#démocratie_

#technocratie

Tu sais, à 20 ans, je mangeais encore pire que ça #éducation

Quand 2 mondes se rencontrent, il faut en effet user de diplomatie...

Inutile de vous inquiéter de notre santé, on s’en sort très bien.

Pour l’instant...

C’est toute l’astuce des criminels en cols blancs... leurs victimes crèvent 20 ou 30 ans après et du coup, on ne sait pas pourquoi.
Le capitalisme invente le crime parfait... de masse.

et il faut qu’ils apprennent, ces jeunes, à manger des fruits et légumes de saison

Mais qu’est-ce que tu faisais dans un hypermarché, @touti ? :D

J’ai pas le temps d’aller au marché pour acheter des légumes de saisons, vu qu’il est midi et que je ne dispose que de 45 minutes pour me restaurer. Et d’ailleurs, je vous dit ça en passant, les saisons, je ne sais pas ce que c’est, la faute à votre génération qui a consommé du pétrole sans compter avec les conséquences que l’ont sait sur le climat, mais soyez assurés que quand je serai au chômage ou à la retraite, si jamais on me donne des sous quand j’aurai atteint un âge qui ne cesse de reculer à mesure que je cotise, je veillerai à choisir mes aliments, non-seulement en fonction de la date à laquelle ils poussent, mais aussi en fonction de l’endroit, ainsi que de la qualité des conditions dans lesquelles les nobles mains des hommes et des femmes les auront cueillis. Et je vous promets solennellement que j’irai à pieds les chercher et au feu de bois les cuisinerai et ceci afin de ne point porter la responsabilité d’un quelconque soutien financier à l’industrie nucléaire française et à la grande distribution.

se traduit souvent, l’esprit conditionné par l’exigence de productivité inhérente à la pression patronale par :

On a pas le temps, on travaille nous, Madame.

Bon, ceci-dit, vous avez raison, faut les éduquer ces jeunes, ne serait-ce que pour qu’ils aient un peu de répondant. :p

Mais @james, merci de me poser cette question, sache que je suis une grande gestionnaire de contradictions :) et que je ne suis pas encore résolue à me passer de PQ ou de croquettes pour le chat (drogué complètement le pauvre) que je ne trouve à bas prix qu’au supermarket. Mais qu’en plus, ajoutant à cela un vice terrible, j’ai fini par adorer observer mes contemporains ritualisant leurs sacrifices dans les temples de périphérie !

Je crois que c’est le seul endroit ou l’on voit autant de gens de si près qui répondent à ce qu’on leur demande de faire sans jamais broncher, je teste ainsi mon niveau d’intolérance ou de tolérance à leur égard, mon amour pour l’espèce humaine ou mon dégout, je tiens des graphs très précis, une fois par mois, c’est selon. Et j’adore interroger de parfaits inconnus, voir les faire chier s’il faut, à ce moment là, juste pendant leur frénésie d’achat. C’est ma sortie militante à moi toute seule.

Les croquettes pour chat, c’est conditionné dans du carton recyclable, ouf, l’honneur est sauf ! :)

j’ai fini par adorer observer mes contemporains ritualisant leurs sacrifices dans les temples de périphérie !

Je fais la même chose dans les salons de coiffure les jours de mariage.

Faudrait faire des slides de tes graphiques, voire les montrer un jour, à l’occasion de... je sais pas moi... une rencontre de seenthiciennes et de seenthiciens, par exemple ? ;-)

fais gaffe, une diplomatie soignée, ça donne de la moralisation, c’est pas mieux reçu... Du coup, je me soigne à nouveau... c’est quoi la marche suivante ?

A Paris, la même chose au marché, c’est plus cher… Ceci dit, ces jeunes gens me paraissent très bien pour leur génération. J’ai été bien plus horrifié par deux hommes d’une quarantaine d’année faisant des courses dans un Leader Price pour préparer une super soirée pour leurs deux familles réunies (apparemment) : des bières, et deux gros sachets de trucs congelés, un à base de patates, un à base de pâtes, mélangées à d’autres trucs aux noms étranges. Là ça fait vraiment peur.

