#décroissance

Oui l’attaque de Yann Kindo est assez basse.. presque infantile..
Il joue la dérision de meute au lieu d’argumenter à la loyale.

Sinon Rhabbi me fait penser à mon grand père qui, avant sa mort, avait un peu abdiqué face à la question de l’injustice sociale, comme s’il était devenu fataliste, tout en déportant sa foi dans la capacité de l’individu à contourner le monstre social et à accéder au bonheur à la seule force de son cerveau.. ça donne plus l’impression d’une « foi » personnelle réconfortante et mystique, que d’un vrai projet politique..
Cela peut-il vraiment affaiblir le combat social ? je ne pense pas, les deux peuvent se concilier, d’autant plus qu’on ne peut pas dire que le combat frontal depuis deux siècles ait énormément été couronné de succès..
La dissidence créative est aussi un chemin intéressant pour faire bouger les lignes..

#transition_citoyenne #temps #décroissance #altermondialisme #ralentir #ralentissement

Je ne peux pas lire les articles de Mediapart ;/

Devant le paywall, il s’exclama « Sésame, ouvre-toi » et il s’ouvrit pour une dizaine de jours : ▻http://ovh.to/wgc33Hw
▻https://www.youtube.com/watch?v=6iJVsUP1kro&t=2s

C’est très bon les choux de Bruxelles, avec quelques lardons.

#critique_techno #low-tech #décroissance #innovation #technologie
Interview « grand public » bien sûr, mais avec quand même une allusion à @pmo dans Libé. :D

#apocalypse

#it_has_begun

La version complète de ça :
▻http://seenthis.net/messages/234448

#interview #entretien #décroissance #critique_techno #technologie #totalitarisme

Ah tiens, ça devient quoi La Décroissance ? Ça fait quelques années que j’ai décroché vu le ton injurieux sur à peu près tout et tout le monde ?

Si c’était juste le ton polémique, ça m’irait. Mais c’est le fait de flinguer tout le monde car pas assez pur si jamais y a une main tendue ou une vision différente, et les conneries qu’ils ont écrites su deux sujets où je m’y connaissais assez pour le voir, les survivalistes et le consensus. J’ose pas imaginer pour tous les autres sujets du coup.

Biagini est souvent très léger sur les faits…

[et le Plan B ça a quelques années, pas 50 ans !]

@aude_v les tatanes, c’était une Une de Charlie époque Choron. Le Plan B avait repris la même pour Sarko, à la fois parce que c’est drôle (ben oui quand même) et pour montrer par l’exemple qu’en quelques décennies, le ton des journaux même militants avaient bien changés.

Sinon je suis évidemment tout à fait d’accord avec toi pour le passage pages 4-5 sur l’essentialisme. Mais le reste est plutôt bien et assez complet.

Il faudrait vraiment arriver à bien expliciter qu’on peut parfaitement n’être ni essentialiste, ni transhumaniste, que ce soit dans le féminisme ou dans d’autres sujets.

Je cherche un chemin féministe et techno-critique, entre transhumanisme queer libéral et « Lafemme c’est comme la Terre, il faut la labourer avec respect » (entendu un truc très proche de ça à un meeting de Pierre Rahbi), qui sont pour moi deux repoussoirs.

Juste pour dire (en retard) que je n’ai aucune info de plus autour de ça, mais que je te suis à 100% là-dessus. Voilà, ça sert pas à grand chose mais on se sent moins seul. :)

Je cherche un chemin féministe et techno-critique, entre transhumanisme queer libéral et « Lafemme c’est comme la Terre, il faut la labourer avec respect » (entendu un truc très proche de ça à un meeting de Pierre Rahbi), qui sont pour moi deux repoussoirs. Des idées de personnes qui ont abordé la question ?

le premier truc qui me vient à l’esprit c’est des personnes comme Starhawk ou Vandana Shiva, et le courant éco-féministe en général.
Miguel Benasayag aussi peut-être (j’avais lu quelques trucs pro-féministes de lui).
(c’est un peu maigre dans tous les cas, mais j’y reviendrai probablement, c’est un chemin qui m’intéresse aussi parce-que je me reconnais pas du tout dans le libéral-libertarisme, ni dans l’essentialisme réac)

Dans mes recherches en permaculture j’ai toujours trouvé assez pénible cette métaphore foireuse du sol analogue à la femme, du laboureur qui y met des semences etc. chez Bourguignon aussi j’avais entendu des trucs du même acabit.

