#dialogue_

« #Emmanuel_Macron ne comprend rien aux banlieues »

Ali Rabeh, maire de Trappes (Yvelines), a participé à l’Élysée à la rencontre entre le chef de l’État et quelque 200 maires, le 4 juillet, pour évoquer la révolte des quartiers populaires. Il dénonce sans langue de bois l’incapacité du Président à comprendre ce qui se joue dans les banlieues et son manque de perspectives pour l’avenir.

Vous avez été reçu mardi 4 juillet à l’Élysée par le président de la République avec des dizaines d’autres maires. Comment ça s’est passé ?

Ali Rabeh : Le Président a fait une introduction très courte pour mettre en scène sa volonté de nous écouter, de nous câliner à court terme, en nous disant à quel point on était formidable. Puis ça a viré à la #thérapie_de_groupe. On se serait cru aux #alcooliques_anonymes. Tout le monde était là à demander son petit bout de subvention, à se plaindre de la suppression de la taxe d’habitation, de la taille des LBD pour la police municipale ou de l’absence du droit de fouiller les coffres de voiture… Chacun a vidé son sac mais, à part ça et nous proposer l’accélération de la prise en charge par les #assurances, c’est le néant. La question primordiale pour moi n’est pas de savoir si on va pouvoir réinstaller des caméras de surveillances en urgence, ou comment réparer quelques mètres de voiries ou des bâtiments incendiés. Si c’est cela, on prend rendez-vous avec le cabinet du ministre de la Ville ou celui des Collectivités territoriales. Mais ce n’est pas du niveau présidentiel.

Quand on parle avec le président de la nation, c’est pour cerner les #causes_structurelles du problème et fixer un cap afin d’éviter que ça ne se reproduise. Et là-dessus on n’a eu #aucune_réponse, ni #aucune_méthode. Il nous a dit qu’il avait besoin d’y réfléchir cet été. En fait, Emmanuel Macron voulait réunir une assemblée déstructurée, sans discours commun. Il a préféré ça au front commun de l’association #Ville_&_Banlieue réunissant des maires de gauche et de droite qui structurent ensemble un discours et des #revendications. Mais le Président refuse de travailler avec ces maires unis. Il préfère 200 maires en mode grand débat qui va dans tous les sens, parce que ça lui donne le beau rôle. En réalité, on affaire à des #amateurs qui improvisent. Globalement ce n’était pas à la hauteur.

Le Président n’a donc rien évoqué, par exemple, de l’#appel_de_Grigny ou des nombreuses #propositions déjà faites par le passé sur les problématiques liées aux #banlieues et qui ne datent quand même pas d’hier ?

Non. Il a fait du « Macron » : il a repris quelques éléments de ce qu’on racontait et il en fait un discours général. Il avait besoin d‘afficher qu’il avait les maires autour de lui, il nous a réunis en urgence pendant que les cendres sont brûlantes, ce qu’il a refusé de faire avant que ça n’explose. Et ce, malgré nos supplications. Pendant des mois, l’association Ville & Banlieue a harcelé le cabinet de Mme Borne pour que soit convoqué un Conseil interministériel des villes conformément à ce qu’avait promis le Président. Cela ne s’est jamais fait. Macron n’a pas tenu sa parole. On a eu du #mépris, de l’#arrogance et de l’#ignorance. Il n’a pas écouté les nombreuses #alertes des maires de banlieue parce qu’il pensait que nous étions des cassandres, des pleureuses qui réclament de l’argent. C’est sa vision des territoires. Elle rappelle celle qu’il a des chômeurs vus comme des gens qui ne veulent pas travailler alors qu’il suffirait de traverser la route. Emmanuel Macron n’a donc pas vu venir l’explosion. Fondamentalement, il ne comprend rien aux banlieues. Il ne comprend rien à ce qu’il s’est passé ces derniers jours.

A-t-il au moins évoqué le #plan_Borloo qu’il a balayé d’un revers de main en 2018 ?

Je m’attendais justement à ce qu’il annonce quelque chose de cet acabit. Il ne l’a pas fait. Il a fait un petit mea-culpa en disant qu’à l’époque du rapport Borloo, sur la forme il n’avait pas été adroit mais il affirme que la plupart des mesures sont mises en œuvre. Il prétend, tout content de lui, qu’il y a plus de milliards aujourd’hui qu’hier et que le plan Borloo est appliqué sans le dire. C’était #grotesque. J’aurais aimé qu’il nous annonce une reprise de la #méthode_Borloo : on fait travailler ensemble les centaines de maires et d’associatifs. On se donne six mois pour construire des propositions actualisées par rapport au rapport Borloo et s’imposer une méthode. Lui a dit : « J’ai besoin de l’été pour réfléchir. » Mais quelle est notre place là-dedans ?

Dans ses prises de paroles publiques, le Président a fustigé la #responsabilité des #parents qui seraient incapables de tenir leurs enfants. Qu’en pensez-vous ?

Qu’il faut commencer par faire respecter les mesures éducatives prescrites par les tribunaux. Pour ces mamans qui n’arrivent pas à gérer leurs enfants dont certains déconnent, les magistrats imposent des éducateurs spécialisés chargés de les accompagner dans leur #fonction_parentale. Or, ces mesures ne sont pas appliquées faute de moyens. C’est facile après de les accabler et de vouloir les taper au porte-monnaie mais commençons par mettre les moyens pour soutenir et accompagner les #familles_monoparentales en difficulté.

Le deuxième élément avancé ce sont les #réseaux_sociaux…

C’est du niveau café du commerce. C’est ce qu’on entend au comptoir : « Faut que les parents s’occupent de leur môme, faut les taper aux allocs. Le problème ce sont les réseaux sociaux ou les jeux vidéo… » Quand on connaît la réalité c’est un peu court comme réponse. On peut choisir d’aller à la simplicité ou on peut se poser la question fondamentale des #ghettos de pauvres et de riches. Pour moi l’enjeu c’est la #mixité_sociale : comment les quartiers « politique de la ville » restent des quartiers « #politique_de_la_ville » trente ans après. Or personne ne veut vraiment l’aborder car c’est la montagne à gravir.

Vous avez abordé cette question lors de votre intervention à l’Élysée. Comment le Président a-t-il réagi ?

Il a semblé réceptif quand j’ai évoqué les ghettos de riches et les #maires_délinquants qui, depuis vingt-deux ans, ne respectent pas la #loi_SRU. Il a improvisé une réponse en évoquant le fait que dans le cadre des J.O, l’État prenait la main sur les permis de construire en décrétant des opérations d’intérêt national, un moyen de déroger au droit classique de l’#urbanisme. Il s’est demandé pourquoi ne pas l’envisager pour les #logements_sociaux. S’il le fait, j’applaudis des deux mains. Ça serait courageux. Mais je pense qu’il a complètement improvisé cette réponse.

En ce moment, on assiste à une #répression_judiciaire extrêmement ferme : de nombreux jeunes sans casier judiciaire sont condamnés à des peines de prison ferme. Est-ce de nature à calmer les choses, à envoyer un message fort ?

Non. On l’a toujours fait. À chaque émeute, on a utilisé la matraque. Pareil pour les gilets jaunes. Pensez-vous que la #colère est moins forte et que cela nous prémunit pour demain ? Pas du tout. Que les peines soient sévères pour des gens qui ont mis le feu pourquoi pas, mais ça ne retiendra le bras d’aucun émeutier dans les années qui viennent.

Vous avez été dans les rues de Trappes pour calmer les jeunes. Qu’est-ce qui vous a marqué ?

La rupture avec les institutions est vertigineuse. Elle va au-delà de ce que j’imaginais. J’ai vu dans les yeux des jeunes une véritable #haine de la police qui m’a glacé le sang. Certains étaient déterminés à en découdre. Un jeune homme de 16 ans m’a dit « Ce soir on va régler les comptes », comme s’il attendait ce moment depuis longtemps. Il m’a raconté des séances d’#humiliation et de #violence qu’il dit avoir subies il y a quelques mois de la part d’un équipage de police à #Trappes. Beaucoup m’ont dit : « Ça aurait pu être nous à la place de Nahel : on connaît des policiers qui auraient pu nous faire ça. » J’ai tenté de leur dire qu’il fallait laisser la justice faire son travail. Leur réponse a été sans appel : « Jamais ça ne marchera ! Il va ressortir libre comme tous ceux qui nous ont mis la misère. » Ils disent la même chose de l’#impunité des politiques comme Nicolas Sarkozy qui, pour eux, n’ira jamais en prison malgré ses nombreuses condamnations. Qui peut leur donner tort ?

Il se développe aussi un discours politique extrêmement virulent sur le lien de ces #violences_urbaines avec les origines supposément immigrées des jeunes émeutiers. Qu’en pensez-vous ?

Quand Robert Ménard a frontalement dit, dans cette réunion des maires, que le problème provenait de l’#immigration, le président de la République n’a pas tiqué. Une partie de la salle, principalement des maires LR, a même applaudi des deux mains. Il y a un #glissement_identitaire très inquiétant. Culturellement, l’extrême droite a contaminé la droite qui se lâche désormais sur ces sujets. Ces situations demandent de raisonner pour aller chercher les causes réelles et profondes du malaise comme l’absence d’#équité, la concentration d’#inégalités, d’#injustices, de #frustrations et d’#échecs. C’est beaucoup plus simple de s’intéresser à la pigmentation de la peau ou d’expliquer que ce sont des musulmans ou des Africains violents par nature ou mal élevés.

Comment ces discours sont-ils perçus par les habitants de Trappes ?

Comme la confirmation de ce qu’ils pensent déjà : la société française les déteste. Dans les médias, matin, midi et soir, ils subissent continuellement des #discours_haineux et stigmatisant de gens comme Éric Zemmour, Marine le Pen, Éric Ciotti, etc. qui insultent leurs parents et eux-mêmes au regard de leur couleur de peau, leur religion ou leur statut de jeune de banlieue. Ils ont le sentiment d’être les #rebuts_de_la_nation. Quotidiennement, ils ont aussi affaire à une #police qui malheureusement contient en son sein des éléments racistes qui l’expriment sur la voie publique dans l’exercice de leur métier. Ça infuse. Les jeunes ne sont pas surpris de l’interprétation qui est faite des émeutes. En réalité ils l’écoutent très peu, parce qu’ils ont l’habitude d’être insultés.

D’après vous, que faut-il faire dans l’#urgence ?

Il faut arrêter de réfléchir dans l’urgence. Il faut s’engager sur une politique qui change les choses sur dix à quinze ans. C’est possible. On peut desserrer l’étau qui pèse sur les quartiers en construisant des logements sociaux dans les villes qui en ont moins. Moi, je ne demande pas plus de subventions. Je veux que dans quinze à vingt ans, on me retire les subventions « politique de la ville » parce que je n’en aurai plus besoin. C’est l’ambition qu’on doit porter.

Et sur le court terme ?

Il faut envoyer des signaux. Revenir sur la loi 2017 car cela protégera les policiers qui arrêteront de faire usage de leurs armes à tort et à travers, s’exposant ainsi à des plaintes pour homicide volontaire, et cela protégera les jeunes qui n’auront plus peur de se faire tirer comme des lapins. Il faut aussi engager un grand #dialogue entre la police et les jeunes. On l’a amorcé à Trappes avec le commissaire et ça produit des résultats. Le commissaire a fait l’effort de venir écouter des jeunes hermétiquement hostiles à la police, tout en rappelant le cadre et la règle, la logique des forces de l’ordre. C’était très riche. Quelques semaines plus tard le commissaire m’a dit que ses équipes avaient réussi une intervention dans le quartier parce que ces jeunes ont calmé le jeu en disant « on le connaît, il nous respecte ». Il faut lancer un #cercle_vertueux de #dialogue_police-population, et #jeunesse en particulier, dans les mois qui viennent. La police doit reprendre l’habitude de parler avec sa population et être acceptée par elle. Mettons la police autour de la table avec les jeunes, les parents du quartier, des éducateurs, les élus locaux pour parler paisiblement du ressenti des uns et des autres. Il peut y avoir des signaux constructifs de cet ordre-là. Or là on est dans la culpabilisation des parents. Ça ne va pas dans le bon sens.

►https://www.politis.fr/articles/2023/07/emmanuel-macron-ne-comprend-rien-aux-banlieues
#Macron #ignorance

Entre Emmanuel Macron et les banlieues, le #rendez-vous_manqué

En 2017, le volontarisme du chef de l’Etat avait fait naître des #espoirs dans les #quartiers_populaires. Malgré la relance de la #rénovation_urbaine, le rejet du plan Borloo comme son discours sur le #séparatisme l’ont peu à peu coupé des habitants.

Il n’y a « pas de solution miracle ». Surtout pas « avec plus d’argent », a prévenu le chef de l’Etat devant quelque 250 maires réunis à l’Elysée, mardi 4 juillet, sur l’air du « trop, c’est trop » : « La santé est gratuite, l’école est gratuite, et on a parfois le sentiment que ce n’est jamais assez. » Dans la crise des violences urbaines qui a meurtri 500 villes, après la mort du jeune Nahel M. tué par un policier, le président de la République a durci le ton, allant jusqu’à rappeler à l’ordre des parents. Une méthode résumée hâtivement la veille par le préfet de l’Hérault, Hugues Moutouh, sur France Bleu : « C’est deux claques, et au lit ! »

L’urgence politique, dit-on dans le camp présidentiel, est de rassurer une opinion publique encore sous le choc des destructions et des pillages. « Une écrasante majorité de Français se raidit, avec une demande d’autorité forte, confirme Brice Teinturier, directeur général délégué d’Ipsos. Déjà sous Sarkozy, l’idée dominait qu’on en faisait trop pour les banlieues. Les dégradations réactivent cette opinion. Emmanuel Macron est sur une crête difficile à tenir. »

Ce raidissement intervient sur fond de #fracture territoriale et politique. « L’opposition entre la France des quartiers et celle des campagnes nous revient en pleine figure. Si on met encore de l’argent, on accentuera la fracture », pense Saïd Ahamada, ex-député de la majorité à Marseille. « Les gens en ont ras le bol, ils ne peuvent plus entendre que ces quartiers sont abandonnés », abonde Arnaud Robinet, maire de Reims, qui abrite sept #quartiers_prioritaires_de_la_politique_de_la_ville (#QPV), et membre du parti d’Edouard Philippe.