@james

Je fais la même chose dans les salons de coiffure les jours de mariage.

Génial ! c’est exactement cela : devenir un touriste-ethnologue en tout lieu, personnellement, ça me sauve. Sinon, je ne fais aucun graphes, tout disparait, je ne garde aucune trace de mes interventions, seulement sur seenthis depuis maintenant, avec le plaisir de relater.

@val_k oui, difficile de ne pas passer pour moraliste, je cherche comment éviter cet écueil, le mieux est de le faire au feeling, juste par envie ! Comme personne n’ose trop échanger de ressources avec des étrangers, les gens ont très peur qu’on leur parle, ou de ne pas être comme comme tout le monde dans ces lieux : muets et rivés à leur bulle-caddie. En fait, ils sont là pour la remplir, basta, je perturbe dans tous les cas à leur adresser la parole sans rien avoir à vendre. Je délivre de l’information (contre-publicitaire souvent) à des personnes que je suppose capable d’entendre, même si je suis en dehors de ma sphère sociale habituelle. Je joue à la croisée du politique (c’est long de former des groupes pour agir) et de la performance artistique (vive l’anonymat), c’est une sorte de TAZ. Je fais cela ou bon me semble, rue, métro, supermarché, avec qui je veux, je prendrais plutôt exemple sur les fous que l’on croise parfois haranguant la foule mais je ne dis que des choses censées ( évidemment ), je m’amuse souvent, ça évite le moralisme :)

@baroug, effectivement, faut bouger un tout petit peu à Paris, il y a quelques #marchés ou c’est moins cher, en banlieue c’est encore vrai (Montreuil, CLichy, St Ouen, St Denis ou tu trouves des maraichers) mais sinon celui de Belleville est énorme, pareil pour Clignancourt ou Place des fêtes, essayer celui de Château-rouge pour une plongée dans l’Afrique. Celui à éviter absolument c’est Montorgueil, à réserver aux bobos friqués, et je ne connais pas ceux de la rive gauche.

@touti

j’ai fini par adorer observer mes contemporains ritualisant leurs sacrifices dans les temples de périphérie !

Je crois que c’est le seul endroit ou l’on voit autant de gens de si près qui répondent à ce qu’on leur demande de faire sans jamais broncher

Un peu comme dans les aéroports et dans le Duty Free Shop. Même principe, même constat ---> le directeur de l’aéroport de Kristiansand me raconte que des gens ratent l’entrée du Duty Free en arrivant des Canaries par Charters, un fois arrivés près du tapis de livraison des bagages, la loi interdit qu’ils reviennent vers le magasin. On les voit hurler, pleurer, supplier ... pour qu’ils puissent acheter les plaquettes de chocolat par 40, clops et bouteilles de Gin finalement pas tellement moins cher qu’ailleurs. Ils sont juste bien formatés. Observer le consommateur de Duty Free est soit déprimant si on est de mauvais poil, soit amusant si on a bien dormi :) - Notre niveau de tolérance est proportionnel à notre niveau de fatigue...

Par ailleurs, bienheureux à vous tous, parisiens, habitants de France qui avez le privilège d’encore pouvoir aller au Marché. En Norvège, ils ont presque totalement disparus. On voit parfois des « rassemblements » d’agriculteurs qui font semblant d’en faire un, mais c’est très indigent. Les grandes chaines de supermarché ont réussi à imposer un quasi-monopole en faisant progressivement disparaître boulangeries, boucheries et marchands de légumes.

Ici, il est complètement acquis (et personne ne s’en offusque vraiment) d’acheter son pain dans une station essence ou au supermarché.