Ils publient pour l’instant seulement la partie « coupée au montage » de l’interview. La partie non-coupée étant lisible dans le numéro en cours de La Décroissance de mars.

#interview #décroissance #technologie

La version complète ici :
▻http://seenthis.net/messages/238696

Ils n’ont peur de rien.

Même si je n’aime pas trop le handicap que porte le mot #décroissance pour en parler à Mme et Mr Michu, il faut reconnaître que c’est un mot qui ne peut pas être repris. Malheureusement ça ne les empêche pas de le salir par décroissance = croissance négative.

Faudrait donner un nom un peu plus méchant à certains mouvements/techniques pour éviter les récupérations...

Je me posais des questions dernièrement : ▻http://nogarojournal.imadiez.com/2014/02/10/contre-lagroecologie-a-la-sauce-le-foll

cc @aude_v, @nicolasm, @koldobika :)

(merci @rastapopoulos, j’en déduis que le système de notification marche désormais)

On avait déjà un peu évoqué sur un autre fil le fait que l’antispécisme venait d’une classe aisée et que ça pouvait le disqualifier.

L’antispécisme me rappelle deux mouvements. Le premier est celui pour la #décroissance qui m’est cher, et qui est souvent représenté par des personnes de classe aisée (ou en tout cas issus, comme les jeunes). Et effectivement c’est plus facile de renoncer à certaines choses qu’on peut se payer, plutôt que lorsqu’on est refoulé à l’entrée de toute façon. Et la décroissance a aussi vocation à s’appliquer au plus de monde possible pour pas aller dans le mur.

L’antispécisme me fait aussi beaucoup penser aux mouvements anti-IVG. Dans le sens où il y a une morale sans concession et la défense d’un être vivant qui ne peut ni se défendre ni s’exprimer tout seul. Avec un même habillage de termes (pro-vie et sans cruauté). Mais en général la comparaison passe mal :)

Concernant l’antispécisme en lui-même, perso je trouve que c’est un spécisme. Les antispécistes tracent une ligne de ce qui ne peut être tué/exploité, et il y a le camp de « ce qui ressemble assez aux humain⋅e⋅s pour être intouchable » et l’autre camp dont on ne sait pas trop ce qu’il faut en déduire (on peut les exterminer du coup ? voir mon seen sur la considération des espèces qu’on certain⋅e⋅s). Et cette ligne est très animalo-centrée, car il s’agit du système nerveux. Et quand je discute de ce que sont capables les plantes, il y a un fort rejet viscéral (avec des absurdités du genre « les plantes ne peuvent pas souffrir car sinon elles souffriraient d’être cramées par le soleil toute la journée »).

Et le pire c’est que ce qui vient dans le camp des intouchables n’est pas sacré mais tabou. On ne peut pas tuer donc il faut se protéger par l’exclusion (barrières), on ne peut pas établir de relations car ça pourrait devenir de l’exploitation. J’aime (et je me répète) la relation que pouvaient avoir les aborigènes du monde entier avec leur milieu. Le sacré permet que le milieu et le culturel s’interpénètrent. Et le sacré permet d’être responsable (La relation proie/prédateur pour Derrick Jensen est « If you consume the flesh of another, you take responsibility for the continuation of its community »), ce qui fait la différence entre prélever le juste nombre de bisons ou de saumons, et exterminer les bisons et accumuler le plus de saumon possible.