(#paywall)

▻https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/07/06/entre-emmanuel-macron-et-les-banlieues-le-rendez-vous-manque_6180759_823448.

voir aussi :
Made in France

https://seenthis.net/local/cache-vignettes/L600xH314/tmb90uenform829b-d6165.jpg

Les ventes d’armes à l’Egypte se portent bien

https://i.imgur.com/OIJepc3.jpg

On en parle, des proviseurs qui ont directement organisé la triche au E3C pour garder leur bon classement de résultats au bac ?

@vazi

#dialogue_social

Gilets jaunes : les syndicats face à la colère de leur base

▻http://www.leparisien.fr/economie/gilets-jaunes-les-syndicats-face-a-la-colere-de-leur-base-06-12-2018-7962

Communiqué commun du 6 décembre : ▻https://www.force-ouvriere.fr/IMG/pdf/cp_-_force_ouvriere_-_declaration_des_os_6_decembre_2018_.pdf

#social-traitres comme en 68

The undead centre meets the shitstorm | Richard Seymour on Patreon
▻https://www.patreon.com/posts/23184702

The problem is that, absent further ideological clarification, organisation and “leaderful” development, Macronite tactics will work. The fact that the leaders of the major unions were successfully drafted by Macron into an initiative to control the protests in exchange for an opening of ’dialogue’ on the government’s reforms, is bad news, both for the unions themselves and the protesters.

The shitstorm, the unpredictable explosion of social anger mediated by data platforms, is the future. These uprisings will create complex terrains of political action, not finished objects. They create moments from which new coalitions and chains-of-equivalents can be assembled, but their unity is intrinsically precarious, and they cannot sustain themselves without reaching into and mobilising a ’thick’, tactically cautious, civic society fabric.

Les syndicats doivent prendre leurs responsabilités
▻https://solidaires.org/Les-syndicats-doivent-prendre-leurs-responsabilites

L’Union syndicale #Solidaires n’a pas signé aujourd’hui le texte rendu public par toutes les autres organisations syndicales à la suite d’une réunion qui s’est tenue ce matin.

Pour Solidaires il n’est pas possible :
– de décider qu’il est urgent de ne rien faire
– de s’engager dans des négociations à leur sens ouvertes par le gouvernement
– de condamner uniquement « les formes de violence dans l’expression des revendications ».

Cette déclaration des syndicats d’aujourd’hui est hors sol.
La colère sociale exprimée depuis plusieurs semaines par les gilets jaunes et les maigres reculs consentis ne peuvent être transformés en « négociations » de circonstances voulues par le gouvernement. Cette colère n’est plus canalisable par de faux semblants.

Nous avons proposé aux autres syndicats de construire rapidement une journée de grève générale pour peser dans le rapport de force et arracher des augmentations de salaire et des droits sociaux. Notre proposition est restée lettre morte.

Une posture d’unité syndicale qui n’évoque pas les violences subies par les manifestant-es depuis plusieurs années, et encore plus gravement depuis les dernières semaines, est inconcevable pour Solidaires.

Nous portons et continuerons à porter dans le champ syndical la parole de ceux et celles qui considèrent que la construction de convergence de luttes entre les lycéen-nes, retraité-es, étudiant-es, salarié-es précaires, chômeur-euses, et toutes celles et ceux qui se battent pour la justice sociale, la justice environnementale est à mener.

Nous appelons dès le 8 décembre à réaliser la convergence entre alarmes climatiques et sociales en étant présent-es dans la rue. Nous appelons à amplifier les mobilisations dans les secteurs où elles sont en cours, notamment par la grève, nous sommes aux côtés de celles et ceux qui, partout aujourd’hui, exigent la justice sociale. Notre Union syndicale met à disposition son outil syndical partout où cela sera jugé utile.

#vendus

Compilation sur les Gilets Jaunes :
►https://seenthis.net/messages/752886

Un pays riche est d’abord un pays qui n’a plus de pauvres

https://www.acrimed.org/IMG/png/3-13.png?1544093679

Nicolas Doze en tiens une sacré dose en expertise économique en tant que journaliste vedette de la #BFM_Académie.
▻https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Doze

En v’là un autre qui mérite aussi les palmes académiques de l’expertise économique

https://www.fayard.fr/sites/default/files/styles/couv_livre/public/images/livres/couv/9782213671598-T.jpg?itok=TEn7wB1V

et je vous épargne l’inénarrable Nathalie Saint-Cricq.
Des journalistes, experts, ma binette partout que t’as envie de démonter à coup de cric

Évidemment c’est compliqué et contradictoire, spécialement pour la CGT, double contrainte de l’unité de bla bla avec les confs de jaunes sans gilets ou/et unité d’action dans les luttes...

Le gouvernement joue à l’incendiaire social : c’est irresponsable !

▻https://www.cgt.fr/actualites/france/pouvoir-dachat/le-gouvernement-joue-lincendiaire-social-cest-irresponsable

Répondre à ces urgences est un préalable qui permettrait d’amorcer une résolution de la crise actuelle. Ce n’est certes pas l’invitation de la Ministre Pénicaud aux organisations syndicales et patronales pour discuter de la méthode et du calendrier des mises en œuvre et décisions (mais lesquelles ?) annoncées par le Premier ministre qui peut nous satisfaire. La CGT se refuse à toute concertation. Elle exige maintenant l’ouverture immédiate de négociations sur l’urgence sociale. Elle confirme son appel aux travailleurs à se réunir et à décider de l’action sur les lieux de travail.

La CGT ne répondra donc pas à cette invitation. Elle ne se laissera pas « récupérer » par le gouvernement qui tente de trouver une unité nationale sous prétexte de risques de violences lors des manifestations et actions à venir.

POURQUOI ATTENDRE MARTINEZ ?
« Notre syndicat peut agir de façon indépendante », la CGT Lafarge appelle à manifester avec les gilets jaunes
▻http://www.revolutionpermanente.fr/Notre-syndicat-peut-agir-de-facon-independante-la-CGT-Lafarge-a

Crise des gilets jaunes : les directions syndicales passent à côté de l’histoire
▻https://www.anti-k.org/2018/12/07/crise-des-gilets-jaunes-les-directions-syndicales-passent-a-cote-de-lhistoir

Malgré une crise sociale, doublée cette semaine d’une crise politique avec un Premier ministre sur un siège éjectable, les organisations syndicales font le service minimum. Ce jeudi 6 décembre les secrétaires généraux des syndicats CFDT, CGT, FO, CFE-CGC, CFTC, FSU, UNSA et Solidaires se sont rencontrés pour la première fois depuis le début de la crise des gilets jaunes. L’initiative en revient à la CFDT et la CGT. Une première demande de réunion de Solidaires au lendemain du 17 novembre était restée lettre morte.

Le résultat est pour le moins léger. Un communiqué long de vingt lignes, signé par l’ensemble des organisations à l’exception de l’Union syndicale Solidaires. Au-delà des formules consacrées et consensuelles sur « l’expression d’une colère légitime » des gilets jaunes et le rappel des demandes syndicales déjà anciennes de « politiques publiques permettant de la justice sociale », pas grand-chose. Les signataires du texte notent que « le gouvernement, avec beaucoup de retard, a enfin ouvert les portes du dialogue », et indiquent qu’ils s’y engageront avec leurs propres propositions « en commun chaque fois que cela sera possible ». Pas vraiment un grand élan unitaire.

Par cette déclaration, les syndicats français mettent leurs pas dans le sillon tracé par le leader de la CFDT qui avait proposé un rôle d’intermédiaire entre le gouvernement et la colère des gilets jaunes en suggérant le 18 novembre la mise en place d’un « Pacte de la transition écologique ». Et ce en faisant fi du rejet de toute représentation, exprimé par le mouvement des gilets jaunes. En résonance avec les demandes de l’exécutif appelant à la responsabilité des « corps intermédiaires », la déclaration unitaire « dénonce toute forme de violence dans l’expression des revendications », sans même évoquer celles commises par les forces de maintien de l’ordre. (...)

À partir de dimanche soir, les fédérations des transports de la CGT et de Force ouvrière lancent un appel à la grève. Des débrayages dans des raffineries et chez les dockers ont déjà été lancés par la fédération CGT des industries chimiques qui appelle les militants CGT à ne pas rester spectateurs. Les fédérations CGT de l’agroalimentaire, des cheminots, des mines-énergie, du commerce et des services ont appelé à ce que chacun « contribue dans son domaine d’action à développer le rapport de force sur les revendications sociales et économiques ».

Les syndicats doivent prendre leur responsabilité, Union syndicale Solidaires
▻https://solidaires.org/Les-syndicats-doivent-prendre-leur-responsabilite

L’Union syndicale Solidaires n’a pas signé aujourd’hui le texte rendu public par toutes les autres organisations syndicales à la suite d’une réunion qui s’est tenue ce matin.

Pour Solidaires il n’est pas possible :
– de décider qu’il est urgent de ne rien faire
– de s’engager dans des négociations à leur sens ouvertes par le gouvernement
– de condamner uniquement « les formes de violence dans l’expression des revendications ».

Cette déclaration des syndicats d’aujourd’hui est hors sol.
La colère sociale exprimée depuis plusieurs semaines par les gilets jaunes et les maigres reculs consentis ne peuvent être transformés en « négociations » de circonstances voulues par le gouvernement. Cette colère n’est plus canalisable par de faux semblants.

Nous avons proposé aux autres syndicats de construire rapidement une journée de grève générale pour peser dans le rapport de force et arracher des augmentations de salaire et des droits sociaux. Notre proposition est restée lettre morte.
Une posture d’unité syndicale qui n’évoque pas les violences subies par les manifestant-es depuis plusieurs années, et encore plus gravement depuis les dernières semaines, est inconcevable pour Solidaires.

Nous portons et continuerons à porter dans le champ syndical la parole de ceux et celles qui considèrent que la construction de convergence de luttes entre les lycéen-nes, retraité-es, étudiant-es, salarié-es précaires, chômeur-euses, et toutes celles et ceux qui se battent pour la justice sociale, la justice environnementale est à mener. Nous appelons dès le 8 décembre à réaliser la convergence entre alarmes climatiques et sociales en étant présent-es dans la rue. Nous appelons à amplifier les mobilisations dans les secteurs où elles sont en cours, notamment par la grève, nous sommes aux côtés de celles et ceux qui, partout aujourd’hui, exigent la justice sociale. Notre Union syndicale met à disposition son outil syndical partout où cela sera jugé utile.

Les cheminots de Sud-Rail veulent la « gratuité du réseau » pour les Gilets jaunes
▻http://www.leparisien.fr/economie/les-cheminots-de-sud-rail-veulent-la-gratuite-du-reseau-pour-les-gilets-j

et ►https://seenthis.net/messages/741895

Après la déclaration dite des organisations syndicales du 6 décembre, STUPEUR et CONSTERNATION de la Fédération #CGT des industries chimiques

La FNIC-CGT demande la réunion immédiate du Comité Confédéral National (CCN) de la CGT (en vertu de l’article 28 des statuts de la CGT). (....) Réuni en urgence, le sécrétariat fédéral a décidé de se désolidariser totalement de ce communiqué (...) indigne de la CGT. C’est un coup de poignard dans le dos de ceux qui luttent actuellement, qu’ils soient salariés, lycéens ou retraités."

La violence n’est en rien dans l’expression des revendications, elle est dans les rapports sociaux subis par les plus démunis, par les petites gens, les sans-dents (...) Si violence il y a, la responsabilité est à rechercher du côté des oppresseurs et non des opprimés.

#giletsjaunes #gilets_jaunes #CFDT #dialogue_social #syndicats

▻http://www.communcommune.com/2018/12/apres-la-declaration-dite-des-organisations-syndicales-du-6-decembre-

▻https://www.rtbf.be/info/regions/liege/detail_liege-3-magasins-lidl-restent-fermes-ce-mercredi?id=9901489

Les salariés des Lidl de Ans, d’un des magasins de Herstal et de Seraing sont en grève depuis ce mercredi matin. Un mouvement qui est parti du Lidl de Ans qui avait déjà fermé ses portes hier, et qui s’étend désormais à toute la Belgique : les magasins de Lanaken et de Turnhout seront également fermés en raison des actions. Hasselt, Genk, Bruges, la Campine, le Limbourg et toute la région côtière seraient aussi concernés, ainsi que Mouscron et Dottignies, selon L’Avenir.

D’après la FGTB, tous les magasins de Wallonie picarde et de la région liégeoise sont touchés par le mouvement, ainsi qu’au moins cinq de la région de Charleroi.

Selon la direction, 80 d’entre eux sont désormais en grève. Du côté du syndicat flamand LBC, on évoquait “environ la moitié des quelque 300 magasins” Lidl en grève. Selon le porte-parole de Lidl Julien Wathieu, aucun magasin bruxellois n’est concerné par ce mouvement à l’heure actuelle.

Au départ la grogne est partie d’un problème de cantine que les salariés du magasin de Ans disent insalubre. Et depuis la frustration a grandi.
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#insalubrité

Ce vendredi à 14h chez Lidl, encore 147 magasins en grève

https://ds1.static.rtbf.be/article/image/1248x702/6/2/1/8b4ab6f61d1c5965c29ef39db63bd2a3-1524645353.jpg

Le mouvement de grève se poursuit chez Lidl, à quelques heures d’une réunion de conciliation qui s’annonce compliquée tant l’écart entre les propositions de la direction et les revendications des syndicats demeure important. Selon le décompte de l’enseigne, 147 des 302 magasins garderont portes closes vendredi, mais ce chiffre pourrait encore évoluer, indique le front commun.
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▻https://www.rtbf.be/info/economie/detail_reunion-de-conciliation-prevue-ce-vendredi-a-14h-chez-lidl-encore-147-ma

Belgique, ce Samedi 28 Avril 2018 :

. . . . . Tout comme vendredi, environ une centaine de magasins ont fermé leurs portes ce samedi, selon la direction de Lidl.
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On ne sait pas encore déterminer combien de magasins Lidl resteront fermés samedi. Il s’agit du quatrième jour de grève en vue de protester contre la surcharge de travail.
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▻https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_lidl-les-syndicats-informent-le-personnel-sur-la-proposition-de-la-direc

Lidl : quatre centres de distribution sur cinq bloqués, de fortes perturbations attendues lundi RTBF - 29 Avril 2018

https://ds1.static.rtbf.be/article/image/1248x702/6/b/6/f812eddc3647e7a04ac1e52fb99e0876-1525015807.jpg

Alors que les dirigeants de Lidl sont parvenus à un accord avec les syndicats chrétien et libéral, le syndicat socialiste continue le mouvement de grève, et a bloqué un nouveau centre de distribution des supermarchés Lidl : celui de Wevelgem, en Flandre occidentale, selon nos collègues de la VRT. Quatre des cinq centres de distribution du pays sont donc bloqués. Ceux de Genk, Marche-en-Famenne et Courcelles étaient déjà bloqués depuis ce samedi.