Au mans on a la chance de jouir d’une pléthore de marchés avec chacun les caractéristiques du quartier dans lequel ils sont ancrés. Il n’y a que lundi où il n’y a pas de marché. C’est très réjouissant d’y faire ses courses, j’adore. Ce sont aussi des lieux de rencontre. Selon les heures, on rencontre tel type de personnes.

Une salade, des tomates, des poivrons, des carottes ???
Ils sont plutôt bien ces jeunes, quand ce n’est pas chips, pizza surgelées, coca et nutella ... Leur salade n’était pas pré-découpée ?
Un peu d’arrogance envers ces jeunes n’améliore surement pas les choses.

C’est à la société d’organiser correctement la production et la distribution, on a un état, c’est son boulot d’imposer des règles. La population n’a pas le pouvoir de changer les règles, sinon cela voudrait dire qu’on accepte d’être dans un système ULTRA LIBERAL ou seul le billet de banque déterminera la politique à suivre, c’est l’idéal des écolos ultra libéraux.

Les citoyens ont d’autres préoccupations. J’entends parfois des écolos-fachos qui voudrait imposer que chacun ait son poulailler, son potager etc ... Tout le monde ne peut pas et ne veut pas faire du jardinage, tout le monde ne peut pas faire des courses pour une semaine durant l’unique demie journée de marché. Certains habitent dans des placards à balai et ne peuvent pas faire la cuisine chez eux, etc..., etc ..., etc ...

L’emballage plastique n’est pas forcément diabolique, c’est juste pratique, les produits du marché sont surement meilleurs mais ce n’est pas une garantie, quand on voit certains jardins privés, ils utilisent parfois 10 fois plus de produits toxiques qu’un potager industriel d’agriculture raisonnée, on subit leur pollution à plus 1km à la ronde.

C’est marrant comme l’argument d’écolo-facho est toujours tourné justement vers ceux qui n’ont aucun pouvoir et qui n’en cherche pas... Qui exactement veut imposer quoi et par quel moyen ? J’ai jamais entendu ou lu un « partisan des poulaillers » dire qu’il fallait les imposer par la lois et la réglementation... Et pourtant j’entends régulièrement parler d’"éco-fascisme" ou très très souvent de « khmers verts » aussi (lol !).

C’est plutôt ceux qui pensent (comme les verts et une grande partie de l’écologie politique) que c’est à l’État d’organiser la production et la distribution, qui sont porteurs d’un système totalitaire.

Faire de l’écologie sans se questionner sur la liberté, la démocratie et la légitimité de l’État dans le même temps, c’est à mon avis complètement vain.

C’est pas à chacun d’avoir des poulaillers, mais à des groupes communs pourquoi pas (comme plein d’autres choses peuvent être mutualisés). On peut pas tous tout faire, ça c’est certain, mais on peut tout à fait partager et avoir des choses et outils en commun sans pour autant que ce Commun-là appartiennent à des entreprises (et la plupart du temps de très grosses entreprises industrielles).

Quant au dernier paragraphe, je vois pas le rapport entre « produits du marché » et « certains jardins privés ». Je connais aussi des papys qui étaient jeunes au moment du boom des pesticides et qui du coup en foutent partout (pire que dans les champs). Mais au marché, même les « pas bios » sont soumis à des contrôles, donc ce n’est pas la même chose du tout que ce font des gens dans leurs jardins privés. Le mieux étant d’aller dans une AMAP ou assimilé, où là on a toujours du normal ou du presque normal.

Par ailleurs, il y a j’ai l’impression une amnésie historique complète là. C’est très récent que l’on ait autant de travail et qu’à côté on doive aussi passer tant de temps à faire des courses et avoir des Loisirs. Il n’y a encore pas si longtemps, même les gens pauvres faisant un tout autre boulot qu’agriculteur avaient aussi qui une ou deux poules, qui un cochon, qui un bout de terrain, etc. Même dans certaines villes. Donc on peut même dire que si si, presque tous pourraient aussi s’occuper d’autres choses que leur boulot principal (où là ils sont spécialisés), mais pour ça faudrait pas qu’il prenne autant de temps dans la semaine.