#veganisme

Comme quoi, une activité de recyclage peut très bien s’intégrer dans une société consumériste. Je ne dis pas que le gars qui est l’origine de cette entreprise est l’incarnation du « Mal ». Mais il semblerait que son business fonctionne comme un business ordinairement capitaliste : exploitation de la force de travail de quelques sous-prolétaires (réinsertion, handicap ...), prise en compte de la concurrence féroce que sont en train de se livrer les boutiques qui exploitent le même filon que lui. Finalement la machine ronronne bien, continuez à jeter vos merdes pour vous en acheter d’autres : il y aura toujours des petits malins qui en feront leur miel et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes. Tout le contraire de la #décroissance.

c’est vrai que le fait d’envoyer nos « vieux » téléphones portables en Afrique, ça fait vraiment rustine charitable du capitalisme qui cherche à réduire la taille de ses poubelles.

C’est la version moderne de Soeur Emmanuelle et les chiffonniers du Caire...
On aura vraiment accompli un progrès quand on aura industrialisé la maintenance de nos objets de façon à les maintenir en vie le plus longtemps possible, avec le minimum de déchets, et sans changements de propriétaires entre-temps qui favorise la fuite en avant gadgeto-technologique ..

J’ai un vieux téléphone dont la batterie va me coûter le même prix, voire plus cher, que si j’en rachète un et je vais galérer pour trouver cette pile, sans savoir si c’est bien de là que vient la panne. Mes gentils camarades du logiciel libre vont me dire que je suis #hasbeen et me traiteront de grand-mère en riant…
Je m’en moque, je ne jetterais pas ce téléphone !

#décroissance

Vous dites qu’il est impossible de remplacer les modes de production actuels, autrement dit que les énergies renouvelables ne pourront pas se substituer à celles fossiles. Pourquoi ? Quelles énergies seraient donc véritablement durables ?
L’effort industriel pour remplacer l’ensemble des énergies fossiles par des énergies renouvelables est tout simplement impossible : les « solutions », comme l’installation massive de panneaux photovoltaïques dans le Sahara, sont mensongères. Il faudrait des centaines d’années pour en produire suffisamment, ou commencer par construire des usines d’usines de panneaux, sans parler des matériaux consommés, qu’on ne sait à ce jour pas recycler correctement. On peut concentrer tout l’effort industriel là-dessus, mais ne serait-il pas plus simple d’agir sur la demande, et de commencer par débrancher les télévisions et les panneaux de pub ?

Les renouvelables ont cette image d’ancrage dans les territoires, d’appropriation par les populations, de maîtrise locale. Allez voir du côté des éoliennes offshore géantes, construites, installées et maintenues par une poignée de multinationales, basées sur des technologies de pointe, un réseau de pièces détachées mondial, le déplacement rapide de techniciens spécialisés... Où est la maîtrise locale ? Pour avoir des énergies vraiment renouvelables, il faut créer des structures plus basiques, plus locales, plus durables, moins consommatrices de ressources, où l’on renonce à certaines performances : mini ou micro-hydraulique, moulin, solaire thermique...

Je ne suis pas contre les renouvelables, mais contre le fait qu’on les installe sans remettre en cause le besoin, sans remettre en cause le fait que, quoi qu’il arrive, la machine démarrera quand j’appuie sur l’interrupteur. Pour maintenir cela, il faut un macrosystème hallucinant avec des smart grids, des batteries, des unités de méthanation, des stations de pompage... Si l’on n’accepte pas l’intermittence du côté de la demande, ce qu’on a besoin d’installer du côté de l’offre est délirant, du point de vue industriel, économique et du besoin en ressources.

Schématiquement, il y a donc deux sortes d’« écologistes » : les écologistes de l’offre, comme les Verts par exemple, demandent l’arrêt du nucléaire et pensent qu’on pourrait le remplacer par des éoliennes ; les écologistes de la demande, comme les décroissants, pensent qu’il faudrait moins chauffer et mettre un pull.

