowing in these millions of people.”

    Providing humanitarian support to sustain Syrian refugees in their countries of first arrival like Turkey, Jordan, and Lebanon is not part of his solution to the Syrian refugee crisis. He would contain them in their own country, denying them the chance to seek asylum abroad. And what of the people trapped there? He says he will create “a big beautiful safe zone” for them:

    So we’re going to keep our country safe… And what I want to do is build safe zones in Syria and other places so they can stay there and live safely until their cities and their country… We’re going to have the Gulf States pay for those safe zones. They have nothing but money. And we’re going to do it that way, instead of taking massive numbers - tens of thousands of people - into our country, and we don’t know anything about those people.

    https://www.hrw.org/news/2017/03/21/trumps-syrian-safe-area-just-another-wall
    #murs #Trump #Syrie #safe_area #safe_zone #Turquie #asile #migrations #réfugiés #réfugiés_syriens



  • Madagascar : les droits fonciers des paysans sont régulièrement violés, selon le CETIM - Agence Ecofin
    http://www.agenceecofin.com/droits-humains/2003-45832-madagascar-les-droits-fonciers-des-paysans-sont-reguliereme
    http://www.agenceecofin.com/media/k2/items/cache/b483b62a2f420f67c7289b089c907a56_S.jpg

    Dans un compte-rendu adressé au rapporteur spécial des Nations unies sur l’environnement et les droits de l’homme, la semaine dernière, le Centre de recherches et de publications sur les relations entre le tiers-monde et l’Europe (CETIM) dénonce les #expropriations abusives dont sont victimes les propriétaires du #foncier rural #malgache. Des expropriations réalisées au profit des #multinationales minières et des trafiquants de #bois précieux.

    « De nombreux paysans sont #déplacés ou #expulsés de leurs #terres au mépris de la loi foncière qui reconnaît les droits coutumiers. Du nord au sud de #Madagascar, les #compagnies_minières et de l’#agro-industrie obtiennent des permis d’exploitation au détriment de la biodiversité », révèle notamment le CETIM.

    Toutefois, s’il admet que les efforts déployés pour venir à bout des réseaux de trafic de bois ne portent pas encore leurs fruits, le secrétaire général du ministère de l’Environnement rejette toute violation de la loi dans les attributions de #concessions minières. « Les terrains ne peuvent s’octroyer aux sociétés qu’après consultations de tous les concernés », y compris les populations locales, a-t-il déclaré à RFI.


  • Libérer les animaux de l’antispécisme

    http://iaata.info/Liberer-les-animaux-de-l-antispecisme-1794.html

    L’antispécisme est-il un projet d’émancipation au même titre que le féminisme et l’antiracisme ? L’idée fait son chemin dans le milieu anarchiste. Et pourtant, elle soulève de nombreuses questions...

    Extrait :

    Dans un appel à « Abolir la viande », Antoine Comiti et Estiva Reus se demandent comment en finir « éthiquement » [13] avec ces 1,3 milliard d’éleveur.ses qui refusent d’intégrer la modernité. Prenant note que « des millions de familles pauvres n’abandonneront pas l’élevage ou la pêche si cela implique pour elles de passer de la grande à l’extrême misère », les auteur.es, dans un verbiage managérial assez remarquable, proposent « d’accompagner leur reconversion » dans d’autres secteurs. En plus « d’élaborer des politiques permettant [aux éleveur.ses] de développer d’autres activités », il serait souhaitable de mettre en place « des mesures incitatives pour faciliter l’acheminement de produits végétaux vers des zones qui n’en produisent ou n’en importent pas suffisamment pour pourvoir à l’alimentation des populations humaines ». En appui de la lutte antispéciste, donc : la mondialisation et le libre échange. Après tout, ce qui a tué l’élevage chez nous devrait bien faire l’affaire chez elleux...