De plus, ya une complète inversion du sens des mots, puisque justement le libéralisme c’est, entre autre, la marchandisation de tout, et que c’est justement lorsque seule une petite partie de la population s’occupe de la nourriture et que les autres leur achètent par le biais de l’argent que là « seul le billet de banque déterminera la politique à suivre »... Quand les gens s’organisent (seuls ou en groupe) pour produire au moins une partie de leur nourriture : c’est le contraire, il n’y a pas d’échange d’argent.

Faut arrêter de novlanguer comme ça et de tout inverser...

En fait c’est même pire, quand on prend la phrase :

La population n’a pas le pouvoir de changer les règles, sinon cela voudrait dire qu’on accepte d’être dans un système ULTRA LIBERAL

Non mais ARG quoi : en gros, si le peuple essaye d’être vraiment démocrates (le pouvoir par le peuple et pour le peuple) alors on est dans un système libéral. HAHAHAHA. V’là l’inversion du sens des mots quoi !...

Effectivement ma phrase porte à confusion :
je précise qu’avec des billets de banque et un comportement quotidien , "La population n’a pas le pouvoir de changer les règles ..."
et effectivement dans le moins pire des régimes sa seule et mince influence reste dans le vote.

Pour les écolos-fachos, je parle des trouble fêtes, des donneurs de leçons, qui se posent toujours en bon moraliste au dessus de la mêlée de leur entourage .... beurk !!!!!!

C’est le pouvoir qu’il faut renverser ...

La démocratie, c’est quand on prend une décision ensemble.

Si on accorde moins de pouvoir à l’état, ou plutôt si un état accorde plus de liberté au peuple, notamment pour qu’il puisse s’auto-gérer, alors oui, on c’est une forme de libéralisme.

#les_mots_sont_importants, m’enfin, c’était pour pinailler.

Oui James, tout est affaire de dosage de liberté ...

Aujourd’hui tout est à l’envers, plus on est petit, moins on a de liberté et plus on est gros, plus on peut faire tout ce qu’on veut, même l’assassinat est autorisé !!!

Je suis un ultra libéral à l’endroit : plus on est petit, plus on devrait avoir de liberté et plus on est gros, plus on devrait obéir à des règles ...

Aujourd’hui ce sont les gros qui imposent les règles car l’état laisse faire ! et sous le prétexte de compétitivité on est en train de rétablir l’esclavage pour les petits ...

Marre de ces moralistes qui se défoulent sur de braves couillons, c’est de l’autre côté qu’il faut attaquer ...

Hihi @james, « soit l’état, soit le liberalisme »... Un peu simpliste. :)

Le socialisme du 19ème (au moins celui non-scientifique) n’était ni étatiste, ni libéral. Ainsi que ni de droite, ni de gauche (être de gauche était une insulte à la table de la famille Marx, il faut le rappeler).

RastaPopoulos : Ton socialisme de 19ème était plus complexe que ton ni, ni ... il n’y avait pas que Marx !!!!

lol c’est MOI qui dit que c’était plus complexe ! :D

Ce n’étaient ni « des étatistes », ni « des libéraux ». C’était autre chose, plus complexe justement, et avec plein de courants différents.

Par ailleurs, il y a j’ai l’impression une amnésie historique complète là. C’est très récent que l’on ait autant de travail et qu’à côté on doive aussi passer tant de temps à faire des courses et avoir des Loisirs. Il n’y a encore pas si longtemps, même les gens pauvres faisant un tout autre boulot qu’agriculteur avaient aussi qui une ou deux poules, qui un cochon, qui un bout de terrain, etc. Même dans certaines villes.