Un dernier centre de distribution du groupe, situé à Sint-Niklaas, était encore libre dimanche en fin de journée, mais pourrait être bloqué dans les heures à venir, a indiqué dimanche Myriam Delmée, vice-présidente du Setca.
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Depuis la dernière rencontre de vendredi soir, la direction de Lidl n’a envoyé aucune invitation aux organisations syndicales pour reprendre les discussions. « La journée de lundi sera donc marquée par des perturbations importantes »,
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Le mouvement de grogne envers Lidl ne se limite désormais plus à la Belgique. Les travailleurs du groupe au Portugal ont en effet entamé dimanche deux jours de grève pour dénoncer leurs « salaires de #misère », ainsi que le manque de personnel et la charge horaire de travail.

#Portugal

▻https://www.cancer-rose.fr
▻https://www.youtube.com/watch?v=HWYU9LBn2IA

▻https://www.cancer-rose.fr/les-courses-roses-charite-bien-ordonnee

@rastapopulos géniale cette vidéo ! Vraiment je vais la faire tourner. On comprend tout. Bon côté style c’est un peu surjoué mais c’est pas non plus une super production hollywoodienne lol Merci du lien !

Vraiment très bonne #visualisation du côté #loterie du dépistage.
#risque_de_première_espèce #fausse_alerte

La vidéo n’aborde pas le #risque_de_deuxième_espèce : quand le test ne donne rien, il est « neutre ». La #non_détection d’une tumeur présente n’est pas explicitement envisagée.

Dans cette vidéo, on confond cancer et tumeur. Toute tumeur n’est pas cancéreuse.

Je trouve cette vidéo totalement inconsciente.
Il pourrait au moins être rappelé ce qu’est un cancer, parce que faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave.
Il pourrait au moins être rappelé la façon de se palper les seins ou de s’autodiagnostiquer.
Il pourrait au moins être rappelé aux médecins français qu’ils ne se forment jamais après leurs études, surtout à ceux qui ne veulent que des patientes bien portantes, ne savent pas faire de palpation correcte régulière, ne savent pas annoncer un cancer.
A tous les gynécologues qui ont fait des palpations en disant que la petite boule là, mais non, c’est rien, c’est normal que vos seins vous fassent mal, c’est votre glande mammaire enfin madame !
Il pourrait au moins être rappelé que ce n’est pas en ignorant son corps qu’on se soigne, merde alors !
Bref, oui, il y a des excès dans les mammographies, mais ce n’est pas la seule façon de se surveiller. Parce que le cancer du sein touche une femme sur huit, il faudrait arrêter de raconter ce genre de fable dangereuse où le dépistage ne servirait à rien.

#je_ne_suis_pas_une_statistique
#médecine_mathématique

C’est pourtant bien écrit noir sur blanc que c’est la mammographie systématique qui est critiquée vertement et dont les résultats ne sont pas du tout intéressants, voire sont dangereux sur l’ensemble.

Donc bah si, à partir du moment où on décide de systématiser une pratique sur un plan national, ça implique qu’il y ait des raisons objectives de le faire et que ce soit démontrer par statistique que ça va améliorer les choses par rapport à si on ne le fait pas.

Or ce n’est pas le cas, et c’est assez bien démontré. D’où l’argumentation comme quoi ça ne doit plus être une pratique systématique et imposées comme elle l’est de nos jours.

La science entière est basée sur des choses qui doivent être reproductibles, prouvées, et bah… ça marche avec des statistiques, c’est un peu la base (genre « 95% des fois où on l’a fait, on a bien reproduit l’hypothèse »). Il reste toujours plein de cas différents, mais là on parle spécifiquement de la décision de systématiser une pratique pour toute une population, c’est juste logique de se baser sur des stats pour argumenter pour ou contre ce choix, ça n’aurait aucun sens sinon.

Je parle de la vidéo et des idées fausses qu’elle véhicule.
Où la démonstration ne marche pas, parce que le fait est que le cancer du sein touche une femme sur 8, allo, une femme sur 8 !

faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave.

À aucun moment la vidéo ne fait croire ça ! Elle présente plusieurs profils d’évolution qui ont en commun de ne jamais régresser.

1 sur 8, 1 sur 2 ou 1 sur 25, là n’est pas la question. Il s’agit de savoir si le dépistage par mammographie modifie ou non le devenir des femmes. Ce que dit la vidéo en s’appuyant sur l’étude citée est que la réponse n’est pas évidente. Et donc que d’un point de vue de #santé_publique, l’intérêt du dépistage systématique en population générale n’est pas avéré. Se faire dépister (par mammographie) reste un choix individuel et c’est clairement affirmé.

Il y avait eu une contribution importante sur le sujet il y a 3 ans qui avait été rapportée ici ►https://seenthis.net/messages/227181

Enfin, ta position sur le sujet semble avoir fortement évoluée (radicalisation ? ;-) depuis 4 semaines : ▻https://seenthis.net/messages/627580#message628252

@simplicissimus
je m’étonne que vous ayez cette réaction

« faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave. »

À aucun moment la vidéo ne fait croire ça ! Elle présente plusieurs profils d’évolution qui ont en commun de ne jamais régresser.

malheureusement si, à 5:40 dans la vidéo accompagnant l’image d’une tumeur qui se réduit la commentatrice dit « et même certains cancers disparaissent avec le temps »

Le visionnage de la vidéo que je trouve d’un comique gras assez vulgaire (ça accompagne mon mauvais ressenti ceci dit) renvoie plutot à un surtout ne faites rien, n’allez pas faire de mammo … même si le film se termine sur « c’est votre choix », clairement, t’as plus envie du tout.

Or, ce n’est pas la mammo qui est dangereuse mais la décision qui est prise après son interprétation et la façon dont les médecins communiquent. Il ne serait donc pas possible de dire à une femme, il y a des cellules cancéreuses à surveiller et la laisser ensuite décider de ce qu’elle souhaite faire ? Malheureusement, c’est toujours l’angoisse du cancer qui est véhiculé avec obligation de traitement, servi par l’ignorance médical à laquelle nous sommes tenu (entendu à Curie comme réponse à depuis combien de temps j’ai ça ? « on sait pas, la médecine n’est pas une science exacte ») c’est la même peur quel que soit le grade ou le type cellulaire. Le diagnostic pourrait être nuancé, et tant mieux, mais non, la médecine ne veut pas prendre de risque, (ça me fait penser à l’épisiotomie systématique), la boucherie qui est faite, ce n’est pas du fait de la mammo mais de ses suites, l’interprétation qui ne peut se faire sans biopsie, puis la chirurgie et les protocoles actuellement en place. Par exemple de ne pas tenter de sauvegarder le sein et le mamelon parce que c’est pas le plus important, et de faire des cicatrices infâmes. Donc, 1 femme sur 8, c’est pourtant très important, ce n’est pas une femme sur 200 comme on semble voir dans le dessin.
Je trouve que ce n’est pas honnête.

Enfin, ta position sur le sujet semble avoir fortement évoluée

Détrompez vous, je considère toujours le dépistage par mammo comme sujet à vif débat, mais je ne mettrais pas la vie de mes sœurs en danger sous prétexte qu’elles pourraient ne rien avoir et donc j’insiste encore sur le fait de l’#autopalpation.

faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave

ben non c’est ce qu’il se passe. Je l’ai lu dans d’autres sources. Ça existe aussi pour le VIH d’ailleurs. Moi ça ne m’étonne pas outre mesure. Détrompez moi mais je pense qu’il n’existe aucune maladie qui tue toutes les personnes qui en sont atteintes. Il y a toujours des personnes dont l’organisme est suffisamment performant en terme de défense pour réussir à vaincre l’attaque.
La représentation avec le tableau et les petits cercles je trouve ça très bien fait et la médecin qui parle est très claire.

la démonstration ne marche pas, parce que le fait est que le cancer du sein touche une femme sur 8, allo, une femme sur 8 !

mais ce n’est pas le propos du film. Il ne dit pas il y beaucoup ou pas beaucoup de cancer et combien il y en a, il se positionne sur le dépistage systématique étant donné la situation épidémiologique et le contexte médical en France.

D’ailleurs le plus grand scandale du cancer, il est du côté des autorités qui refusent de prendre les décisions nécessaires puisque toutes les études sérieuses mettent en avant le rôle de l’environnement dans l’explosion de cette maladie. Mais lutter contre les différents polluants, la bouffe industrielle et tout ce qui pose problème dans notre environnement ça serait le boulot normal de nos élus s’ils n’étaient pas pieds et mains liés aux différents industriels qui nous empoisonnent.

mais je ne mettrais pas la vie de mes sœurs en danger sous prétexte qu’elles pourraient ne rien avoir

la proposition n’est pas d’interdire la mammographie mais de donner les éléments indispensables pour que chaque femme puisse prendre sa décision de faire la radio ou pas en toute connaissance de cause. C’est salvateur surtout dans le contexte actuel d’infantilisation permanente des malades.

@ninachani

« faire croire qu’un cancer peut réduire tout seul est grave »

ben non c’est ce qu’il se passe. Je l’ai lu dans d’autres sources.

Wow, ça alors ! des sources stp.

#tagadaplouf

▻http://www.formindep.org/Regression-spontanee-de-cancers-du.html

Le formindep est une association de professionel⋅le⋅s de la santé, non financé par l’industrie, et dont l’objet principal est l’amélioration de la médecine par de meilleures preuves scientifiques.

▻https://www.cancer-rose.fr/le-sur-diagnostic-par-dr-bernard-duperray

En effet, la définition purement histologique du cancer du sein est insuffisante pour caractériser la maladie mortelle. Avec un même symptôme, la tumeur épithéliale, le cancer du sein apparaît comme une maladie hétérogène aux modalités évolutives multiples et opposées, allant de la régression à la mort, sans lien avec la précocité du diagnostic.

Une petite tumeur peut être là depuis 10 ans et stagner voire régresser. Inversement un petit truc récent peut évoluer en quelques semaines et être mortel. Il n’y a aucune linéarité, aucune règle constante. Et donc le dépistage systématique et régulier (tous les deux ans) ne permet pas de détecter ni d’améliorer cela (ce sont les stats officielles de ce que ça a permis de guérir ou pas depuis 1994).

Le dépistage doit continuer d’exister, mais pas systématique, et suivant le choix de la patiente. En revanche la priorité devrait être donnée à la prévention réelle :
▻https://www.cancer-rose.fr/la-vraie-prevention-parent-pauvre-du-plan-de-lutte-contre-le-cancer-du-s

@touti c’est juste un commentaire pas un exposé scientifique avec références à l’appui, je n’ai pas le temps pour ça. Mais je répète qu’il est normal qu’il y ait toujours des individus qui arrivent à guérir de toute maladie quelle qu’elle soit. Je ne comprends pas ce qu’il peut y avoir d’étonnant à ça.
@rastapopoulos très intéressant le lien du formindep

c’est juste un commentaire pas un exposé scientifique avec références à l’appui, je n’ai pas le temps pour ça.

@ninachani c’est irrecevable de dire des choses pareils, il est plus que sain de demander des sources et de les fournir ! bien entendu tu peux dire que tu les trouveras dans un mois mais tu ne peux pas te défausser, pas sur seenthis en tout cas :)

Coup de bol, @rastapopoulos est là pour voler à ta rescousse ! et tant mieux car c’est très intéressant.

@rastapopoulos

Une petite tumeur peut être là depuis 10 ans et stagner voire régresser. Inversement un petit truc récent peut évoluer en quelques semaines et être mortel. Il n’y a aucune linéarité, aucune règle constante.

C’est pourquoi je trouve inconsciente et malhonnête cette vidéo, parce que c’est bien plutot dans l’impossibilité du pronostic qu’est la loterie, pas dans la mammo !! et ce n’est pas en retirant aux femmes un outil de dépistage que l’on va faire avancer les connaissances sur cet inconnu.
Parce que même si je ne suis pas pour le dépistage systématique par mammo, je trouve que c’est se tromper d’ennemi. Ce qu’il faudrait c’est évidemment de la prévention mais surtout arrêter d’instiller la peur et l’urgence, et user du partage de connaissance, va donc demander à un oncologue si ton cancer a une chance de réduire et ce que tu dois faire pour risquer ta vie à pile ou face … c’est de ça qu’il est question et que vous ne semblez pas ressentir.

Et voilà voilà l’étude rigoureuse qui est publiée :
►https://seenthis.net/messages/637162

Il y a un voilà de trop, t’es juste tellement imposant dans ta suffisance sous un masque scientifique que tu ne vois rien, n’entends rien que les chiffres et les statistiques.

Je retire mon vécu qui ne fait qu’alourdir le débat, car il y a des malentendus induits par l’émotion que cela peut susciter et des comportements absolument limites et non bienveillants qui surgissent.

Je mets à la place ceci, bien plus clair … ce qui m’importe c’est que cessent les sévices faits aux femmes, pas d’avoir ou non raison. Même si le chemin de ma raison est dicté par mon ressenti , qu’importe, supprimons.

https://dl.dropboxusercontent.com/s/ivctwyiw3458erk/2017_Cancer_Rose1.png

Il faut que les femmes parlent et cessent le silence assourdissant autour du cancer du sein.
Le vrai scandale que vous ne voulez pas voir, c’est la boucherie à l’heure où un brin d’ADN peut être modifié. Mais non, on s’évertue à trouver tout ce qu’il faut pour faire passer la mammo comme la responsable des mutilations.
Merde, rendons aux femmes leurs corps, laissons les décider avec des outils de données scientifiques ouvertes de ce qu’il leur est possible si à la mammo on leur découvre des modifications cellulaires malignes.
Je ne souhaite à personne de se retrouver mutiler, je dis et je continuerai de répéter quel que soit les chiffres, préparez vous au fléau qui vient, en amont, parce que dans l’urgence et la peur, on ne peut rien face aux bouchers.

De fait, tu réponds avec ton ressenti avec ton vécu, mais ça ne change rien au nombre de personnes vraiment sauvées de la mort et au nombre de personnes vraiment sauvées d’une mutilation (deux choses différentes évidemment).

Laisser les femmes décider suivant une vraie information ouverte ET NON forcer à une mammo obligatoire systématique tous les deux ans, c’est JUSTEMENT l’objet unique de Cancer Rose… Je ne comprends pas ce que tu ne veux pas voir. À aucun putain de moment ça dit qu’on doit supprimer la mammo ya pas une seule phrase, une seule parole qui dit ça.