#énergie #métaux #industrie

#contrefaçon
c’est marrant, dès qu’une variété savoureuse se popularise, les industriels arrivent à nous la rendre moins savoureuse : avant les coeurs de boeuf, on avait eu droit à ça avec les tomates grappes, les fraises de Plougastel, etc..

Sur ce sujet voir également cette critique de Kokopelli ►http://ottolilienthal.over-blog.com/une-critique-de-kokopelli

@aude_v oui et derrière cette approche libertarienne Kokopelli c’est aussi pas mal de business, c’est assez triste.
Leur gros bouquin « les semences de kokopelli » (que j’avais acheté dans mon enthousiasme de l’époque), mi catalogue, mi manuel de production de semences avec 2-3 conseils de culture, dont rien ne justifie le prix.
Les marges énormes de leurs sachets de graines rémunérés quelques centimes à leurs producteurs respectifs.
Les nombreux voyages annuels de leur président (à vie ?) en Inde (que je mets en lien aussi avec les positions de ce dernier quant au réchauffement climatique).

Depuis quelques années, pour ce que je n’autoproduis pas je me fournis chez Biaugerme ▻http://www.biaugerme.com, chez qui l’adéquation discours-pratique est d’un autre ordre.
Et deux réseaux non commerciaux plus locaux que je connais un peu directement ou indirectement : ▻http://www.haziensarea.org/index.php/eu.html au Pays Basque et ▻http://biodiva.free.fr/spip2/index.php3 dans le Quercy-Rouergue.

Quelques adresses ou pécho de la negrai
▻http://seenthis.net/messages/115820
#jardinage

Et ici, les variétés du domaine public
▻http://seenthis.net/messages/183986

Ce qui me dérange c’est la sacralisation des anciennes variétés de légumes ou de fruits. Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

Ca se voit dans la critique de Kokopelli où les travaux de Tom Wagner sont snobé alors qu’il fait un travail peut être capital pour créer des variétés de pommes de terre fertiles qui peuvent être reproduites par graines pour supprimer les virus au lieu d’utiliser des techniques high-tech de laboratoire.

Maintenant on comprend mieux comment tout ça marche et il y a des techniques pointues accessibles aux amateurs (voir Breed your own vegetables varieties de Carole Deppe). Il serait dommageable de croire qu’on ne peut pas faire mieux que les anciens. Des tas d’amateurs tentent de rendre fertiles des ails ou des tubercules des Andes, de transformer les scorsonères en des salades vivaces, de rendre les pastèques vivaces ...

@nicolasm

Ces variétés ne sont pas forcément meilleures ou plus résistantes parce qu’elles sont anciennes.

Y’a quand même quelques chances si elles ont survécu qu’il y ait de bonnes raisons gustatives productives ou pour la résistance aux maladies. Sinon cultiver la diversité ne nuit jamais, les différences entre deux tomates comme la Crimée et la St Pierre ou la productivité de la petite poire jaune te permettent aussi différents usages culinaires.

Tant mieux si on assiste à un effet de mode ’graines anciennes’, pourvu que cela dure et s’étende car la règle dans les potagers de campagne est plutôt roundup, engrais, tue-limaces et graines de supermarché…
Un conservatoire de graines n’est pas forcément rempli de conservateurs et les conserves de légumes anciens peuvent même être fraîches :)
L’un n’empêche pas l’autre, on peut tester de nouvelles plantes et utiliser des anciennes.

L’inquiétude de perdre des graines anciennes a des fondements réels, ne serait-ce que la disparition de la paysannerie et faire mieux que les anciens est un terme curieux, de quels anciens parles-tu ? Vers quel progrès tendre ?
J’aimerais connaitre l’Histoire du potager et savoir pourquoi en si peu de temps on a perdu la connaissance des plantes et de leur culture. En moins d’un siècle, on a bousillé la culture du sol, le vin des égyptiens était un remède aujourd’hui c’est plutôt du poison.