Je me trompe peut être mais je ne crois vraiment pas qu’on travaille plus qu’avant. Ce qui est clair c’est que le temps de « loisirs » a explosé — qu’on juge ce temps fructueux ou non (télé et cie). Que certains cadres aient globalement plus de travail, c’est à vérifier, mais il me semble vraiment que pour le gros de la population, ce n’est pas le cas. Avant, avoir une poule faisait partie d’une certaine forme de loisir (comme s’occuper du jardin), mais je ne pense pas du tout que ça ai changé par manque de temps…

Je suis le roi pour me faire mal comprendre :)

Pour moi, y a pas de OU exclusif justement... je cherchai juste à décorreler le mode de décision (démocratie) du choix de société (libéralisme, qui n’est pas que « marchandisation de tout », ça c’est une vision strictement économique)

@james Oui c’est pour ça que j’ai dit « entre autre » (mais c’est une des caractéristiques majeures).

@baroug Oh oui ça n’a pas changé que par manque de temps, ya eu changement du temps de travail, changement du temps de loisirs, changement de l’urbanisme, exode rural vers les usines, fin de la paysannerie, etc, etc.

Ce qui ne milite pas forcément en faveur du « chacun pour soi » hein. Mais par contre qui indique qu’il est possible et que ça a déjà été le cas d’avoir à la fois un métier, une activité plus ou moins précise/spécialisée, et d’avoir en plus une partie de sa nourriture produite chez soi ou par un groupe commun (famille élargie notamment). Faut pas oublié ce qui a existé quoi.

Non, en revanche, le temps des loisirs a considérablement augmenté, et pour beaucoup de personnes il serait inconcevable de renoncer à une partie des 3h47 de télé (ici, plutôt du net j’imagine) pour nettoyer un poulailler à la place. Pas tout à fait à voir mais c’est bien :
▻http://www.le-tigre.net/1925-l-annee-de-mes-dix-huit-ans-c.html
et
▻http://www.le-tigre.net/J-ai-entendu-dire-qu-on-faisait.html

RastaPopoulos : il me semble que tu fantasmes un pneu sur le passé où on travaillait 16h par jour, en plein boum industriel, où on se faisait fusillé si on allait pas au front à Verdun. Certe il n’y avait de supermarché, l’agrochimie n’en était pas encore au stade actuel, il n’y avait pas de bagnole, pas de téléphone, on crevait de la syphilis et la notion de temps était différente.
Alors pour la nostalgie du passé, je laisse ça aux grands pères qui en réalité ont plus la nostalgie de leur vigoureuse jeunesse.
Dans le passé, il y avait des mieux mais aussi des moins, il y avait des gens qui ne supportaient pas de s’occuper de poules ou qui n’avaient ni les moyens, ni le temps, ni l’espace, pour le faire. Aujourd’hui tout le monde n’a pas un jardin ni un balcon pour cultiver des cochons ou des poules ou des champignons, puis il y en qui n’aiment pas les oeufs et préfèrent faire la sieste ...

Ouais, comme disait @touti dans un autre fil : on en revient au grand méchant loup du retour à la bougie dès qu’on évoque tel ou tel aspect précis du passé qui pouvait être mieux. Genre tout ou rien. À d’autres... #progressisme_éhonté

Quant à la sieste : quel rapport ? Qui n’aime pas la faire ? Mais ne faire que ça et « profiter » du labeur des autres, ce n’est pas mieux. Surtout si ça passe par un échange d’argent.

J’aime bien la bougie mais pas pour faire de la couture, je n’y vois plus rien.
Rastapopoulos, ça n’a rien à voir, tu transformes ce que j’écris comme ça t’arrange. Ton passé idyllique c’est de la bouillie pour soigner des grenouilles atteintes d’aérophagie postérieure !

je disais simplement qu’au passé il y avait des mieux et des moins, c’est pourtant simple à comprendre, et tes mieux soit disant d’élevage de poulettes, c’est dans les boules de cristal après avoir lancé les os de mouche et tirot les tarés que tu les fantasmes

Je préfère retourner à mes pots de yaourt en papier recyclé !!

La #démocratie, c’est quand on prend une décision ensemble.

