country:kenya

Award-winning Japanese Architect, #Shigeru_Ban, signs deal to design new homes for thousands of refugees in Kenya

“The key thing will be to construct shelter where no or little technical supervision is required, and use materials that are locally available and eco-friendly. It’s important that the houses can be easily maintained by inhabitants.”

http://www.unhcr.org/ke/wp-content/uploads/sites/2/2017/07/IMG_0466-2.jpg

#Kenya

Rethinking the Refugee Camp

Architects have long been celebrated for their innovative designs for disaster relief housing. But there’s a better response to the refugee crisis.

http://cdnassets.hw.net/dims4/GG/4b1bbf1/2147483647/resize/876x%3E/quality/90/?url=http%3A%2F%2Fcdnassets.hw.net%2F66%2F93%2Fa52e7bc042c8998443e8a37f6ff9%2Finsecurities-moma-exhibitshelters.jpg

Le clivage entre humanitaires et architectes

Les humanitaires et les architectes ne parviennent pas à trouver un langage commun, et parlent les uns des autres en utilisant des clichés stéréotypés. Il est temps de combler ce fossé et d’encourager une collaboration plus étroite entre ces deux professions. En tirant parti de la manière de réfléchir des uns et des autres, ils peuvent gagner en pertinence à l’égard des déplacés qui cherchent un abri.

▻http://www.fmreview.org/fr/abris/scottsmith.html

Etiopia: ancora guerra e sangue. Uccisi molti civili. Migliaia di rifugiati in Kenya.

Diventa sempre più forte e dura la tensione in Etiopia: nelle ultime ore più di 8500 persone hanno attraversato il confine con il Kenya a causa delle violenze nel loro paese.

▻https://dirittiumani1.blogspot.fr/2018/03/etiopia-ancora-guerra-e-sangue-uccisi.html
#réfugiés_éthiopiens #Kenya

Kenya courting disaster in silence on Ethiopian crackdown

Over 9,000 Ethiopians, many of them women and children, have fled into Kenya’s Marsabit County over the past 10 days, escaping ongoing Ethiopian military attacks. Sadly, more may follow as Ethiopia continues its two-and-a-half-year descent into further instability.

http://www.theeastafrican.co.ke/image/view/-/4361892/medRes/1922366/-/maxw/600/-/o2l8mg/-/moyale.jpg

Compile #Israfrique:
►https://seenthis.net/messages/685758

#élevage @aude_v @koldobika

Agréablement surpris par la qualité du texte
#antispécisme #véganisme

Celui cité par @tranbert « Libérer les animaux de l’antispécisme »

C’est en effet joliment amené.

#Backlash_carniste as usual
#lobbyisme
#stratégie_de_l'homme_de_paille
#Non_comprenants_de_l'appropriation
et des
#rapports_de_domination itou.

#blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

@martin5

Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

#aliénation

« C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
►https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

#dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
►https://seenthis.net/messages/580597
Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
►https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
▻http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

Reprenons les « arguments » de ce texte :

« Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

« la place de la mort dans la relation ».

Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

« J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

« Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

« C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

« Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

« La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

@aude_v
« C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
▻https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

@martin5

c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

Pauvre Martin, pauvre misère.

P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

#pacification

@tranbert : quand on discute et argumente, on n’est pas obligé de ponctuer sa prose de commentaires oiseux sur les personnes... commentaires qui sont rarement commis à l’oral d’ailleurs, les commentateurs craignant en général bien plus pour leur intégrité et leur image quand un réseau social n’est pas là pour faire écran.

C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
►https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

@mad_meg

Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

« Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
@unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

@tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
Le géni animal
▻https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal

@mad_meg

Ça alors, il existe encore des gens qui croient être dans le sens de l’histoire ! Et qu’ils connaissent bien évidement mieux que personne, pour envoyer leurs contradicteurs aux poubelles de l’histoire !

Nostalgie, quant tu nous tiens...

Le #progressisme, voilà l’ennemi !

La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions...

La conception pacifiée de la vie en société de certains anti-darwinistes sociaux pose de grandes questions…

Justement, aujourd’hui dans ce billet Survival of the friendlest
▻https://seenthis.net/messages/581210

Evolution is not a weapons race, but a peace treaty among interdependent nations.

Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
Sur le sujet je te conseil cette émission ;
►https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

@nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important ►http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

@simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : ▻https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

@unagi

Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. ▻http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

ici il y a plus d’infos ; ▻http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

@mad_meg Ici un extrait par howard Zinn ▻https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
Il y aussi une citation de Lincoln :
« Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

@aude_v

Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : ▻http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :

http://g01.a.alicdn.com/kf/HTB1tFUbPpXXXXXGapXXq6xXFXXXg/Stainless-steel-without-blood-font-b-pig-b-font-sheep-font-b-castration-b-font-clamp.jpg

Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
▻https://vimeo.com/190027585

@unagi

Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

@aude_v

Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

Ce que je vois depuis chez moi

https://framapic.org/xJg7JuZwxeIX/VQ2YVMsvebAs.jpg

Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

https://framapic.org/oNakZZ7up9e7/k168f17WUzcE.jpg

Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

Je veux bien te croire @aude_v mais je pense que faire opposition aux vegans industrialo-compatibles en défendant l’élevage de cette façon est une fausse piste, une piste malheureuse.

Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

@mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

Excuse @aude_v je ne te visais pas précisément mais les textes dont j’ai parlé précédemment.

Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

@aude_v

Merci pour tes commentaires... Je n’ai ni cette disponibilité ni cette patience.

Et non, je ne sais toujours pas qui a rédigé cet article (malgré mes informateurs très informés dans le Tarn).

@Tranbert
Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

@tous ou presque

Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
– Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
–A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
– Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
–A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

@martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

@nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

"La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

@unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

@mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". ▻https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

Très bon livre, le mythe végétarien (plus pour la critique primitiviste que la critique du végétarisme cela dit)

@unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

@martin5 et autres

il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

►http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
►http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

« Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
#priorité_des_luttes

« Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

#eau

When the wells run dry

Portraits of the drought in northern Kenya

▻https://medium.com/@BritishRedCross/when-the-wells-run-dry-a1df0571a4c4

La « solution » mise en œuvre par le Kenya pour faire face à la sécheresse redevient une menace majeure

En 2006, une chèvre édentée a marqué l’histoire de la Justice au Kenya – et fait la Une des journaux à travers le monde – lorsqu’elle a été présentée devant un tribunal dans le cadre d’une action contre le gouvernement pour l’introduction délibérée d’une plante visant à aider les communautés rurales à s’adapter à la sécheresse quelques décennies plus tôt. Cette plante est devenue une espèce étrangère envahissante et continue à causer des ravages dans les régions arides du pays.

https://assets.irinnews.org/styles/responsive_large/s3/prosopis_2.jpg?uc2zqsY3MWvcHoFdCbAyln0z17K1f5pw&itok=u9sXsjvT#.jpg

▻https://www.irinnews.org/fr/reportage/2017/12/28/la-solution-mise-en-oeuvre-par-le-kenya-pour-faire-face-la-secheresse-rede
#espèces_envahissantes #Prosopis_juliflora

@nicolasm : #pitié #de_grâce :)

@reka : je pense que j’ai loin d’avoir fini en plus !

35 countries where the U.S. has supported fascists, drug lords and terrorists - Salon.com
▻http://www.salon.com/2014/03/08/35_countries_the_u_s_has_backed_international_crime_partner

http://media.salon.com/2012/04/drug_war.jpg

Article de 2014

Behind a firewall of impunity and protection from the State Department and the CIA, U.S. clients and puppets have engaged in the worst crimes known to man, from murder and torture to coups and genocide. The trail of blood from this carnage and chaos leads directly back to the steps of the U.S. Capitol and the White House. As historian Gabriel Kolko observed in 1988, “The notion of an honest puppet is a contradiction Washington has failed to resolve anywhere in the world since 1945.” What follows is a brief A to Z guide to the history of that failure.

The New Coyote Trail : Refugees Head West to Bypass Fortress Europe

Europe’s closing borders and the death toll in the Mediterranean are forcing asylum seekers to look further afield. An investigation into the migration routes out of Latin America into the U.S. and Canada finds Africans, Afghans and Iraqis enduring great risks.