#progrès #modernité

Tiens, pour la peine je recolle mon seen sur le conservatoire de la vigne :) #hi_hi
►http://seenthis.net/messages/185724

@touti, je ne suis pas contre les variétés anciennes hein, surtout pas. Mais je vois dans les milieux #écologie, #bio et #permaculture une sorte de filtre où ancien = bien, et moderne = mal.

Les variétés anciennes sont importantes en tant que telles, et en tant que base génétique pour de nouvelles variétés. Les variétés anciennes n’ont pas forcément étaient sélectionnées pour le meilleur goût, ne sont pas forcément résistantes aux maladies ayant muté récemment ou importées, et pour certaines espèces les variétés traditionnelles étaient « juste » le résultat de sélection des plus performantes et des traits dominants dans les croisements (pour les cucurbitacées par exemple). Et elles ont été sélectionnées dans (et pour) des conditions de cultures certes non industrielles mais à l’ancienne, et il pourrait y avoir des variétés (à développer) plus adaptées à une culture en permaculture (sol paillé, polyculture d’espèces ...).

En bref, je voulais dire que les variétés anciennes sont une bonne base, mais pas forcément le Graal.

moderne=mal
Oui, tout à fait, et je pense que cette méfiance se justifie. La notion de modernité n’est pas constituée du respect du cycle naturel, de la vie, de la lenteur, de la capacité d’observer avant d’agir. L’idée même de progrès est aussi à remettre en cause parce qu’il y a tellement de choses à (ré)apprendre avec humilité.
Tu parles de permaculture, mais ce n’est pas un point de vue théorique, c’est une pratique longue et laborieuse avant de porter ses fruits, un état d’esprit assez éloigné de la technicité moderne au rendu immédiat. #Emilia_Hazelip racontait comment avoir des abricotiers de 800 ans, pourtant ils ne peuvent exister que si on a la capacité d’envisager que ce que l’on plante aujourd’hui est pour un futur inconnu.

@touti
La modernité et le progrès portent en eux tout un bagage idéologique fort justement analysé par la #décroissance. Cela dit il serait très dommageable de se priver de ces deux notions pour envisager un futur meilleur :
– Modernité : nos actions s’inscrivent dans un cadre, des connaissances, une urgence, des techniques, des matériaux qui n’étaient pas les mêmes que dans les générations précédentes
– Progrès : oui on peut faire mieux que nos ancêtres, et j’espère qu’on le fera car la vie n’était pas spécialement rose. On peut organiser d’autres formes de (non-)gouvernance, redéfinir la propriété de la terre, mettre en place de meilleurs systèmes agricoles (#permaculture, #keyline_system, #élevage_leader_follower, l’#holistic_management, #restoration_agriculture), on a encore la technologie pour faire du terrassement, facilement pour mettre en place des systèmes d’#aquaculture, peut être bientôt des #céréales_vivaces, le meilleur des espèces et variétés de tous les continents. Alors oui il faut regarder en arrière et prendre tout ce qu’il y a pu y avoir de bon pour notre futur post pétrole (et il y en a eu des tas, bien obligés), mais surtout faire un hybride avec ce qu’il y a de bon dans nos sociétés modernes (y en a) et chez les #sociétés_primitives. Sinon je ne suis pas sûr qu’on y arrive, et surtout que ce soit un truc enthousiasmant pour les jeunes générations. #blabla

@nicolasm monter des salades pour permettre aux jeunes générations de croire que l’avenir est enthousiasmant c’est pas trop ma tasse de thé, sur qu’il faudrait un truc plus fun que Fukushima.
Quand tu dis modernité et progrès et que tu cites derrière tous ces modes de culture qui permettent de restaurer la terre parce qu’elle est devenue désert, de la respecter, d’éviter de la gorger de saloperies, d’être en harmonie avec les autres, je ne vois pas bien ce qu’il y a de moderne à part que cela se passe aujourd’hui. Je suis bien d’accord qu’il faut réparer les conneries et tenter de faire un peu mieux que FNSEA et PACA réunis…
mais c’est pas de la modernité, c’est juste une nécessité essentielle.