Quand on parle de politique de santé publique à l’échelle d’un pays entier, bah OUI on doit prouver qu’une solution préconisée fonctionne ou ne fonctionne pas : c’est la base. Tu ne peux pas imposer tel ou tel acte médical à tout un pays sans prouver que le but annoncé est atteint, c’est du grand n’importe quoi. Or justement, on a maintenant les preuves que ça ne fait PAS ce que ça annonce et que ça détruit même plus de vie que ça n’en sauve : le nombre de femmes charcutées comme tu veux justement l’éviter est PLUS important que le nombre de femmes sauvées du charcutage : il a AUGMENTÉ.

Donc on ne doit pas continuer dans cette voie, et on doit mieux informer les patientes, et on doit utiliser plein d’autres moyens que celui là précisément.

Sur l’étude rigoureuse, j’ai mis mon commentaire là où elle est pointée.
►https://seenthis.net/messages/637162
(de fait, j’hésite à le mettre ici en suite à la discussion déjà bien amorcée ou là-bas)

#l'arbre_qui_cache_la_forêt
#le_debat_mammo_cache_la_boucherie
#dialogue_de_sourds

Les chirs, suivant les tailles de tumeurs, ne font pas vraiment la même mutilation ! donc une tumeur de petite taille ne va pas, en principe, engendrer une mastectomie totale.
Il y a plusieurs grades dans la chirurgie du cancer du sein, d’où l’importance que cela soit détecté plus tôt
– tumorectomie (retire les cellules qui merdoient)
– mastectomie partielle (retire le mamelon)
– mastectomie totale (retire le sein)
Ajouter à cette panoplie, il y a aussi l’opération (avec cicatrice supplémentaire) pour les ganglions sentinelles, puis deuxième opération pour le curage axillaire, accompagné par le risque d’œdème lymphatique.

Bon, et pour tes sœurs, tes copines ou tes filles, j’espère que ce sera plus que seulement 30% de leur corps qui se fera mamographié. Car disqualifier le processus c’est condamner les femmes à ne plus y retourner et la sécu à ne plus les rembourser !

merci @simplicissimus très intéressant

https://dl.dropboxusercontent.com/s/ivctwyiw3458erk/2017_Cancer_Rose1.png

Le problème n’est-il pas que le médecin consulté n’ait pas fait de palpation ? Ou encore, que Octobre Rose se focalise presque exclusivement sur la mammographie ? Et que peu de choses sont mises en œuvre pour développer la pratique régulière de l"#autopalpation.

Recommandée ici par Doctissimo (article de 2002…)
Cancer du sein : L’auto-examen des seins en images - Doctissimo
▻http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2002/sem02/mag1004/dossier/sa_5967_sein_autopalpation.htm

Depuis de nombreuses années, les médecins encouragent l’autopalpation mensuelle des seins dès l’âge de 20 ans. Récemment, l’utilité de cet examen a été l’objet d’un débat passionné. En France, il n’existe pas de recommandations officielles, mais cette pratique est conseillée entre deux examens de dépistage.

Ou, La Dépêche, juste avant ce mois d’octobre

Cancer du sein : l’auto-palpation, un geste qui peut sauver - 17/09/2017 - ladepeche.fr
▻http://www.ladepeche.fr/article/2017/09/17/2647137-cancer-sein-auto-palpation-geste-peut-sauver.html

A quelques jours d’Octobre rose, mois consacré au dépistage du cancer du sein, les gynécologues souhaitent sensibiliser les femmes aux gestes de l’auto-palpation, pratique peu répandue en France. Le docteur Nasrine Callet, gynécologue à l’Institut Curie, décrit les étapes clés de cet auto-examen à faire tous les 3 mois après les règles. 

Dans les pays scandinaves, les jeunes femmes sont éduquées dès la puberté à l’auto-palpation de leur poitrine, des gestes du quotidien qui permettent aux femmes de devenir actrices de leur santé, ce qui expliquerait en partie le taux de dépistage des cancers du sein précoces beaucoup plus élevé dans ces pays nordiques.

En France, la technique est traditionnellement pratiquée en consultation gynécologique par le spécialiste, mais « rares sont celles à qui l’on apprend comment reproduire ces gestes » qui peuvent sauver au quotidien, déplore le docteur Nasrine Callet, gynécologue à l’Institut Curie, qui animera des ateliers d’auto-palpation dans le cadre d’Octobre Rose, mois de sensibilisation au dépistage du cancer du sein.

Oui @simplicissimus, que ce soit Octobre Rose ou les médias, le débat se focalise sur la mammo.

NB je vais éviter mon histoire perso (suppression de tout rapport au-dessus) bien qu’elle me permette de continuer à me battre parce qu’elle me fait découvrir l’ampleur des tabous et des non-dits.

Il me semble que le discours contre le surdiagnostic a fini par engluer la prise de décision, ces débats stériles amha cachent les mutilations faites aux femmes au nom de leur survie.
Même l’autopalpation est considérée aujourd’hui comme sujette à ce risque de surdiagnostic.
Et qu’importe que la HAS recommande la palpation annuelle aux médecins quand ils se persuadent qu’il est plus confortable de ne rien faire ?
Et il y a même des gynécos en france qui ne savent pas faire de palpation !!!

#autonomie_médicale

@vraiment : j’ai légèrement modifié les images (faute d’orthographe dans le nom de l’opération !) et j’en ai profité pour en modifier aussi l’emplacement (dans un sous-répertoire différent). De ce fait les liens que tu as mis vers les graphiques ne sont plus valides, ce dont tu risques de ne pas t’apercevoir car les images sont mises en cache par SeenThis. Je te prie de m’excuser du désagrément.

Pas de souci @simplicissimus merci j’ai modifié.

Quand je relis ce fil, j’ai la colère qui monte mais je me remercie d’avoir survécu aux mauvais traitements (puisque personne ne le fait) qui m’ont été infligé ici, ou certaines personnes se sont permis d’écrire en majuscules comme si j’étais mal comprenante. C’est toute cette humiliation à laquelle j’ai résisté, bravo poulette !

Et pour me souvenir de ma solitude à défendre la mammographie

Cancer du sein : « Les détracteurs du dépistage sont irresponsables » - Le Parisien

En France, moins d’une femme sur deux participe au dépistage organisé. Ce chiffre est-il satisfaisant ?

PROFESSEUR NORBERT IFRAH. Non, d’autant moins satisfaisant que l’on a perdu 2 % de participation en deux ans et que nous sommes loin des recommandations européennes qui en préconisent 70 %. Qu’un débat scientifique existe sur les limites du dépistage, c’est sain. Mais on assiste en France à une campagne de dénigrement surréaliste, notamment sur les réseaux sociaux. Ses détracteurs, peu nombreux mais très actifs, sont irresponsables. N’oublions pas que 59 000 nouveaux cancers du sein sont détectés chaque année et que 12 000 femmes en meurent.

Le dépistage est notamment accusé de surdiagnostic. En clair, de détecter des lésions qui n’auraient pas forcément évolué en cancer…

Aujourd’hui, un certain nombre de cancers localisés n’évoluent pas, sans que l’on sache pourquoi. C’est un sujet majeur de recherche. Mais 80 % vont évoluer, d’où la nécessité d’un suivi régulier. Je ne dis pas qu’il y a zéro opération inutile, mais elles sont très peu nombreuses. En revanche, on sait qu’avec le dépistage organisé, on épargne à près de 12 % des femmes une chirurgie lourde et qu’un tiers « seulement » auront une chimiothérapie contre plus de la moitié hors dépistage. Pour les concernées, ce n’est pas rien !

►https://seenthis.net/messages/733908

#élevage @aude_v @koldobika

Agréablement surpris par la qualité du texte
#antispécisme #véganisme

Celui cité par @tranbert « Libérer les animaux de l’antispécisme »

C’est en effet joliment amené.

#Backlash_carniste as usual
#lobbyisme
#stratégie_de_l'homme_de_paille
#Non_comprenants_de_l'appropriation
et des
#rapports_de_domination itou.

#blagues, aussi - mais de très mauvais goût. Florilège :

Les animaux savent parler et, si l’on ne leur a jamais demandé de se positionner sur la question de la libération animale, encore faut-il les comprendre sur le reste. Il existe des humain.es qui en sont capables, et pour cause, iels vivent et travaillent avec eux : ce sont les éleveur.ses.

Détester les éleveur.ses, et donc le monde paysan dont iels sont une composante indissociable, est un droit. Après tout, l’homme parvenu à la modernité des villes s’est toujours appliqué à couvrir de tout son mépris le monde rural auquel il était parvenu à s’arracher.

n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine.

Ah puis non, je m’arrête. Le, la ou les auteur-e-s ne connaissent qu’un rapport aux animaux : celui d’appropriation, et hors de cette perspective, point de salut. Dans ces têtes étroites, critiquer l’appropriation, c’est tuer le rapport aux animaux - alors que tuer les animaux, c’est perpétuer le rapport. Faut il se contorsionner l’esprit !

La promotion échevelée de l’appropriation animale repose toujours sur les mêmes dénis, clichés et mépris, que l’on retrouve ici intacts. On a beau les démonter un à un, ils sont solidement implantés dans des têtes carnistes, qui ont effectivement besoin d’eux pour continuer de l’être. Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

@martin5

Ce panégyrique de l’élevage est surtout un affligeant étalage de complaisance.

C’est bizarre, il me semble à moi que ce texte critique l’anti-spécisme et sa complaisance envers certaines formes de dominations capitalistes et industrielles...

Quant à considérer historiquement l’élevage, les relations et les animaux particuliers qu’il produit, il n’en est jamais question.

C’est précisément ce que ne font pas les anti-spécistes, et c’est précisément ce qu’à fait Jocelyne Porcher. Mr Scribrouillard, vous inversez la réalité, vous marchez sur la tête !

C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche...

#aliénation

« C’est curieux comme certains sont totalement imperméables à toute critique argumentée de leur idéologie fétiche... »

Tu as raison @tranbert et tu m’as convaincue par tes arguments.

C’est claire que les végé-vegan et L314 sont une menace avant tout pour les petits producteurs de bio-local et pas du tout pour les gros industriels. D’ailleurs L314 ne film que de gentils petits producteurs locaux. Et ce qui met les éleveurs bio-gentils en péril c’est surtout les vegans et abosulument pas l’industrialisation, la FNSEA, l’UE & co.
Les vegans sont des salauds qui ne participent même pas aux apéro saucission identitaires. Ils mettent en péril nos valeurs gauloises... Chasse, pèche, tradition tout ca. C’est sur il faut défendre nos valeurs contre ces dangereux idéologues fétichistes.

C’est vrai qu’il est important de conserver des emplois épanouissant pour les travailleurs pauvres et immigrés dans nos beaux abbatoires bio-equitables de France. C’est vrai qu’il faut garder nos traditions. Les bourges ont le droit à de la bonne viande labelisé car ils le méritent et les pauvres ont le droit de se taper des lardons comigel aux hormones parcequ’ils le méritent aussi. Et puis la production local c’est claire qu’en ville c’est facilement réalisable, on aura qu’a faire des saucisses de pigeon et de rats assaisonné à la farine de cafards. Ces urbains vont pas faire la fine bouche, il y en a qui meurent de faim dans le monde après tout.

Enfin tu as raison, c’est vrai que les éleveurs sont des imbéciles complets, incapables de trouver une autre activité que la production de viande dans l’hypothèse d’une magie maléfique vegans qui aurait fait cessé brutalement toute conso de viande dans l’univers. Tu as raison c’est important et urgent de défendre les eleveurs de leur propre connerie hypothètique si des fois un jour le monde changeait. Mais heureusement grâce à des gens comme toi @tranbert le monde n’est pas près de changer.
►https://www.youtube.com/watch?v=AhTI39LsC0c

#dialogue_de_sourds #conservatisme #culpabilité

Merci @mad_meg je ne voulais pas rebondir sur ce texte parce que comme d’hab, le sujet est abordé d’une façon arrogante, partisane et caricaturale et je déteste ça.

Je n’ai pas complètement fixé ma pensée sur ces questions mais quand même, j’ai arrêté de manger de la viande et du poisson parce que j’estime pouvoir m’en passer et je ne me reconnais absolument pas dans ce portrait. On y présente L ’anti-spécisme comme on parle de LA femme, sur un modèle monolithique, c’est parfaitement ridicule. Le gentil gardien de mouton et le méchant végétarien, franchement ?

Alors puisqu’il est question des « petits » éleveurs des pays non industrialisés, il serait bon de s’y intéresser réellement pour savoir ce qu’il s’y passe, à savoir que qu’un nombre important d’ écosystèmes fragiles sont complètement détruits par les troupeaux . C’est le cas de l’Asie centrale comme des régions semi-arides d’Afrique. Cela fait plusieurs années maintenant que la Corne de l’Afrique est touché par des sécheresses qui affectent principalement les populations qui vivent de l’élevage. Résultat, des millions de bêtes et de personnes sont en train de crever en ce moment même dans cette région sans que personne ne lève le petit doigt. Au Kenya, les éleveurs ont quitté les zones de semi pâturage habituelles et ont conduit leurs animaux dans les zones de cultures qui sont maintenant complètement détruites. Éleveurs et cultivateurs s’affrontent violemment, il y a des morts. Oui oui, c’est en ce moment que ça se passe, tu le sais ?
Un article du Courrier international que j’ai lu la semaine dernière (et mis ce matin sur seenthis) fait apparaitre que l’élevage serait en partie responsable de la désertification du Sahara.
►https://seenthis.net/messages/580597
Bref, l’élevage est souvent pratiqué dans des zones fragiles, ce qui aggrave la situation.

Perso je ne trouve pas stupide d’accompagner les éleveurs vers d’autres activités pas plus que d’accompagner les agro-industriel vers l’agroécologie ou les ouvriers du nucléaire vers les énergies renouvelables. Qu’on ne me reproche pas de nier les méfaits de l’industrie de la viande, j’y ai concentré tout un travail
Quand la viande dévore la planète (celui-ci sera à revoir aussi)
►https://visionscarto.net/quand-l-industrie-de-la-viande

Et là encore, on passe sur la mise à mort des animaux quand ils sont jeunes, pas après une bonne vie bien remplie comme le laisse supposer Porcher. Encore une fois, j’ai fait le choix de me passer de viande sans faire de prosélytisme et sans reprocher quoique ce soit à celleux qui n’ont pas fait ce choix mais quand je lit des insanités pareilles ça m’énerve.