▻https://www.newsdeeply.com/refugees/articles/2017/12/19/the-new-coyote-trail-refugees-head-west-to-bypass-fortress-europe
#réfugiés_afghans #réfugiés_irakiens #Canada #Equateur

From Cameroon to US-Mexico border: ’We saw corpses along the way’

Kombo Yannick is one of the many African asylum seekers who are braving the longer Latin America route to the US.

https://www.aljazeera.com/mritems/imagecache/mbdxxlarge/mritems/Images/2018/6/16/03396dfa69794539976cf199c23b8259_18.jpg

More Migrants From Far-Flung Lands Crossing US-Mexico Border

The young man traversed Andean mountains, plains and cities in buses, took a harrowing boat ride in which five fellow migrants drowned, walked through thick jungle for days, and finally reached the U.S.-Mexico border.

Then Abdoulaye Camara, from the poor West African country of Mauritania, asked U.S. officials for asylum.

Camara’s arduous journey highlights how immigration to the United States through its southern border is evolving. Instead of being almost exclusively people from Latin America, the stream of migrants crossing the Mexican border these days includes many who come from the other side of the world.

Almost 3,000 citizens of India were apprehended entering the U.S. from Mexico last year. In 2007, only 76 were. The number of Nepalese rose from just four in 2007 to 647 last year. More people from Africa are also seeking to get into the United States, with hundreds having reached Mexican towns across the border from Texas in recent weeks, according to local news reports from both sides of the border.

Camara’s journey began more than a year ago in the small town of Toulel, in southern Mauritania. He left Mauritania, where slavery is illegal but still practiced, “because it’s a country that doesn’t know human rights,” he said.

Camara was one of 124 migrants who ended up in a federal prison in Oregon after being detained in the U.S. near the border with Mexico in May, the result of the Trump administration’s zero tolerance policy.

He was released October 3, after he had passed his “credible fear” exam, the first step on obtaining asylum, and members of the community near the prison donated money for his bond. He was assisted by lawyers working pro bono.

“My heart is so gracious, and I am so happy. I really thank my lawyers who got me out of that detention,” Camara said in French as he rode in a car away from the prison.

Camara’s journey was epic, yet more people are making similar treks to reach the United States. It took him from his village on the edge of the Sahara desert to Morocco by plane and then a flight to Brazil. He stayed there 15 months, picking apples in orchards and saving his earnings as best he could. Finally he felt he had enough to make it to the United States.

All that lay between him and the U.S. border was 6,000 miles (9,700 kilometers).

“It was very, very difficult,” said Camara, 30. “I climbed mountains, I crossed rivers. I crossed many rivers, the sea.”

Camara learned Portuguese in Brazil and could understand a lot of Spanish, which is similar, but not speak it very well. He rode buses through Brazil, Peru and Colombia. Then he and others on the migrant trail faced the most serious obstacle: the Darien Gap, a 60-mile (97-kilometer) stretch of roadless jungle straddling the border of Colombia and Panama.

But first, he and other travelers who gathered in the town of Turbo, Colombia, had to cross the Gulf of Uraba, a long and wide inlet from the Caribbean Sea. Turbo, on its southeast shore, has become a major point on the migrant trail, where travelers can resupply and where human smugglers offer boat rides.

Camara and about 75 other people boarded a launch for Capurgana, a village next to the Panamanian border on the other end of the gulf.

While the slow-moving boat was far from shore, the seas got very rough.

“There was a wave that came and tipped over the canoe,” Camara said. “Five people fell into the water, and they couldn’t swim.”

They all drowned, he said. The survivors pushed on.

Finally arriving in Capurgana after spending two nights on the boat, the migrants split into smaller groups to cross the infamous Darien Gap, a wild place that has tested the most seasoned of travelers. The thick jungle hides swamps that can swallow a man. Lost travelers have died, and been devoured, boots and all, by packs of wild boars, or have been found, half out of their minds.

Camara’s group consisted of 37 people, including women — two of them pregnant, one from Cameroon and one from Congo — and children.

“We walked seven days and climbed up into the mountains, into the forest,” Camara said. “When it was night, we slept on the ground. We just kept walking and sleeping, walking and sleeping. It was hard.”

One man, who was around 26 and from the African nation of Guinea, died, perhaps from exhaustion combined with thirst, Camara said.