    Et les auteur.es, faisant leurs les analyses de la FAO [14], concluent non sans cynisme : « Il convient d’ajouter qu’indépendamment de l’abolition de la viande, l’activité des petits producteurs pauvres est déjà compromise. La disparition accélérée prévisible des micro-exploitations résulte de leur non viabilité économique au regard des évolutions actuelles de l’agriculture. Le contrecoup social ne peut être évité que par des politiques visant à développer des emplois dans d’autres secteurs. (Voir encadré reproduisant l’analyse de la FAO). »

    En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

    Avec l’incontournable #Jocelyne_Porcher, bien sûr.

    Jocelyne Porcher, Ne libérez pas les animaux ! , 2007
    http://sniadecki.wordpress.com/2012/01/25/jocelyne-porcher

    #animal, #anti-spécisme, #alimentation, #critique_techno.

    • Ce texte a posé problème au collectif de modération. Il va à l’encontre des convictions politiques d’une partie du collectif qui considère que ce texte prend un positionnement spéciste, qui en tant que domination, n’aurait pas sa place sur iaata.info. Nous avons décidé de le publier car il amorce un débat qui peut avoir lieu en dehors du collectif de modération. Nous publierons éventuellemenet d’autres textes qui nous seront proposés tant qu’ils relèvent de la construction d’un débat sur la question.

      Quel texte, @nicolasm ?

    • Animaux et humain.es partagent les même conditions de travail dans les usines de production animale, et si l’un rentre chez lui le soir et l’autre non, il faudrait être aveugle pour y voir des gagnant.es et des perdant.es, ou plutôt pour n’y voir que ça.

      Quelque soit le secteur d’activité, la vie humaine et la vie tout court sont incompatibles avec la division des tâches et la dépossession du travail qui caractérisent les systèmes industriels. Il n’y a qu’à voir avec quel engouement elle modifie le climat pour comprendre que ce n’est pas seulement la vie animale que l’espèce humaine dans sa forme capitaliste met en péril. Et l’indifférence avec laquelle nous plongeons dans l’abîme en dit long sur la valeur que nous accordons à nos propres vies sous un tel régime...

      Si ce n’est pas sur cette modernité que nous portons nos regards, alors qu’est-ce qui nous empêche de remplacer de la viande industrielle par toute autre nourriture industrielle ? En lieu et place de cette critique, une partie du mouvement antispéciste (mais je n’ai pas trouvé l’autre) danse gaiement sur les cendres de l’élevage qui constitue pourtant, malgré tous ses défauts, une des dernières poches de résistance à la modernité. Le travail persiste à y avoir un sens, un ancrage dans tout un ensemble de relations sociales, à y produire autre chose que de l’ennui, de l’inutilité et de la mort.

      En Occident, la révolution que les antispécistes appellent de leurs vœux a déjà eu lieu il y a deux siècles ; on a appelé ça la révolution industrielle.

      Résumons : que de riches occidentaux.ales bien blanc.hes se réjouissent de la soumission en cours de plus d’un milliard de pauvres aux préceptes du capitalisme et de l’agro-business, voilà qui n’a rien pour nous étonner. Mais qu’iels le fassent au nom d’une lutte contre les dominations... Doit-on vraiment rentrer dans le panneau ?

      Il va falloir de toute façon parler un peu de nos privilèges. De ce que ça veut dire, quand on est blanc.hes et riches de siècles de traite négrière et de colonialisme de comparer l’élevage à l’esclavage. De ce que ça veut dire, quand notre monde s’est construit sur l’exploitation et la destruction de cultures qui respectent infiniment plus le règne animal que nous, de décréter des valeurs universelles et de partir en croisade [15].

    • #Backlash_carniste as usual
      #lobbyisme
      #stratégie_de_l'homme_de_paille
      #Non_comprenants_de_l'appropriation
      et des
      #rapports_de_domination itou.