Pour un antispécisme anarchiste et nihiliste
▻http://iaata.info/Pour-un-antispecisme-anarchiste-et-nihiliste-1944.html

L’auteur·e anonyme de l’article « Libérer les animaux de l’antispécisme » fait preuve d’une outrecuidance qui prête le flanc à la critique.[...] Ielle n’a pas cherché à reconnaître la possibilité d’un antispécisme anarchiste (donc anticapitaliste et illégaliste) et amoral et prétend démonter tout antispécisme en le réduisant à un antispécisme capitaliste, légaliste et moraliste. Ceci alors même qu’ielle écrit son texte parce que « [l’antispécisme] fait son chemin en milieu anarchiste »... Ielle reconnaît même seulement parler d’« une partie du mouvement antispéciste » et croit intelligent de préciser « mais je n’ai pas trouvé l’autre » ! Ielle n’a pas « trouvé » l’antispécisme anarchiste et nihiliste, donc il n’existe pas. CQFD ? On parle d’une position intellectuelle, pas d’un nouveau continent... pour la « trouver », il suffit de la penser. L’auteur·e manque soit d’imagination, soit de bonne foi. Je dirai de bonne foi.

pas d’accord avec tout, cet article-ci nie encore une fois complètement la sensibilité des éleveureuses, avec un discours très fin et tout mais au final ça reste du blabla. Du blabla pas con, intéressant même, qui peut être à réfléchir, et dans une analyse plus fine qui reste à faire à utiliser comme révélateur face à des discours d’éleveureuses ; en gros l’argument c’est « non vous n’aimez pas vos bêtes, vous aimez votre métier, votre relation aux bêtes, vous aimez une abstraction essentialiste de ces bêtes qui est l’espèce et la race à laquelle elles appartiennent et non chaque animal individuel, voire la relation abstraite entre une essence animale et l’essence Humanité ». (Je vous laisse lire, je schématise peut-être pas bien, ne vous basez pas juste sur mon interprétation :))

Par ailleurs c’est bien un espèce de position #NotAllVegans qui est défendue, comme s’il fallait défendre l’intégrité de l’antispécisme plutôt que de pointer du doigt là où effectivement ce mouvement dit de la merde. Après l’antispécisme n’est pas une identité (enfin, dans l’idéal...) c’est un courant de pensée qui peut prendre appui sur d’autres positions et luttes et donc défendre le fond de cette idée face à des caricatures qui circulent souvent a aussi du sens pour moi, et ça n’empêche pas de mettre le doigt sur les tendance racistes, classistes, urbanocentrées, pro-capitalistes, technophiles... du véganisme majoritaire.

Enfin l’auteur reproche « l’outrecuidance » du premier, mais ne manque pas d’arrogance non plus, ce qui a tendance à m’énerver quel que soit le discours tenu...

Bref, lisez, faites-vous votre opinion :)

Beaucoup d’incompréhensions qui viennent de la distinction « en théorie/en pratique » (en théorie l’élevage peut être non industriel, régénérer les écosystèmes, en pratique c’est +90% de l’industriel ; en théorie en peut avoir un véganisme non industriel, en pratique on entend surtout des citadins déconnectés de pas mal des éléments du débat), et de l’impossibilité de se mettre à la place de l’autre (ce n’est pas parce qu’on peut vivre sans manger de la viande que le carniste va arrêter d’en manger ; pourquoi les antispécistes devraient se soucier de la sensibilité des éleveurs s’ils pensent que leur activité est cruelle) ...

Reprenons les « arguments » de ce texte :

« Pour nombre de penseur.ses de l’antispécisme, donner la parole aux éleveur.ses pour parler des animaux n’a pas plus de sens que d’écouter ce qu’ont à dire les esclavagistes de leurs esclaves. »

Les éleveurs sont assurément les mieux placés pour dire... ce qu’ont a dire des éleveurs. Ils sont les mieux placés pour exprimer spontanément quelles consciences produisent les conditions matérielles que constitue l’élevage, la vie au cœur du rapport d’appropriation animale. Et ils le font de manière remarquable, qu’ils le veuillent ou non d’ailleurs – comme nous le faisons tous. On peut éventuellement parler à leur endroit d’aliénation, ce n’est pas un gros mot ni une insulte – un simple constat, un préalable possible à une approche critique de l’élevage, et de ce travail particulier. Mais prétendre que les éleveurs savent et comprennent comment les animaux parlent et ce qu’ils ont à dire , prétendre que l’élevage serait la condition de l’acquisition de ce savoir – tel est le fond du propos de Jocelyne Porcher et de celleux qui psittacisent autour d’elle – c’est réduire des animaux à ce qu’ils se trouvent pouvoir être dans cette condition particulière d’appropriés qui caractérise l’élevage, et à ce que les approprieur-euses sont elleux à même de leur reconnaître : c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.
Toute proportion et mesure gardée, et puisque le ou les auteur-e-s se sont engagé-e-s sur ce terrain, cela revient effectivement à écouter ce que des esclavagistes diraient non pas tant de leurs esclaves que de l’esclavage, et de son caractère nécessaire pour eux, afin de demeurer des esclavagistes . Que cela soit fait délibérément, ou sans en avoir conscience n’a ici guère d’importance.

Pour dire les choses autrement, le discours des éleveurs et de leurs amis sur l’élevage est pourtant nécessairement un objet de la critique. Et c’est bien ce qui semble leur déplaire le plus. Le discours caricatural de complaisance qui les pose en victimes innocentes d’urbains technolâtres aliénés leur vouant une haine imbécile dans un contexte de préjugés anti-ruraux – à quoi peut viser une telle caricature, si ce n’est tenter de faire diversion et décrédibiliser tout questionnement matérialiste sur l’appropriation animale et ses conséquences ?

Quant à la subjectivité des éleveurs, elle est justement prise en compte par cette approche critique. Nul doute, par exemple, qu’une Jocelyne Porcher exprime sa subjectivité dans ses écrits. C’est-à-dire une subjectivité produite au sein de rapports sociaux, de conditions matérielles étroitement liées à la pratique de l’appropriation animale. Il faut avouer qu’elle donne plutôt généreusement à lire les contorsions d’une conscience humaine dotée d’empathie aux prises avec la nécessaire brutalité de conditions de domination qui lui bénéficient. Elle va jusqu’à prétendre s’intéresser aux souffrances indéniables des employés des abattoirs – non parce que la pratique organisée de la mise à mort est en soi peu compatible avec l’empathie, mais parce que le problème, dans la mise à mort, c’est l’industrie, seulement l’industrie.
Juger simultanément l’industrie et la mise à mort comme deux problèmes cruciaux qui peuvent dans le même temps exister distinctement et se conjuguer atrocement dans l’élevage industriel ? N’y pensez même pas !

Mais il est certain qu’une approche idéaliste, posant une telle subjectivité comme magiquement indemne de ces conditions matérielles, ou comme seule à même de dire la condition des animaux appropriés, est plus confortable.

Les développements qui suivent sur la « libération animale » constituent un dévoiement manifeste de ce que peux recouvrir cette expression. La « libération animale » est une libération humaine avant tout. Il n’est pas besoin de parler au nom des animaux pour commencer de parler au nom de l’appropriateur, de l’exploiteur que l’on se trouve être soi-même. Reconnaître la place qu’occupent les animaux demande de poser comme point de départ que notre pensée d’approprieurs et exploiteurs est de fait façonnée pour justifier, cautionner et renforcer spontanément cette appropriation. Il faut accepter d’envisager qu’il y ait là un problème, une injustice profonde et lourde de conséquences, pour pouvoir commencer de les chercher. Il faut accepter de se pencher sur ce que l’appropriation animale nous fait aussi à nous - comme le faisait remarquer il y a quelques décennies James Baldwin à un autre sujet, ce sont les blancs qui ont un problème de racisme : et il est manifeste qu’en matière de rapport avec les animaux non-humains, ce les humains qui ont un problème de spécisme.
C’est là ce à quoi se refusent avec la dernière énergie les promoteurs de l’élevage, qui ne cessent de rabâcher à quel point l’appropriation des animaux est indépassable, et quiconque la questionne, au mieux un imbécile égaré, plus sûrement un fourbe ennemi de l’émancipation humaine. La question de la libération animale est pourtant la question de la libération humaine d’un rapport de domination dont nous sommes les bénéficiaires, et des conséquences présentes d’un tel rapport sur nos consciences et nos sociétés dans leur ensemble.

La question de l’amour des éleveurs pour leurs animaux ne se pose même pas. Il est évident que les éleveurs éprouvent de l’amour pour eux – comme il est tout aussi évident que cet amour ne les empêche pas de les faire tuer le moment venu. C’est assez dire que la question de la libération animale n’est pas une question d’ "amour pour les animaux". Cela fait longtemps que cela a été dit et redit. Le développement inepte sur les urbains qui croiraient aimer mieux leur chat que les éleveurs leurs brebis ou leurs vaches ne fait que refléter la force des préjugés de l’auteur-e – ou son intention de recourir ici encore à n’importe quoi pour tenter de décrédibiliser la critique de l’appropriation animale.

Le paragraphe qui suit est un morceau de choix :

« la place de la mort dans la relation ».

Je ne sais pas quelle place a ma possible mise à mort dans ma relation avec qui que ce soit – hormis l’Etat, et je sais que, pour le coup, cela ne me convient pas du tout. Mais je sais que je ne tiens à aucune relation où la mise à mort à discrétion, selon les intérêts exclusifs d’une seule des parties, joue un rôle fondamental.

« J’ai tué et vendu les agneaux auxquels les brebis ont donné naissance, et c’est ainsi qu’a pu durer la relation. »

Oups. Il semblerait donc que la « relation » avec ces agneaux ait été quelque peu abrégée. Mais qu’importent les agneaux : c’est la fatalité , puisque ce sont des produits nécessaires à mon revenu, qui m’ont ainsi permis de faire durer ma belle et heureuse relation avec leur mère ? Pour ma part, je suis ici impressionné par la capacité d’aveuglement et de déni que requiert d’écrire dans un même paragraphe par le détail les bénéfices relationnels retirés de l’appropriation des brebis - et la réduction brutale de leurs agneaux à l’état de viande qui l’accompagne nécessairement. Il semble littéralement ne pas être apparu à l’auteur-e qu’une partie conséquente des ovins était vouée à ne pas connaître cette belle « relation », que ladite « relation » reposait justement sur le déni brutal de droit à la vie pour la grande majorité des agneaux. Un tel aveuglement laisse pantois. Et pour ma part, vanter les relatifs bienfaits de ma main droite en tachant d’oublier que ceux-ci reposent sur les méfaits brutaux de ma main gauche (ou l’inverse, je m’en fiche) me fait froid dans le dos.

« Aujourd’hui, je vis à Paris. Je n’ai plus de brebis, mais une petite chienne. Je l’ai nommée, identifiée, vaccinée, stérilisée. (…) Mon revenu ne dépend pas de sa collaboration à mon travail, et c’est pourquoi la mort n’est pas un partenaire obligé de notre relation. »

Ou l’on peut lire les limites de la subjectivité confrontée à la brutalité des conditions matérielles. Dans la relation d’appropriation, les animaux non-humains sont à la merci des animaux humains.

« C’est là tout leur paradoxe : n’avançant aucun moyen matériel ou politique de vivre à égalité avec les animaux, les antispécistes proposent d’en débarrasser purement et simplement la société humaine. »

Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre : renoncer à l’appropriation, ça n’est pas « débarrasser la société humaine des animaux ». C’est se donner la possibilité de faire société autrement. C’est assurément renoncer à certaines formes de relation – mais pas à toute forme de relation. Mais cela suppose en effet le recul, et probablement la disparition de l’élevage, à tout le moins tel que nous le connaissons, et le renoncement aux formes de relation qu’il instaure, puisque cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux, de ne plus prétendre faire d’une telle appropriation une nécessité. Cela n’interdit ni affection, ni coopération, formes d’association.

« Le rapport entre un éleveur et ses bêtes est aussi égalitaire que celui qui lie un.e habitant.e de la métropole à sa chienne. Il ne l’est pas. Et il n’a jamais prétendu l’être. L’éleveur.se, comme l’habitant.e de la métropole, a un pouvoir de vie et de mort sur ses bêtes, ce qui ne saurait donner lieu à autre chose qu’une relation asymétrique. »

Nous revoilà pataugeant dans la caricature des urbains qui méprisent les ruraux. Mais pour nos apologistes cyniques d’une ruralité idéale ou l’on aime si bien les animaux que l’on tue, se bricoler à l’envi des hommes de paille est peut-être une seconde nature ?

Vivre avec les animaux, "c’est notre projet" !, qu’ils disent.

« La question de l’égalité entre humain.es et non-humain.es peut donc être posée – quelle question ne peut pas l’être ? – mais en quoi devrait-elle intéresser celleux qui ont pour projet de continuer à vivre avec les animaux ? »

Eh bien, si « vivre avec les animaux » suppose pour vous d’organiser nécessairement une société autour de relations de domination, de pouvoir de vie ou de mort, d’appropriations, au prétexte que les êtres sentients qui en seraient l’objet ne seraient pas humains, figurez-vous que tout le monde n’est pas d’accord avec un tel "projet" - et j’ajouterai que des désaccords radicaux se sont manifestés bien avant les débuts du capitalisme ou de l’ère industrielle. Etonnant, non ?

N’ayant pas que ça à faire aujourd’hui, j’en reste donc là pour l’instant.

Mais la sympathie stupéfiante et la complaisance que rencontrent le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels à l’encontre de critiques qui ont pour principal tort de venir bousculer leurs fétiches humanistes et naturalistes m’escagasse quelque peu.

Et ce que de tels propos disent malgré elleux de celleux qui les tiennent comme de celleux qui les trouvent à leur goût m’inquiète bien davantage.

@aude_v
« C’est facile de dire not all vegans mais je n’ai jamais entendu de vegan admettre une différence entre élevage et production animale sans penser trahir son engagement. »
Je te conseil cette émission dans laquelle Corine Pelluchon, une philosophe vegan explique qu’elle est amie avec un chasseur et qu’elle respecte sa position et arrive a la concilié avec son veganisme. Elle parle entre autre des problématiques qu’on a souvent ici entre paysannerie et veganisme.
▻https://www.franceculture.fr/emissions/paso-doble-le-grand-entretien-de-lactualite-culturelle/corine-pelluchon-les-violences?xtmc=animaux&xtnp=1&xtcr=14

@martin5

c’est donc demeurer à l’intérieur de celle-ci, traiter l’appropriation animale en impensé, en faire un impensable. Celle-ci est posée comme déjà là, comme ayant toujours été déjà là – puisque notre humanité se serait constituée avec l’élevage - et instituée comme nécessaire. Voir là une approche « historique » très particulière, des plus pauvres, et soigneusement vidée de toute perspective critique.