By the sixth day, all the drinks the group had brought with them were gone. They drank water from a river. They came across a Panamanian man and his wife, who sold them some bananas for $5, Camara said.

Once he got out of the jungle, Camara went to Panamanian immigration officials who gave him travel documents enabling him to go on to Costa Rica, which he reached by bus. In Costa Rica, he repeated that process in hopes of going on to Nicaragua. But he heard authorities there were not so accommodating, so he and about 100 other migrants took a boat around Nicaragua, traveling at night along its Pacific coast.

“All we could see were the lights of Nicaragua,” he said. Then it was over land again, in cars, buses and sometimes on foot, across Honduras, Guatemala and Mexico, all the way to the U.S. border at Tijuana. He was just about out of money and spent the night in a migrant shelter.

On May 20, he crossed into San Ysidro, south of San Diego.

“I said, `I came, I came. I’m from Africa. I want help,”’ he said.

He is going to stay with a brother in Philadelphia while he pursues his asylum request.

https://gdb.voanews.com/1895CDBF-4CDC-456E-96D4-06C986294E27_cx0_cy2_cw77_w1080_h608_s.jpg

▻https://www.voanews.com/amp/more-migrants-far-flung-lands-crossing-us-mexico-border/4651770.html?__twitter_impression=true
#parcours_migratoire #nouvelle_Méditerranée

For African migrants trying, and dying, to reach north America, the Darién Gap is the “new Mediterranean”

https://www.equaltimes.org/local/adapt-img/1440/10x/local/cache-gd2/47/7ec0b9cc1d8166c74f83120c25ffd1.jpg?1575869456#.jpg

By the time Basame Lonje made it out of the jungle, he was beyond exhausted. The 35-year-old from Cameroon had gone four days out of seven without food, surviving each day on a single biscuit. He drank from rivers flowing with debris and death, carrying the corpses of an unknown number of people who have perished in the Darién Gap, a remote stretch of jungle between Colombia and Panama known as the most dangerous in the world. “I barely survived,” Basame says. “People had sores on the soles of their feet and they had nobody to carry them. They were left there. Do you know what it means to walk for days?”

As a result of tough migration policies in traditional destination countries in Europe, Basame is one of thousands of so-called‘extracontinental migrants’ taking the desperate decision to try and traverse the American continent in the hope of seeking asylum in the United States or Canada. In previous times this route was used almost exclusively by central American migrants. More recently it has seen a surge in migrants from African countries like Cameroon, the Democratic Republic of Congo (DRC), Eritrea, Mauritania, Nigeria, Ghana and Burkina Faso, as well as people from Asian and Middle Eastern countries such as India, Pakistan, Syria and Nepal. Mexico authorities apprehended around 3,000 Africans and some 12,000 extracontinental migrants in total in 2018, according to the Migrant Policy Unit of Mexico’s Interior Ministry. Most are escaping a mix of conflict, political repression and crumbling economies.

They fly to visa-friendly countries such as Ecuador, Brazil and Guyana, before navigating their way up north to Mexico, sometimes with the help of smugglers, other times with the aid of social media posts of those who have gone before them. They spend thousands of dollars on flights and bus tickets for journeys that can take months.

Basame was a teacher back in Cameroon but says he fled the bloody conflict that has been raging in parts of his country since 2016 after he was abducted by armed groups fighting for the secession of the English-speaking parts of the country. His crime? Daring to hold classes.

New migration regulations have rolled out swiftly and unpredictably since Trump took office in January 2017. Military troops were deployed to the border in October 2018, when some 7,000 people from central America fleeing gang violence and poverty approached on foot. In January 2019, the Migration Protection Protocols (MPP), known as ‘Remain in Mexico’ went into effect: as a result, asylees that arrive in the US via Mexico are now sent back to wait while their cases are processed, instead of being released on parole in the US as prescribed by US law. Rights organisations point out that sending asylum seekers back to Mexico, where they often face deportation, is a violation of the 1951 Refugee Convention.

This February, Trump declared a state of emergency and accessed emergency funds to begin construction of a physical wall between the US and Mexico. He has also pursued agreements with El Salvador, Guatemala and Honduras under which all migrants who pass through these countries must first seek refuge and be rejected in them before placing claims in the US. The agreement disregards the fact that not only do these countries lack the capacity to process large-scale asylum claims but that many people are fleeing violence and poverty from these same countries.