Si tu ne vois pas ce qu’il y a de moderne à faire reculer le désert et vivre en harmonie avec les autres, je t’encourage à regarder l’histoire de la dernière centaine de siècles, tu pourras y déceler un cycle récurent de montée d’une civilisation, de déforestation, d’érosion des sols, de dégradation des voies navigables et d’irrigation, de salinisation, et de crash de la civilisation en question.

Et si tu te renseignes mieux sur les techniques que j’ai citées, tu verras quelles sont des avancées, parfois révolutionnaires, et qu’elles datent d’un siècle maxi, souvent de moins de 50 ans.

Et tu peux utiliser un ton plus courtois au passage, ça pourra pas faire de mal

Je suis moi aussi très réservée sur les vocables « progrès » et « modernité » qui revoient véritablement à tout un tas de technologies ou de pratiques qui n’ont pas apporté le bonheur, loin s’en faut. Je préfère parler d’#agriculture_heureuse, non pas parce que les paysans s’éclatent en désherbant mais parce qu’elle est vertueuse à tout point de vue. Pour les rendements, l’environnement, le paysans, les animaux, etc. Que se soit « nouveau » ou pas, comme dans le marketing, on s’en fout, et on s’en fout d’autant plus que les techniques agricoles s’appuient le plus souvent sur des pratiques antérieures. L’agriculture est le premier logiciel libre et qu’elle le reste.

Encore faut-il savoir ce qu’il y a derrière agriculture heureuse, et ne pas foncer tête baissée dans l’ancien système agricole parce que le système actuel nous a mis dans la panade.

euh, ah, oui, bon, tête baissée, oui oui, bonjour l’apriori. Je relayé ici quelques infos sur l’agroforesterie, la permaculture, etc :)

Je ne parlais pas pour toi, mon propos ici ce n’est pas faire l’apologie du progrès et de la modernité, c’est juste de dire de ne pas sacraliser les pratiques/variétés/etc anciennes juste parce qu’elles sont anciennes. Ça a un peu dérivé...

Mais il ne s’agit pas de sacraliser des variétés anciennes parce qu’elles sont anciennes, mais de pérenniser celles d’entre elles qui ont fait leurs preuves parce qu’elles sont délicieuses au goût, faciles à reproduire et à s’adapter.

Et c’est bien parce que ces variétés, du domaine publique, sont performantes quelles emmerdent les semenciers qui veulent mettre la main sur tout ce patrimoine.

@nicolasm il n’y a rien de méprisant dans mes propos, si ce sont les salades qui te gênent, désolée si ça t’a perturbé, mais elles me font rire. Il y a tellement de croyances dans la modernité et le progrès, même s’il y a peut-être mésentente sur le vocabulaire, que je me méfie de ce que cela véhicule.
J’ai regardé avec intérêt les modes agricoles que tu dis modernes, certaines dont j’ignorais le nom sont très intéressantes mais je ne vois rien qui n’ait été pensé et fait auparavant. Les techniques modernes ne sont pas pour moi de cet ordre, le pourcentage de terres en permaculture ou en bio est mineur, la modernité pousse le bio vers l’industrialisation et bien loin de la pensée de l’écologie politique. L’#ethnobotanique est une science passionnante, elle permet de comprendre les interactions entre les sociétés humaines et les plantes.
Si la modernité nous permettait de vivre les uns avec les autres plus harmonieusement et de faire reculer le désert j’y adhèrerai volontiers, malheureusement notre lien avec la nature est de plus en plus lointain. Tu as la chance d’évoluer dans un milieu qui requestionne ces rapports et tente de se rapprocher de cette connaissance, profites en bien.