C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

Sur quoi donc, face à cela, la « perspective critique » de notre scribrouillard repose ? Une réécriture de l’histoire conformément à son idéologie ? ("notre humanité se serait constituée avec l’élevage" : ce serait donc faux, on m’aurait menti ?...)

Et beaucoup de verbiage abstrait et creux. ("cela suppose de ne plus faire reposer l’organisation de la satisfaction de nos besoins sur l’appropriation des animaux" : rien de plus simple, n’est-ce pas...)

le mépris, l’arrogance, les agressions réactionnaires, les tentatives de discrédit, et les insultes à l’intelligence auxquels jugent bon de se livrer à répétition des militant-e-s écologistes et/ou anti-industriels

A mon sens, cette interprétation résulte de l’incapacité à seulement supporter le fait que d’autres ne partagent pas les mêmes idées et expriment leurs désaccords.

Pauvre Martin, pauvre misère.

P.S. : Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

#pacification

@tranbert : quand on discute et argumente, on n’est pas obligé de ponctuer sa prose de commentaires oiseux sur les personnes... commentaires qui sont rarement commis à l’oral d’ailleurs, les commentateurs craignant en général bien plus pour leur intégrité et leur image quand un réseau social n’est pas là pour faire écran.

C’est vrai que la domestication des animaux et l’élevage ne remontent qu’à seulement 10.000 ans... Une broutille qui ne mérite même pas qu’on s’en souvienne, encore moins qu’on en discute, probablement .

Il y a des traditions dont on devrait se séparé. Les sacrifices humains, peine de mort, infenticide et ce genre de choses on les regrette pas. L’inceste, le viol, le meurtre, l’esclavage sont aussi de vieilles traditions humaines, c’est pas pour ca que ces pratiques deviennent acceptables.
En passant la domestication animal par l’humanité est plus vieille que seulement 10.000 ans.

Et les plantes, et les bactéries, elles ne souffrent pas, peut-être ? La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions... auxquelles ils ne répondent généralement jamais (sans parler de savoir si seulement ils se les posent).

Je ne suis pas vegan mais je vais te répondre. Dans l’émission que j’ai indiqué plus haut la philosophe explique que la question se pose pour les êtres sentients.
►https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

La sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIe siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser (la raison) de la capacité de ressentir (sentience). En philosophie occidentale contemporaine, la sentience désigne la conscience phénoménale : la capacité de vivre des expériences subjectives, des sensations, que l’on appelle aussi qualia en philosophie de l’esprit. Dans les philosophies orientales (comme la philosophie bouddhiste), la sentience (en) est une qualité métaphysique qui implique respect et sollicitude.

Le concept de sentience est central en éthique animale car un être sentient ressent la douleur, le plaisir, et diverses émotions ; ce qui lui arrive lui importe. Ce fait lui confère une perspective sur sa propre vie, des intérêts (à éviter la souffrance, à vivre une vie satisfaisante, etc.), voire des droits (à la vie, au respect…). Ces intérêts et ces droits impliquent l’existence des devoirs moraux de notre part envers les autres êtres sentients.

Si le concept de sentience est central dans la question animaliste c’est bien que les Vegans ont déjà répondu à ta remarque. Le cri de la carotte est un poncif.
Ca indique surtout un grand mépris de ta part pour les personnes à qui tu prétend répondre puisque tu ne connais même pas les idées de base qui les portent.

Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance. C’est un résumé of course.
Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ?

@mad_meg

Merci pour la sentience. Le problème est que tous les êtres vivants sont dotés d’une sensibilité propre et d’une activité autonome. Donc, mettre une limite inférieure à cette sentience est finalement assez arbitraire.

On sait maintenant que les arbres communiquent entre eux, par exemple, etc. Ont ils des émotions ? peut-être pas de la même manière que les animaux, certainement.

La vision machiniste / utilitaire du vivant qui domine la biologie s’effrite de toutes parts. Et c’est tant mieux.

Respecter seulement ce qui nous ressemble n’est donc qu’une autre forme - non assumée - de l’anthropocentrisme.

Pour ma part, je pense qu’avec Élisée Reclus (1905) : « l’être humain est la nature prenant conscience d’elle-même »...

« Suis je le seul à être choqué par Corine Pelluchon citant Abraham Lincoln comme référent philosophique ? »
@unagi Ca m’a posé problème aussi au debut de sa démonstration, en fait elle le cite par rapport à une methode de droit que Lincoln avait proposé pour la liberation des esclaves mais qui n’avait pas été retenue. Elle ne dit pas que les animaux sont comparables aux esclaves. Elle prend une précaution par rapport à ca. Elle dit que les droits pour abolir l’esclavage peuvent servir d’inspiration pour les droits d’abolition de l’elevage. C’est vrai que c’est assez délicat et que j’ai commencé par être choqué comme toi par son develloppement mais comme elle parle de droit et pas de la condition elle même ca me semble pas problématique. C’est discutable et si ca blesse des personnes racisées je comprendrait.

@tranbert tu as pas compris la notion de sentience. C’est le fait qu’un être vivant ai une conscience de soi au point de ne pas avoir envie de mourir. Personnellement je ne confond pas une pomme - dont la consommation n’implique pas la mort du pommier - avec un lama ou un escargot qu’il faut trucider pour le consommer. Si ta vision de la bouffe c’est Salade=éléphant=vache=citron et tout ca comme un gros magma indifférencié mais toujours inférieur à toi on a vraiment rien à se dire. Personnellement je met toujours les intérêts des humains avant ceux des non-humains et je suis végé et pourtant je suis pour la recherche en labo sur les non-humains quant ca peu sauvé des vies humaines et je suis même pas contre la corrida tellement ca me semble anecdotique et sympa par rapport à l’industrie de la viande. Et toi tu voie pas la différence entre un courgette et une baleine ! Tu boufferai donc ton chien comme tu te tape des frites.
Par rapport à la conscience, ca serait pas du luxe que tu change de siècle. Ca fait un moment que la conscience de soi n’est plus le propre de l’espèce humaine. Et c’est justement parcqu’on decouvre scientifiquement que les non-humains ont des cultures, des individualité, qu’on se pose des questions et qu’on a d’autres réponses que celles de 1905. On est en 2017 @tranbert il serait temps que tu sorte de ta caverne de troll.
Sur le sujet tu peu écouté par exemple ceci :
Le géni animal
▻https://www.franceculture.fr/emissions/de-cause-effets-le-magazine-de-lenvironnement/le-genie-animal

@mad_meg

Ça alors, il existe encore des gens qui croient être dans le sens de l’histoire ! Et qu’ils connaissent bien évidement mieux que personne, pour envoyer leurs contradicteurs aux poubelles de l’histoire !

Nostalgie, quant tu nous tiens...

Le #progressisme, voilà l’ennemi !

La conception pacifiée de la vie de certains anti-spécistes pose de grandes questions...

La conception pacifiée de la vie en société de certains anti-darwinistes sociaux pose de grandes questions…

Justement, aujourd’hui dans ce billet Survival of the friendlest
▻https://seenthis.net/messages/581210

Evolution is not a weapons race, but a peace treaty among interdependent nations.

Il y a des découvertes scientifiques qui sont faites @tranbert et qui changent les modes de vie. En 1905 il y avait encore très peu d’animaux de compagnie. Les mentalités ont beaucoup changé à ce sujet après la première guerre mondiale
Sur le sujet je te conseil cette émission ;
►https://www.franceculture.fr/emissions/les-lundis-de-lhistoire/histoire-des-animaux-en-paix-et-en-guerre

@nicolasm tu parlait des vegans citadins qui sont déconnectés de la réalité des eleveurs. Ca me semble assez important ce que tu pointait là . On n’a plus la manière de vivre des gens de 1905, on est très urbanisé, nos relations aux animaux en ville c’est globalement des animaux de compagnie très anthropomorphisés, des cadavres d’animaux sous forme très abstraite (voire ce texte très important ►http://terrain.revues.org/2932 ) et sinon des animaux parasites (cafard, rats, pigeons). Je sais qu’il y a des vegans à la campagne et des carnistes en ville mais je pense que le veganisme est liée à la sarcophagie et je pense que si on poursuit notre urbanisation les jours des eleveurs sont sérieusement compromis à moyen-long terme.

@simplicissimus je l’avais raté ce texte. Ca à l’air interessant.
Qui est passé aujourd’hui sur le sujet il y a aussi ce texte : ▻https://seenthis.net/messages/581293 dans lequel des eleveurs devenu vegan témoignent de leur reconversion et leur relation aux non-humains.
L’idée d’être moins prédateurs et de valorisé l’empathie, la symbiose, la collaboration est tout de même plus porteuse que celle de seulement convertir des êtres vivants en protéines. Vu ce que les éleveurs racontent sur l’article de libé il y a mieux à faire avec un cochon, un mouton, une vache que des steaks et les cochons, moutons, vaches prefereraient faire autre chose que steak dans la vie. D’un point de vue pratique je sais pas ou ca va nous conduire mais quant même c’est interessant d’y réfléchir, et d’essayé des choses nouvelles. C’est plus interessant que de rester dans la routine de la tradition dont on connaît les effets nocifs sur la planète, la santé, et même l’esprit des gens.

@unagi

Je ne comprends pas le rapport à la chasse qu’entretiennent certains végans. C’était le discours d’un collègue hier après midi sur le respect de gens qui vont au bout de leurs « choix », prennent leur arc et leurs flèches pour abattre leur pitance.

Je le comprend comme une posture théorique parce que la problématique des chasseureuses à l’arc qui mangent seulement ce qu’illes chassent me semble anecdotique. Par rapport a cet exemple à mon avis il est utilisé pour insisté sur une reprise de contacte concrète avec l’acte de mise à mort associé à la consommation de viande.

Merci. pour revenir sur Lincoln, je ne suis pas choqué par le parallèle animaux / esclaves j’en entend d’autres, mais bien par le personnage Lincoln qui était d’un racisme absolu et qui a tout fait sauf de l’émancipation.

Je ne connais pas Lincoln et je connais très mal l’histoire des USA. Corine Pelluchon le qualifie plusieurs fois de philosophe ce qui m’avais surpris parce que je n’avais jamais entendu Lincoln qualifié ainsi. Tu parle d’un racisme absolu mais il semble quant même avoir une grande importance dans l’histoire de l’abolition de l’esclavage. Enfin c’est ce que dit wikipédia, d’autres sources vont dans le sens de ce que tu dit. ▻http://www.etaletaculture.fr/histoire/abraham-lincoln-ou-lart-et-la-maniere-de-bien-cacher-son-jeu

Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs (…) il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique(…)

ici il y a plus d’infos ; ▻http://www.sunuker.com/2015/02/04/les-racistes-celebres-que-les-noirs-adulent-encore-thomas-jefferson-abraham

Ah oui parlé d’un grand philosophe c’est choquant. Pour Corine Pelluchon le #phallosophe ne peu pas me servir, mais #blancosophe ca peu fonctionner pour les philosophes aveugles au racisme.

@mad_meg Ici un extrait par howard Zinn ▻https://books.google.fr/books?id=IBwuDAAAQBAJ&pg=PT282&lpg=PT282&dq=abraham+lincoln+howard+zinn
Il y aussi une citation de Lincoln :
« Je dirai donc que je ne suis pas ni n’ai jamais été pour l’égalité politique et sociale des noirs et des blancs, que je ne suis pas, ni n’ai jamais été, pour le fait d’avoir des électeurs ni des jurés noirs, ni pour le fait de les former à exercer ces fonctions, ni en faveur des mariages mixtes ; et je dirai en plus de ceci, qu’il y a une différence physique entre la race blanche et la race noire qui interdira pour toujours aux deux races de vivre ensemble dans des conditions d’égalité sociale et politique. Et dans la mesure où ils ne peuvent pas vivre ensemble mais qu’ils coexistent, il faut qu’il y ait une position de supériorité et d’infériorité, et moi-même, autant que n’importe quel autre homme, je suis pour le fait que la position de supériorité soit attribuée à la race blanche. »
Je suis, après plusieurs discussion, plus que réservé sur le discours ou l’argumentation des végans que je j’ai pu rencontrer. malgré tout je trouve que les questions posées sont importantes. Ce matin j’ai continué par des textes bouddhiques et hindouistes qui me semblent important quand à la réflexion sur l’éthique et ce sans tordre les vérités pour convaincre. En ca le texte donné par Tranbert est pour moi intéressant.

Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou meme survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

@aude_v

Porcher parle d’une convergence entre agenda vegan et capitaliste sur la foi de quelques offensives communes comme la castration chimique du porc qui vient d’une campagne des grosses ONG et ouvre un marché énorme à Pfizer. Ou bien de la viande in vitro. On peut être vegan et anti-capitaliste mais il faut pouvoir repérer des convergences crades. Moi quand j’entends des trucs féministes racistes, je prends la peine de rappeler que cette convergence-là ne fait pas de sens à mes yeux et que nous sommes nombreuses à nous opposer à la récup du féminisme. Je ne crie pas à la caricature du féminisme, j’assume la variété de la sphère tout en posant mes convictions.

Oui tu as raison excuse moi d’avoir raté cette remarque de ta part. Pour les vegans je suis loin de les approuvé toutes et tous. Je n’apprecie pas du tout Peta à cause de leur sexisme et j’avais pas pensé à l’aspect libéral compatible avec certains mouvements vegans. Tu as raison et merci d’avoir insisté là dessus.
Personnellement je trouve la théorie vegan entousiasmante et cohérente d’un point de vue intellectuel et dans mon rapport aux non-humains (citadine avec animal de compagnie très anthropomorphisé) ca fonctionne très bien. Par contre dans la pratique je préfère vraiment me concentré sur le sujet de l’elevage industriel et du contexte urbain. Pour moi le mode de vie citadin est pas compatible avec la consommation de viande.
Sur l’urbanisation il y a quelques chiffres ici qui montre quant même que c’est deja bien si cette population ne mangeait plus de viande car c’est surtout les pays développés qui sont urbanisés. Les riches qui mangent la viande et les pauvres qui en payent les frais comme le dit @odilon : ▻http://keepschool.com/fiches-de-cours/college/geographie/urbanisation-dans-monde.html

Taux d’urbanisation en 1999 dans le monde : 45 % ; dans le tiers monde : 40 % ; dans les pays développés : > 75 %

C’est vrai que les campagnes se désertifient mais c’est pas en mangeant de la viande que les villes vont repeuplé les zones rurales. Castrer des porcs que ca soit chirurgicalement ou chimiquement ca reste une pratique horrible dont on pourrait commencer à réfléchir à comment s’en passer. Et quitte à choisir si j’avais des couilles je préférerait des cachetons pfizer à une rencontre avec cet outil :

http://g01.a.alicdn.com/kf/HTB1tFUbPpXXXXXGapXXq6xXFXXXg/Stainless-steel-without-blood-font-b-pig-b-font-sheep-font-b-castration-b-font-clamp.jpg

Par rapport au travail, être eleveureuse c’est un travail qui exige des horaires de dingues, même si les conditions de travail sont correctes. Ce qui semble rare. Le circuit de la viande implique forcement un passage aux abattoirs et donc le maintiens d’emplois obligatoirement dehumanisants et cauchemardesques. Ca sera bientôt fait pas des robots mais ca me semble pas un progrès non plus.
▻https://vimeo.com/190027585

@unagi

Pour terminer sur la chasse, plus personne ne vit par la chasse ou même survit, la chasse aujourd’hui est classé comme « sport » de loisir... Tuer pour son loisir me semble plus le fait de psychopathes.