Cumulatively, these policies have seen thousands of people waiting in shelters in US-Mexico border towns like Tijuana and Matamoros where conditions are deteriorating. A ‘metering’ system sees US customs officials attend to about three people daily. Mexico’s northern towns are also notorious for violence, and migrants are vulnerable to exploitation by drug cartels and human traffickers.
Externalising borders

In July 2019, Mexico signed an agreement with the US after President Trump threatened to impose trade sanctions if migration flows were not brought to a minimum. President Andrés Manuel López Obrador agreed to deploy 6,000 troops from the newly-formed National Guard to police its borders, adopting the US border militarisation strategy and sealing Mexico’s fate as President Trump’s outer wall.

Since then, Mexican immigration officials have stopped issuing exit permits to extracontinental migrants arriving at the southern border, trapping many like Basame in a country they have no desire to stay in. With fewer people able to reach the US, Mexico – a transit country – is becoming an unintentional final destination. Although Mexico has refused to sign a third safe country agreement with the US, it has been forced to field over 60,000 asylum claims – double the number received last year. It has been estimated that 60 per cent of these applications are made in Tapachula.

With no work permit, and even if he had one, with few opportunities available to him as an African migrant and a non-Spanish speaker, Basame is clear about his options: “Mexico can’t give me that.”

But Mexico’s immigration agency has denied his application for a visitor’s visa that would help him move north. Officials are only issuing permanent residency cards, a document that he fears will affect his asylum claim in the US.

By 09.00, hundreds of men and women from over two dozen countries were waiting in the blistering sun. Their voices were a cacophony of languages – Spanish, English, Portuguese, French, Tigrinya and Haitian Creole – clashing with the wails of hot, hungry children hanging from their parents. Migrants of Asian origin are mostly absent from these daily crowds: since Mexico deported 310 Indian migrants in an “unprecedented” move this October, they have been keeping a low profile for fear of suffering a similar fate.

An immigration officer appeared behind the gate, looked at the crowd and shook his head in frustration. A fight broke out when the gates opened as people rushed to get in. Despite his punctuality, Basame was not seen that day.
“My friends died there”

Narrating his long, treacherous journey from Cameroon to Mexico, Basame tells Equal Times that after fleeing the captivity of armed rebels this March, he headed to Nigeria before deciding to try to reach the safety of the US. He wanted better opportunities than Nigeria could offer and feared the rebels could easily reach him there. First, he took a flight to Ecuador, then by bus he moved through Colombia. In the north-western town of Capurgana on the Colombian-Panamanian border, he met fellow Cameroonian migrants, as well as Haitians and Cubans. As they prepared to enter the Darién, villagers living at the mouth of the jungle warned them: “If you start this journey, you must finish it, otherwise it is bad news,” alluding to the dangers of the wild animals, poisonous insects and armed kidnappers marauding inside the impenetrable rainforest that breaks up the Pan-American Highway.

Basame spent seven days in the dense thickness of the Darién, battling the rain and cold, moving from morning until nightfall with nothing but a bag of clothes and some snacks. “You do not stop in the Darién. You keep moving,” he says. He walked with a group of other migrants. Many didn’t make it out of the jungle due to exhaustion. Others were swept away in the fast-moving rivers. “My friends died there,” Basame remembers soberly. One of his worst memories is of walking past the corpse of a dead baby left in a backpack.

Basame is one of the lucky ones. After reaching Panama, exhausted and starving, he regained his strength before moving up through Costa Rica, Nicaragua, Honduras and Guatemala. After crossing the Suchiate River into Mexico by raft, he arrived in Tapachula in July. He spent a week at an immigration detention centre there before he was given an exit permit to leave the country.

It wasn’t until he got pulled from a bus to Tijuana by the National Guard that he realised that he could not legally leave Tapachula unless he was heading south, back to Guatemala. The US-Mexico deal took effect on 10 July and he was amongst the first people stranded by Mexico’s new regulations. Basame’s permit would force him back through the jungle of death he had barely survived.
Death and disease in Mexico

Judeline Romelus sits with her friends in Tapachula’s main square watching as they braid the hair of her 10-year-old daughter, Mariska. Nearby, Ghanaian and Guinean flags announce African food at restaurants, alongside Mexican and Honduran colours. Haitians and Africans give locals a trim in makeshift barbershops.