Ajout à la liste des modes agricoles qui tendent vers une #agriculture_heureuse (merci @odilon pour le terme) de l’#Aridoculture
l’agriculture en sol aride
▻http://www.fao.org/docrep/T0115F/t0115f0w.htm

@odilon on est d’accord sur les anciennes semences, même si je pense que les grainetiers les trouvent très peu performantes, et veulent plus contrôler les flux de distribution que le patrimoine génétique des anciennes variétés (dont ils ont un accès complet).

@touti je t’assure que ces concepts n’existaient pas avant, et que du coup ils méritent toute notre attention car sinon on retournera dans une agriculture à l’ancienne qui avait aussi beaucoup de défauts.

Par exemple l’Holistic management est une stratégie qui peut être mise en place très facilement grâce à une technologie moderne (les clôtures électriques facilement bougées par une seule personne + batterie + panneau solaire éventuel).

http://crasstalk.com/wp-content/uploads/2012/04/salatin_cows-2011.jpg

oui, @nicolasm, je me suis mal exprimé, je suis d’accord que les semenciers veulent contrôler la diffusion des variétés. Par contre, je ne pense pas qu’ils trouvent les anciennes variétés peu performantes, c’est surtout qu’il ne peuvent pas faire de business avec.

@nicolasm

Faut-il rejeter cette méthode d’élevage à cause de cette technologie moderne, voir de pointe ?

Mazette, tu penses que poser des piquets électriques solaires est une technologie moderne de pointe ?

Respect du cycle de la terre, association de plantes, méthodes d’irrigation, jachère, culture en terrasses, sans labour, mulch, restauration des terres ne sont ni modernité ni progrès, ou nous n’avons pas la même définition du mot, tout cela existe depuis longtemps, le seul progrès est que l’on admet tout juste la nécessité de repenser notre rapport destructeur avec la nature, c’est bien l’essentiel.
Avant les clôtures électriques existaient d’autres séparateurs pour les terres, par exemple pour effectuer les rotations de pâturages, comme des murets ou des haies, ou les fils de fer barbelé.

Pas d’inquiétude, l’agriculture à l’ancienne ne reviendra jamais, #Goldsmith de la revue « The Ecologist » disait que cultiver en marge du monde agricole actuel sans prendre position globalement était impossible car nous subissons les pluies acides, les engrais des voisins, les ogms et les marchés boursiers.

La modernité permet d’aller vite, d’accélérer des cycles, de réduire la main-d’oeuvre, de rentabiliser des investissements en les planifiant et d’étudier rationnellement et scientifiquement le possible futur. Cela conforte même, nécessité humaine oblige, l’idée que l’on fait mieux qu’avant.
Sous ce prétexte de modernité et de progrès qui reste toujours aussi vendeur (sauf dans le milieu que tu décris en bio et permaculture qui doute de la modernité en elle même) on a acculé les agriculteurs à s’endetter, à déverser des pesticides, des engrais et, entre autres, à supprimer les haies pour aboutir à l’inverse de l’#agriculture_heureuse, au point que les suicides sont légions et que la paysannerie disparait. Par contre on peut employer un seul mexicain qui en une journée pourra poser 3ha de clôtures.

Nature pas moderne :

http://static.panoramio.com/photos/large/13275808.jpg

@touti, je crois qu’on va s’arrêter là, le dialogue de sourd ce n’est plus pour moi. Merci pour la piqûre de rappel, je me rends compte que c’est loin d’être gagné ...

@aude_v oui c’est dommage mais je n’aime pas le ton pris par @touti depuis le début, donc je vais arrêter de me forcer à répondre poliment et posément.

La modernité et le progrès, je les laisse bien à qui veut, c’est pas ça qui m’intéresse.