Pour la viande plus personne ne vit par l’ingestion de viande ou même survit, la viande aujourd’hui c’est un plaisir, un confort, une facilité... y a moyen d’avoir des protéines autrement et moins cher. Tuer pour son plaisir, confort, sa facilité c’est pas génial non plus. Enfin je parlerais pas de psychopathes ni pour les chasseurs ni pour les carnistes, ca dépend des chasseurs et des carnistes.

@aude_v

Quand @monolecte nous parle de désertification rurale organisée, je pense à l’image que me donnent les vegans que je côtoie : une agriculture végétale, donc pas biologique parce que les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. On peut en parler ?

Je ne comprend pas pourquoi les vegans ne pourraient pas manger de lentilles, tofu, seitan, laitue et autres végétaux bio. Je ne sais pas ce que veux dire « les amendements bio sont d’origine animale, et une wilderness pas entretenue. » du coup je peu pas en parler.

Le problème que je vois souvent c’est que la discussion de l’antispécisme se borne à des choix de consommation (nourriture surtout). Les conséquecnes pour les animaux son connues (ils ne souffrent plus, bon certains disparaissent aussi mais bon). Pas de réflexion sur l’économie, la gestion des paysages et des territoires. On transforme les prairies en bois sauvages et en engrais verts (pour les quelques uns qui pensent réellement au mode de production, ils sont rares). Mais ce n’est pas aussi simple que ça.

C’est anecdotique mais en même temps c’est ma vie donc ça m’est important :)

Ce que je vois depuis chez moi

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Franchement j’ai du mal à imaginer plus beau, et pendant ma formation agricole j’ai vu ce que c’était concrêtement des zones de maraichage et de vergers, eh beh je change pas pour des prairies.

Et (c’est une fois encore anecdotique) c’est la seule production de nourriture possible sur certaines de ces zones. Et en plus ça aère le paysage, sert aux enfants pour jouer, récolter des fleurs, etc. Permet de ne pas être en combat avec les animaux sauvages (qui peuvent aller et venir sans nuire à la production)

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Ce qui m’emmerde dans la façon dont ce sujet est abordé sur seenthis c’est qu’il mets toujours en avant la partie des végans qui pose problème pour justifier le carnisme. Les milliers de personnes, voire les millions de végans qu’on entend pas sont simplement ignorés. Quant à parler au nom de tous les éleveurs je trouve cela insupportable. Combien parmi eux ont choisi de faire ce métier, combien ?
Je vais toutefois essayer d’intervenir posément.
Je ne suis pas forcément contre le travail des animaux avec les humains à condition que les animaux soient bien traités et qu’ils ne sont pas mis à mort en pleine vie.
Vis à vis des élevages à petite échelle, je pense qu’il ne sont possible qu’à la condition où les ressources sur place le permettent.
Je pense aussi que l’élevage à petite échelle encourage l’élevage industriel : il n’y a pas de raison que seule une partie de la population puisse s’offrir de la viande. Je m’explique.

Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions. D’un point de vue géographique ça ne sera simplement pas possible. Il faut beaucoup de place pour pour avoir des animaux sans épuiser les ressources naturelles. En Chine c’est niet, le pays manque de terres. Dans les zones urbaines qui s’étendent à vitesse grand V c’est niet. Dans les zones arides, semi-arides, et toutes les zones aux écosystèmes fragiles, c’est niet sans un énorme travail préalable pour rendre ces zones propres à recevoir des élevages. Ailleurs, il faut veiller à ce que l’association végétation-animaux soit bénéfique pour les humains, les animaux et les écosystèmes. Dans ces conditions, le nombre d’animaux d’élevage serait drastiquement revu à la baisse et ne pourrait satisfaire la demande. Cela aurait comme résultat que les prix grimperait et que seuls les riches pourraient se payer de la viande et si seuls les riches peuvent se payer de la viande, l’industrialisation de la viande me parait inévitable.
Alors quand Porcher avance que l’élevage permet de maintenir des espèces en vie, je m’étrangle. D’abord parce que l’élevage mange inexorablement sur les espaces naturels et que de ce fait des animaux sauvages sont touchés d’extinction. Ensuite parce que l’élevage à petite échelle à forcément son pendant industriel comme je l’ai dit et que de tous les élevages, petits et grands ne portent leur attention à qu’un nombre très limité d’animaux.
Pour ma part je continue à soutenir qu’on peut, dans les pays industrialisés, avoir des espaces naturels ou semi naturels pour permettre aux espèces domestiquées jusque là de vivre une bonne vie tranquille.

Je veux bien te croire @aude_v mais je pense que faire opposition aux vegans industrialo-compatibles en défendant l’élevage de cette façon est une fausse piste, une piste malheureuse.

Les vegans pro indus j’en ai jamais rencontré et illes ne sont pas sur seenthis. Je sais maintenant qu’illes existent mais à ce moment il vaudrait mieux chercher à s’allier contre l’industrie avec les vegans et vege d’ici plutot que plutot que de les traiter comme un gros bloc de peta qui veulent du tofu MacDonald avec une femme a poile sur le paquet.
Les pâturages c’est très joli mais la nature sauvage aussî c’est très jolie et l’agriculture saine Ca fait des jachères et du coup Ca fait des jolis pâturages pour les bêtes sauvages qui seront les trouver. L’arrêt de consommation de viande si elle advien, ne se passera pas d’un coup, les éleveurs, les paysages de prairies aurons le temps de s’adapter et en attendant l’urgence c’est l’industrie et les abattoirs. Et les abattoires Ca conçerne aussi les petits éleveurs. Lè procès qui a lieu en ce moment contre trois employés des abattoires qui ont été filmés par L314 en train de s’amuser à torturer des animaux implique un éleveur de bovin bio a mi temps qui aime tellement ses brebis qu’il s’amuse à leur mettre des droites ou leur cramer lè museau a l’électricité.
Aussî ce que dit porcher sur la mise à mort comme une rétribution pour avoir nourri et soigner les bêtes est une inversion de causalité. Les éleveurs nourrissent et soignent les bêtes uniquement pour leur viande. Et ils élèvent d’autres bêtes parfois qu’ils nourrissent comme des chiens par exemple et pourtant ils les bouffent pas en compensation quant ils ont atteint la puberté. La mise à mort n’est pas une compensation, c’est le but de l’élevage carné.

@mad_meg : oui la nature sauvage c’est joli, ça a plein de fonctions pour aller se ressourcer tout ça, par contre y vivre dedans c’est pas la même chose.
Les jachères c’est joli sauf quand c’est en production de betteraves ou autre
Je trouve qu’il y a beaucoup de méconnaissance sur le rôle des animaux. On se focalise sur les élevages (= production groupée de produit animal) mais il y a énormément de gens qui ont des animaux sans être éleveur, par exemple dans les jardins-forêt tropicaux.

Je considère que prendre l’élevage par la conso de viande est une erreur. Les animaux apportent beaucoup de services, et il faudrait élever les animaux pour cela, et consommer la viande qui résulte de ces pratiques, tant pis si ça en fait pas beaucoup.

Excuse @aude_v je ne te visais pas précisément mais les textes dont j’ai parlé précédemment.

Concrètement si on supprime complètement l’industrie de la viande (ce qui est souhaitable), cela signifie pour que satisfaire la demande il faut multiplier les petits élevages, je ne vois pas d’autres solutions.

Attention au biais : la manière dont on vit, ce n’est pas que la manière dont on produit, et le fait dans un monde capitaliste de consommateurs de « tout vouloir pareil pour tout le monde » est typiquement un état d’esprit propre à ce mode de vie. Cette égalité abstraite.

À l’intérieur même de groupes sociaux, il peut y avoir des inégalités mais c’est encore un autre débat. Mais entre groupes sociaux vivant dans des territoires différents, il n’est absolument pas du tout question de manger tout le monde pareil suivant les territoires et les climats (dans un projet anti-indus). C’est tout à fait normal que dans tel endroit on mange plus de ceci et dans tel autre plus de cela. Parfois ce sera plus de légumes, de fruits, de viande, de poisson, ce n’est pas pareil partout.

Baser sa réflexion sur le fait qu’on devra tous pouvoir manger du cochon, de la vache, de l’agneau, etc, comme maintenant, pour moi c’est déjà une mauvaise direction (y compris quand c’est pour critiquer la proposition).

@aude_v

Merci pour tes commentaires... Je n’ai ni cette disponibilité ni cette patience.

Et non, je ne sais toujours pas qui a rédigé cet article (malgré mes informateurs très informés dans le Tarn).

@Tranbert
Si vous parveniez à aborder le sujet de la critique du spécisme - un très vaste chantier, pour le moins, aux nombreuses contributions - sans arrogance ni le mépris, nul doute que vous vous exposeriez au risque d’en savoir un peu plus sur le sujet.
La balle est dans votre camp - de ce point de vue, il semble qu’elle y soit depuis longtemps -, et si elle y reste, il y a un moment où c’est vous que cela regarde.

@tous ou presque

Je lis ici encore de longs développements sur la plus ou moins immédiate faisabilité de telle ou telle pratique, de telle ou telle organisation de la production, et je ne doute pas de vos compétences pour cela.
Mais la question de la critique du spécisme est surtout celle du regard que l’humanité porte sur elle-même. Et, que l’on me permette cette comparaison, face à cette critique, mettre en avant comme vous le faites les innombrables difficultés pratiques pour parvenir dès demain, en partant de sociétés radicalement spécistes telles que celles que nous connaissons, à une société antispéciste : voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
– Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
–A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

Parce qu’au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas d’antispéciste - au sens de personne qui pourrait prétendre réellement « vivre en antispéciste », sans bénéficier à plein de ses privilèges - même en s’efforçant le plus rigoureusement d’être vegan.
En dépit de cela, il est des personnes qui considèrent qu’il n’est pas possible de nier que l’appropriation animale, la constitution des animaux non humains en inférieurs, en moyens pour nos fins, soit un problème crucial dont les animaux humains et leurs relations entre eux ne sortent pas indemnes, - des personnes qui pensent et argumentent que cette domination là s’est co-construite avec d’autres - les dominations économiques, de genre et de race, pour le moins -, que ces dominations se soutiennent et s’imbriquent, que l’on ne saurait prétendre en finir avec aucune sans faire l’effort de les détricoter dans le même temps les unes des autres.

Face à elles, face à leurs propos, vous empresser illico (certes pas tous, ou du moins, avec un empressement varié) d’agiter la peur d’un croquemitaine antispéciste, monstrueux mutant urbain-technolâtre littéralement contre nature, né de la dernière pluie acide, et enthousiaste à l’idée de contribuer avec zèle à la dévastation de saines traditions millénaires (qui, pour cela, seraient gages d’humanité) - excusez moi, mais au mieux, c’est complètement hors de propos et assurément, cela en dit beaucoup sur vous-mêmes.

En fait, je pense que nous ne devrions jamais nous hasarder à essayer de défendre ou de justifier les privilèges dont nous nous trouvons être les bénéficiaires (et être traité en humain, dans une société spéciste, en est un). Ni vous, ni moi (et ne doutez pas que cela m’arrive aussi). Comme répondit spirituellement Baldwin à qui l’on demandait ce qu’il aurait à dire aux blancs à propos du racisme, « Vous ne devriez pas. Ce n’est pas bon pour vous ».

Pour la dévastation, figurez-vous que je suis bien d’accord pour dire qu’elle a cours. Manifestement, nous divergeons radicalement sur un point : je tiens, et d’autres avec et bien avant moi, qu’elle a non seulement cours sans qu’y contribuent particulièrement les penseurs antispécistes, les vegans militants et autres végétariens empêcheurs d’élever en rond et de cuisiner en steaks, (bien que l’on puisse rencontrer des technolâtres dans tout les milieux) mais encore qu’il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

voilà qui ressemble à s’y méprendre au semelles de plomb du réalisme avec lequel la bourgeoisie a souvent su intimider et désarçonner des révoltes ouvrières. A une banale politique de la peur.
– Mais malheureux, vous n’y pensez pas ! La révolution sociale - pardon, l’antispécisme - serait une catastrophe !
–A n’en pas douter. Mais c’est aussi que la société présente est déjà une catastrophe. (Je vous en épargne le rappel des détails.)

J’avais pensé aussi à utilisé cette comparaison au sujet de l’amour. Parce que les carnistes veulent qu’on sache qu’il y a des éleveurs qui aiment leurs bêtes. Comme si cela avait la moindre importance. Mais les patrons il y en a qui aiment leurs salariés. Ca change rien à la condition des ouvriers. Que les éleveurs castrent avec amour ca fait une belle jambe au cochon et pareil aux animalistes.