      #blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

      Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

      Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

      n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

      Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

      La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

    • @martin5

      Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

      C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

      Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

      C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

      C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

      #aliénation

    • « C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

      Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

      C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
      Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

      C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

      Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
      https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

      #dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

    • Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

      Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

      Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
      Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
      https://seenthis.net/messages/580597
      Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

      Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
      Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
      https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

      Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

    • J’aime bien ce texte. C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. À la limite élevage productif et élevage improductif (animaux de compagnie). Ça me semble facile de parler de mauvaise foi, d’amalgame, et de demander à ses contradicteurs la connaissance des fines nuances dans la galaxie vegane. Je ne suis pas de mauvaise foi, j’en connais plein dont certain-es pour qui j’ai de l’estime et pourtant j’ai l’impression que c’est une vision assez consensuelle parmi les vegans, est-ce qu’il serait possible de dépasser ce stade de la discussion ?

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      D’autre part j’ai déjà entendu Florence Burgat dire qu’elle n’avait aucune idée de ce que pensaient les éleveurs. Elle n’avait jamais pris la peine d’aller voir ou lire des éleveurs avant d’écrire tous ses bouquins sur les animaux et nous. Grave ! Je crois que c’est de ce mépris qu’il est question.

      @odilon, en bio il ne faut ni trop ni trop peu d’animaux sur une terre. Trop est évidemment un problème, qu’il s’agisse d’élevage (surpâturage) ou de production industrielle. Fairfield Osborn, dans La Planète au pillage (1948) qui est pas mal consacré à l’érosion et à la disparition des terres arables, donne plein d’exemples de conflits élevage-agriculture, y compris l’Espagne du XVIe siècle. Des conflits riches, avec une dimension politique importante. Au Rwanda aussi, les Tutsi étaient des éleveurs et les Hutus des agriculteurs, je crois... J’en ai un peu parlé là : http://www.lan02.org/Autour-de-trois-moments-de-l-histoire-de-l-ecologie.

    • Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
      http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

      L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

      pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

      Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

      Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

      Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

    • Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

    • Reprenons les « arguments » de ce texte :

      « Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

      Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
      Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

      Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

      Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
      Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

      Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

      Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
      C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

      La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

      Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

      « la place de la mort dans la relation ».

      Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

      « J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

      Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

      « Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

      Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

      « C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

      Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

      « Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

      Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

      Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

      « La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

      Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

      N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

      Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

      Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

    • @aude_v
      « C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
      Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
      https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

    • @martin5

      c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

      C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? (« notre humanité se serait constituée avec l’élevage » : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

      Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. (« cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux » : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

      le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

      A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

      Pauvre Martin, pauvre misère.

      P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      #pacification

    • C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

      Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
      En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

      Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

      Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

      La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

      Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

      Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
      Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

    • Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
      Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

    • @mad_meg

      Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

      On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

      La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

      Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

      Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

    • « Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
      @unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

      @tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
      Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
      Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
      Le géni animal
      https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal
      Comment pensent les animaux ?
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/comment-pensent-les-animaux

    • Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
      Sur le sujet je te conseil cette émission ;
      https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

      @nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

      @simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
      Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
      L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

    • @unagi

      Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

      Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

    • Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

    • Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

      Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

      ici il y a plus d’infos ; http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

      Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

    • @mad_meg Ici un extrait par howard Zinn https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
      Il y aussi une citation de Lincoln :
      « Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
      Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

    • @aude_v

      Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

      Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
      Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
      Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

      Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

      C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :
      http://g01.a.alicdn.com/kf/HTB1tFUbPpXXXXXGapXXq6xXFXXXg/Stainless-steel-without-blood-font-b-pig-b-font-sheep-font-b-castration-b-font-clamp.jpg
      On a vraiment besoin de quelques élevages de porcs pour les valves cardiaques et des applications médicales mais je suis même pas sur qu’on ai besoin de les castrés pour ca. Le reste c’est juste du sadisme par confort, on peu s’en passé.

      Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
      https://vimeo.com/190027585

      @unagi

      Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

      Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

      @aude_v

      Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

      Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

    • @mad_meg, on castre le cochon quand on veut le manger parce qu’en devenant adulte le cochon mâle prend une odeur très forte... Pas besoin de castrer un cochon dont le boulot serait de découvrir des truffes.