But the general atmosphere of warmth masks the apprehension many locals feel. Despite being in one of the country’s poorest regions, Tapachula has tried to bear the weight of its new migrant population but some people are concerned that government agencies and NGOs are focusing their attention on these new arrivals when the needs of the locals are also many.

Like Basame, Judeline and Mariska are stranded. Judeline applied for a humanitarian visa so that she can travel north with her daughter, but she must wait for her appointment in February 2020. The 28-year-old mother packed her bags and left Haiti three months ago. Economic stagnation and recent political unrest have caused many to flee the small Caribbean nation. “There are no opportunities in Haiti and I cannot work,” she says, even with a diploma. Judeline says she is looking for a better life in the US where friends are waiting for them in Florida. She relies on their monthly remittances of US$50 to pay for the small room the mother and daughter share.

The unsanitary living conditions in overcrowded shelters such as these have caused a spike in health problems. “Women are presenting diseases related to sexual and reproductive health,” says Claudia León, regional head at Jesuits Refugee Service, a humanitarian non-profit providing legal and psychosocial assistance to refugees. Many were assaulted in the Darién. “The situation is critical. They have no clean water to wash with and those who are pregnant are at risk.”

Migrants of all nationalities are suffering from invisible illnesses too. A spokesperson for the medical humanitarian NGO Médecins Sans Frontières (MSF) says it is dealing with many cases of post-traumatic stress disorder, anxiety and trauma. Poor living conditions coupled with the memories of the treacherous journey to Mexico and the general uncertainty is causing some to self-harm. “We are in an emergency,” says León. “I have seen people outside the immigration centre hurting themselves because they are in such extreme conditions.”

The desperation to get to the US has led to the exploration of dangerous alternative routes. A boat smuggling Cameroonian migrants capsized off the coast of Mexico in October, killing one man. “We knew him,” one migrant tells Equal Times at the restaurant where the deceased once frequented. But even as they recall his tragic passing, another man says that he is also considering taking the same route to the US.
“The new Mediterranean”

All across the world, tough policies on migration are forcing the most vulnerable migrants and refugees to go underground and seek the services of smuggling gangs and human traffickers. Like the US, Europe has enforced stringent measures to stem migration flows. An increase in anti-immigrant sentiments from far-right, populist governments in the US and Europe in particular sees leaders like Trump and Hungary’s Viktor Orban routinely employ rhetoric that fuels racist anxieties and emphasises the building of walls to prevent a ‘migrant invasion’.

In 2016, Turkey signed an agreement with the European Union and a bilateral agreement with Greece to keep some three million refugees fleeing the Syrian war from crossing the Aegean Sea into Greece. The agreement saw the European Union send back anyone who crossed without documents after 20 March 2016.

A similar agreement between Italy and Libya in 2017 was extended this November. Italy is training and funding the Libyan Coast Guard to stop African and Middle Eastern migrants on the Mediterranean and return them to Libya, a country at war.
Interception numbers have dropped from 181,000 in 2016 to only 8,000 this year, according to UNHCR. Thousands are held in detention centres run by armed factions battling for control since the Arab uprisings of 2011. African migrants have been enslaved, tortured and sold. They have also been caught in the crossfire of the battle for Tripoli. In July, a bomb fell on one detention centre, killing 44 people.

The number of asylum claims in Mexico keeps rising and is expected reach 80,000 by the end of the year. Although most Africans initially refused to seek asylum in Mexico, more people are applying, particularly from Cameroon. The number of asylum claims from Africa is currently around 500.

The influx of migrants and refugees has split Mexico politically, with many accusing President Obrador of yielding to President Trump and rescinding on human rights promises he made when he campaigned last year.

Human rights organisations condemn the US and Mexico’s strategies. “Those seeking safety want the same thing any of us would want if we were in their shoes,” says Isa Sanusi, of Amnesty International in Nigeria. “Mexico and the US must ensure that these migrants from Africa and other parts of the world are not denied the rights guaranteed to them by international law.”