@nicolasm, seenthis n’est vraiment pas un lieu pour la parano, ici on apprend à se connaitre, ou pas.
Je pense défendre dans la vraie vie, par mes actes, des modes de vie plus écologique, au sens politique et pratique du terme. Je me heurte régulièrement à ceux qui dénigrent les semenciers de graines anciennes, aux artisans qui refusent d’utiliser la chaux à la place du ciment, aux villageois qui détruisent des murs de 300 ans d’âge pour construire des parkings, aux jeunes qui se disent ébénistes et qui coupent des poutres en chêne pour en faire des buches.
Tous ces gens ont en commun de faire cela au nom de la modernité et du progrès et de persévérer en méprisant ouvertement ceux qui font autrement, pire parfois je tombe sur des industriels qui défendent ces méthodes ’modernes’ coûte que coûte, là, je sais plus facilement que c’est pour le fric.
C’est pour cela que je te disais que tu as de la chance d’évoluer dans un milieu sensible à ces questions, parce que c’est une petite minorité en face de modes barbares.
Tu n’as pourtant pas l’air de parler de modernité de la même façon, tant mieux, mais qui me le dit, sinon toi même lorsqu’on te pousse dans tes retranchements ;)

Parler de risque d’épuisement des ressources naturelles - et en particulier des sources d’énergie fossiles comme le pétrole - est aujourd’hui un lieu commun. Le propre des énergies fossiles étant d’être non renouvelables, elles arriveront nécessairement à épuisement un jour. Tout juste peut-on noter que les délais qui nous séparent de cette date sont probablement plus longs que les écologistes et les décroissants le prédisent : dans les années soixante-dix, les mêmes courants prévoyaient la fin définitive des ressources pétrolières en l’an 2000.
Mais cette question de l’épuisement des ressources est évidemment pertinente. Tout comme sont pertinentes bien des questions que posent les décroissants : oui, le capitalisme pousse ceux qui en ont les moyens à la consommation, par le biais de la publicité et de la création de modes artificielles. Oui, le capitalisme fabrique volontairement des produits qui deviennent obsolètes très rapidement pour pousser les acheteurs à les renouveler. Oui, le capitalisme transforme tout ce qu’il touche en marchandise, et pousse, par mille biais, les êtres humains solvables (et même de moins solvables, grâce au crédit) à acheter des objets parfois inutiles. Est-ce une découverte ? Certainement pas. La « marchandisation » tant critiquée par les écologistes, les altermondialistes et les décroissants, c’est finalement le fait que le capital ne considère jamais un objet pour son usage, mais en fonction de ce qu’il peut rapporter lorsqu’il sera vendu. Le capitalisme ne produit pas pour satisfaire les besoins mais pour vendre en vue de faire un profit. Il n’y avait pas besoin des décroissants pour savoir cela, puisque Karl Marx l’a longuement expliqué dans Le Capital, il y a plus d’un siècle.
L’avenir de la société n’est pas plus dans la réduction de la croissance à tout prix que dans l’augmentation de la croissance à tout prix. Cette augmentation est, de fait, une des lois du capitalisme, système dans lequel le seul régulateur de la production est le marché aveugle. Personne, pas même les capitalistes eux-mêmes, n’a réellement de contrôle sur la production. Seule une société libérée de la concurrence, où la production serait démocratiquement planifiée en fonction des besoins, pourrait être une société où la croissance est maîtrisée - ce qui supposerait une croissance de la production de certaines marchandises si la hausse des besoins existe, et une décroissance de la production dans d’autres secteurs le cas échéant. Mais tout cela serait décidé et contrôlé par la population elle-même. Une telle société, cela s’appelle une société socialiste ; et elle ne pourra voir le jour qu’à la suite d’une profonde révolution mondiale, qui mettra fin à la dictature des capitalistes sur la société.
(extraits Lutte de classe Juillet 2009)