      Je suis assez d’accord avec toi quand tu dis qu’en ville on ne devrait pas manger de viande. Mais le propos d’anti-indus comme @tranbert, c’est de dire que si l’élevage est devenu production animale industrielle, si la ville est une forme d’organisation sociale problématique, si les choses dégueulasses qu’on fait aux animaux on se les fait au fond à nous-mêmes (c’est souvent une conclusion à laquelle on arrive), le problème ce n’est pas l’élevage, c’est l’industrialisme. Sortir de l’élevage et assumer une vie industrielle de merde, il y a beaucoup de monde qui travaille dessus, fondation Bill Gates, Peta et plein de groupes qui ne sont pas nos ami-es et qui semblent l’être devenu-es au motif du tout est bon pour dénoncer l’élevage.

      Moi, un truc auquel je tiens, c’est que l’élevage n’est pas en soi nuisible et n’a pas vocation à être production industrielle.

      Par exemple, l’élevage a un intérêt environnemental. Il faut ni trop ni trop peu d’animaux sur une ferme parce que quand c’est trop on connaît le problème mais quand c’est trop peu on se prive des amendements organiques que produisent les animaux en valorisant des végétaux que nous ne pouvons pas manger (pas de compétition alimentaire). L’immense majorité des amendements en bio sont d’origine animale. En pas bio, c’est des produits pétroliers et chimiques... Même des animaux qui chient assez peu, comme les chèvres, peuvent être utiles dans une rotation : une année tu sèmes une prairie pour leur alimentation, ça amène plein d’azote dans le sol, l’année suivante tu plantes de la céréale et c’est quasiment tout le temps comme ça qu’on produit en bio, avec la collaboration des animaux. Parfois aussi l’élevage valorise des terres sur lesquelles on ne peut rien faire pousser (pas de compétition non plus). Il y a longtemps la famille d’un copain profitait de l’hiver pour aller chercher de la terre en bas dans leurs champs dans la vallée pour les porter en haut à la brouette sur des terres plus pauvres (la richesse des terres ruisselle, pas comme pour la richesse des êtres humains !). Aujourd’hui il a des moutons en haut et des cultures en bas et il met les amendements où il en a besoin.

      La mort des animaux n’est pas toujours une fatalité (enfin, leur mort naturelle, si !) mais c’est un geste d’élevage qui compense le fait qu’on les nourrit et protège alors que dans la nature ils mourraient plus vite et les populations se réguleraient dans l’écosystème. Surtout, surtout, leur mort n’a pas à avoir lieu dans un abattoir que tous les éleveurs que je connais trouvent dégueu et à qui cela pose problème, il y a un mouvement qui commence pour demander l’abattage à la ferme, avec les éleveurs.

      @tranbert n’est pas un troll, loin de là, mais quelqu’un qui choisit de dénoncer avant tout l’industrialisme et la société dégueu dans laquelle vivent animaux et humains. Beaucoup de société avaient une vision holistique de la nature : humain + animal + végétal + minéral. Nous on est super anthropocentrés mais on vit comme un progrès le fait d’étendre cette anthropocentrisme aux animaux, le plus souvent mammifères. Voir l’entomophagie et les végés qui te disent ah oui, bonne idée, comme si les insectes n’étaient pas des animaux. Le concept de sentience (que je pensais limité à la souffrance mais tu me dis que c’est le refus de mourir) semble servir à poser le curseur pile là où s’arrête l’empathie. En tant qu’écolo, j’admire plus les gens pour qui toute la nature est prise dans cette empathie que les industrialistes vegans ! On sait aujourd’hui que les végétaux sont plus vivants que ce qu’on imaginait. Le cri de la carotte est peut-être un stéréotype mais on découvre aujourd’hui que c’est une vérité.

      Je pense qu’on vivrait mieux dans ce monde avec des @tranbert qu’avec des militant-es vegans qui priorisent leur lutte sur l’anti-capitalisme et l’anti-industrialisme. Et qui sont loin, très loin d’être des camarades même quand ils me disent animal = femme = noirs, lutte contre toutes les dominations. Holà, un peu d’analyse systémique de l’écologie de cette planète et de l’organisation sociale quasiment hégémonique dans le monde !

    • Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

      C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

      Ce que je vois depuis chez moi
      https://framapic.org/xJg7JuZwxeIX/VQ2YVMsvebAs.jpg

      Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

      Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

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    • Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
      Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
      Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
      Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
      Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

      Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
      Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
      Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

    • Éloge des #prairies ! Catherine Larrère racontait dans un entretien sur reporterre.net que non seulement la diversité des paysages fait la diversité biologique, de la faune et de la flore, mais également que la #biodiversité dans les prairies était plus importante en Europe que dans les forêts. Sans animaux, pas de prairies ou beaucoup moins.

    • @odilon, je me rends aussi compte que si les productions animales indus n’existaient pas, ma viande bio à l’herbe serait un bien de consommation bien plus couru et que je n’y aurais peut-être pas accès. Pas grave, au vu du progrès que ce serait.

      Je crois que si sur Seenthis on gueule beaucoup sur les vegans industrialo-compatibles et de leurs convergences avec les capitalistes, c’est parce qu’ils préparent le monde de demain, eux et pas les quelques camarades vegans anti-indus. Si ça peut aider beaucoup de vegans pas très au clair à prendre parti, tant mieux.

    • Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
      Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
      Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

    • @mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
      Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
      Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

      Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

    • @odilon, je ne défends pas l’élevage comme une piste mais délibérément, comme composante du système agriculture-élevage dans un projet anti-indus. Et j’espère que c’est sans complaisance pour les phénomènes de surpâturage que tu notes ou pour les productions animales industrielles.

    • Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

      Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

      À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

      Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

    • Dans un des textes cités, il y a un truc sur l’envoi de bouffe végétale dans les contrées ou les gens ont une alimentation très animale (Inuits, Mongols). Je ne sais pas ou l’auteur est allé pêcher mais c’est bête et nauséabond. D’ailleurs, vous avez compris qui signe l’article qu’on commente depuis des jours maintenant ?

    • @Tranbert
      Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
      La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

      @tous ou presque

      Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
      Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
      En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

      Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

      En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

      Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

    • voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
      – Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
      –A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

      J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

      De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
      La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

    • @martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

    • Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
      Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
      Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

    • @nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre « si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant “ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat...” » :-)

    • Je fais le choix de parler d’écologie, d’abord parce que c’est le prisme auquel j’envisage une bonne partie du monde social (y compris les relations femmes-hommes) et ensuite parce que les libérateurs investissent la sphère écolo avec des arguments environnementaux : effet de serre, terres arables, compétition alimentaire. Crois bien, @martin5, que je ne suis pas tout à fait une demeurée en n’allant pas sur le terrain que toi tu as choisi. Le tien en revanche, ce n’est pas hostilité de principe mais je ne peux pas, au bout de quelques lignes je décroche. Ça doit me rappeler le catéchisme. Pour moi, la morale c’est aussi de la politique, l’entrelacement des questions concrètes et des questions philosophiques. Je trouve assez méprisant-es les philosophes qui ne vont pas voir les gens de terrain (ou ne vont pas lire les scientifiques qui vont sur le terrain), c’est pas du tout mon rapport au monde.

      Sur la violence sur les animaux, on ne va pas être d’accord parce que moi j’adore faire crier les petits chats... de même que tous les vegans ont des parts dans la multinationale Pfizer, j’imagine ! C’est une avancée, qu’on arrête de trouver normale la maltraitance, mais je ne sais pas à quel point le rapport aux animaux du XIXe siècle n’était pas une régression.

      Les éleveurs que je connais se posent vachement de questions sur la vie administrée, la mort des animaux, la mort des animaux avec la loi du moment qui dit qu’elle doit être administrée dans des endroits dégueulasses. Mais leur ferme avec de l’élevage, le monde avec l’élevage, leur semblent faire plus de sens et pour moi qui suis écolo c’est aussi le cas.

      Je crois que je vais abandonner cette discussion, on s’est dit beaucoup de choses et je devrais prendre plus de temps pour moi. Merci de ne plus m’appeler ou alors sur une autre discussion.

    • "La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

      Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

    • @unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.