For now, Basame is stuck between a rock and a hard place. Even if he had the money, it would be too dangerous for him to go home, and yet he currently has no way out of Mexico. As he struggles to stay afloat, his hopes are fading fast. “I’m running out of cash and I’m running out of patience. I’m sick and I don’t have anywhere to live,” he says. “How will I survive?”

▻https://www.equaltimes.org/for-migrants-trying-and-dying-to?lang=en

Es cosa suya: entanglements of border externalization and African transit migration in northern #Costa_Rica

Starting from the idea that border externalization – understood as the spatial and institutional stretching of borders – is enmeshed with the highly contextual humanitarian and securitarian dynamics of migrant trajectories, this article addresses the reach of border externalization tentacles in Costa Rica. Although Costa Rica does not formally engage in border externalization agreements, it is located in a region characterized by transit migration and transnational securitization pressures. Moreover, externalization efforts across the Atlantic have contributed to a relatively new presence of so-called extra-continental migrants. Given these circumstances, we aim to interrogate the ways in which border externalization plays a role in Costa Rica’s discourses, policies and practices of migration management. We do so by analysing a migrant reception centre in the northern Costa Rica border region, and by focusing on African transit migration. Our analysis is based on exploratory field research at the centre as well as on long-term migration research in Central America. Building on these empirical explorations and the theoretical notions of mobility regimes, transit and arterial borders, the article finds that Costa Rica’s identity as a ‘humanitarian transit country’ – as enacted in the migrant reception centre – both reproduces and challenges border externalization. While moving towards increased securitization of migration and an internalization of its border, Costa Rica also distinguishes itself from neighbouring countries by emphasizing the care it extends to African migrants, in practice enabling these migrants to move further north. Based on these findings, the article argues for a deeper appreciation of the role of local-regional histories, perceptions, rivalries, linkages and strategies of migration management. This allows for a better grip of the scope and shape of border externalization across a diversity of migration landscapes.

▻https://comparativemigrationstudies.springeropen.com/articles/10.1186/s40878-019-0131-9

New contested borderlands: Senegalese migrants en route to Argentina

This article sheds novel, light on how Senegalese men and women adapt to European border governance by finding new ways to ‘look for life’ (chercher la vie) in Latin America, as an alternative to the perilous clandestine routes to Europe. The article follows how Senegalese migrants’ mobility to Argentina has evolved over the last two decades. It particularly focuses on the migrants’ journey to Argentina and explores the migrants’ accounts of their experiences en route and compares them to how different intersecting state-driven national and supranational migration policies become entangled in their mobility. By analytically focusing on the changing migration infrastructure and the different forms of friction the migrants encounter and respond to while moving, the article shows how the risk and uncertainty along the journey increasingly mirror the struggles which African migrants face at EU–African borderlands, and thus how similar features of global mobility regimes seem to be reproduced along this new route from West Africa to Latin America. In this way the politics and hierarchies of mobility are brought to the fore. Yet the article also points to how migrants find new openings and ways to contest the hindrances that aims to stop them as they move through these newly traversed borderlands.

▻https://comparativemigrationstudies.springeropen.com/articles/10.1186/s40878-018-0109-z
#migrants_sénégalais #Argentine #Sénégal

@james :)

Quel sommaire !!! :D

Les Yéménites luttent pour leur survie, alors que la famine menace le pays

La troisième ville du Yémen est privée d’eau courante et d’électricité depuis bientôt deux ans. Durement éprouvée par les bombardements incessants et les combats de rue, Taïz entre dans sa troisième année de #conflit. Alors que les violences, qui semblent sans fin, continuent, les populations civiles doivent livrer un combat quotidien contre une menace plus grande encore : la famine.

▻http://www.irinnews.org/fr/special-report/2017/02/28/les-y%C3%A9m%C3%A9nites-luttent-pour-leur-survie-alors-que-la-famine-menac
#guerre

On a nous a expliqué ça au Masai Mara (Kenya) : on ne fait plus de game drive (safari photo) la nuit parce que les braconniers, et les rangers, on tendance à tirer à vue. Les rangers expliquent que comme ça, quand ils voient quelqu’un dans le parc la nuit, ils tirent d’abord, et vérifient ensuite.