De mon coté j’ai un animal familier, une chatte, en appartement et je l’ai faite castré. Je l’ai fait pour mon agrément à moi, mon confort de dominante à moi, grâce à mon pouvoir démesuré sur elle que j’ai en tant qu’humaine. Je ne cherche pas à me cacher derrière mon petit doigt en me faisant croire que c’est pour son bien à elle que je l’ai fait ou que je fait ca dans une compensation métaphysique du fait que je la nourrisse et que je l’héberge contre son grès. Je ne jette pas la pierre aux carnistes, comme @martin5 le dit, personne ne vie en régime vegan total. Mes relations avec les non-humains me semblent problématiques ainsi que celles des autres humains avec les non-humains, et les seuls qui s’interrogent sur cela aujourd’hui ce sont les anti-spécistes, vegans, animalistes. La reflexion sur le sujet par les carnistes on la connaît depuis des millénaires, c’est le discours dominant. La plus part des êtres humains sont omnivores et pensent en prédateurs. Cette pensée on en connaît le résultat, les effets sur humains et non-humains et de mon coté j’en suis pas satisfaite du tout.
La pensée animaliste est récente, ca commence au milieu du XIXeme et la pratique des animaux de compagnie s’est répendu seulement dans les années 1950. Voire à ce sujet toutes les ressources radio que j’ai mis sur l’histoire de la domestication animal. Les chiens et chats de compagnie existaient avec mais de manière différente, plus distante et fonctionelle. par exemple les chats appartenait à la ferme ou au quartier et son boulot s’était les souris. Ils avaient rarement un nom, c’etait « le chat » la plus part du temps ou « le chat de la ferme machin ». Les chiens par exemple de berger ou de chasse étaient dans des chenils ou avec les moutons. Il y avait certainement des individus qui avaient une relation plus profonde avec certains chiens mais ca restait rare et individuel (nobles, bourgeois, artistes selon les modes, Boileau et son chien, Baudelaire et les chats..). En France on a une histoire de sévices avec les animaux très lourde en comparaison des anglosaxons qui ont toujours été choqués par les pratiques françaises. On brulait les chats vivants à des fêtes, on les ébouillantais vifs dans des sacs par paquet de 10. On traitait les chevaux comme des machines qui trimaient jusqu’a la mort sans prévoir de relais dans les campagne millitaires. Les anglais étaient très surpris qu’on ait de bons cavaliers avec un tel traitement des chevaux. Les chiens aussi mourraient en attelage et subissaient des maltraitances vraiment hard, qu’on imagine pas aujourd’hui. Les combats à mort entre animaux étaient communs. En Espagne par exemple les chasseurs tuaient les lévriers à la fin de la saison et ne gardaient que les meneurs de meute. Il y en a qui le font encore et les animalistes en Espagne luttent contre cette pratique. Les changements de mentalité sont lents mais c’est pas des éleveurs, chasseurs, bouchers, organisateurs de combats d’animaux... que ces changements sont venus. Même si il y a quelques indivudus dans ces milieux qui ont pu participé à des changements, ils ont du le faire en opposition à ces milieux Ces changements ne sont pas venus de la tradition de l’elevage, ils sont issu de l’urbanisation croissante et d’une modification du rapport aux non-humains que ca génère. Les gens supportent de moins en moins la violence, et s’identifient de plus en plus aux non-humains. J’espère qu’on va poursuivre dans cette direction.

@martin5 Je n’ai jamais vu dire qu’il ne fallait pas une société antispéciste car ça serait trop difficile. Perso ce que je dis c’est qu’il y a énormément de conséquences qui ne sont pas pensées par les antispécistes. Et ça pose problème, peut être pas pour les antispécistes car il sont guidés par une question morale, mais pour les autres ...

Les autres, une fois qu’ils ont reevaluees les question morales ils changerons de pratiques. Dans le texté de libe mis plus haut il y a des éleveurs qui racontent leur changement d’activité. Les vegans ne sont à mon avis pas opposés à une discutions pratique sur les modalité de changements (reconversion, paysage...) mais c’est pas ce qui se dégage des échanges. Par exemple lè texté dont on discute attaque la pensee antispecistes et se place donc sur un échange au niveau théorique.
Cette demande de solution pratique est quand même un peu déplacé. Qu’est ce que tu veux qu’un citadin qui ne veux pas manger de viande puisse faire pour un eleveur qui veux persister à produire de la viande. Si il n’y a pas d’entente sur l’aspect théorique il n’y aura pas de collaboration possible entre ces deux antagonismes. Personnellement je n’aiderait pas des gens qui refusent une modification de leur pratique alors que je suis opposés à leur pratiques. Le texté en haut ne dit pas « ok d’un point de vue théorique votre idee se tien, svp aidez nous a passer aux actes et ne plus tuer » il dit « les vegans sont les ennemis des betes et c’est des cons de la ville, on va continuer de produir de la viande puisque vous êtes meme pas foutu de me trouver un boulot de remplacement dont je ne veux de toute façon meme pas entendre parler »
Si on parle théorie on parle theorie. Si on parle pratique il faut un consensus théorique or il n’y en a pas, alors c’est inutile de parler de pratique.

@nicolasm : l’analogie de Martin était qq chose du genre "si tu t’attaques au capitalisme, tout de suite, tu as une nuée de gauchistes qui sortent du bois en disant « ah mais moi je vis bien en étant salarié, pourquoi vous voulez remettre ça en cause ? c’est trop dur d’abolir ces choses là, la propriété, la monnaie, le salariat... »" :-)

"La vérité est que l’agriculture est la chose la plus destructrice que les humains aient fait pour la planète, et ajouter plus [d’agriculture] ne nous sauvera pas. La vérité est que l’agriculture nécessite la destruction massive d’écosystèmes entiers. La vérité est aussi que la vie n’est pas possible sans la mort, que, peu importe ce que vous mangez, quelqu’un doit mourir pour vous nourrir.

Plus précisément, l’agriculture est le nettoyage biotique. Elle nécessite la prise en charge et le déblaiement de communautés vivantes entières, puis l’utilisation de la terre pour l’homme seulement. Tout cela est le façon longue pour dire « extinction ». Aucun de nous ne peut vivre sans un endroit pour vivre, sans habitat. Une activité qui a détruit 98% de l’habitat de la plupart des animaux ne peut guère prétendre être à vocation des animaux."

@unagi Les projets d’agriculture autosuffisante en milieu urbain permettraient de limité l’impacte des surfaces agricoles. Puisque elles seraient concentré sur des surfaces reduites. C’est vrai que c’est utopique mais autant que le sont les idées anti-spécistes.

Il y a quand même des contradictions majeures dans certains discours et des pans laissés dans l’ombre. je reviens sur la chasse sans dire que l’argument est général à tous les végans, la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?

@mad_meg C’est à dire que tu te replaces dans une logique anti-industrielle, produire une nourriture locale, intégrée dans son environnement.

Je commence à lire une interview de Lierre Keith - Livre "Le mythe végétarien. Nourriture, justice et développement durable". ▻https://fr.sott.net/article/15906-Le-mythe-vegetarien-ou-pourquoi-le-vegetarisme-ne-sauvera-pas-le-mond

Pourquoi sentez-vous que le grand public met l’accent sur des choix de vie personnels comme la voie principale à suivre vers un avenir meilleur, et pourquoi pensez-vous que ce chemin est trompeur ?

C’est trompeur parce que c’est inutile. Le grand public s’est accaparé cette direction parce qu’elle est facile. Cela ne nécessite de prendre aucun risque. Les confrontations directes avec le pouvoir, d’autre part, nécessitent un sérieux courage.

Comme Frederick Douglass a écrit, « Le pouvoir ne concède rien sans une demande. Il ne l’a jamais fait et ne le fera jamais ». Sauver la planète demandera un mouvement de résistance très important au capitalisme industriel et, finalement, à la civilisation

Très bon livre, le mythe végétarien (plus pour la critique primitiviste que la critique du végétarisme cela dit)

@unagi "la chasse est un loisir et tuer pour son loisir me semble plus une activité de psychopathe que de quelqu’un de courageux.
Corine Pelluchon parle du droit de tuer les animaux qui entrent en compétition avec l’homme, anéantir les nuisances, n’est ce pas du spécisme ?
Dans les deux cas chasse et nuisibles j’y vois un rapport à la nature « sauvage » en opposition aux animaux qui nous sont familiers. N’y a t’il pas une hypocrisie dans le discours ?"
Je pense pas que la chasse sois plus ou moins psychopathe que de manger de la viande qui est un plaisir et pas un besoin (il y a d’autres moyens d’avoir des protéines en 2017). Par rapport aux animaux contre lesquels ont pouvait être en compétition (parasites, animaux anthropophiles...) j’ai deja dit que je mettais toujours les besoins humains en priorité. Et donc si des non-humains mettent en danger la vie d’humains je suis pour les humains. Les vegans que j’ai lu ne sont pas hostiles à la mort des parasites, nuisibles et compagnie si c’est fait parcimonieusment et en dernier recours. Il vaut mieu chercher à les faire fuire que les exterminer en premier.
Sinon comme je t’ai dit la chasse je m’en fiche je vais pas aller chasser le teckel dans le 16eme pour avoir de la viande alors le problème de la chasse dans le contexte de l’alimentation carné en milieu urbain j’ai rien à en dire.

L’anti-specisme ca ne veux pas dire que les humains doivent crevé quant l’interet d’un non humain est en jeu. On peu très bien d’ume part pensé qu’on est pas supérieur aux non-humains, essayé de leur faire le moindre mal possible et en même temps privilégié sa propre espece et les interets des individus de notre espece. Par exemple je suis pour la preservation des tigres de siberie, mais pas au point d’approuvé la déportation des populations qui vivent dans ces régions et qui entrent en conflit territoriaux avec ces bêtes. Je suis pas pour qu’on laisse les gens souffrir de chikungunia au pretexte qu’il ne faudrait pas faire de mal aux moustiques tigres (et j’ai jamais entendu d’anti-spécistes défendre un truc pareil). Je ne voie pas de contradiction irrésoluble là dedans. Parler de touts les non-humains, tous les humains confondu avec de grands mots ca fait forcement des contradictions. Le sujet est complexe et à évalué au cas par cas, par contre tant qu’il n’y aura pas concensus sur l’idée de reduction de la violence on avancera jamais. Mettre à mort pour le plaisir d’un steak, alors qu’on peu avoir des protéines avec du tofu, c’est des violences inutiles, par contre lutter contre les moustiques qui donnent des maladie aux gens ca me semble pas inutile du tout.

edit : désolé d’être si longue mais le sujet m’interesse le bouquin de l’ex-végétalienne j’en ai deja entendu parlé et ca me semble du gros n’importe quoi. Le résumé que tu met montre bien que c’est de la carricature

Le débat pourrait commencer ainsi : d’une part, un steak cultivé localement, d’une vache élevée sur de la bonne vieille herbe et sans hormones. D’autre part, un hamburger de soja hautement transformé qui a été cultivé quelque part très loin, avec beaucoup d’ingrédients imprononçable.

Comme si les éleveurs etaient tous dans des régions qui permettent le pâturage toute l’année. Le pâturage c’est limité dans le temps et les animaux a viande sont surtout nourris de tourteau de soja produit en agriculture (l’elevage a besoin d’agriculture encore plus que l’agriculture qui nourri directement les humains). Comme si les vegans en face étaient tous des adeptes de mac donalds. Tous les vegans-végé-antispécistes à qui j’ai eu à faire sont ecolos, très politisés à gauche, féministes, anti-racistes, anti-capacitisme et j’en passe. Je sais que les peta existent et je les combats. Je sais que le capitalisme récupère tout, y compris l’anti-specisme, l’anti-sexisme, l’anti-racisme, l’anti-capitalisme... mais si on accepte pas de faire de nuances en disant que les vegan c’est macDo+Pfiter et que les éleveurs c’est 100%bio avec de l’amour et seulement de l’amour pour les bêtes, on en sortira jamais.

@martin5 et autres

il est hélas des plus vraisemblable que non seulement le spécisme - dont vous vous faites ici avec plus ou moins de zèle les défenseurs - de par la séparation radicale qu’il institue entre les humains et les non-humains, ...

Il y a de fait une séparation entre humains et animaux, elle a été particulièrement bien établie par Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 :

►http://archive.org/details/FrdricBuytendijkLhommeEtLanimalEssaiDePsychologieCompare1958

Cela ne veut pas dire pour autant que cette séparation est radicale , l’animal reste présent en nous, puisque nous en sommes issus.

... participe pleinement de l’histoire de l’appropriation humaine de la planète, de ce qui non seulement a mené à la dévastation industrielle présente : mais encore, qu’il contribue à faire de nous les agents de cette dévastation, et à maintenir hors d’atteinte toute alternative.

Mais oui, bien sûr, le néolithique devait inéluctablement nous mener à la société industrielle et les OGM ne sont que ce que les agriculteurs et les éleveurs ont toujours fait dans leurs champs et leurs étables. L’histoire était écrite de toute éternité... on se demande donc pourquoi certains prétendent lutter contre cette fatalité... (encore une vision typiquement progressiste , quoique inversée, soit dit en passant)

Ceux qui sont opposés à « l’appropriation humaine de la planète » ou plus simplement à l’appropriation par l’être humain de ses propres conditions d’existence - autrement dit à la réalisation des conditions de sa liberté et de son autonomie (qui passent par la consommation d’autres êtres vivants, comme tous les êtres vivants) - ne cherchent visiblement pas l’ émancipation sociale et politique du genre humain , tellement ils mettent la barre de leurs exigences si haut qu’elle devrait aussi inclure certains animaux (et pas d’autres).

Peut-on faire l’hypothèse que de telles exigences relèvent moins de la recherche de l’émancipation que de la #délivrance ?

Aurélien Berlan, Autonomie et délivrance , 2014
►http://sniadecki.wordpress.com/2015/05/24/berlan-autonomie

Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? Cela semble déjà une tâche pas si simple. Ce qui n’empêche pas de reconsidérer nos rapports avec les autres êtres vivants et la nature en général, au contraire.

Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

« Ne pourrait-t-on pas commencer par l’émancipation humaine ? » Tu commence par ou tu veux @tranbert mais laisse les autres faire pareil. Si toi tu as de l’énergie pour empêcher les gens de lutter contre les violences sous toutes leurs formes, c’est quant même que tu as de drôles de priorités.
#priorité_des_luttes

« Frédéric Jacobus Johannes Buytendijk, L’homme et l’animal, essai de psychologie comparée , 1958 »
Comparé l’homme avec petit H avec l’animal, comme si l’homme n’etait pas lui meme un animal. et comme si les non-humains pouvaient se pensé au singulier. Ca part mal ce bouquin et depuis 1958 les connaissances sur les non-humains ont fait bouger les lignes.

Mais c’est vrai qu’il est parfois plus gratifiant de jouer à « plus radical que moi, tu meurs ! »...

Je commence à comprendre ou est ton problème. tu prend la politique pour une competition de radicalisme. En fait si les vegans étaient plus radicaux que toi, pourquoi ne pas te réjouir pour elleux au lieu de leur reprocher leurs engagements ?

#dialogue_social #richesse #Salaire_comme_rapport_de_forces

...une entreprise systématique de destruction d’un droit du travail protecteur a été menée sous le quinquennat de François Hollande.