Si on accorde moins de pouvoir à l’état, ou plutôt si un état accorde plus de liberté au peuple, notamment pour qu’il puisse s’auto-gérer, alors oui, on c’est une forme de libéralisme.

et

Je me trompe peut être mais je ne crois vraiment pas qu’on travaille plus qu’avant. Ce qui est clair c’est que le temps de « loisirs » a explosé — qu’on juge ce temps fructueux ou non (télé et cie). Que certains cadres aient globalement plus de travail, c’est à vérifier, mais il me semble vraiment que pour le gros de la population, ce n’est pas le cas.

Vous y êtes presque !

Les progressistes « d’antan » pensaient qu’en élargissant le temps de loisir, le bon peuple passerait plus de temps à faire de la démocratie, faire de la politique, organiser la société... Une société meilleure allait forcement en découler. Et s’ils avaient su que la lutte contre pour la qualité de la vie passerait par la sauvegarde du poulailler des foyers, ils auraient tous consenti que l’élargissement du temps libre serait passé par là.

Et bang ! Le capitalisme a digéré le temps libre pour en marchandiser son contenu et monsieur / madame tout le monde en profite non seulement pour consommer du Chèque Vacance plutôt que de faire évoluer la démocratie moderne. Mais en plus, il le fait sur le dos de salariés exploités à des conditions qu’il refuse soigneusement de regarder en face (parce que le militant aussi est en vacances à ce moment là).

Et double bang ! #révolution_informationnelle est arrivée et le temps libre sert désormais pour une grande partie des travailleurs à se reposer les neurones.

Et triple bang, la #mondialisation s’est démocratisée (comme on dit hein ?) et la consommation de Club Med s’est ajoutée à celle du chèque vacances. Elle a placé les petites mains bien loin de nos gros yeux revendicateurs, de manière à rendre invisibles les contradictions entre nos habitudes de consommation et notre tradition revendicatrice.

Alors où en sommes nous ?

Tout d’abord, essayons de différentier la « démocratie » qui suinte des mass médias occidentalocentré de la #démocratie_participative. C’est la clé majeure du désaccord majeur entre @James et @Rastapopoulos. (au fait, les cubains votaient ce week-end...)

Elle est difficile à mettre en place cette démocratie, il faut l’avouer. Elle est contre productive à cours, à moyen, voir à long terme. Mais on s’en fout. Car on la veut quand même. Parce que c’est la seule manière de ne pas vivre soit en larbin, soit en exploiteur.

Ensuite il faudra passer par de la production locale, certes, mais si elle s’accompagne de la séparation de tout ces petits bienfait technologiques qui on vu soulager la vie quotidienne (je parle de la machine à laver, pas du Tamagoshi ), ça ne passera vraiment pas. Et je serai le premier à baisser les bras.

Il faudra donc passer par la #réindustrialisation de notre partie du globe. Et ça, est-ce que tout le monde est prêt à l’entendre dans cette discussion ?

Whaou !
De l’anecdote d’un tapis de caisse de supermarché, on débouche sur la question de la démocratie et du choix de l’industrialisation, géniale Agora, merci @seenthis !

Mais, mais, l’Etat omniprésent dans son ordre et son pouvoir mental a-t-il réussit à nous retirer responsabilité et autonomie ? Au point de ne pouvoir questionner ses contemporains in vivo sans être traité d’arrogant ? @tomboul
Pourtant est-ce que le politique n’est pas aussi du droit de chacun, quand médias et élus feignent d’ignorer nos singularités en nommant globalement : LE peuple, LA population, LE consommateur.
Comment éviter alors la confusion entre idéalisme et idéologie, sinon en ouvrant un dictionnaire, et en se reconnaissant le droit à s’éduquer ?
Enfin, y a-t-il une économie saine qui crée du mieux-vivre ensemble avec le moins de souffrances possible, de pénibilités, d’inégalités sociales et de pollutions écologiques ?

#open_gov